ראיון עם א"ב יהושע, מסע אל תום האלף, האופרה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 28.11.2008

רוחות ערות של בחירות באוויר. עמוס עוז מכריז על התארגנות פוליטית חדשה, גרוסמן מצטרף, ומה עם א"ב יהושע? כרגע הוא יושב כעת בחדר החזרות באופרה הישראלית, מוקף חביות ריקות של יין, מתמוגג מקולות הזמרים כמו ילד שקיבל אריזה גדולה של לגו פיראטים. על הבמה מולו מתרוצצות דמויות בתוך תפאורה של נמל צפון אפריקאי דמיוני. הטנור גבי שדה הוא גיבור האופרה בן עטר. שתי נשותיו חובשות מין מצנפות מוסלמיות בנוסח ימי הביניים.

האופרה מבוססת על 'מסע אל תום האלף', הרומן שפרסם יהושע לפני 11 שנה. הוא עצמו כתב את הליברטו, תמליל האופרה, שהולחן על ידי יוסף ברדנשווילי, אחרי שלמד את הלקח מעיבודים כושלים שנעשו בעבר לספריו. "טעיתי בכך שלא השתתפתי בעיבוד של היצירות שלי לתסריטים", הוא אומר. "חשבתי שאני לא צריך להיות מעורב בדברים. אמרתי: תנו לי את הכסף ותעזבו אותי. אבל רק היוצר עצמו יודע להעביר נכון אל תוך הז'אנר האחר את לב החוויה. עכשיו עיבדתי גם את 'שליחותו של הממונה על משאבי אנוש' למחזה. אבל אופרה היא אהבה גדולה במיוחד שלי, והאהבה הזאת נדלקה והתעצמה בעשרים השנים האחרונות".

'מסע אל תום האלף' היה אמור במקור להיקרא 'שירת ימי הביניים'. יהושע כתב את הספר כשלנגד עיניו זכר סבו מצד אמו, סוחר ציוני עשיר ממרוקו שעלה לישראל בשנות ה־30, כמחווה לשירת תור הזהב בספרד שהוא אוהב עוד מימי התיכון והחוג לספרות עברית באוניברסיטה. "שם לא היו סדנאות לכתיבה יוצרת – קראנו אבן גבירול ויהודה הלוי", הוא אומר.

"כשהספר יצא לא ידעו בהתחלה איך לאכול אותו. היה קשה לעכל את העיסוק בימי הביניים. הביקורת העריכה אמנם את העבודה ההיסטורית שהושקעה בו, אבל היתה ממש התנגדות אליו, מעצם הפנייה אחורה. כמה רומנים היסטוריים נכתבו כאן בשישים השנים האחרונות ונכנסו לקאנון? אפשר למנות רק את שמיר. אם כי עכשיו התחיל זרם של רומנים שפונים מאה שנים אחורה, ובזה אני מחזיק טובה ל'מר מאני'. אבל לנו אין גישה אל העבר כשם שיש נגיד לצרפתי ולגרמני. איש שהולך ברומא רואה קתדרלה בת מאה שנים והיא עדיין חלק מהרחוב ומההוויה שלו. רוב הקריירה הספרותית שלי היתה מבוססת על ההווה – הקונפליקטים והמלחמות".

בתחילת הדרך היית שייך לדור סופרים שניסה דווקא לברוח מהלוקאליות.
"נכון. אנחנו יצאנו נגד הלוקאליות נוסח שמיר ויזהר, למרות הכוח הספרותי שהיה להם. הם התרכזו בחוויית הדור שלהם – הקמת המדינה ומלחמת השחרור. כדור חדש, החוויה הזו כבר לא היתה דומיננטית עבורנו והיינו צריכים לבדל את עצמנו מהדור הזה. כמו שאתגר קרת צריך לבדל את עצמו מהזהות שלי ושל עמוס. אז אנחנו יצאנו אל האבסטרקט. יצירות בלי סימני מקום וזמן. פנינו אל עגנון ואל קפקא ואל קאמי. זו היתה דרך ההימלטות מהלוקאלי".

היתה שם גם בריחה מהפוליטי?
"בוודאי. הפוליטיקה נחתה עלינו בניגוד לרצוננו. אני, למשל, חשבתי שלעולם לא אכתוב על הציונות. שכל הדברים האלה נגמרו, עובדו ונכתבו עליהם די והותר ספרים. ופתאום ב־67', כשראיתי שאחרים מתחילים להגדיר את הזהות שלי עבורי, משהו התהפך עם רעיון ארץ ישראל השלמה שאליו הלכו גדולי הסופרים באותה תקופה – למשל אלתרמן, שהיה בשבילי עד אז אחד מהמצפנים המוסריים המובהקים. היינו צריכים להגדיר את עצמנו ואת הציונות מחדש ולהיכנס אל תוך המאבקים האידיאולוגיים".

והיום, לא נמאס עליך התפקיד הזה?
"נמאס, נמאס, נמאס, ובוודאי שנמאס. אין כוח יותר למחזר את עצמך. ואחרי שאולמרט, אדם שהיה בימין, אומר דברים נוקבים כאלה על חלוקת ירושלים – גמרנו. אני באמת פטור. אני חושב שבספר שאני עובד עליו עכשיו, שיעסוק בנושא היצירה האמנותית כשלעצמה, שוב חזרתי לאיזו 'ניתוקיות' מסוימת ואני שמח וטוב לב על זה שלקחתי חופש מבעיות האומה הבוערות".

הבעיות הבוערות עוקבות אחרי יהושע גם אל בית האופרה. עלילת 'מסע אל תום האלף' מתרחשת אמנם בשנת 999 לספירה הנוצרית, אבל הקונפליקט המרכזי שמניע אותו מזכיר במידה רבה את זה שמתחולל גם היום בבית 'האח הגדול'. הסיפור מעמת בין מחנות שונים בחברה היהודית. גיבור הרומן והאופרה, הסוחר היהודי העשיר מטנג'יר, מפליג לאירופה כדי לתבוע מבני עמו באשכנז להכיר בנישואיו הכפולים, בניגוד לתקנתם החדשה האוסרת על ריבוי נשים.

"הרעיון לרומן נדלק בביקור בקהיר", נזכר יהושע. "ישבנו בהילטון וראינו לידנו איזה שייח עם שלוש נשים מכוסות רעלות שחורות כאלה. לפי הצורה שלהן הן היו נשים צעירות. תהיתי איך הן חיות ביניהן, איך הן מתקשרות. ראיתי ביגמיה יושבת לי מול העיניים. זה היה רגע שנדלקה בו סקרנות לגבי עצם התופעה".

ומשיכה?
"לא, בכלל לא. זה נראה לי בלתי מוסרי במהותו. ברומן ובאופרה רציתי לבדוק את ההתנגשות בין שני קודים מוסריים הפוכים – ביגמיה ומונוגמיה. בין יהודי האיסלם ליהודי הנצרות. היהודים המזרחיים בימי הביניים היו רבים ועשירים וחיו בארמונות, ובכל זאת, בשאלת הביגמיה, הקבוצה הקטנה של היהודים האשכנזים ניצחה מפני שהקוד שלהם היה מוסרי יותר.

"אבל השאלה האמיתית היא איך הצד המנצח יכול להכיל גם את הצד המובס ולא להוציא אותו מחוץ למחנה. אפילו בצורה סמלית. איך לתת לכאב של המובס מקום בתוך הסדר החדש. והשאלות הללו ממשיכות לחיות גם היום".

באיזה אופן?
"המערביים לא יכולים להגיד 'אנחנו המודרנה, ואתם – או שתתאקלמו או שתישארו בקצה המחנה'. כשלא נתנו למשל את המקום המגיע לתרבות המזרחית בשנות ה־50, יצרו את התסכול הזה, שאחר כך התבטא למשל בעליית ש"ס. אתה רואה כמה תקפה המצוקה המזרחית בזהות, בתחושות הפספוס והקיפוח. התחושה שהם יקבלו את מקומם הלגיטימי רק אם הם יתאימו את עצמם לגמרי למערב ולתפיסות המודרניות".

למה אתה משתמש במילה 'הם'?
"אני אומר 'הם' מפני שאני במהותי הפכתי להיות איש מערבי. אני מרגיש את הקודים המזרחיים רגשית, אבל הם לא הקודים המובהקים שלי. גדלתי בבית ישראלי בעיקר. אמי היתה אמנם מהגרת ממרוקו, אבל אבי בא ממשפחה של ארבעה דורות בארץ, בוגר אוניברסיטה, מזרחן. שפת אמי היתה עברית. חייתי בתקופה שקדמה לעליות הגדולות של שנות ה־50, ולכן הבעיה המזרחית שהופיעה מאוחר יותר לא היתה הבעיה שלי. יכולתי גם לצרף את הקוד המזרחי לתוך הקודים שבתוכי, אבל בעיקר ראיתי בישראליות זהות נשאפת וברורה. על זה אני נלחם כל הזמן – להכיר בכך שהישראליות היא היהודיות הטוטאלית. השאלה שמעניינת אותי היא איך עושים את האינטגרציה בין התרבויות ואיך מקיימים את הדיאלוג".

אתה מדבר על רצון לאינטגרציה, אבל יש שמתנגדים למיזוג כזה או לא מאמינים בו. תוכנית הטלוויזיה הכי מצליחה היום בארץ מבשלת שני מחנות יריבים של אשכנזים ומזרחיים. המזרחיים קוראים לאשכנזים "פרידמנים מתים".
"זה חמור מאוד, וכנראה מעורר רגשות אמיתיים. ברור שהבעיה לא נפתרה. מה שבטוח זה שאי אפשר לדבר על תקווה שקבוצה אחת תכריע את השנייה. חובת הדיאלוג היא חובה מתמדת גם היום. אי אפשר לשחק כאילו התרבות המערבית לא קיימת. היא עומדת והיא חזקה, גם אם יש לה בעיות חמורות. במציאות, אנשי המצוקה הם עדיין ברובם אנשים מזרחיים. ואני מדבר בהקשר הזה גם על הערבים, שהיו צריכים להימצא בתוך הדיאלוג ולא נכללו. הבעיה הסוציאלית לא תיפתר אם יעמדו מולה בעמדת עליונות ויגידו 'פרידמנים מתים'. הפרידמנים עדיין לא מתו.

"נקודות ההשקה והקונפליקט והדיאלוג בין מזרח ומערב, או בין צפון ודרום, הן בעיניי המפתח לעתידה היציב של הזהות הישראלית גם באופן פנימי וגם באופן חיצוני אזורי. כמי שמרגיש את הד שני הקודים בנפשו, אני חוזר ומעבד את הווריאציות השונות של המפגשים האלה באופנים שונים, שוב ושוב".

העיבוד לבמה ממקם את העיסוק של יהושע במקורותיו בתוך המדיום המערבי האקסטרווגנטי או הייצוגי ביותר – האופרה. ביטוי קולע למדי לתסבוכת הזהויות שהוא נדרש לתחזק. בשביל המזרחיים הוא לא מספיק מזרחי, בשביל השמאלנים הוא לא מספיק שמאלני, עם יהדות ארה"ב יש לו ויכוח ממושך. "כל אחד מוצא בי מה שהוא רוצה לראות או מה שהוא רוצה לתקוף", הוא אומר. "זה חלק מהמעמד, מה שנקרא. הפוסט ציונות עוסקת כל היום בהתקפה עלינו. אלה הוויכוחים שהרסו תמיד את השמאל, כיתות שעשו דה־לגיטימציה אחת לשנייה. במקום להתעסק במלחמה בימין – יושבים ומכפישים את השמאל המתון. כיוון שאכפת לי מהפלסטינים ואני רואה אותם כשווים לי, אני יכול לדבר עליהם באופן ביקורתי, כמו שאני מדבר על בני עמי. אני לא אתן להם הנחות בגלל שהם פלסטינים".

בדומה לבן עטר, שיוצא למסע צלב מצפון אפריקה כדי להוכיח ליהדות אשכנז את צדקת דרכו, נראה שגם ליהושע קשה לוותר. "השותף הערבי של בן עטר שואל אותו 'למה אתה צריך את כל זה? למה אתה צריך לקבל אישור על האישה השנייה שלך?'. אבל הוא מוכרח לקבל אישור לקוד החברתי שלו גם מיהודים מרוחקים, משום שהוא מכיר בהם כשותפים לזהות שלו".

קצת מזכיר את היחסים שאתה מנהל עם יהודי ארה"ב.
"יהדות התפוצות היא חלק מהעם שלי. עם כל הוויכוחים הפוליטיים בינינו לגבי השטחים, חשוב לי שהם יבינו את התזות הרעיוניות ויתמכו בהן וייתנו להן גיבוי. שיחשבו כמוני. ההתנגשויות שלי איתם נוגעות ראשית כל להכרה. אני רוצה שהם יכירו בכך שכל מה שכאן הוא יהודי ביי דפינישן. כמו שהאנגליות היא לא רק שקספיר ודיקנס אלא כל מבנה הרחוב, כל מבנה החיים. יהודיות זה לא ארון הספרים. ערכים יהודיים נקבעים גם לפי האופן שבו מתייחסים לפלסטינים. והניתוק בין הספר לבין החיים הוא הדבר הכי מסוכן. החיים הם שיוצרים את הספר".

איזה ספר המציאות הישראלית מייצרת עכשיו?
"אני חושב שכמו ב'מסע אל תום האלף', קבוצה קטנה שיש לה את הקוד המוסרי הנכון בסופו של דבר תכופף את הרוב. אם ראש הממשלה מדבר היום כמו קבוצה מוסרית שלא היה לה כוח אלקטורלי ופוליטי – הקוד של השמאל, הציוני, השפוי, כופף בסופו של דבר את הקוד של ארץ ישראל השלמה".

אתה חושב שלך ולחבריך הסופרים היתה תרומה לזה?
"אני תמיד אומר שאנחנו היינו בסך הכל טיפות שמן על גלגלי המציאות. לא אנחנו הבאנו את ההכרה בפלסטינים. הפלסטינים והאינתיפאדות שלהם עשו את שלהם. במשך כל שנות ה־60, 70, 80 – טפטפנו טיפות שמן במסילות שבהן מציאות כבר התגלגלה מכוחות עצמה. הסופר לא משנה את המציאות, הוא רק יכול לעזור לאחרים להבין אותה".

עמוס עוז כבר הודיע על הצטרפותו למפלגת השמאל החדשה. מה מידת המעורבות שלך?
"אני אהיה מעורב, אבל לא ברמה הפרקטית, אלא בתמיכה עקרונית ואידיאולוגית. מרצ היא ביתי הטבעי, למרות שבבחירות האחרונות הלכתי בעקבות עמיר פרץ, וזו היתה אכזבה עצומה מההיבט הסוציאלי. אני איש שמאל ותמיד הייתי. המטרה היא לגייס אנשים אחרים, ירוקים, אלה שהצביעו לגמלאים בנדיבות כזאת, שירצו להצטרף לתנועת שמאל סוציאל־דמוקרטית, במיוחד לאור הדברים הקשים שעומדים להתרחש מבחינה כלכלית. אני מקווה רק שהמפלגה החדשה לא תהרוג את מפלגת העבודה וכל הקולות יילכו למקום אחר בכלל. זה יהיה טראגי".

עושה רושם שאין לך הרבה חשק לדבר על זה.
"מתסכלים אותי אי היכולת ואי הרצון של הסביבה – ובעיקר של עיתונאים – להפריד בין הפרסונה הספרותית לפרסונה הפוליטית או האידיאולוגית. כאילו הן חייבות להיות קשורות בקשר הדוק וחד משמעי. הספרות שאני מנסה לכתוב דרך דמויות וסיטואציות דמיוניות עשירה ומורכבת הרבה יותר מהמסרים הפוליטיים והאידיאולוגיים שאני חייב לבטא בציבור".

מודעות פרסומת

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s