ראיון עם יגאל שוורץ, מאמין בלי כנסייה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 15.10.2010

ערימות של אלפי ספרים מזדקרות מרצפת הסלון בביתו של יגאל שוורץ ביישוב נווה־שלום, מכסות גם את הספה והשולחן, מעלות על הדעת דוכן מכירה במבצע סוף עונה. "כל הבית בבלגן", הוא מסביר. "הייתה הצפה במרתף, והיה צריך להעביר את הספרים למקום בטוח".

כמו המרתף של שוורץ, שוק הספרים הישראלי עובר בשנים האחרונות הצפה של כותרים, מבצעים ומאבקי שליטה בין רשתות והוצאות. שוורץ הוא אחד מקבוצה מצומצמת ומתמעטת של עורכים, קובעי טעם ומדיניות שמרכזים בידם שליטה בכמה מוקדי כוח. הוא עומד בראש המחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן־גוריון ובראש מכון המחקר 'הקשרים', וגם עורך בכיר בכנרת־זמורה־ביתן, הוצאה שהפכה לשחקן מפתח בשוק הספרים הישראלי וסופגת הרבה ביקורת על שיתוף הפעולה העסקי שלה עם רשת צומת ספרים.

שוורץ – טיפוס דעתן ובוטה בדרך כלל, "תרנגולי" כהגדרתו – לא השמיע עד היום את קולו בסערה הספרותית, שמונחים כמו 'ארבעה ב־100' ו'החוק הצרפתי' משווים לה אופי זר, תיאטרלי. "זה מרגיז כמה עיוורון מעורב בדיון הזה", הוא אומר. "הרעיון שיש פה הוצאה אחת שהיא השטן ושצריך לחוקק חוק שלא יאפשר מבצעים הוא ממש קשקוש־בלבוש. מה שיש פה זה מאבק כוח ואינטרסים. מאוליגרכיה מצומצמת של שלושה וחצי טנורים, סופרים חשובים ורבי מכר, עברנו למקהלה של שלושים־ארבעים זמרים שכולם משתתפים בחגיגה. זו דמוקרטיזציה של המערכת הספרותית והרחבה שלה, וזה לא כל כך רע בעיניי".

תסביר.
"יש פה מאבק בין שתי קבוצות עם שתי שיטות עבודה. קבוצה אחת מקדמת את העניינים שלה באמצעות כוח פוליטי־תרבותי באופן לגיטימי: נגיד עם עובד, ון ליר, שוקן. קבוצת אנשים שמזוהים עם תרבות גבוהה. הם אלה שצועקים נגד המערכת ומקדמים את העניינים שלהם באמצעות הכרטיס האליטיסטי שלהם. ויש קבוצה שנייה, שאני שייך אליה, שמקדמת את העניינים שלה באמצעות כוח כלכלי, תושייה שיווקית ויחצנית. כשעמוס עוז וא"ב יהושע וגרוסמן ויורם קניוק צועקים, זה משום שהאינטרסים הפוליטיים־כלכליים שלהם מאוימים על ידי קבוצה אחרת, שיש לה אמצעים משלה לנסות לרכוש אותם דברים שלהם כבר יש".

אתה אומר שזה לא מאבק עקרוני, אלא מאבק בין כסף ישן לכסף חדש. שהגיע הזמן שהמודל הכלכלי יעבוד לטובת כוחות אחרים. ומה עם הקולות שמחוץ למקהלת הארבעים?
"פה בא התפקיד שלי ושל מנחם פרי ושל אילנה המרמן. של העורכים. אתה צריך לשכנע את המו"לים שטוב להוצאה מבחינה אסטרטגית להוציא לא רק רבי מכר, אלא גם את יואל הופמן או ספר שירה. אם מקום כמו כנרת־זמורה־ביתן, שמוציא 400 ספרים בשנה, רוצה להמשיך לשרוד עוד הרבה שנים – הוא חייב לחשוב אסטרטגית. הוא חייב להבין את הצורך במוניטין. אז תפקיד העורכים הוא לקדם את השלושים שכן מוכרים, וגם את הסופרים מהשוליים שהם מאמינים בהם. הם צריכים להיות הפקחים בתוך המערכת שגם מספקים את הסחורה לבוסים שלהם, אבל גם יוצרים אליטות חדשות. הם צריכים להגיד: 'אני מוכן לשתף פעולה, אבל בתנאי שתבינו שאני צריך כיסוי תחת. תוציאו גם דברים משמעותיים, אחרת אני לא אוכל להסתכל בראי"'.

מה שלום הראי שלך?
"יש לי כל מיני חברים באקדמיה שחושבים שכשעורך נוגע בסופרים לא קאנוניים הוא משחית את המערכת. אמרו לי את זה בהקשר ליוכי ברנדס או יהונתן גפן ואחרים. יש כאן שתי טעויות בסיסיות: קודם כל, בכל נישה יש ספרים טובים בסוגם ולא טובים בסוגם. הדבר השני זה שעורך הוא לא מבקר. צריך שיהיה לו טעם ספרותי מגוון מאוד. הוא סוכן כפול: הוא צריך להביא את הסופר לאן שהוא יכול להגיע, אבל גם לקחת בחשבון את הקהל ואת ההוצאה. אני עורך היום ספרים שחלקם נמכרים מאוד, ואני עורך חמישה־שישה ספרים אקדמיים עם אוניברסיטת בן־גוריון שאף אחד מהם לא עבר עד כה את ה־1,500 עותקים. וזה המצב ההרמוני בעיניי".

כחלק מאותה הרמוניה, שוורץ מלווה כבר שנים את אהרן אפלפלד. ביד אחת הוא מקדם את רבי המכר התנ"כיים של יוכי ברנדס וביד שנייה משקיע את מרצו ביצירתו של אפלפלד, שגם עבר יחד איתו בין הוצאות ספרים. עכשיו יוצא ספר העיון השני שכתב שוורץ על אפלפלד, 'מאמין בלי כנסייה', שבו הוא מבקש לשחרר את אפלפלד מהתווית המחמירה של סופר שואה. "חושבים שהוא עוסק כל הזמן ב'שם' וב'אז', וזו טעות", מסביר שוורץ. "היהודים שהוא עוסק בהם, במיוחד הגיבורים האוסטרו־הונגרים שלו, הם פשוט אנחנו. עם השאיפה להיות אירופאים, עם החשדנות כלפי הדת היהודית.

"מה שהיום מאוד מובן, במיוחד אחרי 'סיפור על אהבה וחושך', נמצא אצל אפלפלד מתחילת דרכו: החברה הישראלית מצטיירת אצלו בעקיפין כחברת מהגרים. אלף אנשים מאלף מקומות עם הכעס והכאב של הגירה. הרעיון של היהודי החדש לא קנה אותו אף פעם. היום כולם חושבים ככה, אבל הוא שילם מחיר על זה שהוא לא דיבר על הישראלי".

נראה שספרות מהגרים דווקא זוכה להצלחה בשנים האחרונות. 'קול צעדינו' נבחר כאן לספר העשור לא מזמן.
"הספר של רונית מטלון הוא מין יצור ביניים. זו ספרות ישראלית, לא מזרחית בכלל. אם כבר, הוא הולך בעקבות ספרות הפריפריה של סופרים כמו קנז, רות אלמוג וישעיהו קורן. בעיניי הכניסה של סופרים מהפריפריה למרכז הבמה היא דבר נהדר. אני מרגיש שאנשים כמו שמעון אדף, סמי ברדוגו או לאה איני מתחילים את הספרות העברית מחדש. משהו אצלם מאוד דומה למה שקרה לספרות העברית באמצע המאה ה־19, כשאנשים יצאו מהעיירה ועברו לעיר הגדולה, עם כל המתח שבין דת לחילון. האנשים האלה, שבאים מבתי ספר דתיים, משתמשים בלשון בצורה שכבר לא השתמשו בה הרבה שנים. קורצווייל הספיד את הספרות העברית, אבל הוא לא לקח בחשבון שיש מעגלים. זה היתרון בספרות של מהגרים. הייתי מביא הנה מהגרים בכוח במקום למנוע מהם להיכנס. אני מבסוט כשאני הולך לגן חיות עם הבת שלי ואני רואה הורים שמדברים רוסית עם הבן שלהם שקוראים לו שי או ענבר".

איך אתה מסביר את הפופולריות של הספרים האלה, מול היחס הממשי אצלנו למהגרים ולפליטים?
"אני לא יודע אם קוראים את הסופרים האלה כסופרים ישראלים. תראה איך קוראים לא פעם את סמי מיכאל – כאילו זו ספרות אקזוטית. כאילו הוא סופר עיראקי שתירגמו לעברית. השאלה היא אם כור ההיתוך שלנו מספיק חזק. אם אנחנו לא בולעים דג גדול מדי".

הקשר עם אפלפלד נוצר בזמן לימודיו של שוורץ לתואר שני. "כתבתי עליו עבודה ושלחתי לו אותה". אבל ליחסים עם אפלפלד, שעבר את השואה כילד, יש יסודות עמוקים יותר בהיסטוריה המשפחתית הפרטית של שוורץ, בן לניצולי שואה. "למרות הסיפור של שני ההורים – אבא שלי, למשל, היה אחד הנוסעים ברכבת של קסטנר – לא דיברתי איתם על זה. הייתה לי התנגדות לדעת פרטים ועובדות, גם כמבוגר. דור שני קלאסי. אמא שלי הייתה בצעדת המוות. בפעמים היחידות שהיא דיברה על צעדת המוות, היא תיארה את זה כמו קייטנה. אלה הנעורים היחידים שהיו לה, והיא שמרה אותם לא בתור סיפורי זוועות. רק לפני עשר שנים פתחתי פעם ראשונה אנציקלופדיה כדי להבין מה זה בדיוק הצעדה הזאת שאמא שלי השתתפה בה. וזה גם מה שאפלפלד עשה לי".

הכניס אותך לאזור שהיה סגור בפניך עם ההורים?
"כן. הוא איפשר לי להיכנס לעולם הזה דרך הספרות. וגם במישור האישי יש לו קיום מאוד חשוב בחיים שלי, כולל דברים שהם לא מילוליים. האינטונציה שלו, הפיאניסימו שלו, העדינות – גם כשהוא מאוד ממזרי ועוקצני – בתי הקפה, הרוח המרכז־אירופית הזו. אין לי ערגה לשם, אבל זו אותה תרבות כמו של ההורים שלי. אפילו ברמת העוגות, הריהוט. יותר מזה, זו תפיסת העולם האמביוולנטית כלפי היהדות, שירשתי מהצירוף של שני ההורים שלי – אבא שלי בא ממשפחה הונגרית סאטמרית ונעשה חילוני; אמא שלי באה מרקע חילוני לחלוטין והתקרבה לדת.

"הגוף היהודי של הגיבורים של אפלפלד הוא גוף מת. השואה זו החוויה היחידה שהם חיים. אלה אנשים שהוציאו אותם מבית קירור ונתנו להם מכת חשמל – השואה. ובשואה הם מתפקדים ומרגישים את הרגש הרליגיוזי. ואחרי השואה, גם בארץ, הם חוזרים למצבם הרדום. פעם היה לי מאוד קשה עם העניין הזה אצלו – עד שנזכרתי בחוויות שלי עצמי כחייל. זה כמובן לא דומה, אבל הייתי בקרב סולטן־יעקב ב־82', במלחמת לבנון. חוויית המלחמה היא חוויה מטפיזית. זה פשטני להגיד, אבל אולי גברים נמשכים למלחמות בגלל ששם הם עוברים מה שנשים עוברות בלידה. יש משהו במלחמה שמוציא אותך מההקשר של החיים הרגילים אל המקום המיתולוגי. אפלפלד משתמש בטריטוריה של שואה כאזור הדמדומים הזה. הגיבורים שלו חיים, נושמים ומקיימים יחסי מין בשואה. שם זה הרחם הגדול".

שוורץ מרבה להשוות בין עבודת העורך לעבודת פסיכולוג. "גם כאן יש חיסיון שבין מטפל ומטופל, למרות שלא תמיד ברור מי המטפל ומי המטופל. מצד שני, אני לא חסיד גדול של טיפול פסיכולוגי בכלל, ושל גישה פסיכואנליטית לספרות. יש לי אלרגיה לשרינקים. הם באמת מצמצמים את הבנאדם. אני זוכר שבאתי במלחמת לבנון לפסיכולוגית והיא ביקשה ממני לספר מה היה שם. אמרתי לה, 'גברת, לא מכניסים את השטן לנעלי בית'. היום לא הייתי הולך לפסיכולוג בשום אופן. אני חושב שצריך להתמודד עם בעיות לבד. אני מעדיף מסאז' על פני פסיכולוג".

אם כבר פסיכולוגיה, איך אתה מסביר את החיבור בין מאצ'ו חובב מכוניות כמוך, 'הילד הבריון של האקדמיה', לבין אדם עדין ונחבא אל הכלים כמו אפלפלד?
"אני חושב שיש בי את שני החלקים. גם החלק שהוא מאוד עדין, וקצת מרכז־אירופאי, וגם החלק הארצישראלי. יש לי שלושה בני דודים בהונגריה – כשאני נפגש איתם אני חושב על אפלפלד, אני רואה איך הייתי יוצא אם הייתי נולד בהונגריה ולא פה. הם לא פחות עוקצניים ממני ולא פחות מאצ'ואים ממני, אבל הכל בסוג מסוים של עדינות ועידון שלא נמצאים אצלי. הכל הרבה פחות אלים וכוחני. אני רואה איך הם נוהגים ואיך אני נוהג. לי הם נראים קצת נחנחים, אבל באיזשהו מקום הייתי רוצה להיות קצת כמוהם. זה הרבה יותר נכון בעיניי. ואפלפלד נותן לי את המושג של ה'נכון' הזה".

מזמן באמת לא התעמתת עם יצחק לאור או מנחם פרי. אתה יכול להסביר למה יש כל כך הרבה אמוציות בקרבות הספרות הגבריים האלה?
"אנשי ספרות הם אנשים עם אגו מאוד גדול. די מוכשרים, די ורבליים, ש־80 אחוז מהזמן שלהם רואים מחשב מול העיניים. הם בטוחים שהם יכולים לכבוש את העולם, לפחות כמו נפוליאון. אחרי 18 שנים שהם עובדים על ספר, הם בטוחים שכל העולם צריך לכרוע ברך לרגליהם. ואז, כשהמסכנים האלה יוצאים לאוויר העולם ורואים בנאדם אחר, הם מוציאים עליו את כל האגרסיה שהצטברה אצלם. בתחילת הדרך שלי, אם השם שלי לא הופיע לפחות בשלושה־ארבעה עיתונים כל סוף שבוע, הרגשתי שמשהו לא בסדר. היום זה הרבה פחות מטריד אותי".

יגאל שוורץ, מאמין בלי כנסייה, הוצאת דביר
מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s