ראיון עם יצחק בן־נר

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 13.3.2009

 לפני שבוע חווה יצחק בן־נר התגלות במהלך הופעה של גידי גוב. "בתוך החושך לא הפסיקו להבהיק טלפונים סלולריים ומכשירי בלוברי שצילמו את המופע הזה", הוא מספר. "זה היה נורא מוזר. כולם הופכים לבמאים היום. הם מסתכלים על ההופעה דרך הפריים של הטלפון, מתעדים את הרגע שבו הם התרגשו. הבנתי שהשתנו הרגלי הצפייה. זה קצת עצוב, קצת מגוחך, אבל יש בזה גם יופי".

איזו ספרות אפשר או כדאי לכתוב בעולם שבו גחליליות הופכות לטלפונים סלולריים?
"כשכל אחד יכול לצלם כל אחד בהופעה או לראות דרך ה'google earth' את הבית של חברו, יריבו או אהובתו ממרחק של מטר – אז ההגדרות של ספרות ותקשורת משתנות. נדמה לי שלפני חמישים שנה מילון אוקספורד הגדיר 'עיתונות' בין היתר כ'לא־ספרות.' היום הדברים משתנים והקטבים מתמזגים. בכלל, האופן שבו אנשים קוראים ספרות השתנה – ולא רק מפני שמחכים לספר האלקטרוני באינטרנט שיציב קריטריונים חדשים לקריאת ספרות.

"בארץ העניין הזה קשור גם לעובדה שנוצרה כאן אליטה – ואני לא אומר את זה לגנותה – של ארבעה־חמישה סופרים קבועים ועוד חמישה־שישה מתחלפים. הם אלה שפחות או יותר כל מה שהם יוציאו יהיה להיט, בין אם יתקבל על ידי הביקורת או לא. אחרים, לעיתים קרובות כמוני, שיש להם קהל של כמה אלפים – הם כבר מאלה שרשת שתלטנית כמו סטימצקי תוריד מהמדפים אם הם לא נמכרים נגיד בעשרה עותקים לשבוע, אלא שלושה לשבוע. כבר אי אפשר להקצות להם מקום על המדפים, שלא לדבר על שולחן המבצעים".

אתה מתגעגע לזמנים שבהם הספרים שלך עשו יותר רעש?
"אני מניח שהייתי רוצה שהספרים שלי יצליחו יותר, שיעירו יותר דברים. אבל מכיוון שאני לא כותב פרובוקטור, ואולי אני מייצג לחלק מהקוראים החדשים סוג של כתיבה שלא מדברת אליהם – אז כנראה שזה מה שצריך להיות. יש לי עדיין את חוג הקוראים שלי. נדמה לי שהוא לא רב כמו שהיה פעם. עמיחי אמר פעם: 'ספרות זה לא כל החיים. החיים זה כל החיים'. אני ממשיך לכתוב מפני שאני רוצה לכתוב. אני אוהב מאוד את מה שאני כותב עכשיו ואולי זה סימן בעייתי – בזמנו הייתי הרבה יותר ביקורתי כלפי דברים שלי.

"אבל רייטינג הוא מושג הכרחי לתקופה שלנו. גם כשביקרתי סרטים עם גידי אורשר בגלי צה"ל השתמשנו בסולם אורשר וסולם בן־נר. ספרות דורשת ממך עבודה בלתי פוסקת – והעניין הזה מתנגש עם תרבות של קוצר רוח ואי-הספק שקשורים לתחרות העצומה בעסק הזה. יוצאים אלפי כותרים, מתוכם יש כמה מאות שאני עשוי להתעניין בהם, מתוכם אני אצליח להגיע לשבעה־שמונה ספרים במקרה הטוב. פעם אם יצא ספר אז כו־לם היו קוראים את אהרן מגד או משה שמיר. היום יש תחרות עצומה מהטלוויזיה ומהבלוגים. שוק הקריאה מצטמצם בכל העולם.

"אני רואה את הנכדים שלי. כולם נהדרים, כולם אינטליגנטים – אבל בעיקר המחשב מעסיק אותם. את ספר הילדים שכתבתי על הכלבה שלנו עוד הקריאו להם. לגבי הספרים האחרים שלי – אין לי מושג אם הם יגיעו אליהם, בהתחשב בהרגלי הקריאה שלהם". הנכדים של בן־נר – שהחל לפרסם סיפורים כבר כנער בעידודו של בנימין תמוז, והפך עם השנים לסופר, מחזאי, עיתונאי, מבקר קולנוע, עורך ותסריטאי – יתקשו אולי להשלים פערים, אבל בסוף החודש, בגיל 71, הוא יוכל לנופף מולם בפרס מפעל חיים מטעם אקו"ם; אות הערכה על יותר מארבעים שנות כתיבה, שבהן "חתר למיזוג יחיד במינו בין העיתונות לספרות: יצירתו עסקה בהתמדה באקטואליה הישראלית, והייתה קשובה למה שהעסיק לאורך השנים את הציבוריות הישראלית", בניסוח הוועדה שבחרה בו.

 "בזמנו הואשמתי לא פעם בכתיבה שנוגעת יותר מדי באקטואלי," הוא מספר. "היו אנשים שאמרו שאי אפשר לכתוב על היום או האתמול הקרובים כל כך מזווית סובייקטיבית, בלי מספיק פרספקטיבה. אני חשבתי שהתפקיד שלי ככותב הוא מתן עדות לחילופי הזמן ולהשפעה שלהם עלינו".

והיום?
"העומס של ההתפתחויות הפוליטיות והדילמות שצצות כל יום מחדש כל כך גדול, שמה שאתה כותב לפני יומיים, אפילו כעדות ספרותית, יכול ללכת לאיבוד או להפוך לביטוי תמים ובנאלי ושטחי של המקרה. הדברים נעשו יותר מורכבים וכבדים. הסיפורים של המציאות יותר חזקים מהסיפורים שהספרות יכולה לתת בהקשר הפוליטי".

אולי זאת הסיבה שכבר כמה שנים בן־נר שוקד על מה שהוא מכנה "אוטוביוגרפיה חצי דמיונית" או "אנטיביוגרפיה" – פרויקט שהתחיל כבר בספרו האחרון, 'אף אחד עוד לא מת בהליכה'. "אלו בעצם תולדות חיי שמסופרים בגוף שלישי עם הרבה מאוד תוספות של 'wishful thinking' ו'unwishful thinking' – חלומות, סיוטים ופנטזיות. דמויות ומעשים שלא היו מעולם מתערבבים עם מעשים ודמויות שהיו. אין לסיפור הזה כמעט שום קשר למציאות, אבל נדמה לי שמי שיקרא את זה יהיה בטוח שזה נכון".

מכיוון שסגנון הכתיבה שלו, כמו שהוא מעיד, הושפע תמיד מאהבתו לקולנוע, בן־נר נוהג גם לצלם חומרים בווידיאו ולשתול אותם בספר. סיפור אחד מתוך הפרויקט הסמי־אוטוביוגרפי הזה מתפרסם בגיליון החדש של כתב העת 'מסמרים' שיצא לאחרונה. בן־נר, או גיבורו הספרותי יצחק'לה, מספר שם על פגישה עם האסיר ש"א שמציע לו לכתוב עליו ביוגרפיה. "הסיפור הזה הוא דווקא אמיתי," אומר בן־נר. "כשחזרתי לפני עשרים שנה מהפגישה בכלא עם שמעיה אנג'ל הרגשתי שאני חייב לכתוב עליה לצורך ימים יבואו.

"אבל לגבי עצמי אני לא שש לחשוף פרטים. מה שכן אחשוף יהיה בכל מיני תחפושות כך שאף אחד לא יידע מה האמת. ספרות טובה לדעתי היא תעתוע. זה מזכיר לי את הסרט 'המופע של טרומן' – אדם שחי באשליה מתוכננת מראש. אבל אני לא אעמיד את הגיבור שלי, איציק, תחת זכוכית מגדלת שבוחנת את חסרונותיו ואת סודותיו, אלא אנסה ליצור לו סוג של ביוגרפיה. אולי אני אחליט להפגיש אותו למשל עם הבמאי שהערצתי כאיש צעיר, קורוסאווה. זו מניפולציה לגיטימית; היא מודיעה מראש על עצמה לקוראים".

כמעט מתבקש להשוות את הפרויקט שלך לביוגרפיה התרבותית המרכזית של התקופה: תוכניות ריאליטי בטלוויזיה. אתה צופה?
"לא. דווקא בהיותי אדם שנסחף אחרי דברים קלים וצהובים כמו מדורי רכילות אני נמנע מהתוכניות האלה. לא ראיתי 'הישרדות' למרות שאני מאוד אוהב איים טרופיים, ואפילו הייתי ברפובליקה הדומיניקנית שבה צילמו את התוכנית הראשונה. הרי מספיק שאתה מופיע ב'האח הגדול' – כמו מנחם בן הפאתטי והמגוחך – ולמחרת מדברים עליך בכל רחבי הארץ".

איזו דמות ספרותית ידועה היית רוצה לראות משתתפת בתוכנית ריאליטי?
"אולי את לוין מ'אנה קרנינה' של טולסטוי. אהבתי את ההשלמה שלו עם מציאות רומנטית אחרת וההתאהבות שלו מחדש. דווקא בגלל שזו דמות הפוכה לחלוטין ממה שמגולם בריאליטי, עם הדגש שלו על המיידי והעכשווי. יש גם דמות שאני מאוד אוהב, מאז ימי נעוריי, ב'חיי לסריו איש טורמס'. הייתי רוצה לראות אם הדמות השורדת הזו, כמו קנדיד של וולטר, מסוגלת לשרוד בחדר המצולם".

המעבר לכתיבה חצי בדיונית הוא תפנית מעניינת בקריירה של בן־נר, שכמה מספריו המרכזיים נגעו באירועים אקטואליים כמו מלחמת יום כיפור, האינתיפאדה הראשונה או המהפך הפוליטי של 77'. כמי שהיה פובליציסט ודובר פוליטי ברדיו ובעיתונות הכתובה, כמו גם אחד ממקימי המדור הסאטירי 'דבר אחר', בן־נר מבין שהיום "הבעיה היא שהסיטואציות הפוליטיות גוברות על הסאטירה. בסופו של דבר, אלה שמוצגים בתוכניות כמו 'ארץ נהדרת' הופכים לחיות מחמד של הילדים, כמו בסיפור של עוזי כהן המנוח. כשאורנה בנאי מגלמת את המתנחלת היורקת היא הופכת אותה לסימפתית, לנחמדה, בעוד שאלה הרי מפלצות אדם.

"כשחנוך לוין כתב את 'מלכת אמבטיה' הייתה סערה עצומה. היום, לעומת זאת, פוליטיקאים מבקשים שיחקו אותם. ליברמן של 'ארץ נהדרת' הוא דמות הרבה יותר קבילה מהדמות האמיתית. כולם נהנים מהקול המצחיק ומהזקן שלו – גם אלה שבחרו בו וגם אלה שמתעבים אותו. במובן הזה, זו סאטירה לא אפקטיבית".

כתבת ב'ארץ רחוקה' ספר שלם על המהפך ועליית הימין לשלטון. הנושא הזה מופיע גם בספר האחרון שלך מ־2007. עד כמה השינוי הזה מעסיק אותך?
"אני מנסה להשלים איתו אבל כל פעם חוטף מחדש בפרצוף. למשל ממשלת הימין שהולכת לקום עכשיו. מצד אחד, אני אומר לעצמי שמישהו שפוי יותר מוכרח להיכנס פנימה כדי להציל אותנו מהידיים של ליברמן ובאי כוחו של ברוך מרזל והבריונות הימנית הקיצונית. מצד שני, אפשר לתת להם להינמק בימניותם, שכל העולם יבעט בהם".

מה חשבת על המבצע בעזה?
"אני מניח שהוא היה הכרחי, אבל יכול להיות שהניהול שלו היה לא נכון. לא נזהרו קלה כבחמורה בעניין האנושי. יש מקומות שלא היו מוכרחים לפגוע בהם. צריך היה לפעול לא כמכונת הרג, אלא כמכונת הרתעה. מצד שני, התארחתי עכשיו שלושה חודשים באוקספורד ושם דובר על החרמה של ישראל ושל אינטלקטואלים ישראלים. אני מאוד נגד הדבר הזה מפני שהם לא יודעים מה אנחנו עוברים. זה סוג של אינטלקטואליזם מנותק מהמציאות, שחי על פי ערכי מוסר שנראה לו שהם טרנדיים מספיק".

אתה עדיין תופס את עצמך כסופר שיש לו תפקיד מוסרי או חברתי?
"ב־100 אחוזים. אחרת לא הייתי כותב. אני רק לא יודע אם אני משפיע על משהו. זה כמו לאסוף חול ולשפוך אותו ממקום למקום. זה לא שאני רואה עוול שנעשה וישר רץ לכתוב עליו כדי שיתקנו אותו. אני מתעניין במצב האנושי – ריכוז של מיליארדי סיפורים שרק צריך למצוא ולראות מה הם נותנים לנו".

השפה של הכתיבה שלך השתנתה לאורך השנים?
"גיליתי מאוחר מדי שאני כותב בלשון גבוהה מדי. אני לא אוהב להרגיש שהסופר עומד לי מאחורי הגב ואומר, 'נו, מה אתה אומר על המשפט הזה? נכון שזה פצצה?'. אני מנסה להתאים את עצמי לשפה בלי יותר מדי להשתעשע. כשהייתי צעיר ומלא רגש שרצה לצאת החוצה כתבתי בהרבה פאתוס. היום החיים שלנו נעשו הרבה יותר מלאי פאתוס וסיכונים וכאבים, שנראה לי שהביטוי הספרותי שלהם צריך להיות יותר רזה, יותר צנוע וגם יותר עשיר במילים. זה דבר שיענק'לה שבתאי המנוח מצא עוד לפני שלושים שנה ב'זכרון דברים' שלו – איך ליצור עברית עשירה ונפלאה, ויחד עם זה שלא תקפוץ אליך לפנים. כשקיבלתי ממנו את הספר, עם הקדשה יפה, הוא עוד לא היה מיתוס כמו שקרה לאחר מותו. עבדנו יחד במחלקת הדרמה של ערוץ 1. כל פעם שאני קורא את זה אני מגלה כמה הראייה שלו קולנועית שם. וכמה גרוע היה הסרט של עמוס גיתאי שניסה להעביר את שבתאי לקולנוע ולרגע לא התייחס להוראות הבימוי הסמויות של הספר".

אז תגיד, מה העניין עם הכובעים?
"אני מניח שזה בגלל הקרחת והשיער שלא מסתדר. אהבתי כובעים מאז שהייתי ילד וראיתי את הכובעים של החיילים האוסטרלים. כשהייתי באוסטרליה גיליתי לצערי שהם עשויים מעור של איזה עכבר מדבריות, ומאז אני קונה כובעי לבד או כובעי קש. מקסימום כובע בייסבול לצעידה בתל אביב".

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s