ראיון עם המשורר אריה סיון, זוכה פרס ישראל לספרות

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 12.3.2010

המסתורין הגדול לגבי אריה סיון הוא כנראה היעדר המסתורין. שום חידה מרעישה לא מהדהדת מאחורי דמותו כמשורר, לא פולמוס סוער או פרשיית אהבים אפלה. לפני שבועיים הוכרז שמו כזוכה פרס ישראל לספרות, וגם אז – מלבד כמה טוקבקים מתמרמרים או מברכים, לא רעדו אמות הסיפים. גופי תקשורת לא מיהרו להשיג איתו ראיון בלעדי. קו הטלפון לא כרע תחת העומס.

 סיון עצמו מסוגל לספר על קוראים ספציפיים שהוא מגלה לאורך השנים. את 'ערבון', קובץ ממבחר שיריו שהתפרסם ב־2001, הקדיש "לאוהבי שירתי", רומז אולי שאין הרבה כאלה. במובנים רבים, סיון הוא זוכה קלאסי של פרס ישראל – משורר חשוב אבל לא ידוע מספיק, שחגג השנה את יום הולדתו ה־80. תולדות חייו שלובות היטב בסיפור הישראלי. הוא נולד בתל־אביב הצעירה בשנת 1929 הסוערת, את שירו הראשון פירסם ב־1948, בימי מלחמת השחרור ועל רקע שירותו בפלמ"ח. יחד עם נתן זך, משה דור ובנימין הרשב הקים בשנות ה־50 את חבורת 'לקראת', המזוהה עם המרד בשירת אלתרמן ושלונסקי ועם הדרך הפואטית של 'דור המדינה'.

ובכל זאת, כאמור, שמו של סיון לא התגלגל מעולם על הלשון כמו זה של זך, למשל. האם זה בגלל ששיריו לא זכו ללחנים פופולריים, בגלל שמיעט לפרסם מאמרים בנושאים אקטואליים או בגלל שמעולם לא לקח חלק בריב ספרותי? האם ההתרחקות האישית שלו מחוגי הבוהמה קשורה לכך, או היעדר של דרמות סמליות שהיו מקשרות בין הביוגרפיה שלו לתולדות החברה הישראלית?

התשובה מתחלקת לכמה חלקים. קודם כל, עושה רושם שבהיעדר חומר גלם אחר, נדמה כאילו לביקורת ולעיתונות לא הייתה ברירה אלא להצמיד לסיון את מיתוס המשורר הצנוע והנחבא אל הכלים – גם כשהוא מפרסם בקביעות את שיריו בהוצאות נחשבות וזוכה בפרסים הספרותיים המרכזיים. את עיקר התשובה מספקים שיריו, שנצמדים לאסתטיקה של ישירות נינוחה, אולי ברוח ה'דוגרי' של הצבר האידיאלי, גם כשהם נוגעים בנושאים דתיים, מיניים או פוליטיים. מאמרי הביקורת מנסחים את התופעה הזאת בצורות שונות, אבל כולם מסכימים שסיון מדבר לקוראיו בגובה העיניים ואינו מנצל את כיסא המשורר כדי להעצים את עצמו ביחס לעולם. "מה שאין בשיר אולי יש בקוראיו", היא שורה ממצה מתוך אחד משיריו.

 בימים שבהם אשתו של ראש מפלגת העבודה מתלוננת על הדיקטטורה של מורשת הצניעות המפא"יניקית, מעניין להיווכח שדווקא משורר שמדבר מלב הזרם הצברי, ומי שהשכיל להשתמש בדלות החומר בצורה מעודנת ולא מנייריסטית – דווקא הוא מצטייר כמין משורר שוליים, כמין 'דייר לא מוגן' של השירה העברית, כשם אחד מקובצי שיריו.

שיחה אישית עם סיון מוכיחה שהוא הצליח, באמת ובתמים, להפוך את חוסר המיומנות ביחסי ציבור לאמנות. רוב תשובותיו הן וריאציות על המילה "ככה", שנהגות בחן של פיראט ידידותי, בקול חרוך מהשנים או מחוסר שימוש. כמה דוגמאות מייצגות: "לא עשיתי ניתוח פסיכולוגי של הדברים האלה", "כך קרה", "אני יודע? מה שהיה היה", "אתה אמרת", "בפעם אחרת", "משוררים לא יודעים לפרש את עצמם".

סיון מספר שהוא זה שהגה את השם 'לקראת' – שמה של החבורה הספרותית המפורסמת שהוציאה את ספריהם הראשונים של משה דור, משה בן שאול ויהודה עמיחי. האם הרגיש שהוא חלק מתנועה פורצת דרך בתרבות הישראלית? "לא, התחברתי אל המשוררים הללו פשוט מפני שרציתי להכיר את השירה האנגלוסקסית. זה מה שעניין אותי. לנתן זך היו תוכניות הרבה יותר מרחיקות לכת. הוא היה הולך לפגישות ולדיונים פתאומיים. משה דור ואני היינו אומרים עליו: 'איפה נתן? נעלם בערפל'. כשיצא בתחילת שנות ה־50 הספר 'בשלושה', עם שירים של זך, של משה דור ושלי, בפעם הראשונה אמרו לי: 'השירים שלך מיושנים, העתיד שייך לזך'. אני חושב שזה מה שגרם לי למשבר ביצירה. השתכנעתי שהדרך שלי לא נכונה ולא פירסמתי כמה שנים טובות".

איך התגברת על המשבר?
"עובדה. כבשנו את סיני, ואני שיחררתי את המוזה".

'שירי שריון', קובץ הביכורים של סיון מ־63', התבסס על חוויותיו כחייל במבצע קדש, והוא נחשב לאחד הנסיונות החשובים בשירה הישראלית הצעירה לתאר את זירת המלחמה בצורה ביקורתית. "הרגשתי שעליתי על הדרך הנכונה", הוא אומר, "שהצלחתי לשלב בין ההליכה הזאת בתוך גוף חברתי הרבה יותר גדול ממך, בתוך השיירה, ועדיין למצוא את עצמך, השונה, בתוך התנועה ההמונית. ומאז התחשק לי להמשיך לכתוב, הדברים דגדגו לי באצבעות, והדגדוג הפך לשירים".

בתחילת הדרך אתה היית הדמות הידועה מבין משוררי 'לקראת'. הפולמוס של זך עם שירת אלתרמן הפך את היוצרות.
"אין ויכוח על זה שזך כתב שירים נהדרים. יכול להיות שזה לא חשוב, אבל הוא באמת ידע לעשות מה שאני לא ידעתי: להיות משפיע, להיות מין מורה הלכה. כשמונים את משוררי הדור שלי – זך, עמיחי, אבידן ורביקוביץ – בדרך כלל לא מזכירים אותי. אני מין מזדנב מאחור. קשה לאנשים לכלול עוד שמות, וככה זה עובר מדור לדור, מעשור לעשור. מתארים אותי במאמרים כ'הצנוע', 'הנחבא', 'הלא ידוע'. אבל זה באמת לא נורא. זה לא העליב אותי אף פעם. כזה אני – אז מה אני יכול לעשות? כל אחד שמאמין בשירים שלו רוצה שהם יהיו ידועים, אבל אני לא כותב כדי להשיג קהל מעריצים, אני כותב מתוך לחץ פנימי. בוא ניתן לדורות הבאים לחרוץ את המשפט".

אף פעם לא היית חלק מהבוהמה?
"בגיל 25 כבר הייתי נשוי ועברתי לרמת־השרון. אפשר לומר שהבוהמה החרימה את רמת־השרון. אבל מה זה אומר 'בוהמה'? שלאלתרמן הייתה פילגש? בשביל זה לא צריך להיות משורר. גם לאנשי עסקים וגם לשרברבים יש. שתייה? גם הומלסים שותים ושותים. אם יש כזה דבר בוהמה, אולי היא הייתה קיימת בשנות ה־20".

ובכל זאת, אתה מרגיש שהבאת לשינוי בשירה הישראלית?
"אני לא חושב. אם אנשים מספרים שהם קוראים את השירים שלי וזה מתחבר לנפשם, די לי בכך. לא ציפיתי שתנועה פוליטית תלך עם דגלים משיריי. מה שיש זה מה שיש".

אז מה עומד מאחורי השם 'לקראת' – לקראת מה?
"זו השאלה. מתחילים דרך חדשה, אבל לא יודעים במה זה ייגמר. פעם היינו אופטימים, 'בנעורינו'. במלחמת השחרור, עם כל מה שעברנו – הייתה הרגשה שבסוף יהיה טוב. יכול להיות שנעשיתי פסימיסט מחמת הזיקנה, אבל כשאני חושב על העתיד בשרי נעשה חידודין־חידודין. כל המצב נראה גרוע, מפחיד. לאיראנים יש טילים שמגיעים הנה בלי בעיות, מבפנים יש לך מחלוקת על השטחים ועל הפינוי. אני לא רואה פתרון סביר לכל הבעיות האלה. גם הגזענות מאוד מאפיינת אותנו כחברה: הדיבור על העולים מרוסיה כעל שתיינים, על בני עדות המזרח כנחותים מהאשכנזים, על האתיופים. מכאן נובעת הפסימיות שלי לגבי החברה שלנו. כבר קשה להתרגז אפילו. מי שחי פה שמונים שנה, ההיסטוריה חרשה אותו".

לסיון שני בנים (אחד מהם הוא הפרשן הפוליטי אלוף בן) ושלושה נכדים, ש"אחראים על בעיות המחשב שלי". עד שפרש לגמלאות התפרנס מהוראה בתיכונים. "לא התכוננתי בכלל להיות מורה. לא למדתי הוראה בכלל. באתי לגבעת השלושה והופתעתי כמה הם אהבו את השיעורים שלי. רק אחרי שנים משרד החינוך אישר לי ללמד בלי תעודת הוראה. ברוב השיעורים נהניתי. זו הייתה אחת הדרכים היותר טובות להעביר את הזמן. מה שכן, בשנותיי הראשונות כמורה, הכיתות היו הרבה יותר קטנות והאווירה הייתה יותר ראשונית ואינטימית. היום כל אחד עם מחשבו ועם פייסבוקו".

מה אתה חושב על 'מצב החינוך'?
"החינוך בעיניי לא תלוי בתוכנית ולא בוועדות – אלא במורה. אם יש לו הכריזמה המתאימה והוא חיובי, הוא יכול לעשות גדולות ונצורות. המשמעת בכיתה צריכה לבוא מתוך העניין והרצון לשמוע, החשק להאזין, ולא מתוך כפייה חיצונית".

יש לך כבר תוכניות מיוחדות ליום קבלת הפרס?
"אשתי רוצה לקנות בגדים. אני מתכוון להשתמש בבגדים הקיימים. ואולי לא, אל תלחץ אותי".

בתוך הבית מתייחסים אליך כאל 'המשורר'?
"לא, איפה. אני 'העוזר'. אשתי מצפה שאני אשטוף את הכלים ואעשה כך וכך מטלות. מעמדי כמשורר לא דומיננטי גם בבית. מעולם לא הסתגרתי בחדר והס מלהפריע. אשתי שואלת אותי פה ושם שאלות לגבי השירים, אבל היא טיפוס ריאליסטי. אין לה תחושה מיוחדת של קירבה לשירה. קראתי פעם שרק עשרה אחוזים מבני האדם יכולים להכניס את עצמם לתוך השירה, ואשתי היא לא אחת מהם".

מה אתה עושה כשאתה לא שוטף כלים? ממה אתה נהנה?
"כעשרים שנה אני גמלאי. אני קם מוקדם ואוכל ארוחת בוקר. נוסע לבריכה לפעמים. יושב ובודק במחשב אי־מיילים. ממה אני נהנה? מיום שאני מרגיש בריא וכשיר והולך ומתרוצץ וקורים בו דברים מעניינים. אם יש משהו מלהיב בטלוויזיה, אז בכלל טוב. את 'ארץ נהדרת' אהבתי מאוד, אבל זה כבר לא מה שהיה. הכל מידלדל מאז שאורנה בנאי עזבה".

יוצא לך לקרוא את השירים שלך שוב?
"לא. בשביל מה? נהניתי מהכתיבה, שייהנו אחרים מהקריאה. אם מבקשים ממני לדבר על נושא זה או אחר, אני בוחר כמה שירים ומקריא אותם, לפי הזמנה. בכלל, זכרוני די חלש. את רוב שיריי אני לא זוכר. זה תמיד היה ככה, והזיקנה רק הוסיפה זה לזה. אבידן המנוח, למשל, היה זוכר בעל־פה עשרות שירים שלו. חיים גורי מבוגר ממני בכמה שנים והוא יודע בעל־פה ומדקלם את שיריו בהתלהבות. אני לא בנוי ככה. מה שמדאיג אותי יותר זה שהמוזה פוקדת אותי לעיתים רחוקות יותר ויותר".

למה?
"את זה תשאל אותה. הדחף לכתוב הוא הרגשה של מין צמרמורת נעימה כזו – הרגשה שמוציאה אותך מסדר היום. בתחילת דרכי זה היה תענוג של בראשית, של בריאת שירים. עכשיו אני לא בנוי להרגשה הזו. זה לא בראשית ולא שמות ואולי גם לא דברים. כבר אין לי את ההרגשה הזו שהמוזה תופסת אותך בגרוגרת, בצוואר או בעיניים. ואז היא מנהלת אותך והשיר הוא חצי שלך וחצי שלה. אתה הולך בדרכים שלא שיערת שתלך בהן. עכשיו אני צריך ליזום ולא המוזה. אני הרבה יותר מכונס בתוך עצמי".

מודעות פרסומת

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s