ראיון עם יעל נאמן, היינו העתיד

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.1.2011

זכרונות הילדות של יעל נאמן מנוסחים בלשון רבים. חלמנו. רצינו. פחדנו. היינו חולים. "בניגוד לאדם רגיל, כלומר עירוני, אין לי כמעט אף זיכרון של רגע שאני נמצאת בו לבד", היא אומרת, "תמיד יש המון עדים ברקע. אני חושבת שהדבר הזה גורם גם לחוסר פרספקטיבה היסטורית. אתה גדל עם קבוצת גיל זהה במין הווה נצחי. אין לך קדימה ואין לך אחורה. גם אנשים מקיבוצים אחרים לגמרי עברו את החוויות הכי פרטיות שלי, לפי אותו מתכון. זה חלק מתחושת שיבוט כזו".

'היינו העתיד', רומן הביכורים של נאמן, שמתאר את ילדותה בקיבוץ יחיעם, הוא ניסיון ספרותי להשיג מחדש את הפרספקטיבה האבודה הזאת. לפרק למרכיבים את המתכון האחיד של ילדות בקיבוצי השומר הצעיר של שנות ה־60־70. "כך נולדנו, כך גדלנו מבית החולים ועד עולם", היא כותבת. "אופקינו משונים ועקומים. מהרגע שהשתחררנו מבית החולים לא ניסו להפריד בינינו. אדרבה, חיברו, הדביקו, הלחימו".

בגיל 50, בדירה התל־אביבית שלה, ברור ההבדל בינה לבין גיבור הבלדה ההיא לעוזב קיבוץ. היא כבר לא תשוב. "מגיל מאוד צעיר, מכיתה ז'־ח', ידעתי בוודאות שאני אעזוב. מגיל 21 אני גרה בתל־אביב, ואף פעם לא התאכזבתי מהחיים פה. זה מקום שיש בו חופש בחירה, אתה יוצא לרחוב ויש הרבה צורות חיים. אני מרגישה שיש פה אוויר.

"תחשוב מה זה לחיות עם אותם אנשים כל החיים. כאילו אתה לא יוצא מהשכונה, מחוג המשפחה. אתה פשוט לא בא במגע עם אנשים שאתה לא מכיר. אני זוכרת את ההלם של האוניברסיטה והעבודות הראשונות. ההתחלות תמיד קשות, וצריך למצוא את השיטות לשרוד את שלושת השבועות הראשונים, שהם פשוט סיוט".

את ההסתגלות לחיים בתל־אביב השאירה נאמן מחוץ לספר, אבל היא עדיין זכורה לה היטב. "פה אתה לא גורף את כל המים החוצה כמו בקיבוץ. בעיר טובלים בעדינות את הסמרטוט. זה היה ממש תהליך של חיברות מחדש – ללמוד לנקות את הבית כמו עירוניים, ללמוד איך לשתות קפה".

איך קיבוצניקים שותים קפה?
"עם המון־המון סוכר".

2

טבילות עדינות של סמרטוט ומינון זהיר של סוכר הם תיאור די מדויק לאופן שבו נאמן מציירת את החיים בקיבוץ, בוודאי ביחס ליוצרים אחרים, שהציגו את הילדות בקיבוץ כתהליך טראומטי. 'היינו העתיד' הוא השלב העדכני באבולוציה של ספרות הקיבוץ הישראלית: לא מפאר וגם לא מתנכר. בדרכו, הוא מצטרף ליצירות אחרות מהעשור האחרון של עוזבי קיבוץ, כמו הסרט התיעודי 'ילדי השמש' או הרומן 'הביתה' של אסף ענברי, שמפתחות דו־שיח מזדהה־ביקורתי עם הסבים והאבות של התנועה הקיבוצית.

לפני חמש שנים הוצגה בביתן הלנה רובינשטיין התערוכה 'לינה משותפת', שהייתה אולי השיא בגל יצירות ביקורתיות של חניכי הקיבוץ, שעוררו את הדיון במחיר שגבו החינוך הקיבוצי וההפרדה בין הורים לילדיהם. גם נאמן הלכה לראות, אבל לא מצאה שם את מה שחיפשה. "אני מרגישה שאצל הרבה אנשים שגדלו בקיבוץ, השיח התובעני כלפי ההורים וכלפי הילדות בקיבוץ נעשה שתלטני מדי. אנחנו רגילים היום להתייחס לאינדיווידואל כמשהו מאוד חיובי ולקולקטיב כמשהו שלילי, אבל בעיניי זה הפסד להסתכל על הסיפור רק מבפנים, במבט פסיכולוגי, בלי הקשר סוציולוגי. לי אין את ההתמודדות עם 'הקיבוץ לאן', עזבתי בדיוק לפני ההתמוטטות הגדולה של שנות ה־80, אבל בניגוד לקומונות אחרות בהיסטוריה, הקיבוץ בכל זאת היה ניסוי חברתי מאוד משמעותי, כי הוא המשיך שלושה דורות. אז אפשר גם ללמוד מזה.

"אי אפשר להתלונן כל הזמן שההורים לא ידעו כלום על הילדים. גם הילדים לא ידעו כלום על ההורים. כולנו היינו יחד בתוך הניסוי הזה. אני לא חושבת שזה 'הם' עושים 'לנו'. ואם אתה בעצמך כבר לא ילד, אתה צריך ללמוד את הסיפור בצורה יותר רחבה. כל הזמן להאשים את ההורים זה משהו קצת פנטסטי. בתור דור שני אמנם נולדנו לתוך זה, לא היינו שם מרצון, אבל היינו שם ברצון. לא היינו רק קורבנות. אני אף פעם לא הרגשתי ששיקרו לי. לא אז ולא מאז. מקסימום, שכולם שיקרו לעצמם".

את הטון הסלחני שהיא נוקטת ביחס לילדות בקיבוץ מסבירה נאמן גם מכיוון אחר, פרטי יותר: "הרבה יוצאי קיבוץ עוברים מחדש את הילדות שלהם כשהם הופכים להורים בעצמם ומגדלים ילדים במשפחה רגילה. המון דברים מציפים אותם. כשהילד שלהם חולה והם מטפלים בו, הם מדמיינים את עצמם לבד בתור ילדים בקיבוץ, או משווים את עצמם להורים שלהם שנתנו לקיבוץ את השליטה בילד. אני לא עברתי את ההזרה הזאת בגלל שאין לי ילדים. ההסתכלות שלי על הילדות היא אחרת. יכול להיות שהאמפתיה שלי כלפי המבוגרים קשורה לזה שלא הופיע אצלי הכעס הזה כשנעשים הורים".

'עקרות', סיפור שפרסמה לפני כמה שנים בכתב העת 'מטעם', מתייחס לטיפולי הפוריות שהתנסתה בהם. "אם לא היו לי קשיים, היו לי עכשיו ילדים. זו עובדה. אבל לא הייתי אמביציוזית ביחס למה שדורש עולם הטיפולים. לפעמים אני מרגישה יותר תחושת החמצה, לפעמים פחות, ולפעמים בכלל לא. זה מזכיר לי קצת את האין הזה של הקיבוץ שעזבתי, שהיחס הפנימי כלפיו כל הזמן משתנה".

את אמא שלה, נאמן מספרת, היא למדה לאורך השנים לנשק נשיקה "מאוד סמלית, שנוחה לשתינו". אמה, ניצולת שואה הונגרייה, הייתה במשך שנים האחות של הקיבוץ, והיא עדיין גרה ביחיעם, כמו גם שניים משלושת אחיה של יעל. אביה נפטר לפני כמה שנים.

היא עדיין זוכרת את הפעם הראשונה שבה ראתה מבוגר ישן: "זה היה בכיתה ב'. בניגוד לנוהל הקבוע שבו היו מקבלים אותנו ערים ב־17:30, נכנסתי לחדר של ההורים וראיתי את אבא שלי שוכב במיטה בפיג'מה. זה לא היה משהו שהכרתי. אצלנו בקיבוץ לא היה מבוגר תורן שישן בבית הילדים. רצתי החוצה והתחלתי לצעוק שאבא שלי מת".

לאורך הספר את מכנה את הורייך, באופן כמעט קליני, "הורים ביולוגיים".
"יש זרות חזקה ואחרת ביחס למשפחות רגילות. זו הייתה אמנם תקופה פוריטנית בכלל, אבל בקיבוץ אתה לא רגיל לשום אינטימיות גופנית עם ההורים, לשום ביתיות משפחתית. אתה לא ישן, לא מתקלח ולא אוכל ב'בית'. אז כן, הניתוק בין ההורים לילדים במידה רבה הצליח. זה היה ממש לא טבעי, למשל, לפנות להורים בזמן מצוקה. אתה לומד מאוד לסמוך על עצמך. אבל מצד שני, הניסוי הזה הוכיח גם עד כמה חזקה הגנטיקה. בסופו של דבר, הילדים יצאו דומים להורים בכל מקרה".

יש לך תחושה של אסירות תודה כלפי החינוך שקיבלת?
"יש לי בדיוק תחושה של אסירות, ושל תודה. קודם כל ברור לי שניסו לתת לי משהו. הילדות, הטבע. ביחיעם יש משהו פראי במראה של המקום, וזה אולי מחלחל לסוג מסוים של הומור ושל הבנה לבני אדם".

ובכל זאת, את מתארת בספר גם רגעים של אלימות. למשל, כשהמטפלות תופסות ילדים ברגליים ובידיים ומנערות את מי שלא אוכל כמו שצריך.
"לא הרגשתי שזה מפחיד אותי או מאיים עליי. אני זוכרת תחושת ביטחון בסך הכל. אז המטפלות מנערות, אז מה? זה לא היה אישי. בסופו של דבר, אני רואה בחיים בקיבוץ ממש ניסיון אמנותי. אתה לוקח טקסט פילוסופי ומנסה לחיות אותו. עם כל החוויות הקיצוניות שכרוכות במיצג הזה, יש הרבה יופי במוזרות. יש בחיים האלה משהו פיוטי. לא הייתי יכולה לחזור לשם, אבל אני לא מרגישה צער שככה גדלתי".

אז למה נודף מהספר כל כך הרבה עצב?
"אולי כי מבחינתי הספר לא עוסק בקיבוץ, אלא בילדות. אולי כל מעבר מילדות לבגרות הוא עצוב; אולי המודעות, ההתבוננות מבחוץ על הדברים, תמיד עצובה. אתה שואל אם אני בנאדם עצוב? אתה מכיר את השאלה אם החיים יותר עצובים או יותר שמחים? כששאלו אותי את זה פעם, הייתי בהלם לגלות שרוב האנשים עונים שהחיים שמחים. אז כן, כנראה אני אדם עצוב".

1

באחד הפרקים בספר היא מתארת את פולחן העישון של ותיקי יחיעם, קיבוץ שהוקם על ידי ישראלים וניצולי שואה מהונגריה. "אף הונגרי לא הפסיק לעשן באותן שנים, אלא אם הוא מת", היא כותבת. "העישון ביחיעם היה כמו שפה נוספת". נאמן היא בת לדור המייסדים של הקיבוץ הגלילי, אבל אותה כבר אי אפשר לראות הופכת כמוהם סיגריה אחת לסליל מושלם ואחיד של אפר. במהלך כתיבת הספר נפרדה מקיצבה של קופסה וחצי ליום, ואת הפרק ההוא כבר כתבה בריאות נקיות.

יותר משש שנים ארכה הכתיבה. את הבסיס לרומן הנוכחי יצרה כעבודת גמר כבר בגיל 18: מחזה שעסק בילדות של חברי הקבוצה שלה בקיבוץ, קבוצת 'נרקיס', שכמו הרומן נמסר בגוף רבים ובצורה של מונולוגים מקוטעים. הספר יוצא עכשיו, אחרי שנים שהתרוצץ בראשה במהלכים חוזרים של דחייה ושיבה, נבהלת כל פעם שמתפרסמת עוד יצירה על ילדות בקיבוץ, כאילו בני הדור שלה ממשיכים לעבור אותו מסלול אחיד ומתואם.

 "מול 'ילדי השמש' הרגשתי ממש נוק־אאוט. נורא קינאתי בזה שזה 'סרט', שיכול פשוט להביא את החומר המצולם לדבר בעד עצמו. הוא הצליח לשחזר את המפגש בין הילדות לבגרות, שאני מאוד רציתי להשיג. לא היה לי קל גם להיתקל ב'הביתה', שזה ספר נהדר. פחדתי שהנושא הזה כבר לעוס מדי".

התחקיר לרומן התרכז כמעט לחלוטין בעבודת ארכיון. "לא ראיינתי אף אחד. לקחתי רק טקסטים מתים. פחדתי שאנשים ירגישו שדבריהם הוצאו מהקשרם, ולא רציתי את האחריות על הדיוק הזה. יותר מזה, לא אספתי 'ראיות' למשפט ולא רציתי להדהים. ניסיתי למצוא את הדברים היותר עדינים. לכן ויתרתי על חומרים כמו ההצבעות של הקיבוץ לגבי שאלות פרטיות כמו אם מותר לזוג מסוים להביא ילד או לא. נמנעתי גם מטקסטים אידיאולוגיים חוצבי להבות של המנהיגים הקיבוציים הגדולים, שהיום ייראו מנותקים מהקשר. יש זירות סמליות של חיי הילדים בקיבוץ שלא נכנסתי אליהן – המקלחת המשותפת, למשל, או ילדות בזמן מלחמה. אפילו נסיונות של אהבה במוסד החינוכי לא ממש הצלחתי לתאר".

הקיבוץ נתפס לפעמים כזירה של שחרור מיני.
"נכון שהרבה ביטויים של מיניות התחילו מוקדם, אבל זאת לא הייתה מיניות משוחררת. הרי הקשר החברתי בקיבוץ הוא כמעט זואולוגי. אתה גדל לתוך מבנה של קבוצה, וכנראה שבמצב שבו אתה כל הזמן חשוף, אתה בונה לך מחיצה שהולכת איתך. אתה רגיל להתחבא.

"אם אתה שואל לגבי הפנטזיה הקיבוצית על אדם חדש, בטוח בגופו – לגביי היא בטח לא התממשה. היו דברים קיבוצניקיים כאלה שהצלחתי לא ללמוד, כמו ללכת יחפה או לרכוב על אופניים. גם לקפוץ ראש לבריכה התחלתי בגיל נורא מאוחר. הייתי בפיגור. עד היום קשה לי פיזית להיכנס לחדר עם אנשים. 'פחד' זו אולי מילה גדולה מדי, אבל לא נוח לי הרגע הזה של פנייה לאדם זר. אפילו כשאני מבקשת משהו מהמוכר בפיצוצייה, או כשאתה התקשרת אליי. אני רק כאילו יודעת איך להתנהג בחברה. מה שטוב בכתיבה הוא שאתה מדלג מעל זה. המפגש עם אנשים הוא לא שיקול, ואתה יכול לכתוב בלי להרגיש שאתה נחשף".

באופן מפתיע, נאמן, שמתפרנסת מעריכה ספרותית, פירסמה ב־2004 את הספרון 'שמועות על אהבה', שהיה חלק מפרויקט סיפורים ארוטיים (שכתבו גם עפרה ריזנפלד ומיכל זמיר). היא התכוונה לפרסם את הסיפור תחת שם בדוי, אבל דני טרץ' – בן זוגה ומו"ל הוצאת מפה לשעבר – שכנע אותה שאין סיבה להתבייש. "הכתיבה עצמה הייתה לי מאוד קשה, ומאז גם לא יכולתי לקרוא את התיאורים המיניים בסיפור. ועדיין, בדיעבד אני שמחה מאוד עם התרגיל הזה. כתבתי את הסיפור כמו אימון ספורט או רישום עירום. כאילו מזמינים אותך בקיבוץ להשתתף באיזו הצגה, ורק אחרי שכבר התחלת ואין דרך לצאת מזה – אתה נסחף לתוך העשייה".

את המבוכה, את היחס המוזר לגוף, היא אומרת, קל לזהות אצל עוזבי קיבוץ גם שנים אחרי שעזבו אותו. "אני זוכרת את עצמי הולכת בבית הילדים וחושבת שיש שם מצלמה שמסתכלת עליי. בקיבוץ אתה כל הזמן נראה. לוקח זמן להשתחרר מרגשות האשם האלה – מהפחד שכמה שלא תתחשב, לא תדע באיזה עיקרון אתה פוגע, באיזה חוק בתקנון לא כתוב".

העקרונות השוויוניים האלה הופעלו גם ביחס לאנשים מחוץ לקיבוץ?
"לא. היה פער בולט בין הערכים הקיבוציים לגבי שוויון לבין המציאות. לא כל כך הכרנו אנשים מזרחים, למשל. לא היו לנו ילדי חוץ. היו הרבה אטימות וחוסר ידע לגבי מה שמעבר לגדר. אני זוכרת בתור ילדה שהיו עובדים אצלנו פועלים ערבים בבניין – אתה עובר לידם ומרגיש משהו לא נוח, מין צורך להגיד להם סליחה בלב, למרות שאתה לא יודע בדיוק מה לא בסדר. כמו שאנחנו היינו מכונסים ומובכים, גם הקיבוץ היה מכונס לתוך עצמו. אני חושבת שהקיבוצים העירוניים שלא נפרדים מהחברה מסביב, כמו הקיבוץ העירוני בשדרות, הם חלק מהפקת הלקחים".

את באמת חושבת לפעמים בגוף רבים?
"כשאני חושבת על 'שמה', כן. על החיים עכשיו – לא".

יש ערכים מהילדות בקיבוץ שלא הצלחת לעקור מהראש?
"את הפיקוח הפנימי הזה ביחס לכתיבה ולעבודה. אני עדיין לא מרגישה כמו אדם כותב. אני מתעוררת בחמש־שש וחושבת: זו השעה שבה קמים שמה. אולי אני צריכה להוכיח שאני באמת עובדת. אין לי תעודת בגרות, לא השלמתי תואר שני. היה מוטל בספק שאני בכלל אגמור את הרומן הזה בהתחשב בנסיון העבר. אז אחד הדברים שהכי משמחים אותי זה לשמוע אנשים מתפעלים: כמה עבודה הכתיבה דורשת".

יעל נאמן, היינו העתיד, הוצאת אחוזת בית
מודעות פרסומת

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s