ראיון עם טוביה ריבּנר, לקראת מחווה בפסטיבל מטולה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 30.5.2014

בחדר מקושט בפסלי בודהה מחייכים, יושב המשורר בן ‭90־ה‬ ומצחקק. אם קודם היה רק נדמה לי שטוביה ריבנר, חתן פרס ישראל, מתבדח על דמיון הצלילים בין "מנגל" ל"מנגלה‭,"‬ עכשיו אין מקום לספק. "כמה דיברנו‭,"‬ הוא אומר, "אני הופך לשלד. אתה תגרום לעיזבון שלי להתפרסם יותר מוקדם. העצמות שלי מתאדות‭."‬

ההומור השחור של ריבנר מאיר את הפגישה איתו, שנפתחת בטרמפ שהוא נותן לי על הקלנועית. הוא מאפשר לגעת בישירות בשורה של אסונות ומיתות שפקדו את הקרובים אליו לאורך חייו, והוא מאפשר גם לדבר באופן חופשי על ההתקבלות המאוחרת והסוחפת שלו כמשורר בעשור האחרון, אחרי שנים של מעמד מכובד אבל "בשוליים, בצל‭,"‬ כדבריו.

אחרי שורה של פרסים, ביקורות ומחוות לכבודו – הבאה בתור תתרחש השבוע, במסגרת פסטיבל המשוררים במטולה – ריבנר יכול סוף־סוף להשתלם באמנות האהבה העצמית. "היום אני הגאון התורן‭,"‬ הוא צוחק. "יש לי חצי שנה עד שיעברו לגאון הבא. מה אני אעשה באירוע המחווה לכבודי? אני אשב ואחייך מול משוררים שיקריאו את השירים שלי, הרי אני לא אצליח לשמוע אותם. בבית אני אוכל להקשיב להקלטה.

"המחמאות ותשומת הלב מדגדגים אותי, אבל בגיל 90 הכל גם נראה כמו שטויות. לא פיללתי שאגיע לגיל כזה. אני לא אוכל להיות בודהיסט טוב כי אני לא יכול לחיות בלי להטיל ספק כמוהם, אבל למדתי משהו מהבודהיסטים: רוב הצרות של הבנאדם מגיעות מהאגו שלו. הסינים ידעו את החוכמה: כשבא גל גבוה, תוריד את הראש‭."‬

אין לו כוונה, אומר ריבנר, לפרסם ספר שירה חדש בחייו. מצבור הולך וגדל של שירים, לפי התכנון שלו, יהפוך לספר מהעיזבון. "שיפרסמו את החומרים אחרי שאני אמות. למה? קודם כל, אחרי שקראתי לספר האחרון 'אחרונים', זאת בעיה לפרסם קובץ נוסף, לא? גם היה ב'אחרונים' איזה כיוון אופטימי, מסכם – שבינתיים אני לא רוצה לקלקל לקורא. אבל בעיקר, אני כותב עכשיו כמעט כל יום, דבר שאף פעם לא קרה לי. ממש כמו תרנגולת טובה. אם כי לא תמיד אני מטיל ביצי זהב. לא היה לי דבר כזה מעולם. כמו מבול. כמו להבה אחרונה".

המבול הזה קשור לתחושה שהזמן אוזל?
"אין לי הרגשה שאני בקרוב עומד למות, אבל ייתכן שכן. בגיל הזה, זה עניין של מה בכך. אני כותב – משמע אני קיים. הכתיבה לא נותנת לי מנוח. עוד ועוד גרסאות עד שהשיר בסדר. עד אז אני לא יכול לישון. ולא שאני כזה קפדן. המשורר דן פגיס, למשל, שהיה ידיד נפש שלי, לא היה מפרסם שיר אם הוא לא היה מושלם לגמרי. אני, לעומת זאת, פירסמתי גם שירים שהיו חלשים בעיניי, מפני שהם היו נחוצים למבנה הכללי של הספר. והיום פשוט לא אכפת לי: שהשירים יהיו רעים או טובים. אנשים יקבלו מהם מה שיקבלו".

 

החיבוק שריבנר, "הגאון התורן‭,"‬ מקבל מהממסד הספרותי בארץ ומהקוראים ספק מסיט הצידה עניינים אחרים בביוגרפיה שלו, ספק מאחד אותם לכדי דמות אחת. מתרגם, חוקר ספרות ומרצה בעברו, שהיה מקורב ליוצרי ספרות גדולים, בעברית ובגרמנית. העורך של יצירת לאה גולדברג אחרי מותה, ופרשן מרכזי של יצירתה. צלם, שהציג ופירסם את צילומיו. במשך שנים היה שמור לריבנר מקום כ"משורר שואה" – בין היתר בזכות השיר 'באוויר שאיננו' שמלמדים בבתי הספר, שבו הוא מקפיא לנצח את רגע מותה של אחותו הצעירה באושוויץ. מול אלה ניצב הטון המפויס בקובץ האחרון שפירסם, מין שילוב של טוב לב והומור־גרדומים נינוח. ריבנר מודע היטב לדחף של קוראים ושל מעניקי פרסים להציג אותו ואת שירתו במונחים של שכול והתגברות, לתפוס אותו כנציג של ניצחון היסטורי, אישי ולאומי. העניין הזה מורגש, לדבריו, גם בישראל וגם בגרמניה, שם ההכרה הממסדית בו כמשורר הייתה מוקדמת הרבה יותר. "בטקס של פרס שקיבלתי בגרמניה קראו לי 'בונה גשרים', כמי שכותב בעברית ומתרגם לגרמנית. אמרתי להם שאין לי שום כוונה להיות בונה גשרים. הופכים אותי לאיוב, ואז מבטלים את ה'איוביזציה' הזאת. אבל אני לא רוצה להיות איוב – ולא להיות ההפך ממנו".

ההשוואה בין ריבנר לאיוב כאילו מתבקשת. שנה וכמה חודשים אחרי שהגיע לישראל כנער, הוריו ואחותו, שנשארו בסלובקיה, נרצחו במחנה ההשמדה. אשתו הראשונה נהרגה בתאונת דרכים, שממנה ניצל ריבנר בקושי. בנו הצעיר טס לטיול בדרום אמריקה ונעלם ללא זכר בתחילת שנות ‭.80־ה‬ בתו הבכורה חיה עם משפחתה באיסלנד. בן אחר חי במנזר בודהיסטי בקטמנדו. "שנים אחרי מותם של הוריי ושל אחותי הייתה לי הרגשה שנשארתי בחיים במקרה לחלוטין. במקרה הייתי בשומר הצעיר. במקרה הייתי אחד מחבורה של תשעה צעירים בסלובקיה שעלו לארץ, למרות שהסרטיפיקטים עלו הרבה כסף. במקרה שום אונייה רוסית לא הטביעה אותנו כמו שקרה לאוניות אחרות ששטו כמונו בים השחור. במקרה נשארתי בחיים אחרי התאונה שעברתי עם אשתי הראשונה. הרופאים נתנו לי 24 שעות לחיות. מוות וחיים היו בשיווי משקל אצלי. כל פעם אחת מכפות המאזניים ירדה או עלתה.

"אבל אפשר להגיד שהחיים ניצחו במקרה שלי. אולי זה קשור לגנטיקה. אולי זה באמת משהו יהודי, ההישרדות, הקיום, למרות כל הרדיפות. למרות שאני לא מרגיש את עצמי כל כך יהודי. אתה רואה את הזבוב המציק הזה? לפי בני הבודהיסט, אסור לי להרוג אותו. נו, פיספסתי אותו – הם זריזים, הזבובים. עגנון הרי הרג זבובים תוך כדי בְּרָכה אחרי האוכל. גם להם יש כנראה יצר הישרדות חזק".

בשירים האחרונים שלך מופיע לפעמים דחף לשכוח הכל.
"בסופו של דבר, למרות שכתבתי על עניינים שונים – שירים על נופי הארץ, שירים שמתעסקים באמנות פלסטית – כל היצירה שלי עומדת בסימן אושוויץ. אני מין 'החי על המת' בשירים שלי, כאילו נבנה מהמוות. אני רואה לנגד עיניי תמיד איך המשפחה שלי הלכה. כתבתי שאני מבקש את השכחה, אבל השכחה לא מבקשת אותי. האדם חי מזיכרונו. כל עוד הוא זוכר, הוא אדם, בטח בתרבות היהודית. אבל למרות שאני חי מהזיכרונות שלי, הייתי רוצה להשתחרר מהם. אם הייתי חי בעיר, אולי אושוויץ לא היה דוגר לי ככה בראש. אבל הקיבוץ פוטר אותך מהדאגות שאדם בעיר כנוע להן. לא היו לי הסחות דעת כמו לאדם עירוני.

"בכלל, לשכחה יש יתרונות גדולים. מחקתי למשל מהראש את כל הביוגרפיה האקדמית שלי. למי יש חשק היום לתיאוריה, כשאני יכול עוד לכתוב שירים? אבל אף פעם לא היה לי זיכרון מופלג. שנים לימדתי את 'פאוסט' באוניברסיטה והייתי שוכח את שמות הגיבורים. הנה, אני נזכר שצריך עכשיו לקחת כדור".

איך אתה מסביר את הצד המואר, המפויס, שמופיע בשירים האחרונים שלך?
"תראה סופר כמו אימרה קרטס. הוא, בניגוד אליי, היה באושוויץ. וניצל. הוא אדם שאהב את החיים, שידע לחיות טוב, לאכול טוב. גם אני אוהב את החיים. אני אוהב את אשתי, גלילה. לאכול אף פעם לא אהבתי, ועם התותבות אני אוהב עוד פחות. אבל אני אוהב מוזיקה טובה, סרטים טובים, וגם סרטים קיטשיים. אני יושב מול הטלוויזיה, והתנועה על המרקע עוזרת לי לכתוב. זה לא תמיד היה ככה. היו לי תקופות נוראות של דיכאון. שנתיים אחרי שבאתי לארץ לא יכולתי לישון. הייתי שוכב שעות במיטה עם הפנים אל הקיר. אחרי תאונת הדרכים שעברתי, שכבתי שלושה חודשים כמו מומיה. גם בתחום השירה, כמשורר צעיר הייתי שאפתן, דיכא אותי שלא היה הד לשירים שלי, ודאי בתחילת הדרך".

מה עודד אותך להמשיך?
"אף פעם לא הייתי קיבוצניק לדוגמה, אבל היום אני מבין שאני חייב לקיבוץ את העובדה שאני משורר. בעיר לא הייתי מחזיק מעמד. קודם כל, מבחינת פרנסה. הרי אין לי אפילו תעודת בגרות. גם בתור צלם בטח לא הייתי מצליח לעבוד. הקיבוץ היה גם מכשול בשבילי ככותב – אבל כל אמנות צריכה כנראה מכשול, משהו להתגבר עליו".

החיים היום נעשו קלים יותר מבחינתך?
"הגוף דואג לזה שהחיים לא יהיו קלים יותר. הלב, הגב. לפני כמה ימים פשוט נפלתי במחסן ופצעתי את הראש. יש לי שיר חדש: 'הנורא הוא/ שהנורא הוא/ לא נורא'. אתה שואל אם יש משהו יותר נגיש בשירים המאוחרים שלי? נפתחתי עם הגיל. זה לקח הרבה זמן. אני מסוגל לכתוב שירים על פלאי החיים, על רגעים של אושר. עם הגיל גם באה הפשטות. אחרי שנים, פתאום ההומור שלי בא לידי ביטוי בשירה. נכון שהזקנה מפייסת, הבעד והנגד שקולים זה לזה. מבינים שלצד כל הנוכלים והרוצחים שבעולם – קיים למשל גם מלחין כמו היידן. כשהייתי צעיר, ראיתי מול העיניים בעיקר את הנוכלים והרוצחים. לא שדברים לא מרגיזים אותי, אבל אני יודע שאם אני רוצה לחיות, אני צריך לקבל את הסתירה הבסיסית בממה שאנחנו קוראים לו 'המציאות'. אבל שלא תצא בתחושה לא נכונה – לא הכל פיוס בחיים. הנה אני אקריא לך שני שירים קודרים בתור הוכחה".

 

ריבנר לא מסתדר עם החום הישראלי. אולי בגלל זה בחדר העבודה שלו בקיבוץ מרחביה תלויים צילומים לבנים, מושלגים וכמו מושלגים, שצילם. נראה שההיענות המאוחרת לשיריו קשורה גם ליכולת שלו לשחק במתחים ובאסונות דווקא בקול מדוד ולא מבוהל. ההתעקשות לראות מרכיב של חיים בכל כיליון היא כנראה מצרך מבוקש מול החרדה הפוליטית־כלכלית של החיים בישראל היום.

"הארץ חולת רוח‭,"‬ הוא אומר. "ישראל היא ארץ המולך. לא עובר יום אחד בלי דיווחים על מתים, על רוצחים ונרצחים. אני לא חושב שאי פעם הייתה אצלנו שנאת ערבים כמו היום. ואותה התבהמות מתבטאת גם בתאונות של פגע וברח. אפשר לנשום את האלימות באוויר. הפכנו לעם אלים, כמו שמעולם לא היינו.

"דיברנו על הרצון לשכוח. הייתי שמח למחוק מהראש שלי את המסדרים, את הדגלים, את החצוצרות, את המפגנים והטקסים שאנחנו עורכים היום באושוויץ. זאת השפלה של המתים. ניצול פוליטי מטונף, חסר בושה. רק מילה אחת מתאימה לאושוויץ – שתיקה. ואנחנו עומדים עם הנשק על הכתף. אולי זה מאפשר לאנשים פורקן. אבל מי אמר שצריך פורקן? אתה צריך לחיות עם המועקה הזאת. אושוויץ הוא האסון הגדול של היהודים, של כל האנושות במאה ‭.20־ה‬ אדם שחושב על היותו אדם – צריך להיבהל מאושוויץ, ממה שבני אדם יכולים לעשות. אצלנו הפכו את זה לעסק מדיני, לחגיגת השואה. יום השואה עוד יהפוך לחג של מנגלים, כמו יום העצמאות. כל הפוליטיקה שלנו נובעת מזה – מהסיפור על עם שהיה חסר כוח וחושב היום שהוא מעצמה, שהכל מותר לו".

סיפור החיים שלך לא מלמד שאלימות היא משהו בסיסי, נצחי, באופי האנושי?
"אפשר לומר שזה מוח התנין של האדם. שלא סתם ההומו ספיאנס ניצח את הניאנדרטלים. אבל אני חרד למדינת ישראל כמדינה יהודית. האם היא עדיין יכולה להיות דומה לארץ שהצילה אותי ממוות? אנחנו גומרים את עצמנו – לא האויבים מבחוץ. אני לא סוציאליסט, למרות הרקע שלי בשומר הצעיר ולמרות החיים בקיבוץ. כאמן אני לא יכול להיות בעד שוויון – הרי באמנות יש היררכיה. אבל אני נגד אי־צדק משווע. מה שקורה פה הוא זוועה. יצחק תשובה בונה רב־קומות בתל־אביב על חשבון אנשים בשכונת מצוקה. כמה מיליונים הושקעו אצלנו במאחזים לא חוקיים מטעם המדינה? כמה זמן אפשר לחיות בתרבות כזאת של שקר והעמדת פנים? יש כאן דיכוי של אוכלוסיות שלמות, עניות, רק בגלל מעט אנשים עשירים. הרי בכל מקום בעולם ברור שהשוק הגלובלי פשט את הרגל. רק אצלנו לא מבינים את זה. המדינה הזאת תקרוס לתוך עצמה".

אתה בן ‭.90‬ לא בריא להתרגז כל כך.
"חבל באמת להתרגז, אבל זה מפחיד. דיווחים על ג'יפ משטרתי שזורק אדם ערבי, פצוע קשה, למות באמצע שומקום. התפרצויות באמצע הלילה לבית של משפחה בשטחים, להוציא משם ילד שזרק או לא זרק אבן. אני יודע מה זה ימין קיצוני, ראיתי אותו עולה בסלובקיה. חלוקה לשמאל וימין נראית לי היום פרימיטיבית, אבל לאומנות קיצונית היא סכנת חיים. אין דבר קל יותר מלהסית את ההמון – ממצב נורמלי לעדר קטלני. מספיקה רק דמות כריזמטית שתבעיר את השטח".

אתה מדבר על ניצול פוליטי של זיכרון השואה. הממסד הספרותי, בארץ ובגרמניה, לא "מנצל" את השירים שלך?
"בדיוק שלחתי שיר לכתב העת של אוניברסיטת אריאל. שיר שהוא בעצם נגד ההתנחלויות. מבחינתי יכולים לעשות עם השירים שלי מה שרוצים. התקשר אליי מישהו מעפולה לא מזמן ואמר לי, 'שינית את חיי'. הוא אמר שבשירים שלי יש יכולת לראות את הצד החיובי שבדברים. אין דבר גדול יותר שמישהו יכול לומר למשורר. הרי הנפש האנושית נעשתה אינפנטילית. השפה טכנולוגית, כלכלית, ממוחשבת. אין היום זמן לספרות גדולה, למוזיקה גדולה. כשהרגש לא פעיל – הוא מתנוון. ואם השירים שלי הפעילו את כוחות הנפש של מישהו, גרמו להם להתאמץ – אני יכול לומר שחיי לא היו לשווא".

מודעות פרסומת

הערה אחת

  1. פינגבק: ספרות ברשת: עיריית תל אביב נגד שבוע הספר האלטרנטיבי; מסע בין ספריות במקומות לא שיגרתיים בישראל; מגמות בשוק הספרים הדיגיטלי; ראיונות עם ארז בי


להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s