ראיון עם יצחק לאור, אהבת עולם

1

התפרסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 14.11.2014

"תמיד הלכתי על חבל, על פני תהום. ואהבתי את זה". ההערה הזאת, שנאמרת בשקט ובחיוך, היא אחד ההסברים של יצחק לאור לשאלה למה הכניס לרומן החדש שלו תיאור פארודי, קרקסי, של הפרשה שסערה סביבו לפני ארבע שנים. זו שהפכה אותו, לדבריו, לאיש חלש ונרדף.

שיחה עם לאור לא נותנת לשאלה הזאת תשובה ישירה. אבל היא יוצרת תחושה של פגישה עם נציג של מסורת נעלמת מזירת הספרות: המשורר, הגבר הכותב, חייל מילולי. אדם שיודע למשוך אש, לעורר שאלות, גם בסלון הדירה שלו בצפון תל־אביב, כשהוא מספר על בעיות גב, לב ולחץ דם. ברור שלאור לא רוצה להצטייר היום כאדם לוחמני, ונדמה שאפשר לשמוע בתשובות שלו אדם במלכוד, אבל הממד התיאטרלי באישיות שלו לא נמחק. הרטוריקה הדרמטית, השתיקות החותכות, המבט האלכסוני, הגבוה, ישר לתוך העיניים. לאור אולי כתב שאין דבר כזה נערת רוק, אבל אם מישהו מילא את התפקיד הזה בזירה הספרותית המקומית, זה כנראה הוא.

'אהבת עולם' הרומן החדש שלו, נראה דווקא כמו צעד של ריכוך, כמו ויתור על העמדה העקרונית של פרובוקטור ומורה דרך אנרכיסטי. 12 שנים אחרי הרומן האחרון שלו, 8 שנים אחרי שפירסם את קובץ הסיפורים האחרון, נראה שלאור מוכן לקבל על עצמו שורה של מוסכמות ספרותיות, שבספרים קודמים היו מוקד לספק ולהתקפה, להתיישב בתוך גבולות מוכרים של סגנון ומבנה ספרותי. גם אם מאחורי הקלעים של הרומן מסתתרות תעלומת רצח וסדרה של בגידות הדדיות – 'אהבת עולם' מתמקד בקשר נצחי ומחייב בין חבורה של צעירים שהולכת ומתבגרת לאורך הספר. אנשי ביטחון לצד מהפכנים קומוניסטים שנפגשים בשירות צבאי בעזה בסוף שנות ה־60, ומתמקמים כמעט בכל מעמד מייצג של החברה הישראלית. במונולוגים מתחלפים, שבעה מהם מוסרים את חלקם בסיפור מפותל, כמו תיעודי, שעוסק בין השאר בשרשראות הכוח והאהבה שקושרות אבות ובנים, גברים ונשים, מפקדים וחיילים.

"ברומנים הקודמים שלי הייתה קריאת תיגר", לאור אומר. "התגרות בקורא מבחינת מה שהוא מכיר. 'עם, מאכל מלכים' היה מסיבת השחרור שלי מכל מחויבות אידיאולוגית. והייתה בי צהלה גדולה לעשות את זה. 'ועם רוחי גווייתי' היה סוג של היבריס. שם ויתרתי לחלוטין על נגישות. תמיד רציתי שהקורא יהיה חשדן לגבי העולם שתיארתי. רציתי לומר לו – אל תהיה קורבן של עיתונות, של טלוויזיה. אל תאמין למה שאתה קורא. תחשוב. עד היום הטלתי על המספר את תפקיד ההחשדה של הקיים. הפעם אסטרטגיית הכתיבה שונה לגמרי".

בכלל, עושה רושם שאתה פחות שש לקרב, פחות מטיף. כשקוראים את הפרוזה שלך, מצפים שהדמויות יהיו שק חבטות. הרבה פעמים המפגש איתן מזכיר מין תיאטרון בובות. וכאן, המפגש עם הדמויות הולך הרבה יותר לכיוון של הזדהות. האלימות נמצאת רוב הזמן מחוץ לבמה.
"אולי באמת יש לי פחות שיניים היום. אני הרבה יותר בודד ממה שהייתי. כשיש מעגל של אנשים סביבך, אתה יכול להלום יותר בקלות. ויש גם סיבה אחרת: בלי להעליב, יש עכשיו אינפלציה של מספרים אירוניים ברומנים הישראליים. אני מיציתי את האירוניה הזאת. רציתי לכתוב משהו יותר אלגי, יותר מקונן. ויש סיבה פשוטה יותר לשינוי: אם ברומנים הקודמים הייתה נקודת מבט של צעירים, של בנים – עכשיו אני יכול להסתכל על דברים גם מנקודת המבט של האבות. כל הזמן חשבתי שאני נורא צעיר, ושכחתי שאני לא. עכשיו אני יודע: אני כבר לא צעיר".

אם הרומן החדש שלו מצליח לדחוס לתוכו כמה רומנים, כמה פרשות חיים נפרדות ומצטלבות – קורות החיים של לאור עצמו עמוסים בדרמה גם כשהם נמסרים בצורת ראשי פרקים. משורר, מבקר, חוקר ספרות, מראשוני המסרבים לשרת בשטחים, מאסרים בעקבות הסירוב, בג"ץ היסטורי בעקבות פסילת מחזה שלו בידי הצנזורה, היפלטות מחיי האקדמיה, הקמת כתב העת הספרותי־פוליטי 'מטעם', ולאורך כל זה, פולמוסים בכתב ובמציאות מול אנשי ספרות בולטים.

הטענות כלפי לאור שהתפוצצו ב־2010 ספק האפילו על כל אלה, ספק הביאו את הדרמה סביבו לשיא. בהתחלה הוא הואשם בזירה הבלוגרית באונס שהתרחש ב־86'. לאחר מכן, תחקיר טלוויזיוני קיבץ עדויות של נשים שהאשימו אותו בהטרדות מיניות. הסיפור הפך לפרשה תקשורתית מעוררת מחלוקת, כשלאור מתעקש על חפותו ומדבר על חיסול יזום וממוקד. כתב אישום לא הוגש עד היום, אבל לאור הפך מוקצה, כמו שהוא עצמו מספר, בעיני רבים בקהילה הספרותית.

לאור מבקש אמנם לא לחזור לסיפור ההוא ("לא יכול להיות שכל ראיון אני אדבר על זה מחדש"), ובכל זאת, ב'אהבת עולם', מתוך המסגרת הריאליסטית, הווידויית, הנוגה – מבליחה דמותו הקומית של אחד, איציק לאור, איש אקדמיה שנקלע לשערוריית מין דומה, מוגזמת ומופרכת. באחת הסצנות הפרועות ברומן מתואר לינץ' אקדמי רב־משתתפים, שבו גיבור צה"ל לשעבר מואשם בגניבת בתוליה של אישה.

"אני מניח שהקהילה הספרותית תבין מיד שזה לא באמת אני. אני לא פרופסור לספרות כמו הדמות שכתבתי, לא מומחה לא"ב יהושע, לא דרכתי באוניברסיטה עשר שנים. רציתי להשתעשע עם השאלה התיאורטית הישנה על ההבדל בין המחבר לדמות המספר. אנשים יחטיאו את ההומור אם הם ינסו לחבר את הדמויות בקרקס הזה למציאות".

לפני ארבע שנים הודעת שתפרסם ספר שיציג את הגרסה המלאה שלך לפרשה.
"חשבתי שאוכל לכתוב על זה ספר דוקומנטרי מפורט, אבל אין לי כוח. בניגוד לדימוי שלי כאיש חזק ועמיד, אני מאוד לא. אני היום גמור מבחינה גופנית. אבל אני לא רוצה להופיע כקורבן. אם הייתי תופס את עצמי בתור כזה, לא הייתי מצליח לכתוב את הספר. ספרות של קורבנות היא ספרות גרועה".

אז החלטת ברומן ללכת בכיוון ההפוך, להיות מי שיגיד את המילה האחרונה?
"לא, חשבתי שזאת דווקא הזדמנות לשחרר את הקוראים מעניין האמת. הספר מציג אמת חלקית. אני אמנם מוכרח לכתוב את המילה שלי, אבל אני לא היסטוריון".

והנה אתה בכל זאת מכניס את זה לספר שלך. מסמן את עצמך פעם נוספת בצורה הזאת.
"זאת אפשרות אחת להסתכל על זה. אני חשבתי שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם הסיפור מבחינה תרפויטית, לצאת מזה, היא לכתוב את הפרק בצורת קרנבל. אני חושב שהגיע הזמן שאני אצחק על הסיפור. היה פה מצב של פסיכוזה המונית, מטורפת לגמרי. והמטרה שלי היא לנסות לתאר את הפסיכוזה הזאת. אין לי מילים אחרות חוץ מאשר 'קרנבל' כדי לתאר את מה שקרה. יכול להיות שלא הייתי צריך להיכנס לזה שוב, אבל גם אז היו שולחים אותך לשאול אותי שאלות כאלה. הרי לא יעזבו אותי, עד שלא יתהפך הגלגל".

עד שגברים יאשימו נשים בהטרדות מיניות?
"עד שיקרה משהו נורא. אני לא התאבדתי, כי הבן שלי בא אליי אז בגיל 14 וחצי וחיבק אותי. אבל יום אחד זה יקרה בגלל כאלה דברים. ואז אולי הטירוף הזה ייעצר".

בתור מתבונן מהצד אז, כקורא חדשות, תהיתי למה אתה לא מביע מחווה אנושית יותר, איזה ספק, הכרה בזה שאולי בכל זאת פגעת במישהי. היה נדמה שההתבצרות בעמדה שלך רק מזינה את הגל נגדך.
"אם מישהי הייתה באה אליי ואומרת לי ישירות, 'פגעת בי', הייתי מתנצל. אבל ההאשמות מולי התנהלו בראש חוצות, עם הלבנת פנים שקשה להתאושש ממנה. הבן שלי עבר את גיל ההתבגרות בצל הדבר הזה, מול החברים. אז אולי הייתי צריך לעשות מה שאתה מציע – מבחינה פוליטית, עם יועץ ליחסי ציבור. אבל מבחינה 'אנושית', אתה שואל? אשתי לא מרשה לי לבקש סליחה!

"ישבתי פעם עם המתרגם שלי לגרמנית בבית קפה. ניגשו אליי שתי בחורות ואמרו לי שהן מגינות על המרחב הציבורי של הנשים ושאני לא יכול לשבת כאן. המתרגם שלי היה המום. הוא אמר שבגרמניה היו מבקשים מהן לצאת מהקפה. זאת התנהגות פשיסטית. זה טריבונל שמסתובב ברחובות. אחר כך לועגים לצל או לפשיסטים ימניים בפייסבוק, אבל זאת אותה התנהגות כוחנית".

הרומנים שלך, גם החדש, מראים איך נשים נהדפות לתחתית הסולם החברתי בישראל, איך כל סוג של היררכיה חובט בהן. אולי מה שאתה מתאר כפסיכוזה הוא גם סימן לאינתיפאדה נשית, לניסיון של שחרור?
"לאינתיפאדה יש מטרה פוליטית. אבל בתופעה הזאת אין שום סימון אחר של יחסי כוחות. אין כאן התקוממות נשית. יש התנהגויות פרועות כלשהן שקשורות בין היתר אצל הרבה צעירים משכילים לאבטלה הגדולה ולעוני שמחכים להם, לכך שאין להם שום סיכוי למצוא פרנסה, לייאוש גדול מסביב. אצל חלק מהם זה מתבטא בעמדה אירונית, מרוחקת, ביחס לפוליטיקה. אצל חלק בכפייתיות פייסבוקית. ואצל חלק מהנשים זה בא לידי ביטוי בחולשה גדולה, שמיתרגמת לזעם".

לאור, אולי הפובליציסט החד והבוטה ביותר מהצד השמאלי של המפה העברית, הפסיק לראות חדשות כשנחטפו הנערים בגוש עציון, לפני המלחמה האחרונה בעזה. "אני כבר לא מסוגל. אשתי שתתה הכל, והייתה נותנת לי את המידע מסונן מכל שטיפת המוח".

יותר מפעם אחת בפגישה איתו, לאור אומר שהוא לא רואה את עצמו יותר כאיש שמאל, בטח לא כחלק מהשמאל הישראלי – גם אם אפשר לשמוע בדברים האלה הד לדמותו של מלך גולה, תיאטרלי. "אין לי יותר תשובות טובות. רק אמירות מיזנתרופיות שעדיף לשמור לעצמי. ההוצאה של כתב העת 'מטעם' הייתה המפעל הפוליטי האחרון שלי, וגם היא הייתה טעות שגזלה ממני זמן ואנרגיה לכתוב. הייתה לי אשלייה שאני יכול לעצור את המדבר שמשתלט עלינו, שאני יכול לשנות. סחבתי את זה, ואני לא סולח לעצמי".

הוא עדיין לועג לתקינות פוליטית, לפוליטיקת הזהויות, ל"סוג מסוים של פמיניזם"; בז לשמאל הישראלי ש"מדקלם סיסמאות פוסט־מודרניות יד רביעית, משנות ה־80". אבל הרומן שלו נותן את הבמה ואת זכות המונולוג לנשים ולמזרחים, לצד הבוסים הגדולים של החברה הישראלית. ובכל זאת, דמותו בספר "של האידיוט הזה, יצחק לאור" נושאת נאום פארודי, אשכנזי, מתגרה, מול סטודנטים מזרחים ששובתים באוניברסיטה.

"הסוג היחידי של פוליטיקלי קורקט שאין לי דרך להתווכח איתו שייך לטבעונים. הבן שלי טבעוני. בעצמי הייתי טבעוני כחייל. בקורס חובשים, עשו מולנו ניסוי על כלב. הדגימו עליו כל סוג של שטף דם, עד שהוציאו לו את הלב, והלב פשוט פירפר [דימוי שמופיע באחד משיריו האהבה של לאור]. שם החלטתי שאני לא נוגע יותר בבשר. אבל אז חבר טוב שלי נהרג, ונסענו לאזכרה בהר הרצל, ואמרתי לעצמי שא', הנקניק שעושים פה נורא טעים, וב' – הורגים כאן אנשים".

כשאני שואל אותו על הרושם הטווסי, המתאגרף, שעולה מראיונות איתו לאורך השנים, לאור מדבר "על תחושה של שוליות" שליוותה אותו שנים כמשורר, והובילה אותו להתחשבנויות ולחיכוכים מיותרים. "הגעתי לשדה השירה בסוף שנות ה־70. החבורות אז היו מאוד סגורות ומאוד פוסלות. לקח הרבה זמן עד שהגיעה ההכרה בי, גם שלי בעצמי. הרבה זמן המבט עליי היה מלמעלה".

מפתיע לשמוע. התחושה היא שהתקבלת כמשורר בתרועות חצוצרה.
"כולם חושבים ככה, אבל זה פשוט לא נכון. אני זוכר שאמרתי מתישהו לאלינה, שהיום היא אשתי – אני נוסע לאיטליה. אם אני חוזר עם ספר שירים, אני נשאר בשירה. אם לא, אני עושה דוקטורט ונשאר באוניברסיטה. כמו אידיוט, לא הבנתי את הסדר הנכון: במקום לעשות דוקטורט ולהפוך לחזיר שמן, ואחר כך לפרסם ככה שירים ולקבל לייקים – עשיתי את המסלול הרומנטי של פעם. בשנות ה־90 כבר ידעתי איפה אני ואיפה אחרים.

"תבין, גדלתי במושבה נידחת, פרדס חנה, עם הורים בלי מכונית. בגיל 15 עברנו העירה והלכתי לנוער העובד, כברירת מחדל. בהמשך, במקום ליהנות מתל־אביב של שנות ה־60, דבקתי במה שהכרתי. התוודעתי לספרות החדשה רק בזמן הצבא ואחריו. בתחילת שנות ה־70 הלכתי לבית סוהר. הייתי פעיל שמאל כמעט בודד באוניברסיטה. זאת נחשבה אז עמדה כל כך קיצונית, שקשה להבין היום. לילידי שנות ה־80 נדמה שלהיות איש שמאל, בתל־אביב, זה מובן מאליו. אבל היית נכנס לפאב והיו אומרים – הנה הנודניק הזה. אף אחד לא אוהב סופר־אגו מהלך. לחטוף מכות רצח ב־78' בלילה, בקמפוס, מאנשי כהנא. מסלול מאוד מסובך".

כשקוראים ברומן על חיי אנשי השמאל הרדיקלי, בשנות ה־70, יש בהם דווקא משהו סקסי, קולנועי. חברים בתנועה מאורגנת ונחושה ביחס לשמאל שמכירים היום.
"זה היה שמאל קטן, חסר אפקטיביות, אבל מאוד רציני. אני מתאר ברומן אנשים שאפשר לזהות עם תנועת מצפן – שלא הייתי שייך אליה. אבל השמאל אז, בצורותיו השונות, תפס דבר אחד שהלך מאז לאיבוד: ששמאל צריך קודם כל להיות שייך למשהו. להחזיק בדעות זה לא מספיק. שמאל זה פעולה, השתייכות, מחויבות, גיוס אנשים, גדילה מתמדת. לא שהיו אז הפגנות ענק, אבל היום כל אחד הוא תיאורוטיקן – גם אם התיאוריה היא בגודל של סטטוס".

הפעילות הפוליטית ברשת היא שעשוע זול בעיניך?
"הפייסבוק טוב לסידורים פשוטים, לבידור, חברות לאנשים בלי חברים. אבל מבחינה פוליטית – זה ההיגיון האולטימטיבי של הקפיטליזם החדש: אל תעשו כלום נגד השיטה, שחקו פה אצלנו ותהיו חלק מהפרסומת. גם המנהיגות של השמאל היום מזכירה תנועת נוער. אין שם אנשים עם אומץ, רק מחפשים לייקים".

אתה לא נהנה מלייקים בפייסבוק?
"אתה מתקטנן איתי. אני לא מנהיג".

גם אתה היית "מדריך הדור" – גם אם מהצד, מספסלי האופוזיציה.
"וזאת הייתה טעות. לא הייתי צריך להיגרר לזה. לא הייתי צריך לכתוב מאמרים פוליטיים חוצבי להבות. אני מצטער שהשקעתי כל כך הרבה אנרגיה בזה. הרי מה רוצה סופר? לכתוב ספרות. עשיתי את הטעות הגדולה שמשורר או סופר יכולים לעשות. להפוך את עצמו לדמות ציבורית. חילקתי את חיי בין פוליטיקה רדיקלית לכתיבת ספרות. החיים הפרטיים הכלליים שלי, ולא הספרות, הפכו לנחלת הכלל. אבל אלה חיי הפרטיים! אני לא חבר כנסת, אני לא מחנך, אני לא מנהיג. הרי לא תשאל סופרים אחרים על חיי המין העשירים שלהם".

אני בטח לא הראשון שאומר לך שאתה מתבטא בצורה כוחנית, שמנוגדת לא פעם לתוכן ולעמדות שאתה מביע.
"זה חשבון שיחכה לאוטוביוגרפיה שלי. היה לי שם של איש בוטה מאוד, בימים שחשבתי שאני זכאי לדבר בשם השמאליות בהתגלמותה. ואני מניח, במבט לאחור, שזאת הייתה טעות גדולה. אבל זה היה לפני המון־המון זמן. חשוב לי להזכיר – אני בנאדם בן 67. אנשים בגיל שלי הם כבר סבאים. אני חושב שחלק מהעיסוק בי נבע מזה שלא ידעו מה הגיל שלי בכלל. נראיתי צעיר, או אביר עלומים נצחי. אבל מאז שנולד לי ילד ב־95', נהייתי פחדן לא נורמלי. לא הייתי מעורב מדי פוליטית, חששתי לפרנסה שלי. כשכתבתי על ספרות, איבדתי את הדם מדי פעם וכתבתי דברים שלא הייתי צריך לכתוב. כמו למשל לריב מחדש עם עמוס עוז בתחילת האינתיפאדה השנייה, אחרי שכבר נהיינו חברים".

אגב ריבים, זה הרומן הראשון שלך שלא מתפרסם בחממה של מנחם פרי.
"עבר בינינו כזה חתול שחור, שלא יכולתי לעבוד מולו. גם את ספר הסיפורים הקודם כבר הוצאתי בקיבוץ המאוחד ולא אצלו. אתה שואל למה הסתכסכתי עם פרי? לא קיבלתי תקן קבוע בחוג לספרות כללית שהוא עמד בראשו. ורציתי את זה בכל נפשי ובכל מאודי. אבל די, נגמר. גם אם הייתי מקבל את התקן, הייתי כבר יוצא היום לפנסיה. כמה אני יכול להתאבל על זה שאני חי על משכורת עלובה ואחרים חיים כמו מלכים".

אם לשפוט לפי דמותו הנלעגת של הפרופסור לאור בספר שלך – אופורטוניסט, חנפן, בינוני – זאת עדיין נקודה רגישה.
"רציתי לתאר אחד שיש לו יכולת להפליץ נודות כחלחלים של סיפוק עצמי, כמו שכתב חנוך לוין. לא לעשות כלום ולקבל משכורת עתק. זה הפלוס של החיים מחוץ לאקדמיה: לא רציתם אותי שם, עכשיו אני אכתוב על זה מפה".

את החוזה שלו ככותב ב'הארץ' לאור מתלבט אם לחדש. "באפריל אגיע לגיל פרישה. מבחינת העיתון, את החוזה הקודם שלי גמרתי, ויציעו לי להמשיך תמורת הסדר כספי אחר. ואני מודה שאני שואל את עצמי, האם אני מסוגל להפסיק לכתוב? מצד אחד, יש לי קהל ואני אוהב את זה. אבל פתאום אני אומר לעצמי – מאפריל אני יכול ליהנות מהפנסיה העלובה שלי, ולא להיות במגע עם אנשים. אולי הגיע הזמן להיעלם?"

יצחק לאור, אהבת עולם, הוצאת ידיעות ספרים

מודעות פרסומת

  1. קראתי, מרותקת, את דברי לאור. הפרסונה שלו, כאיש שמאל וכמשורר, הייתה תמיד מהודקת היטב. לאור מאוד חזק, גם כשהוא חלש אבל הרטוריקה שלו גולשת לעתים קרובות מדי לדמגוגיה. אני מנחשתנץבעמקי לבו החבוט הוא יודע מה נכון ומהי האמת, אחרת לא היה יכול לכתוב שירי אהבה מפעימים כל כך לאדם שהוא אוהב באמת. אגב, מאוד משעשע היה בעיני הניסיון לחסות בצל ההומניות של הגרמנים, כשהמציאות עצמה פוגשת אותו.

    • חבל ש"ידיעות" נותנים לאיש הזה במה כה אוהדת. לא הייתי מאחלת לו התאבדות, כפי שהוא מיילל (כקוזק נגזל) שכמעט ביצע, אבל בהחלט מגיע לו מוות בזירה הציבורית. לאיש היו (ועדיין יש) פריווילגיות שניצל לרעה. הוא ניסה להרוג את המתלוננות נגדו, בהיבט הציבורי, כשכתב נגדן את אותו טור משתלח ב"העיר", שבו הוצגה רק עמדתו נוטפת השנאה, במאמר פובליציסטי שנעדר אפילו ניסיון עיתונאי של איזון למראית עין. מגיע לו שיקבל מה שניסה לעשות להן.
      ואגב, הוא אולי לא הורשע במשפט, אבל אוי לה לחברה שנסמכת רק על שיפוט משפטי בלא כל שיפוט מוסרי. האיש אשם גם אשם. מגיע לו כל מה שקיבל ואף יותר, ומי ייתן שהספר ינחל כישלון חרוץ.

  2. אני מאחלת לעיתון הארץ שלאור לא יחדש את החוזה שלו איתם. בושה לעיתון לאנשים חושבים שמעסיק עבריין מין.


להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s