ראיון עם הילה להב, עד־הבוקר

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.1.2015

הילה להב ידעה לקרוא ולכתוב בגיל 3. בגיל 12 היא התחילה לעשן. בכמויות. עד גיל 13 עדיין האמינה שֶפיוֹת קיימות במציאות. כשאנחנו נפגשים, היא לובשת מעיל ארוך ורכוס. קל לערבל את העובדות האלה ולהפוך אותן לסיפור ידוע מראש. לחבר בין המעיל הארוך לנעורים האלימים שלהב עברה, לספר השירה השני שלה שמפרק לגורמים איברים של אישה. אבל האמת היא שהאוויר פשוט קר.

'עד־הבוקר' הוא ההתמודדות של להב עם התפקיד המורכב של אישה שמתארת אונס, של יוצרת שמציגה את עצמה כ"קורבן". עוד לפני ההתמודדות המשפחתית והפרטית עם חשיפה כזאת – להב מספרת שחיפשה דרכים להילחם באופן שבו נשים מצופות לכתוב על אונס. להיאבק במלנכוליה, להיאבק בשירה קטנה ומנומסת. בנטייה שלה כמשוררת להתבטא בצורה סגורה, מסוגננת וקשה לפענוח. הבחירה האמנותית הבולטת בספר היא פירוק הסיטואציה לשִירה של איברים. לתיאטרון שבו היד, הצוואר והבטן מתחילים לדבר ולשיר, למסור עדות. "פירוק", אומרת להב, "הוא המהות של אונס. הגוף שלך הוא גם המבתר וגם הפושע. הגוף לפעמים משתף פעולה עם האונס".

בספר את מאשימה את הגוף בבגידה. "מה לבקש ממי שבגד", את כותבת, "מהרגל שתברח מהעין שתשכח […] מהאף שלא ייקח אוויר עוד/ מהפה שיעיד". מצד שני, האיברים מחזיקים בזיכרון של האירוע, וגם ביכולת להמשיך בחיים.
"לפעמים הגוף לא מציל. לא תמיד יש לו מספיק כוח. ואם יש לו כוח, לא תמיד הוא נענה לרצון. לפעמים באונס, לגוף יש חיים משלו. הוא יכול לקפוא. הקול לא יוצא. ועם השאלה הזאת צריך לחיות אחרי שזה קורה: מי 'שיתף פעולה' שם, הגוף או הנפש? מה שמייצר את האשמה זאת בדיוק התחושה הזאת: לא פעלתי בזמן אמת כמו שצריך, כנראה שרציתי את זה".

השירים הקצרים שנכללים ב'עד הבוקר' מרכיבים תמונה של אונס קבוצתי. למרות שמדובר בשירה, ולמרות הדימויים החלומיים, האקספרסיוניסטיים – הספר יוצר תחושה ריאליסטית של אירוע אחד, מתמשך. אבל להב, עוד מעט בת 30, מספרת שהספר לא מתייחס למקרה מסוים, אלא לתקופה. לשורה של מקרים שעברה בין גיל 13 ל־16, שנעים בין ניצול מיני לבין אונס, בידי גברים שונים. "אין לי שום סיפור בראש, רצף מסודר. הזכרונות הם זכרונות של הגוף. הדברים עצמם נמחקו לי, שנים נמחקו לי מהחיים. אני זוכרת את כל מה שקרה כתמונות".

היא גדלה בזכרון־יעקב. בתחילת גיל ההתבגרות כבר הכירה מקרוב מועדוני רוק אגדיים בתל־אביב כמו 'הגלולה' ו'המדבר'. "הייתי נערה מאוד דיכאונית. ניסיתי לחיות את חיי הרוקנרול כמו שהם נראו לי אז. דמיינתי את עצמי כמיק ג'אגר. דמיינתי שאני בתהומות הייאוש עם הקוק והגיטרה. האמת הייתה יותר מעוררת רחמים. הייתי נוסעת לתל־אביב ברכבות, מסתובבת בעיר עם אנשים שנראו לי כמו הדמויות משירי הרוק שאהבתי אז. מצחיק, הם היו בגילי היום. אבל אז לא ידעתי מה ההבדל בין גיל 19, 30 ו־40. כולם נראו מגניבים ומבינים באותה מידה. כולם ממש הבינו על מה אני מדברת, את חוסר המשמעות של החיים. כביכול, קיבלתי שם אוזן קשבת סוףו־סוף, אבל היה לזה מחיר. ותשלום המס שאנשים בני 30 רוצים מילדה בת 13 או 14 הוא מין. בחלק מהמקרים היה את הערפול הזה של 'רוצה או לא רוצה'. בחלק מהמקרים הייתה שם אלימות לשמה".

היית לבד בסיפור הזה?
"בבית הספר היינו אז חבורה של מנודים: נערות קצת יותר חכמות מהשאר, קצת יותר מתוחכמות, קצת יותר דכאוניות. חיות חיים קצת יותר מעניינים. חשבנו שאנחנו מגניבות. היינו מין קבוצת תמיכה אחת בשביל השנייה, אבל מצד שני זה היה גם כמו כלא. היום מזעזע אותי לחשוב שהייתי בגיל של האחיינים שלי. חשבתי שאני מאוד קשוחה, שאני חיה את הגאולה מהביבים. לפעמים היינו יוצאות יחד, לפעמים בנפרד. אני מאמינה שהן עברו דברים כמוני, אבל אז יכולנו לדבר על זה רק בקודים. שהבחור שהחברה ההיא בילתה איתו – התגלה שהוא בעצם סוחר הרואין שנכנס לכלא. שמצאו אחד אחר באיזו סמטה עם מזרק. ככה היינו מדברות על זה".

הבנת שמשהו לא בסדר קורה לך, דיברת על זה עם מישהו?
"לא. הרבה שנים לא. זה היה חלק מהאופן שבו הבנתי את העולם. בכל השנים, לא היה כמעט ביטוי חיצוני לטראומה. החבר הקרוב ביותר ידע שיש 'משהו'. אנשים ידעו שאסור לגעת בי במפתיע. שאני קופצת. הייתי אומרת דברים כמו, 'אני לא שותה או מעשנת כי זה מחזיר לי פלאשבקים'. אבל את הדבר עצמו לא יכולתי להגיד לאף אחד. חשבתי הרבה זמן שהבאתי על עצמי כל מה שקרה לי, שבושה לספר על זה".

להב מדברת על חבורות של גברים, מקומות קבועים שאליהם היא וחברות היו מגיעות. "למה חזרתי שוב ושוב לאותו מקום? זאת הנקודה שמולידה את רגשות האשם. לא היה לי חבר לפני התקופה הזאת, לא היה לי שום מקור אינפורמציה לגבי קשרים רומנטיים, מחוץ לספרי נוער ויקטוריאניים. לא היה לי מושג מה אמורים לעשות בסיטואציות אינטימיות. ופתאום, בתל־אביב, אנשים אומרים לי שהם אוהבים אותי, שהם מבינים אותי, שהם ישמרו עליי מהעולם. מה שעברתי היה נורא, אבל הבנתי שזה המחיר של להיות מאוהבת. אני זוכרת שהייתי רואה אחר כך סרטים רומנטיים בטלוויזיה, סדרות כמו 'בוורלי הילס', והייתי נגעלת. הייתי מקיאה, פיזית, כשראיתי נשיקות. חשבתי שככה העולם עובד, שזאת אהבה, הגועל נפש של המבוגרים".

צילם Samuel Micut

 

את הספר היא כתבה בשתי אבחות. שני לילות מעושנים מהרגיל, עם כמה חודשים ביניהם. המתח בין גוף שלם ומפורק, זיכרון ורסיסי תודעה, מתקשר ב'עד־הבוקר' גם למבנה שלו. רצף שירים קצרים וקצרצרים שלהב מגדירה כפואמה. גם מבחינת הרמזים המצטברים של התרחשות כרונולוגית, מתמשכת, וגם בעזרת הדהודים לסיפור המקראי של פילגש בגבעה.

"זה המיתוס המכונן של סיפורי האונס. אישה אחת, בלי שם, מול קבוצה שלמה. לא מדברת מילה לאורך כל הסיפור. הכל נעשה לה. הסיפור הזה מקביל לסיפור עקידת יצחק והמלאכים בסדום. רק שכאן האישה עולה לעולה, והמאכלת מפרקת אותה לחלקים חלקים. אין פירוק מוחלט יותר".

להב היא חלילנית ומוזיקאית קלאסית פעילה, שעובדת גם כעורכת בהוצאת ידיעות. מרגע שהתחילה לפרסם, היא זכתה ביחס רציני ובביקורת אוהדת לרוב. את הספר החדש הקדישה לבת הזוג שלה, הבמאית נטעלי בראון. האם היא רואה בעצמה דוגמה להתגברות על הפירוק שהיא מתארת? "הצלחתי לבנות שוב את האינטגרציה של גוף נפש. יש לי כוחות נפש לא קטנים, ונטייה ללכת עם הראש בקיר מגיל אפס. אבל זה לא דבר שעובר. זה לא שפעת. בהרבה מאוד מקרים, אישה או גבר שנאנסים לא יכולים להתאושש אף פעם".

עם ההורים לא דיברה מעולם על הפגיעות שחוותה. גם לא על השירים שלה. "ההורים הם הסיבה היחידה שהיה לי קשה להוציא את הספר עד עכשיו. הם הורים טובים ומסורים. אין לי שום תלונות כלפיהם. היום הם בשנות השבעים שלהם, אבל שייכים בעצם לדור ההורים שלפניהם מבחינת המנטליות. אני יכולה להבין שהכאב שלהם בלתי נתפס, לדעת שמישהו שאתה אוהב והיית אחראי לו עבר דברים קשים כאלה".

היא מתארת תהליך ארוך ומורכב של שיקום. "למזלי, עפתי מבית הספר בכיתה י'. שילוב של יותר מדי ידע כללי והתנהגות פרועה בעליל. התנתקתי מהחברים הקודמים, והגעתי לבית ספר שהציל אותי. פתאום כולם היו 'ילדים'. הם לא עשו סמים, הם לא שתו.

"בכיתה י"א פגשתי את החברה הראשונה שלי, שהייתה קורבן אונס בעצמה. היה לנו קשר מרפא בצורה בלתי רגילה, אבל הריפוי לא היה מוחלט. אחר כך, קרוב לעשר שנים היו לי בני זוג גברים, בניסיון לחזור לגוף שלי. לחיות בתוכו, לא להסתכל עליו מהצד, להיות סובייקט. גם בקשרים האלה היו תקריות, דברים מהסוג האפור מבחינה מינית. היום אני מאמינה שזה היה ניסיון לפענח מה שעברתי כנערה.

"בסביבות גיל 20 נכנסתי עם ראש בקיר בטראומה. החלטתי לשבור אותה. הייתה למשל תקופה שנקשרתי לאנשים אובססיביים עד אימה. איומי התאבדות בטלפון, יו ניים איט. הייתי אוספת סטוקרים ברחוב. עד שהבנתי מה עומד מאחורי הדינמיקה הזאת, שאני מחפשת מישהו שכל כך אוהב אותי עד שהוא לא רואה אותי. ברגע שהבנתי, זה נפסק. אנשים כאלה הפסיקו להתקרב אליי".

את נשמעת כמעט כמו פסיכולוג.
"עברתי טיפול לאורך כל שנות נעוריי, פסיכולוגי ופסיכיאטרי. הייתי רוצה לומר שהטיפול עזר לי כמו כוסות רוח למת, אבל האמת שהוא גרם נזק שלא יתואר. יש לי חשבון ארוך עם הממסד הזה. דבר תמים שאתה אומר נכנס למחברת של המערכת הגדולה, ואתה מוגדר כמשוגע. עשו עליי עבודה מאוד טובה, הצליחו לשכנע אותי שאני לא בסדר. ההורים שלי לא בדיוק ידעו מה הולך שם. כקטין, המשפחה לא יכולה להחליט הרבה – בעד או נגד – כשפסיכיאטר קובע שירדת מהפסים ואתה מסוכן לעצמך. לאומללות שלי באותן שנים יש אחריות נכבדת מצד הממסד הפסיכיאטרי. זה סיפור ארוך ומכוער שנמשך עד גיל 18, ויצר מתח ביני לבין הילדים בבית הספר. שמועות לא נכונות שהייתי מאושפזת. פסיכולוג ששלחו להתבונן בי בזמן שיעורים. זאת מערכת כל כך אגרסיבית ועיוורת. בסופו של דבר, הייתי השרינק של עצמי. תמיד הייתי יותר חכמה מכל הפסיכולוגים שלי. תמיד הכנסתי אותם ללופים בסוף".

באופן דומה, בדיון העכשווי על תרבות האונס, עולה טענה שהמערכת לא מסוגלת לסייע לנשים שעברו תקיפה מינית. שאי אפשר להיעזר בבית המשפט ובמשטרה.
"אני לא בטוחה שאין טעם לפנות, אבל לא לכל אחת יש את כוחות הנפש להתמודד עם התהליך הזה. הרבה קורבנות אונס פוחדות ללכת למשטרה בגלל השאלות הפיזיולוגיות: היית רטובה? זה כאב לך? צעקת? אז למה לא צעקת? למרבית הקורבנות אין כוחות לדרוש צדק מול המערכת. היא בפירוש לא בנויה לטפל בפגיעה מינית".

מצד שני, מדברים על "לינצ'ים פמיניסטיים בפייסבוק", על נורמה של שמירת חוק שכאילו עומדת להתמוטט.
"יש מיליציות ממשיות להגנה עצמית של נשים בהודו, ויש מיליציות בפייסבוק. נכון שבפייסבוק אתה חלק מקהילה בלי אחריות, אבל קורה דבר חשוב. כן, יש שיח אלים וקיצוני סביב שאלת האונס והיחסים בין גברים לנשים, וכרגע שני הצדדים לא מסוגלים לבטא מורכבות מינימלית. משני הצדדים יש דרישה לנאמנות מוחלטת: אתה איתנו או נגדנו. נכון ששיח שלא מכיל מורכבויות הוא שיח מסוכן, אבל ככה תהליכים כאלה מתרחשים, גם אם קשה להסתכל עליהם עכשיו במבט היסטורי מרוחק. בדור אחרינו, כל זה ייראה טבעי. אם רוצים שהמהפכה תגיע, צריך לבצע ניקוי אורוות. ללכת לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה ולהוציא מתוכן את האנשים שכולם יודעים במשך שנים מה הם עוללו. האם ניקוי האורוות הזה יתרחש בלי קורבנות, תמימים או לא תמימים? האם הוא יתרחש בנחמדות? כנראה שלא. איזו מהפכה עברה בנחמדות?"

כשיצא ספר הביכורים שלה, 'יחידה', להב לא הייתה לגמרי אלמונית. המשורר יצחק לאור היה הראשון שפרסם את שיריה בכתב העת 'מטעם', וספרה הראשון אף הוקדש לו. כשהתראיין, הזכיר את להב כדוגמה לחשיבות של 'מטעם', למשוררת שהתגלתה מחוץ לברנז'ה הספרותית בזכות מייל ששלחה לו. להב, בתורה, דיברה בעבר על הכרת התודה שלה ללאור.

היום, מיד בתחילת הפגישה איתה, היא מבקשת לא לדבר על לאור. לא להתייחס לקשר בין הפואמה שלה – לגל הביקורת והמחאה נגדו, לביטול הפרס שהיה אמור לקבל ממפעל הפיס. בשנים האחרונות, היא מספרת בהמשך, הקשר עם לאור התרופף, עוד לפני שעלו הטענות נגדו. "הסיפור הזה גדול יותר ממני וגדול ממנו", היא אומרת.

ובכל זאת, להב מצביעה על ההשפעה של משוררים גברים עליה, אלתרמן למשל. "מה שאני מעריצה במשוררים האלימים שאני קוראת זה הכוח שהם מביעים. זה כוח שאני מבקשת לעצמי. לא כי אני רוצה להיות המושא שלו, לא ממקום של הכנעה, ולא בגלל שאני רוצה להצטרף למועדון שלהם. אני רוצה את הקול החזק הזה – עם המילים שלי".

מדהים איך הדמויות האלה מקסימות אותנו, בספרות ובמציאות. האמן האלים והמיוסר. מרלון ברנדו, הרוקר. אולי גם לאור. השילוב הזה של פגיעות וכוח.
"אנשים תוקפניים תמיד חווים את עצמם כנורא פגיעים ורגישים. כמי שנעשה להם עוול. דמות המניאק שפשוט לא יכול לשלוט בעצמו בגלל שהוא כל כך מוכשר, בגלל שהוא עשה עסקה אפלה עם השטן. אבל ההיקסמות מהמיתוס הרומנטי הזה של האמן־הפושע מזיקה. הגיע הזמן שהיא תיעלם. הספר שלי הוא ניסיון לבטא את האלימות הזאת, את הקול 'החזק' בשירה, אבל לא בקולו של התוקפן.

"כשאישה כותבת או מדברת על טראומה, מצפים שהדיבור הזה יהיה חלש, קטן, עדין ומפורק. כדי שיהיה אפשר להזדהות איתה, לא לחוש ממנה אלימות. ואם את לא עדינה – אז תני קצת בשר. תכתבי פורנו. מה ואיך עשו לך בדיוק. כמו שעיתונים מתארים מקרי אונס: מבחוץ, בצורה צרכנית ומנצלת. אני רציתי לכתוב את האלימות הזאת, אבל לא כדי שהצד התוקפני בקורא ייהנה ממנו".

אפשר לתאר אלימות בשירה – בלי להפגין אלימות? באחד השירים את כותבת, "הייתי הורגת אותה/ בידיים הייתי הורגת אותה".
"זאת הדיסוציאציה עצמה באונס, הניתוק מעצמך. אני כותבת כביכול 'במקומה': כאילו הייתי יכולה לא רק להסתכל מהצד – אלא להיות שם כשזה קורה, בתוך הגוף. אין מה לייפות את זה: השיר מתאר את הרצון למות. הוא משקף גם את המבט הפוסט־טראומטי, לאחור: כשהגוף ממשיך לחיות את הדברים האלה למרות שהראש במקום אחר לגמרי. הגוף מחייה את הדברים, הוא זוכר אותם. הרגש כזה הופיע גם בחלק מהקשרים הזוגיים שהיו לי. השחזור של החוויה ההיא, והרצון כאילו להביא אותה למיצוי: שהכל ייגמר כבר. שזה יפסיק לחזור על עצמו שוב ושוב, בהוויה ובגוף. להמית את הדבר האומלל הזה שאפשר למלט מהנפש, את מה שצריך לבנות מחדש".

הדבר המערער בספר הוא ההקבלה בין שירה לבין אונס. בתוך האונס עצמו נוצרת שירה.
"השירה כאן רוקדת על שתי החתונות. היא גם השירה של התוקף, וגם של הצעקה. האונס הופך להיות חזות הכל. את השיר האחרון בספר אפשר לקרוא גם כתיאור של מוות, וגם של אורגזמה. הגוף לא יודע מה ההבדל בין לידה ובין אונס. הגוף בנוי להגיב במערכת של תגובות מתוכנתות. כשאתה מפרק את המוח מהיכולת להבין מה קורה, להבין את הסיטואציה, הכל מתחבר: המוות והחיים והלידה והצרחה".

איך לא היית רוצה שיתייחסו לספר?
"הנטייה היא לקחת משוררות, ובכלל נשים אמניות שמתעסקות בטראומה, ולהכניס אותן לרובריקה של ה'עדות' בלבד. כמו שעשו פעם עם ניצולי שואה. באופן הזה, אין טעם לדבר על 'שירה': היא הרי קצת קוקוריקו. הכתיבה בטח מאוד עזרה לה מבחינה תרפויטית. זאת דרך השתקה מאוד מתוחכמת, ההתייחסות לשירה כזאת כריפוי בעיסוק. מצפים ממך להיות נחמדה ושקטה, לדבר בנימוס. וכשאת חורגת מהמשבצת הזאת, הכעס הוא מאוד גדול. כששז התחילה לפרסם – והיא בעיניי המשוררת החשובה שכותבת היום בעברית –  מרבית ההשתקה הייתה מצד נשים שהגיבו אליה: 'למה זה כל כך גס', למה זה כל כך אלים'. כתיבה על אונס זה עדיין לא דבר שמתקבל בשמחה במילייה האמנותי. גברים שכותבים על הלם קרב או מתעדים אלימות לא עוברים את ההורדה האוטומטית הזאת בדרגה. לא יגידו על כותב גבר, 'נו, הוא ושירי האונס שלו. שמעתי שהוא קצת משוגע'. הפחד השני שלי הוא שיגידו על הספר – 'כמה זה יפה'".

הילה להב, עד־הבוקר, הוצאת הקיבוץ המאוחד

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם