ראיון עם רות אלמוג, החיים

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 3.2.2017

"אני לא טובה בחיים", אומרת רות אלמוג. הסופרת, בת 80, בתם הבכורה של זוג רופאים, גם היום מסתכלת הצידה כשלוקחים ממנה דם. בשנים האחרונות, בימים האלה במיוחד, חייה מתנהלים כמו קורס מתקדם במדעי החיים. לפני תשעה חודשים הפכה לסבתא. נכד ראשון. כמה שעות לפני שנפגשנו ראתה את בעלה לומד שוב לעלות ולרדת במדרגות. אוטוטו הוא אמור לחזור הביתה משיקום רפואי, ואין בבניין שלהם מעלית. בסוף השבוע שעבר הקימו בדירה חדר נוסף לדייר חדש: עובד סיעודי שיטפל בבעלה, המשורר והסופר אהרן אלמוג.

"אני זורקת חצי מהחיים לפח", אומרת אלמוג כשהיא מתארת את עצמה, בקול עייף ובכל זאת מבודח, מפנה מקום לכבוד השיפוצים. אוסף הפרפרים הישן שלה – אלמוג צדה אותם בעצמה, ברשת – כבר נמסר לפני שנים. את שתי הנוצות שהשאירה אחריה ציפור שֹליו שנקלעה לדירה, נלכדה מאחורי המקרר וחולצה משם, אלמוג שומרת.

הציפור וזוג הנוצות צצות בקובץ הסיפורים החדש שלה – אות חיים מובהק בספר שמתאר מעגלים שונים של השתנות והתכלות. "אנחנו במאה ה־21, המאה הגדולה של הביולוגיה", מכריזה דמותו של פיזיקאי, שאלמוג מתארת באחד הסיפורים הקצרים, האוטוביוגרפיים, בספר ששמו 'החיים'. את הפיזיקאי היא לא שבה לפגוש. אבל ההכרזה שלו המשיכה להעסיק אותה הרבה אחרי שיחה קצרה שניהלו בתור לרופאה. "אחרי הרבה זמן הבנתי מה שהוא ניסה להגיד: המאה ה־20, המאה של מדעי הפיזיקה, הייתה המאה שהביאה את ההרס הכי גדול לעולם, את המלחמות ואת ביקוע האטום. ואילו המאה ה־21 ממוקדת במדעי החיים, ברפואה, כמין תיקון למאה הקודמת. המאה שלנו אמורה להיטיב עם בני אדם. מצד שני, לא בטוח שטוב שהחיים יתארכו כל כך".

אולי זה הרקע של אלמוג כציירת. משהו אסתטי, מפוכח, כמעט נינוח, ניכר בדרכה להתייחס למכות הגדולות והקטנות של החיים. כשהיא מזכירה אירוע מוחי שעברה לפני כמה שנים, אלמוג מתארת את היד שלה כמין אובייקט אמנותי ("זאת ההרגשה הכי מוזרה בעולם – לראות את היד תלויה ככה, לנסות להניע אותה ובכל זאת לא להרגיש כלום"). כשהיא מסבירה איך מחלת האלצהיימר של בעלה השפיעה על חיי שניהם בשנים האחרונות, לצד התסכול והצער, אלמוג מביעה גם פליאה וסקרנות.

"זאת מחלה שמתפתחת בתהליך ארוך וסמוי שיכול להימשך עשרים שנה. במבט לאחור, אני יכולה לשחזר חלק מהסימנים. גם כשאהרן התחיל לשכוח דברים באופן גלוי, עדיין הייתה לו מידה של עצמאות. הוא היה יורד פעם ביום, זורק את הזבל, הולך למרכול. לכל היותר, הוא חשש להוציא כסף. איך שמים לב לשינוי? קודם כל צעדי ההליכה קטנים. חרדות צצות. בעצם, התכונות הבסיסיות של האדם נשארות – אבל מקצינות. מתברר שהשעון הביולוגי של אנשים במצב כזה משתבש. למשל, ויסות הורמון השינה, מלטונין. אהרן היה ישן כל היום ובלילה מתעורר, מתיישב לאכול בחצות, מושך אותי עד שלוש לפנות בוקר. עם הזמן הוא הפסיק להתעניין בדברים משותפים לשנינו. אין עם מי ללכת לקולנוע, לצאת לשמוע מוזיקה. פחות ופחות היה אפשר לחלוק איתו דברים כבן זוג".

את מדברת כאילו זה קרה בזמן רחוק.
"כי גם זאת שגרה שנעלמה. בתקופה האחרונה הייתה הידרדרות פתאומית. הוא נפל פעמיים בבית והיה צריך לקחת אותו לבית חולים. תוך יום הוא לא היה מסוגל ללכת בכלל. בתוך כל זה, מופיעים גם רגעים לא צפויים של בהירות. אתמול, כשאחת הבנות שלנו ביקרה אותו בשיקום, הוא התעקש ללכת, דבר מסוכן במצבו. הוא היה כל כך החלטי, שקשרו אותו בסדין לכיסא. אז הוא ביקש טלפון, צלצל אליי ואמר: 'בואי לכאן, אני אסיר פה'. בהתחלה הבת שלי שכנעה אותו שעדיף שלא יסכן את עצמו, אבל אז הוא נמלך בדעתו ואמר לה, 'בעצם לא אכפת לי אם אני אשבור משהו בהליכה, לפחות שיהיה גיוון'".

111מתוך 'ממנטו'

בניגוד לשכחה שתקפה את בעלה, אלמוג מתארת זיכרונות ישנים, לא צפויים, ששבים אליה בעשור האחרון. "אין לי הסבר למה דווקא בזקנה חזרתי לזיכרונות הילדות מתפתח תקווה. אולי מחלתו של אחי, שנפטר לפני שלוש שנים, גרמה לזה". עד כה לא כתבה על אחיה, שנולד שלוש שנים אחריה – ובניגוד אליה, נעשה אדוק בשמירת מצוות ובנותיו מנהלות אורח חיים חרדי. "אמא שלי ציוותה עלינו לפני מותה להיות ביחסים טובים, ולא לדבר על דת או על פוליטיקה. וזה עבד".

ספרה החדש נפתח בתיאור של אחיה כילד. חוט חלוד בגדר עומד לנקר את עינו. "היא כמעט קרסה", אלמוג כותבת על אמה שמגיעה למקום בעקבות צעקותיו, "אבל נשמה נשימה עמוקה, ייצבה את עצמה לשלוט בבהלתה […] בזהירות רבה, תפסה בקרס הברזל והוציאה אותו מעפעף עינו".

נדמה שאלמוג מאמצת בספר משהו מקור הרוח הזה. גישה קלילה יחסית מאפשרת לסיפורים לגעת בלי להכביד בתהליכים גלויים ומובלעים של הרס: פרטי, גופני, תרבותי, היסטורי. לעתים, אלמוג מבליטה את המאמץ שתובעת מבחינתה חשיפה אישית. סיפור בשם 'סודות', למשל, מתאר את הרקע להתנסות מינית ראשונה, של אלמוג ונערה נוספת מבית הספר שלה, עם רס"רים שהן פוגשות כמתנדבות במחנה צבאי. "היינו בנות 15. התוודעתי אז לדברים שלא ידעתי על קיומם. תחשוב, עברו 65 שנים מאז! הסיפור עבר אינסוף עיבודים בראש שלי עד שיכולתי להעלות אותו על הכתב".

סיפור אחר מתאר פרשת אהבים מסביבות גיל 18, מימיה כסטודנטית בירושלים וציירת צעירה. "הסיפור פורסם כבר בתרגום לספרדית, ולא התכוונתי לפרסם אותו בעברית. אבל אמרתי לעצמי, די, כמה שנים עוד נותרו לי בכל מקרה. גם היום, אני צריכה להתגבר על השפעת החינוך הדתי. זה תקוע כל כך עמוק בנשמה. חינכו אותי ואת חברותיי שמין זה פשע. ולא השתחררתי מזה, אני מוכרחה להגיד. לפחות מבחינה רגשית".

בכמה מקומות בספר היא מתייחסת לאהבת נעורים קצרה, קטועה או לא ממומשת. "כשהיא זוכרת את הרגע ההוא, פתאומי, ללא תקווה וללא הבטחות ככל שהיה", אלמוג כותבת על זיכרון של נשיקה ברחוב אלנבי בתל־אביב, מול הים, "היא חושבת: 'זה היה הרגע המאושר ביותר בחיי'".

מתבקש לקשר את הדברים הללו לחייה בהווה, בדירה המתרוקנת במרכז תל־אביב. אבל גם בסיפוריה המוקדמים, מסוף שנות ה־60, מופיעות גיבורות ספרותיות שהוגות בדבר שלא היה קיים ולעולם לא יתקיים: אהבה טוטאלית. "אם ממשיכים להרגיש רצון כזה? בכל מה שקשור ליחסי גבר ואישה הרצון הזה כבר גווע. אבל לא האופן שבו הצורך הזה מתגלם באהבת קוראים. אצל אהרן זה מאוד בולט. הדבר היחיד שנשאר לו זאת העובדה שהוא היה משורר. לפני שהוא הידרדר, בכל פעם שהייתי מזמינה אורחים אלינו, הוא היה מדקלם שירים שלו, גם בלי שביקשו ממנו. זה היה מביך", היא צוחקת, "אבל הדבר הזה מאשר את היותו אדם עם כבוד. בעל ערך.

"בשבת, אישה מבוגרת שגם התאשפזה בבית החולים, הצביעה עליו ואמרה לבת שלה, 'את רואה את האיש הזה, זה אהרן אלמוג'. מתברר שהבת היא מורה ואפילו מלמדת את אחד הסיפורים שהוא כתב. הוא היה מאושר. זה נותן לו חיוּת: האהבה של האנשים אליו דרך היצירה שלו זאת האהבה שהוא מחכה לה".

גם בסיפור בדיוני, שעל שמו קרוי הקובץ, אלמוג נוגעת בעקיפין בעובדה שהיא עצמה התייתמה מאב בגיל 14. "הוא נקרא לטפל בחולה במקום רחוק, בערב שבת של גשם וסערה. אבל לא לקח לשם מונית, כדי לא לחלל שבת. כתוצאה מזה הוא קיבל דלקת ריאות, שבסופו של דבר הביאה למותו. ואני לא סולחת על זה. למי אני לא סולחת? אולי לדת. אולי לשום דבר מסוים.

"אבא שלי היה נורא מתגאה בי כילדה. קרובת משפחה סיפרה לי שכשהייתי בת חמש הוא אמר לה: 'רותי כבר יודעת מה זה הטאג' מאהאל'. הוא לימד אותי כל הזמן – מהן בירות העולם, ההר הכי גבוה, הרי געש, נהרות. הוא נתן לי משהו מאוד בסיסי, אותה תחושה של אהבה שאחר כך אי אפשר לקבל. אני רואה את זה אצל הנכד שלי. הרגש שהוא מעורר בי נמצא במקום אחר בגוף מאשר רגש האהבה הרגיל. אין לו שיעור בכלל, לרגש הזה. אנחנו מחפשים אהבה כזאת כל חיינו, והיא לא תמומש אף פעם.

"לדליה רביקוביץ יש שיר ידוע שנפתח במילים, 'עומד על הכביש בלילה האיש הזה / שהיה בשכבר הימים אבא שלי', שמתייחס לאביה המת. פעם חשבתי שלרוב האמנים יש דחף שנובע מהמצוקה הזאת, מהפצע הזה".

בסיפור האחרון בקובץ, רביקוביץ מוזכרת בשמה הפרטי כידידה של הגיבור. כדמות כמעט מקודשת.
"התיידדנו בתחילת שנות ה־90, במפגש סופרים ומשוררים בארצות־הברית. דליה נכנסה לי מתחת לעור. היא הייתה מקסימה, וחכמה ומבריקה. ויפה כל כך. אבל קשה, קשה מאוד. הערצתי אותה, אבל אחר כך לא יכולתי יותר. היה בה משהו כפייתי. היא ניסתה להשתלט על החיים שלי באיזשהו אופן. והתרחקתי ממנה. בפעם האחרונה שראיתי אותה, זה היה בשבעה של הסופר דן צלקה. היא הייתה מוזנחת, באה עם נעלי בית וחלוק. כאב הלב לראות אותה".

נוצרת תחושת שותפות כשאת פוגשת אנשים שהתייתמו כמוך בגיל צעיר?
"בהחלט. אבל עם השנים שיניתי את דעתי, ואני לא חושבת שדווקא הפצע הזה הוא שמוליד את הדחף האמנותי, אלא שנולדים איתו. מין מבנה תודעה מסוים. אני רואה את עצמי מול אנשים, במצבים רגילים ברחוב: כל דבר מיתרגם אצלי בראש לסיפור. כל אינטראקציה מתעבדת פעמיים. לדעתי, עם התכונה הזאת סופרים נולדים".

לא נשמע כיף להיות בחברת אנשים כאלה.
"במשפחה היו אומרים עליי: 'אל תדברו על ידה מפני שהיא מסוכנת'".

מה קורה כשזוג אנשי ספרות חיים יחד, שני אנשים שצמאים לאהבת הקוראים?
"בהתחלה זה לא הפריע לנו. אבל זה התחיל להיות פחות פשוט כשנהייתי יותר ידועה כסופרת. לא דיברנו על זה אף פעם. אהרן לא בנאדם שמדבר. מה שכן, הוא תמיד רצה שאקרא כל דבר שהוא כתב, אבל בדרך כלל לא רצה לקרוא מה שאני כותבת. דווקא לפני שמצבו השתנה עם המחלה, אהרן קרא שני סיפורים מהספר הנוכחי ואמר לי: 'לא ידעתי שיש לך חוש הומור!'"

והוא צודק? זה עניין חדש?
"לא, אני חושבת שתמיד היה לי הומור. אולי הוא היה יותר חשאי".

11111

בצד הרושם הבוטח שיוצרת הכתיבה האוטוביוגרפית, הבלתי מתחסדת – חוזרת בסיפורים הנטייה האישית לביקורת עצמית ולרגשי נחיתות. אלמוג היא כותבת חשובה בקבוצת יוצרי הפרוזה שהחלו לפרסם בשנות ה־60 – לצד אפלפלד, קנז, כהנא־כרמון, רחל איתן, יהושע ועוז. גם היום היא מעדיפה לרוב לא לקרוא בספרים של בני דורה. "אין לי זמן ואני גם מפחדת להיות בתחרות איתם".

הנובלה 'החיים', שחותמת את הקובץ – מעין תשובה לסיפור אהוב עליה מאת ג'יימס ג'ויס בשם 'המתים' ("נובלה נורא משעממת, אבל אני מתה עליה") – מעוצבת כסיפור מפתח שבו מסתתרות כביכול דמויות ממשיות של סופרים, מבקרים ואמנים בני גילה של אלמוג, שנפגשים לארוחת ערב מפוארת, מועדת לפורענות. באותה מידה שאלמוג חובטת במילייה הקרוב אליה – "עילית לבנה", שבעה, זחוחה – כך היא מתארת את המרירות ואת חוסר האונים של גיבורת הסיפור, מעין כפילה לבנות דמותה של אלמוג בסיפורים האוטוביוגרפיים.

"יצא לי להשתתף באירועים כאלה בשנים האחרונות. כל מיני סופרים, מבקרים ומשוררים, שבעל הבית בדרך כלל הזמין מתוך אינטרס גלוי. נגיד, פרסים ספרותיים. הרגשתי עלובה וענייה כמו הגיבורה בסיפור, אבל הלכתי בכל זאת. גם מפני שאהרן ואני בודדים לפעמים, ובעיקר מפני שאנשים וההתנהגות שלהם מעניינים אותי. ההתמקדות בחבורה הזאת, שיושבת בווילה מפוארת, נועדה לדבר על איך שהארץ השתנה. מה שהיה פעם מקום חקלאי, יצרני, נעשה למשהו נובורישי, פלצני".

את מתארת בסיפור קבוצה של נשים משכילות שיושבות בחדר ולא פוצות פה כשסופר מפורסם קורא לנערה שנאנסה 'נותנת'.
"גם אני הייתי בסיטואציה דומה, כשאותו גבר מצליח דיבר בביטול על קורבן האונס בשומרת. התביישתי בעצמי שכמו כולם ישבתי ושתקתי. חשבתי שאשתו של הגבר הזה, שהייתה אז חברה שלי, צריכה להגיב, ולא רציתי להעליב אותה".

הנושא של ניצול מיני של נשים, נערות או ילדות חוזר בכמה מהיצירות שלך. זה משהו שאת מכירה באופן אישי?
"הבת שלי הייתה מתנדבת במרכז לנפגעות תקיפה מינית, והנתונים והסיפורים שהיא הביאה משם מילאו את כל חיינו. זה עשה אותי מודעת גם לגבי דברים שקרו לי, מבחינה פסיכולוגית ופוליטית. בצבא, למשל, הגעתי למודיעין פיקוד דרום. עוד ביום הראשון סגן קמ"ן הציע לי לצאת 'לבלות יחד' באמצע התורנות הראשונה שלי. כשסירבתי הוא אמר שאשלם על זה, ושילמתי היטב.

"אין מקום שבו הטרדה של נשים לא הייתה נפוצה פעם. כשהייתי עורכת פעילה ב'הארץ', היו אינספור מקרים, ולא ידעו אפילו שאפשר להתלונן. היו מטרידים סדרתיים, והיו גם מקרים פחות מובהקים. עיתונאי מאוד מכובד, שאף פעם לא היה אומר לי שלום, הציע לי איזו הצעה מינית – אחרי ששאלתי אותו למה הוא מתעלם ממני במשך שנים. אני לא יודעת אפילו להסביר למה לא דיברנו, אולי התביישנו, אולי חשבנו שזה לא לכבודנו".

בסיפור הזה הדמויות עצמן מתייחסות לאשכנזיות שלהן. לעובדה שמדובר במועדון סגור.
"כן, זו קבוצה הומוגנית פחות או יותר. לכל היותר, היה אולי גבר מזרחי אחד בחבורה כזאת. אבל הוא היה פיזיקאי".

בשנים האחרונות חוזרים לעסוק ביצירה של בעלך, גם ביחס לעובדה שהוא תימני במוצאו. היחסים בין אשכנזים ומזרחים היו נושא לדיון במשפחה שלכם?
"לא ממש. אהרן באופן כללי אדם שלא מדבר, אי אפשר היה לדעת מה באמת עובר לו בראש. אבל הבנות תמיד היו מציגות את עצמן כ'חצי־חצי'. לתימנים כמיעוט עשו דברים נוראים בארץ, אבל הביוגרפיה המשפחתית של אהרן שונה, בטח ביחס לדיון במזרחיות היום. הם שלושה דורות בארץ. כבר בדור הקודם לו התחתנו עם אשכנזים. מאוד רצו להיות 'כמו כולם'. באופן אישי, מה שהכי מקומם אותי בהקשר הזה, הוא שכשסוף־סוף יוצר מזרחי קיבל פרס ישראל לספרות, לא נתנו את הפרס לבעלי. נורא כאב לו, הוא היה בטוח שיזכה".

ב'תיקון אמנותי', אחד מסיפוריה הידועים והמוקדמים יותר של אלמוג, היא מתארת נערה בת דמותה, שהתייתמה מאב, מתנגשת בכל הכוח עם בנות מכיתתה שמזהות בה משהו אחר, חריג, המתפרש ככוח אמנותי. קשה לחשוב על אלמוג במונחים של מרד והתרסה – בהתחשב בידענות ובלקטנות, בנטייה האנציקלופדית שניכרת בשיחה איתה ובסיפוריה. גם היום, אחרי עשורים, היא ממשיכה לכתוב במוסף 'תרבות וספרות' של 'הארץ', שבעבר שימשה בו כסגנית העורך. על התרגום האחרון לספרו של פטריק ווייט היא מדברת בהתלהבות לא צפויה, אחרי שנים של סקירת ספרות מתורגמת, מדי שבוע בשבוע.

"מגיל צעיר רדף אותי הדבר הזה: להיות יוצאת דופן. אמא שלי לא קיבלה את הרצון שלי להתעסק באמנות. מבחינתה, הייתי צריכה להיות רופאה כמוה. להתפרנס. במובן הזה היא צדקה: חיי היו מאוד קשים מבחינה כלכלית. כשהילדות שלי היו קטנות, הייתי עושה כל חלטורה אפשרית להשלמת הכנסה. בלילות הייתי מתרגמת טקסטים לחינוכית. כנערה, הייתי תופרת לעצמי בגדים, ולא בכישרון גדול.

"כשעברתי ללמוד בסמינר למורות בירושלים, נחשבתי ל'מופקרת'. גם בעיני החברות החילוניות שלי, שהיו יותר שמרניות ממני. אם להן היו בני זוג בזמן הזה, זה היה רק לקראת חתונה. הרגשתי אחרת. שאם יום אחד אני רוצה לצייר כל הבוקר, אז לא אלך ללמוד באותו יום. היו קודים של התנהגות שחרגתי מהם. מישהי הזכירה לי אחרי שנים רבות איך הגעתי לשיעור עם חצאית שציירתי עליה. איך היה צריך 'לשמור' עלי".

בספר את נתפסת, בין היתר, במונחים של פינוק, צדקנות, חוסר אונים. אבל בסופו של דבר עצם הכתיבה והסגנון מוכיחים כוח עיקש שעומד לרשותך.
"אני תוהה אם עוד תהיה לי אפשרות לכתוב בביטחון כזה. כבר עשרים שנה אני כותבת סיפור משפחה שהצלחתי לסיים רק חצי ממנו. פעם עוד הייתי כותבת במכונת כתיבה טיוטות שלמות. היום, אני לא יודעת אם יהיו לי תנאים בסיסיים שקשורים לזמן וריכוז בכתיבה, מול המשימות שקשורות לבעלי. הוא כל כך תלוי בי. עד שהוא יסתגל לעובד זר ואני אוכל להיות חופשייה, ייקח זמן. כן, הבנות מאוד עוזרות לי, אבל אני בודדה. לבד איכשהו. אני לא אגיד להן דבר כמו 'היום בכיתי כל הבוקר'. אני לא רוצה להעציב אותן".

עדיין בתפקיד המבוגר.
"המבוגר והחזק. וגם אהרן ציפה ממני למלא את התפקיד הזה. בשעות קשות, במחלות של הילדות, ישבתי במטבח ובכיתי. והוא אמר: 'עכשיו את בוכה? תפסיקי עם זה, את צריכה להיות חזקה'".

וזה עבד?
"כן, אבל לא רציתי להיות חזקה כל החיים, לקבל את תפקיד המושיע. רציתי גם להתפרק. קצת. אמא שלי הייתה תמיד חזקה, והיא גם שילמה על זה מחיר. אני עד היום לא יודעת איך היא הצליחה כאלמנה לממן את הלימודים שלי כנערה, בתקופת הצנע. כשהייתי קטנה יותר לא היה מה לאכול לפעמים. יכול להיות שירשתי משהו מהכוח שלה, בסופו של דבר. כן, אולי באמת נשים יותר חזקות. אבל החיים מלמדים אותן להיות חזקות, לא התורשה".

רות אלמוג, החיים, הוצאת כתר־זמורה־ביתן

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

1

ראיון עם מתן חרמוני, קרבת דם

 

Grooming Freddie

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 20.1.2017

לוויות הן באמת מקום מומלץ לעסקים? מתן חרמוני מאשר. לעסקים ולספרות. את העצה הזאת, שקיבל מחבר ילדות שהתייתם בדיוק מאמו, שילב ברומן החדש שלו, 'קרבת דם': "כשאתה הולך אחרי מי שרק אתמול עוד אכל ארוחת צהריים ועכשיו הוא עטוף בתכריכים", הוא כותב, "פתאום כולם שווים".

חרמוני עצמו התייתם מאביו כשהיה בן פחות משנתיים. בספרו השלישי הוא משאיל לגיבור ולמספר את קווי המתאר בסיפור חייו שלו, משתמש ביתמות כשער לסיפור תקופתי על באר-שבע של שלהי שנות ה-70. בניגוד לשני ספריו הקודמים, 'קרבת דם' דווקא לא נפתח בהלוויה – גם אם מיתות, התאבדויות, נטישות ואלימות משפחתית ממסגרות את סיפור השיבה הנוסטלגי-עוקצני לשכונת ילדותם של חרמוני ובן דמותו הבדיוני.

גיבור הרומן הוא יתום מלחמה מדומה. אביו נהרג סמוך למלחמת יום כיפור. בבית הספר מתייחסים אליו כבן למשפחה שכולה. חרמוני, לעומת זאת, לא יכול לזכור את אביו, שנהרג בתאונת דרכים. בגיל ארבע עבר עם אמו מקיבוץ דורות לבאר-שבע. "אישה צעירה עם ילד קטן בעיר שנראתה מאוד גדולה". שנתיים אחר כך אמו התחתנה בשנית. בהמשך נולדו לחרמוני שתי אחיות תאומות מבעלה השני של אמו.

ההשוואה המתבקשת בין זיכרונות הילדות המסובכים שמתוארים בספר לבין ילדותו הממשית של חרמוני מעוררת בו אי נוחות מפורשת. "זאת אוטוביוגרפיה רגשית", הוא מבהיר, "הקצנה של זיכרון אמוציונלי". גם היום, 40 שנה אחרי, ניכר שהיחסים המשפחתיים טעונים מאוד. חרמוני מדבר על משפחתו ועל ילדותו בדריכות. נזהר שלא לעורר מהומות.

"הייתה לי ילדות רגילה לכאורה – משפחה מתפקדת, אחיות, טיולים משפחתיים, עודדו אותי בתחרויות שחייה – אבל בתוך זה נשאר הבור הזה של היתמות, של אבא שלא נמצא. הייתי נוסע עם אמא שלי לאזכרות כל שנה בקיבוץ, אבל בחיים החדשים של המשפחה שלי לא באמת היה מקום למטענים שגררתי איתי, ונשארתי להתמודד עם זה לבד. הספר הוא במידה רבה ניסיון להתמצא בתוך החלל הזה, לפענח את מה שלא דובר בו".

רצית לדבר?
"בגיל צעיר, היתמות הייתה דבר שניסיתי להבליע. הייתה התעלמות מזה – פיל באמצע החדר שלא מדברים עליו – ואני שיחקתי את המשחק לגמרי. הבן שלי הוא בעצם הבנאדם הראשון ששואל אותי שאלות ואני מסוגל לענות לו בצורה טבעית ובלי ניסיונות להסתיר ולטשטש. הוא שואל ואני עונה בלי להעביר נושא.

"כשהוא נולד הרגשתי את היתמות במלוא עוזה. לראות את הדמיון החיצוני בין סבא שלי, אבא שלי והילד שלי – זה נעים, אבל גם צובט את הלב צביטה רצינית. אבא שלי היה חקלאי בקיבוץ: נהג בטרקטור, עבד בפלחה, בקטיף כותנה. יש תמונה שלו בגיל 30 – אני חושב שזה הצילום האחרון שלו – עומד בתוך שדה שיבולים. מרשים, עוצמתי, גבר 'במלואו'".

בספר, הגיבור מהרהר באופן שבו הגוף מתבגר ומזדקן, מתקרב לצורת גבר בוגר ומתרחק ממנה.
"אני היום בן 47, מבוגר ב-17 שנה מאבא שלי כשהוא מת. בגילי גברים מתחילים להזדקן, להיות שמוטים או רופסים יותר. הגוף שלך, של ההורה שלך, של הילדים שלך – הם כמו שבלונה שצריכה להתמלא. לי היה חור שחור במובן הזה. הבן שלי רואה אותי מתבגר. יש לו ידע שלי לא היה. כשהוא יגיע לגיל שבו הולדתי אותו, הוא יידע איך הוא ייראה, איך הוא יתנהל כאדם מבוגר. אני לא ראיתי את אבא שלי 'מתמלא' מעבר לגיל 30 ומתחיל להשיל את הגבריות הזאת. לא ראיתי איך תיראה הזקנה שלי. זאת חידה גדולה מבחינתי, מי היה הבנאדם הזה. לא קיבלתי את הפרוטוקולים על האישיות שלו. אלו דברים שלא דובר בהם בבית, כי היה צריך לשמר את הפסאדה של משפחה רגילה ושלמה. עם השנים, גם החזות הזאת לא תמיד נשמרה".

"מסך של מסתורין", לפי חרמוני, עטף את המקום שבו התבגר, שכונה ה"א בבאר-שבע, נקודת ציון בתולדות האדריכלות בישראל. "בניינים ארוכים שעשויים מקוביות-דירות. חלונות מאוד קטנים, לא ידעת בדיוק מה קורה מאחוריהם. ובאמת, קרו הרבה דברים נסתרים בפנים. היו בשכונה ובסביבת בני גילי כמה וכמה מקרי התאבדויות. חלקם אנשים מהתיכון שלי. זה מעיד על מצוקה גדולה שהתפרצה, שלא היו לאנשים בגילי כלים להתמודד איתה".

בספר, מכות הרצח שחבריו של הגיבור חוטפים מהוריהם כמו רומזים שכבר עדיף להיות יתום או בן חורג. אביו השוטר של גיבור המשנה, למשל, מאיים על בנו ביריית אקדח. "השכונה שבה גדלתי הייתה מחולקת לשני חלקים ולשני סוגי אוכלוסייה. עניים ומבוססים יותר, אנשים משכילים מול אנשי צווארון כחול. אני לא חטפתי כמו ילדים אחרים מסביבי. אבל כן, מכות היו חלק מהחיים בתקופה ובמקום ההם".

ילדים בספר מפתחים עור של פיל מול הדרמות שיוצרים המבוגרים.
"אני שייך לדור שלא כתבו מספיק על המצוקות שלו. הרבה אנשים בני גילי לא ידעו לתקשר עם מבוגרים. ההורים שלנו, שנולדו בארץ או הגיעו אליה בגיל צעיר, היו בקשר גרוע עם ההורים שלהם. נתק מוחלט או תיעוב עמוק כלפי בני הדור הקודם גרם לזה שהם לא ידעו איך לבטא אהבה או חום כלפי הילדים שלהם, בני דורי.

"אני לא יודע מה זאת 'חוויה הורית' במובן פיזי פשוט. לא יודע איך זה לגדול עם אבא. כשהפכתי לאבא לשני ילדים (בת שלוש וחצי ובן עשר וחצי) הייתי צריך להמציא את ההורות הזאת. היום הבן שלי כבר גדול ומורד, אבל כשהוא היה קטן יותר, הוא היה כמו איבר מהגוף שלי. איך אפשר להסביר רגש כזה, ביחס לאופן שבו אני גדלתי? כנראה שיש אינסטינקטים יותר חזקים מחינוך והשפעה סביבתית".

הוואקום הזה מתואר גם בצורה קומית בספר. יחד עם האלימות יש מקום להרפתקה, להתנסות קיצונית ומסקרנת.
"בכל מה שקשור לילדים, התקופה הייתה פחות מוגנת ומגוננת ביחס למה שמכיר הילד שלי. בכיתה ז' היינו תופסים טרמפים מעומר לבאר-שבע. מי היה מעלה על הדעת היום לתת לילד שלו לנסוע בטרמפים? ולא שאז זה היה פחות מסוכן, אבל בילדות של מי שגדל באזור היה משהו פרוץ ופתוח. היינו מבוגרים צעירים – ילדים שצריכים לגדל את עצמם. ילד אז היה ישות יותר אוטונומית, יותר עצמאית, שצריכה להגדיר את המרחב הפרטי שלה ולגונן עליו – גם בתוך המשפחה ומול המשפחה".

יש לילדות כזאת יתרון ביחס להתבגרות בסגנון הילדים שלך?
"העובדה היא שהיית צריך לדעת לחטוף ולהתגונן. אני תוהה מי מהילדים בבית הספר של הבן שלי, בצפון תל-אביב, היה שורד בבית הספר הישן שלי. מצד שני, זאת עדיין ישראל – אפשר לזהות משהו מהקשיחות הזאת גם אצל ילדים תל-אביביים ב-2017. בתור ילד, אתה יודע בדיוק למי סביבך יש אינסטינקטים יותר חדים ולמי פחות. לי היו אינסטינקטים לא כל כך חדים. לפעמים הייתי צריך להסתמך על חברים כריזמטיים שיצילו אותי ברגע האחרון ממכות. ולפעמים גם לא התממש הרגע הזה, כמו בספר, שהחבר הקשוח מופיע על תקן המלאך הגואל. אולי העברתי את האינסטינקטים הלא מחודדים האלה לבן שלי, אבל למזלו הוא בחור גדול. אי אפשר להתנהג כמו בריון מול מישהו בגודל שלו".

1111

"באותן שנים בבאר-שבע, ילד היה צריך לדעת שלושה דברים: לשחק כדורגל, לעשן סיגריות ולגנוב". כך נפתח הספר, אחרי ההקדשה לאביו של חרמוני. משפט פתיחה קרייני, קולנועי, שמבשר על סיפור התבגרות שזהות גברית במרכזו; שמתרחק מהדימוי שביסס חרמוני בספריו הקודמים – 'היברו פבלישינג קומפני' ו'ארבע ארצות' – כמין סופר יידיש-עברי.

באר-שבע הפופית, הרטרואית, של 'קרבת דם' דוחסת למשבצת אחת כמה עולמות שכונתיים: גטאות בספרות ובקולנוע, שיכונים בישראל ובלוקים בניכר; סרטי התבגרות באווירה עבריינית קלה. ובדרכו המחוספסת, גם מבט נוסטלגי, מקומי, בנוסח 'אסקימו לימון' או 'בשבילה גיבורים עפים' של אמיר גוטפרוינד.

הטשטוש בין מציאות היסטורית וקולנועית קשור גם לאופן שבו חרמוני מציג כאן גלריית טיפוסים, ספק אגדות מקומיות ספק ליצנים. לפעמים נדמה שכל העיר מורכבת מכפילי אלביס, כוכבי רוקנרול וסרטים ישנים. "ורדה אכן דמתה מאוד לקרול קינג", הוא כותב, "כמו שקלאהאן מהמשטרה דמה לקלינט איסטווד, וכמו שאמא של איתן ארדיטי דמתה לקלאודיה קרדינלה והבת דודה שלה דמתה לראקל וולש […] והיו חמישה לפחות שנראו כמו אלביס ואחד שנראה כמו ג'ו קוקר, ועוד הרבה אנשים שדמו למישהו אחר, שהיה יותר מפורסם מהם".

אם גיבור הספר לא מצליח להפוך למחזאי ומסתפק בעבודה כמורה לתיאטרון בתיכון, חבר הילדות שלו הופך לרגע קצר לכוכב, לשחקן ידוע, אבל נשאב אחורה ולמטה. הילדות השכונתית העסיסית מוצגת גם כמלכודת שלא מאפשרת לדמויות להתבגר ולהתקדם בחיים.

"בפריפריה נורא נוח להיות כפיל של מישהו – ונורא קשה להיות הדבר האמיתי. אתה מוזמן לעמוד בבר ולשיר שירים של מישהו אחר, לחקות את אלביס, אבל בלתי אפשרי להגיד דברים משלך. יש כמובן סיפורי הצלחה שיצאו גם מהשכונה שלי – אנשים כמו יהודית רביץ או מאיר בנאי – אבל לרוב היה משהו שקיצץ את הכנפיים לאנשים שרצו לעשות אמנות. משהו שאזק אותם. גם לי לקח המון שנים עד שהתחלתי לכתוב 'ברצינות', מתוך כוונה לפרסם. כנראה שהייתי יותר נהנה מהחיים אם בגיל צעיר הייתי פותח עוד כפתור בחולצה וחושף את החזה, כותב, מפרסם. מצד שני, אולי המעצורים האלה היו טובים לי. כמספר סיפורים, אתה צריך להבשיל, לאמץ מבט פחות ראוותני מזה שמאפיין את המשורר כרוקסטאר שנשרף בגיל 27".

השיער הנפוח, פאות הלחיים, ההווי של באנגים וגיטרות על ספה בחצר, העישון מגיל צעיר – זאת הדרך לבטא רגש גדול מהחיים במקום קטן ומחניק?
"זה מבחן ברור לגבריות. תסתכל בתמונות: מופע השיער של שחקני הפועל באר-שבע מאותה תקופה עוקף את האפרו של להקות דיסקו. אני? מקסימום התחפשתי לג'ון טרבולטה בכיתה ה'. בניגוד לילדים בספר, התחלתי לעשן רק בגיל 15, ומגיל 30 פחות או יותר נגמלתי. עכשיו אני מעשן בגלל הריגוש של יציאת הספר.

"אגב, כשאתה מסתכל על מודלים מצ'ואיסטים מאותה תקופה, רוקרים והחזה השעיר שלהם, אתה נדהם כמה היינו עיוורים לממד ההומואי בתרבות הזאת. היינו מחקים את פרדי מרקורי. כשהסולן של 'ג'ודס פריסט' יצא מהארון, אנשים שעיצבו את עצמם בדמותו הקשוחה התמוטטו לגמרי".

נתת בספר מקום של כבוד לצמיחת שיער הגוף של הגיבור וחבריו.
"תשמע, אני לא יודע אם אוכל להוריש לילד שלי דירה, אבל אין לו מה לדאוג בתחום השיער בחזה. בדיוק חיברנו עכשיו את הפטיפון, וכשהבאתי את האלבומים הישנים שלי לדירה, פתאום נזכרתי בהופעה של תיסלם שהייתי בה, בקולנוע גילת, ב-81'. דני בסן עלה לבמה לבוש בגלימה ובלי חולצה. מה שיש לפרדי מרקורי על החזה כולו יש לבסן על שריר אחד בגב. תראה תמונות של דוגמנים משנות ה-70, לא תאמין כמה שעיר היה מודל הגבריות אז".

משהו מהאסתטיקה הזאת השפיע עליך ככותב?
"אולי. האמנים הישראלים שאני מתחבר אליהם יותר הם הטסטוסטרוניים יותר. שמוליק קראוס, אסי דיין, יעקב שבתאי. אורי זוהר כמובן. רובם לא אנשים נחמדים במיוחד, עם משהו מחוספס ביצירה שלהם. אני יותר מתחבר אליהם מאשר לחנוך לוין, למשל, לגבר המסורס והפרברט. יוצרות נשים אני יכול לכל היותר להעריך. מבחינה רגשית, ההזדהות הפרימיטיבית שלי היא עם יוצרים גברים".

11

תמר מרין, אשתו של חרמוני – בעצמה סופרת, מבקרת ספרות ומרצה – פרסמה לפני כשנה את רומן הביכורים 'ילדים'. לא קשה לאתר נקודות מפגש וחיכוך בין 'ילדים' לשני ספריו האחרונים של חרמוני, בעיקר לאור המשחק בסגנון אוטוביוגרפי, ודאי אצל חרמוני ודמויות האלטר-אגו שלו. נדמה שדמויות מהביוגרפיה המשפחתית והזוגית של שני הכותבים מהבהבות בספריהם. פרידה שעברו כבני זוג ממשיים התגלגלה בדרכים שונות לעלילות ספריהם.

העניין הזה בולט במיוחד באופן שבו הגיבור הנוכחי של חרמוני, אקדמאי ואמן כושל, מתאר את עצמו בעימותים עם שתי דמויות נשיות, אמו ואשתו, מאיר בעקיפין את הצפרדעים שהן נאלצות לבלוע כנשים נשואות. ברגע בולט ברומן, הגיבור מתאר בגידה באשתו בכנס אקדמי, עם ראש החוג שממנו יפוטר אוטוטו. "אם הילדים ישאלו בעתיד", חרמוני מעיר, "אני אסביר להם שזה רק סיפור, שזאת צורה מסוימת של פנייה לקורא".

ובכל זאת, לא מתעוררת לפעמים מבוכה מול האופן שבו בן זוג כותב מטפל בזוגיות?
"בחיים הממשיים אנחנו אנשים עם רגשות סוערים למדי. אבל בהקשר ספרותי, אנחנו מודעים לממד של משחק בכתיבה, ומשתדלים לתת אחד לשני חופש מוחלט. חלק מהאיכויות של תמר ככותבת קשור ליכולת שלה להציע משהו פרוע, בלי ללכת על ביצים".

שני בני הזוג, קל להבחין, עוסקים בספריהם בתלאות הכלכליות שמזומנות למי שמקש להשתלב בזירת הספרות והאקדמיה. גיבורי הספרים מתקשים להכריז עצמאות, לעמוד על הרגליים בזכות עצמם, להשתחרר מתלות במפרנס מבוגר. ב'קרבת דם', תמיכה כספית מהורים מופיעה כעניין רגיש ועקרוני. חרף החיבה שלו ככותב לגיבורים עם שאיפות כושלות בתחום האמנותי, המקצועי, הזוגי – חרמוני מעיד שהמצב קצת נרגע מבחינתו. לפני כחצי שנה התמנה לעורך כתב העת 'מאזניים'. מרצה באוניברסיטה הפתוחה. מלמד כתיבה יוצרת. "כתיבה", הוא אומר, "הפכה אצלי למקצוע".

הגיבור שלך מודד את עצמו בלי הפסקה. הכסף שבני גילו מרוויחים לעומתו, מעמד שצברו מכרים מהילדות. "אם להודות על האמת", הוא אומר, "סך כל מעשיי, הישגיי ומעמדי מתאים לגבר בן 38, 39 ולכל היותר 40. אדם מבוגר יותר, כלומר בגילי, מן הראוי שהיה מספיק מעט יותר בחיים. מן הראוי שיהיה לו יותר".
"מי שרוצה להתעסק באמנות, מבין משלב מסוים שישנם המון אנשים מוכשרים. כדי להיות אמן מתפקד, אתה צריך ללכת מעבר לשאלת הכישרון. לדאוג שזאת תהיה העבודה העיקרית שלך. התנאים הכלכליים היום כל כך טורפניים, שגם הדימוי הרומנטי של הסופר בעליית הגג, שכותב לאור הנר, התפוגג. כתיבה היא ג'אגלינג מאוד מורכב. אתה חייב ללמוד להתפרש על תחומים שונים, ללמוד לשרוד מבחינה פוליטית. אני לא הצלחתי להתחנף לבעלי כוח כמו הגיבור שלי. לא מושך אותי לקבל אישור מאנשים מבוגרים ומבוססים ממני. וזה משפיע גם על הכתיבה. אפשר היום להכניס לדורות קודמים, לתאר אותם באופן סאטירי, ובאופן כללי – לא לחכות לתעודת ההכשר מסופרים ותיקים או בעלי שררה באקדמיה. אהבת הורים היא לא הדלק שלי. אני פונה לאהבת בני הדור שלי, ומתקשר בדרך כלל יותר טוב עם צעירים ממני. הפסיכולוגית הכי טובה שלי הייתה צעירה. הצלחתי לספר לה דברים שלא סיפרתי כל החיים לדמויות הורים סמכותיות".

בנסיבות מתאימות, בהנחה שהמדינה מציעה תקציבים נדיבים יותר ליוצרים מחוץ למרכז, היית חוזר היום לבאר-שבע?
"למרות הנוסטלגיה, טוב לי פה. המעבר לתל-אביב לא מבטל את הזהות וההיסטוריה שלך. להפך, להגיע מהפריפריה לתל-אביב מחזק את הרצון שלך להטביע חותם אמנותי ותרבותי. אני מסתכל על תל-אביב כמו על נאשוויל – אם אתה זמר קאנטרי, שם אתה צריך להיות".

מתן חרמוני, קרבת דם, הוצאת כתר

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

2

ראיון עם מנחם פרי, שב עלי והתחמם

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2017

משום מקום, שעה יומית בחדר כושר! כבר כמה שעות שמנחם פרי מדבר על אהבת ספרות כדרך להילחם בייאוש כללי מול מערכת תרבותית גוססת. לפני דקה המליץ, לא לגמרי בהומור ולא רק על דרך משל, לשלוח למאסר מגישי חדשות עם שגיאות בסיסיות בעברית (היזהר לך, דני קושמרו). ועכשיו, פתאום, המלצה מעשית: שעה יומית בחדר כושר כתרופה לדכדוך קיומי.

כבר עשורים שפרי מצטייר בכלי התקשורת כמסיבה ספרותית מהלכת. מקרה חריג ומובהק בקנה מידה מקומי לעורך שידוע באותה מידה, אם לא יותר, מהסופרים שהוא עורך. גם היום, נראה שפרי הוא הראשון והאחרון להתבדח על חשבון הדימוי המגלומני שלו כאיש ספרות, כמוציא לאור. אבל הזמנים השתנו, ופרי, יליד 1942, מתאר את עצמו במונחים של התכנסות ועצימת עיניים ביחס לסובב אותו.

כהמוני סטודנטים, אני זוכר אותו מרצה־מופיע מול קהל השומעים, רוטט מחדווה כשהוא מנתח סיפור מאת עגנון, כאילו לא לימד אותו כבר חצי יובל. אבל מייסד הוצאת 'הספרייה החדשה', ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב לאורך כשלושים שנה, יקיר מוספי העיתונות בשנות השמונים והתשעים והעורך הספרותי המשפיע מבין בני דורו – שינה פאזה בעשור האחרון. הצהרות דרמטיות, קודרות, לגבי מות הספרות הישראלית, קדיש לישראליות כמפעל תרבותי.

לאור הזגזוגים של פרי בין הכרזות ומעשים – עמדותיו המשתנות ביחס לחוק הספרים, האיום בחרם על פרס ספיר והמימוש החלקי שלו – נדמה שהוא ממשיך להופיע, להאדיר את עצמו, גם אם המנגינה והריקוד מזכירים מארש אבל. אבל פרי מבהיר לי שהדימוי התוסס, התוקפני והמבדר שיש לי לגביו הוא תחפושת. שריד להיסטוריה עתיקה מבחינתו. איך בכל זאת הוא שולף את עצמו מהתחושה שאין תהודה ממשית למפעל חייו, שאין משמעות תרבותית, ציבורית, לעבודה המאומצת מאחורי כל ספר ראוי לשמו?

"אתה מכריח את עצמך, וזה עובר. זאת משמעות המגלומניה. היא הרעש שמשתיק את הדיכאון. אתה מרמה את עצמך: אני עובד עכשיו על ספר נהדר; אני מפרסם יוצר חשוב שאני רוצה שרבים יכירו ויאהבו כמוני. ב־2014, כשהתחלתי לכתוב את המאמר שעליו מתבסס הספר החדש, הייתי במצב בריאותי לא טוב, שלא ידעו מהו. סיבובי ראש ששום רופא לא זיהה את מקורם. אבל המאמר הוציא אותי מזה. המאמר – ומכון כושר".

שעה ביום, אתה אומר?
"אין דבר בריא מזה. ואתה מדבר עם אדם שלא עשה פעילות פיזית עד גיל שישים ומשהו. שחררתי את עצמי כילד משיעורי התעמלות. הייתה לי אמנם תקופה מטורפת בצבא – בקורס מ"כים החלטתי שאני אהיה החייל הטוב ביותר בבסיס. אחר כך, כעתודאי – למדתי ספרות ופסיכולוגיה – לא הסכמתי לרוץ בקורס קצינים. לכל היותר ללכת מהר. סיימתי עם ציון שבע, אבל בהליכה מהירה".

111קארי גרנט ורנדולף סקוט

 

בניגוד לרזומה המרשים שלו כעורך, 'שב עלי והתחמם' הוא בסך הכל ספרו השני של פרי כמחבר. הראשון, מחקר על שירת ביאליק, התפרסם לפני כארבעים שנה – ואף הוא עומד בצילם של מאמרים תיאורטיים ידועים יותר שחיבר. ספרו החדש מוגדר כ"מיקרו־ביוגרפיה" המתמקדת ביחסיהם של הסופרים יוסף חיים ברנר ואורי־ניסן גנסין, המקודשים והמעונים מבין אבות הספרות העברית המודרנית, שפעלו בראשית המאה ה־20.

כמו שמאותת שמו הפרובוקטיבי, הלהיטי – 'שב עלי והתחמם' נע אמנם בין כתיבה תיאורטית־פרשנית, ביוגרפית והיסטורית, אבל מבקש למצוא נתיב אחר מסגנון מחקרי, עובדתי. לאורך הספר, ברנר וגנסין הספר נהפכים בהדרגה לדמויות ספרותיות. תחת כותרת המשנה "הדיאלוג ההומוארוטי בין ברנר לגנסין" פרי דן בגלוי בקשר בין הסופרים במונחים זוגיים; מתייחס לשאלה הביוגרפית והמחקרית לגבי יחסיהם כפתח למעין סיאנס ספרותי (שם הספר לקוח משיר מאת ביאליק, שסביבו נבנה המהלך הפרשני של פרי).

"בניגוד לזהירות שאפיינה כותבים אחרים ששיערו שברנר היה מאוהב בגנסין או התייחסו להיבט של משיכה לגברים באישיותו, כתבתי את המקסימום שאפשר לכתוב בהקשר הזה מבלי להפליג בדמיוני. אם כי מה הם עשו במיטה אחת בחדרו של ברנר פחות חשוב לי. לא סקס או תאווה הם העניין. אלה יחסים בין שני גברים שבאמת אוהבים אחד את השני. במשך עשור כל אחד משניהם מארגן את חייו ואת הדימוי העצמי שלו לנוכח האחר. האם באמת היה מרכיב ארוטי ביחסים ביניהם? בעיניי, זאת הנקודה שהופכת את הפרשה הזאת לסיפור טוב ומאורגן, ומי שיוותר עליה יתקשה להסביר שורה של פרטים שקשורים אליה. אולי לברנר עצמו לא היו מילים מפורשות יותר מאשר אלו שהוא כותב על 'היחס הזה אשר ביני ובין אורי־ניסן, בין אורי־ניסן שלי'".

פרי חוזר בספר לפרשה היסטורית בעלת מעמד מיתולוגי מבחינת חוקרי ספרות עברית. בשיאה פגישת איחוד בין שני הסופרים וחברי הנעורים, שהתרחשה ב־1907, בלונדון, העיר שבה ברנר התגורר אז, עבד בפרך בדפוס ובעיתונות יידיש, וייסד כתב עת חלוצי לספרות עברית; פגישה שאחריה ניתקו שניהם כל קשר.

"ברנר וגנסין עניינו אותי כאן כאנשים ולא כיוצרים. מצד אחד, אלה אנשים שעבדו את הספרות, שהייתה מבחינתם מרכז החיים וטעמם. אבל ברנר היה גם פסימיסט עצום, וידע כמה דל ואבוד בזמנו הדבר הזה שנקרא 'ספרות עברית'. אתה שואל אם יש מרכיב דתי בפרשנות, ברצון להבין את הטקסט הספרותי? מבחינתי, יש תחושה של גילוי ביכולת להזדהות ברמה כזאת עם ברנר. במהלך הכתיבה, הייתה לי תחושה שאני כמעט יכול למשש את הפנים שלו. להרגיש אותו. שאני יודע בדיוק מה עבר עליו באותה תקופה, ולא באופן מופשט – איך היה לו קר כשהוא חיכה בהתרגשות שגנסין יגיע אליו ללונדון, איך זה נראה שגנסין גר אצלו בחדר, ואיזו גברת הייתה מביאה לשם חלב בצהריים כשגנסין היה משתעל. הבנתי בדיחות פנימיות במכתבים שלהם, יכולתי לנחש שמכתב אחד נכתב כשהם מבוסמים".

בראשית הספר, קל להרגיש את פרי מחייך בלגלוג קל מול ביטויי הפאתוס שמאפיינים את גיבורי הפרשה, אבל הסרקזם הולך ומפנה מקום לביטויי הזדהות. "כשאני מלגלג עליהם, אני בעצם מלגלג על עצמי כאיש ספרות צעיר, על היומרה שהייתה לי, והיום נראית לי בלתי אפשרית: לכוון את הספרות העברית, להגיד לה לאן ללכת, לבנות את קהל הקוראים. כשאני מתאר אותם בתקופה ששניהם מבקשים להקים כתבי עת, אני נוסטלגי גם ביחס להוויה שחייתי אני בשנות השבעים, כשהייתי בן 28 והקמנו את 'סימן קריאה'. שניהם פחות או יותר בני 20 באותה תקופה. לברנר היו אז בקושי חמישה־שישה סיפורים. לגנסין היה רק שיר אחד שהתקבל לדפוס. אבל הם החליטו שהם ינהיגו את הספרות העברית הצעירה".

ככל שהספר מתקדם, ברנר מצטייר כגיבור הסיפור: כאיש מעשה והגשמה, למרות הדיכאון, העוני, שברון הלב. כאנטיתזה לדמות האמן שמרוכז בפופיק של עצמו.
"למרות שגם אני כמוהו, אדם שמבלה חלק גדול מזמנו בדיפרסיה – אני לא מכיר את הטירופים הגדולים של ברנר. אין לי את כוחות הנפש שלו. האישיות שלו גדולה משלי בהרבה. בניגוד לסבל שהיה מנת חלקו, חיי היו הרבה יותר נהנתניים. ובכל זאת, הספר נכתב בהזדהות עצומה איתו. הערצתי אותו כאיש ספרות שצמח מלמטה, שעבד בעבודה גופנית מפרכת בתעשיית הדפוס. נכון שבמהלך חיי הגעתי לאכול במסעדות הכי טובות, לשמוע את המוזיקאים הכי טובים – אבל אני לא מגיע מהאצולה של רחביה. כבן של רב, גנסין היה מעין אריסטוקרט מבחינת ייחוס ואישיות. ברנר, לעומת זאת, היה בן של אנשים פשוטים כמו ההורים שלי. אבא שלי היה פועל מחצבה. בתחילת שנות השישים הוא איבד את שתי רגליו בתאונת עבודה, והמשיך לחיות לאורך הרבה שנים באופן מעורר השתאות. אמא שלי הייתה תופרת. בתור ילד, ראיתי את רוב נשות בנימינה מסתובבות בקומבניזון. זה עזר לי בהמשך החיים. לראות נשים בהלבשה תחתונה לא היה כזה ביג דיל".

1111

זאת לא הפעם הראשונה שפרי מנתח חיים ממשיים של בני אדם כטקסט ספרותי. לפני כעשור הוא ניגש בכלים דומים לפסק הדין שהרשיע את השר חיים רמון במעשה מגונה, שם הציג את "השופטות" – דרכו של פרי לעקוץ רטוריקה פמיניסטית – כקוראות מוגבלות, מוטות, אוטומטיות. סדרת המאמרים ההיא, שפרסם במדור הספרים של 'הארץ', עוררה מחאה מצד סטודנטים וביקורת נוקבת בפייסבוק ובעיתונות. פרי עדיין מוכן להגן בפרוטרוט על הפרסומים ההם, בו בזמן שחשוב לו למתוח קו עקרוני בינו ובין גברים בני גילו ומעמדו שמייצגים אלימות מינית והטרדות של נשים.

"לא יכול להיות שלכל משפט שעוסק באונס או בעבירות מיניות יהיה תוכן אחד – שהנשים כולן נפלאות והגברים כולם בני זונות; שאם אני חושף את דלות הפרשנות של השופטות – גם אני מצטרף למרצים שאורבים באוניברסיטה לסטודנטיות. והרי זה פחות או יותר מה שנכתב עליי בעקבות המאמרים ההם. אני צריך להתחנף לכל הפמיניסטיות בגלל שמדובר על שופטת או מתלוננת או על דמות ספרותית נשית? המחשבה הסטריאוטיפית הזאת זרה לי. הרי הביקורת שלי על חלק מהעבודות היום בחקר הספרות קשורה לכך שהן מתייחסות באופן צפוי מראש לספרות. אני לא אוהב את הניסיון המלאכותי להשתמש במילה 'קוראות' במקום 'קוראים', ואני גם לא אוהב את זה שסופרים לא יכולים לברוא יותר עולמות שבהם יש נשים שבעלן מכה אותן, כי זה מנוגד לאתוס הפמיניסטי. אי אפשר להפוך כל דבר פרטי לסמל. כל אישה לה־אישה באשר היא, כל גבר לנציג כל הגברים. ניתוח הדין של רמון היה תרגיל באינטרפרטציה. לא טענתי שאני חושף איזו אמת, אלא שאפשר להכפיף אותו חומר ששימש את השופטים לפרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה".

זה לא רק תרגיל. יש משמעות פוליטית לצעד כזה, יש כאן אמירה פרובוקטיבית.
"אם יש כאן אמירה היא ששופטים צריכים להיות יותר צנועים ולהבין את המקצוע שלהם. ללמוד תיאוריה של אינטרפרטציה. ולא הצדקתי את התנהגותו של רמון גם במסגרת הפרשנות. לא כך מתנהגים, גם אם אתה חושב שהבחורה מחזרת אחריך".

אחרי שנים התבטאת באופן דומה, עוקצני, לגבי פרקליט המדינה לדור והאישום באונס של משה קצב. מפתיע לראות אותך משתמש במעמד ובכישרון הפרשני שלך כדי להציג באופן לגלגני את המאבק של נשים לקבל שוויון זכויות בסיסי.
"
רק אם אתה חושב שאני מייצג כאן את הגברים של פעם, את חיים יבין נגיד. אבל אין דבר רחוק מבחינתי מאשר הרצון להגן על רמון. ודאי שלא על קצב. אם כי אפילו לגביו הרגשתי רחמים. אני בעל מזג סנגורי. אני מרחם על כל המורשעים. אני יכול לקרוא ביוגרפיה של היטלר וקצת לרחם עליו. אבל אני לא מרגיש הזדהות עם גנדי או יבין או כל הגברים מהדור הזה. וזה בגלל אופיי הביישני. היו לי הרבה נשים בחיים והרבה חיזורים. לא שלחתי יד לאף אחת, אלא אם בדקתי 30 פעם. גם כשנשים שידרו שיש להן עניין בי – לא האמנתי. אין לי שום יכולת להזדהות עם הרצון לכפות על מישהי מגע. איזו הנאה יש בהפעלת כוח כזאת? זה דוחה בעיניי. יש הנאה בליטוף מישהי, כשאתה מענג אותה, כשהיא שמחה. זאת הנאת הכיבוש – התחושה שאתה רצוי. הפגנת כוח שרירותית ביחס לאישה ובכלל היא ביטוי לחולשה".

כראש חוג, היית צריך לטפל בתלונות על הטרדה מינית מצד מרצים?
"מעולם לא הייתה תלונה מהסוג הזה. ולא מפני שדלתי הייתה סגורה. היו תלונות אחרות – על מרצים עריצים או כאלה שמעליבים את התלמידים, אבל לא בהקשר מיני. זה היה חוג שבו חצי מהמורים התחתנו עם חצי מהמורות".

פרי, אב לשתי בנות, נשוי היום בשלישית לבת זוגו מסוף שנות התשעים, תמר פלג, עורכת אתר הספרייה החדשה. "אף פעם לא חשבתי על נשים כמיעוט פוליטי", הוא אומר, "גם אם אפשר למצוא היבטים פמיניסטיים בכתיבה המוקדמת שלי על נשים במקרא. אף אחת מהנשים שחייתי איתן לא כיבסה ולא גיהצה בשבילי. אתה צוחק, אבל גם זה פמיניזם. אני בישלתי לא פחות מכל בנות הזוג שלי. חוץ מאשר בנישואים לאשתי הראשונה, אבל אז עוד לא ידעתי מהחיים שלי. מהיום שהתגרשתי בפעם הראשונה, בסוף שנות השישים, אני אדם שלא תלוי במשרתות־נשים. להפך, אני מעדיף לשרת אותן".

ספרו החדש הוא תצוגת תכלית למרץ ולשקדנות היצירתית שאפיינו את פרי מראשית דרכו כפרשן. דרך עיניו, אותיות מעוטרות של מכונת הדפוס נדמות לזר פרחים במשחק חיזור ספרותי. אנשים חיים הופכים לטקסטים מדברים. אבל לצד ניסוח מחודש לעמדתו הוותיקה כפרשן (תאריכי מכתבים נקראים אצלו כטקסט שירי) – אפשר גם להרגיש שינויים בתוכן ובסגנון. ביטוי חוזר כמו 'אני מנחש' מעיד על צל היסוס וספק עצמי ביחס לביטחון הסוחף שפרי מפגין כפרשן. לחירות שהוא מייחס לקורא מול הטקסט הספרותי, מסתננת גם השפעתן של גישות קריאה פמיניסטיות ומגדרות.

עצם השיבה לברנר וגנסין ולפרשה הלונדונית בחייהם יכולה להתפרש כחזרה לעידן ספרותי טרום ישראלי, לפרפור האחרון של הספרות העברית כזירה אשכנזית. בשיחה איתו, לעומת זאת, פרי מדבר בשעמום וברוגז על הדיון בזהות פוליטית ואתנית שנעשה מרכזי בספרות הישראלית, במחקר, בפייסבוק, במדורי הספרות המצטמקים. "אני לא יודע מה הולך בחוג מאז שהפסקתי ללמד. ממילא אין עיסוק בתורת הטקסט. מתמקדים בתיאוריות חברתיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. מחוץ לאקדמיה, התופעה היחידית שעוסקים בה הוא המאבק האידיאולוגי של ערס פואטיקה, שאין לו משמעות ספרותית".

שום משמעות?
"מה ההבדל בין משוררים שקשורים לערס פואטיקה למשורר כמו זך? יש להם פואטיקה אחרת? תפיסה שונה של שירה? זאת בעיה כללית, שקשורה להטיה האידיאולוגית של העיסוק בספרות. מדברים רק על תמטיקה. כמו ללכת לאופרה ולדבר רק על הליברטו. בוא נגיד את האמת: אין לי סקרנות לגבי מה שקורה היום בספרות העברית. נכון שאני מדבר מתוך חצי בורות, לא קראתי לעומק את כל השירים, אבל אלו שנתקלתי בהם לא אומרים: הנה ההצעה שלנו לשירה. הם אומרים – עופו מפה אשכנזים. וזה לא בדיוק משמח אותי. אני מתאפק מאוד כדי לא להגיד להם בחזרה דבר מקביל.

"בכלל, הרעיון של 'ספרות אשכנזית' הוא קשקוש גמור. הרי הספרות האשכנזית הושמדה על ידי התרבות הישראלית. מהמבטא ועד הספרות היפה. אריק איינשטיין לא מייצג תרבות אשכנזית, אלא ישראלית. והתרבות הישראלית דרסה מתוך תיעוב כל מה שנחשב לגלותי ולאשכנזי. זה מצחיק בכלל למיין סופרים לפי המוצא של הוריהם, אבל אם כבר – אז כבר. עשיתי לעצמי רשימה: א"ב יהושע, אורלי קסטל־בלום, סמי מיכאל, סמי ברדוגו, דורית רביניאן, רונית מטלון. כל הפרויקט של בנט את ארז ביטון נופל, אם לא מתעלמים מהמקום המרכזי של סופרים מזרחים בעשרים השנים האחרונות. התחושה היא של עסקנים ספרותיים שגילו שאפשר לנפנף בטענות לגבי קיפוח ולהתקדם בעזרתו".

גם הספר שלך מראה שספרות היא עיסוק בלתי נפקד מקידום עצמי, מתככים אישיים, מההתפלשות בביצה קטנה של כותבים וקוראים. למה דווקא העניין המזרחי־אשכנזי מקפיץ אותך? מה אכפת לך שיסמנו אותך כאשכנזי?
"אני בטח אשכנזי: האשכנזי האחרון. אבל מה שאני קורא לו 'אשכנזי' נרצח בשיתוף פעולה של היטלר ומדינת ישראל. אז עכשיו שוב לבעוט בו, 60 שנה אחרי מותו? זה 'הרצחת וגם ירשת'. אני מרים גבה כשמזלזלים במשורר כמו ויזלטיר. ובעיקר, מפריע לי שיש מחיקה תרבותית של כל התרבות העברית היידישאית והאירופאית. העברית החדשה מחקה את הגולה, וכתוצאה מזה, נידונו לכך שכל עשור תרבותי מוחק את הקודם. זה החטא הקדמון שלנו והוא ממשיך להתגלגל. הספרות מתחילה כל יום וכל שבוע מחדש. ערס פואטיקה היא ביטוי לחוסר מודעות היסטורית".

לאורך שנים ביקרו אותך כמי שמרדד את הספרות המקומית בשיטות שיווק אגרסיביות, שהכניס אלמנטים קפיטליסטיים לדיון הספרותי. הייתי מצפה שתהיה לך איזו סימפטיה לאנשים שמצליחים לעורר קצת רעש בזירה המנומנמת הזאת.
"זה סיפור יפה לחשוב עליי כגורם מרכזי ומזיק כל כך, אבל אנחנו מדברים על שנות ה־70 וה־80 וה־90 – שבהם הייתה פריחה עיתונאית, והרבה מקומונים שהיו צריכים גיבורי תרבות. ולסיטואציה הזאת נכנסו פתאום יעקב שבתאי, אחרי מותו, ויהושע וגרוסמן ויהודית קציר. וגם זה כבר איננו – סופרים לא נחשבים יותר לגיבורי תרבות".

לפני שנים ניבאת שנראה ב־2013 את קריסת הספרות כאן.
"כל תחזית פסימית שלי התגשמה. הכל קורס".

אין כמעט תחום במערכת הספרותית שלא היה לך תפקיד משמעותי בו. אולי גם לך יש אחריות לתהליך הזה?
"העולם השתנה. יכול להיות שאנחנו חיים בעידן תרבותי שכבר אי אפשר לדבר בו על מכלול, על גוף אחד, על מערכת ספרותית כוללת. ויכול להיות שהכוח שאתה מייחס לי הוא מוגבל".

ערך את הספר מי שהיה תלמיד שלך וראש החוג לספרות אחריך, מיכאל גלוזמן. אתה מרגיש שהשארת חותם באקדמיה, כחוקר ספרות?
"לא, שום חותם. היו לכל היותר עשר שנים, בשנות השבעים, שבהם הכתיבה שלי השפיעה. אבל אז חזרו להתייחס לספרות כליווי להתפתחות הפסיכולוגית של נפש היוצר. כן, אני מרגיש שיש הערכה למה שעשיתי – אבל השפעה לא. בניגוד לאנשי אקדמיה אחרים שמעמידים העתקים שלהם בתור תלמידים ודואגים להם למשרות, לא העמדתי תלמידים שממשיכים אותי, שתלויים בי. בכלל, אף פעם לא הרגשתי באמת בן בית באוניברסיטה, גם אם עמדתי בראש החוג והייתי ממקימיו. עצם הכניסה למוסד גרמה לי סבל. הרגשתי זר. שאני שייך רק בחציי לעולם הזה. תמיד הרגשתי שאת שירותיי לציבור אני נותן בעריכה".

11111

סופר ידוע שעבד עם פרי בצעירותו הגדיר אותו כעורך שישנה בכתב היד המקורי את המילה "אלה" ב"אלו" – ואת "אלו" ב"אלה". אורלי קסטל־בלום תיארה אותה ואת פרי מתקנים הלוך ושוב אותה מילה בספרה הלפני אחרון. היא מתעקשת על "פתיתי שלג", הוא על "פתותי".

בעזרת ההתמקדות בדמותו של ברנר בספר החדש, שמתרוצץ ברחבי לונדון כדי לרצות את גנסין וגחמותיו, להשיג עבורו אותיות דפוס רוסיות – פרי מאפשר לקורא להביט באופן אחר על דמותו של העורך ואיש ההוצאה לאור, במקום להזדהות עם האמן הטוטאלי ועם סודות נפשו. גנסין, המקרה המובהק ביותר של סופר לסופרים בתולדות הספרות העברית, מוצג בספר כאדם לא מעשי, שמצליח לתמרן בכוח יופיו, כשרונו וחוסר האונים האופייני לו את הסובבים אותו, נשים, חברים ושותפים ספרותיים.

"גנסין הפך את ברנר לאיש השירותים שלו. כן, הרגשתי דברים דומים כעורך לאורך השנים. חלק מהאנשים ציפו ממני בדיוק לאותו יחס מסור ושרתני. אבל מדי פעם, כשנמאס לי להרגיש כמשרתם של הסופרים, יכולתי לפחות להגיד לעצמי, אני חוקר חשוב ולא משרת. שני התחומים, העריכה והאקדמיה, גוננו זה על זה".

אתה ידוע כעורך מתערב וסמכותי. עד כמה הכוח שלך מורגש בתהליכי עריכה? עד כמה מורגש הכוח ההפוך של הסופרים?
"לסופרים גדולים יש כוח אדיר מול העורך שלהם. בזכותם הוא קיים. אבל היחסים האלה עובדים כמו נדנדה. יהושע וגרוסמן לא מרגישים שאני מפעיל אותם, אלא שאני איש השירותים שלהם, האמרגן. עורך טוב דומה לשחקן שבכל מחזה משחק תפקיד אחר. בתקופה שאני עורך את קסטל־בלום או את יהושע אני יכול גם לעשות עליהם פרודיות נהדרות. לכתוב עמוד שהם לא יזהו שלא הם כתבו. כשאתה מבלה 12 שעות ביום עם טקסט של מישהו, אתה נמצא במין טראנס כזה, מעצם הרצון להיכנס למוזיקה של הכתיבה שלו. אתה הופך להיות הסופר. אבל חודש עובר והכל נשכח. ובכל מקרה, העניינים האלה לא מגיעים לעימותים. אני אף פעם לא מכריח אותם לבצע שינויים. הם לא מקבלים שום צביטה מטפורית בתחת. או שהם משתכנעים בהצעה שלי לשינוי או שלא. בכל הקריירה הארוכה שלי הייתה פעם אחת שספר הושהה כי המחבר לא קיבל את העריכה. זה היה בספרו האחרון של ישעיהו קורן. אבל בסוף נרגענו והגענו לעבודה הרמונית".

הוא ערך אותך מחדש?
"כן, וקיבלתי את זה. נתתי לו את המילה האחרונה. אבל זה משתנה מסופר לסופר. אצל דויד גרוסמן יש דברים שאני לא מקבל והוא חושב שזאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתו. א"ב יהושע מקבל הכל, על בליינד. כמעט לא בודק אפילו. אני זוכר שב'מולכו' הייתה  עוזרת שבישלה מאכלים כחולים. אמרתי ליהושע שלא יכול להיות דבר כזה, שאם היא מבשלת, צריך להיות מאכל ברור. הוא אמר לי, 'אני לא מבין בבישול. אתה השף, מנחם פרי, תמציא מאכל ותשלח לי אותו לאישור'. המצאתי אז מאכל מזרחי של עוף בזיתים. רק עכשיו יהושע סיפר לי שהוא הלך עם זה לאמא שלו, שאישרה ואמרה שזאת בחירה טובה מאוד".

בתחילת העשור הנוכחי הודעת שלא תקבל יותר כתבי יד חדשים כעורך, שלא תעבוד עם סופרים חדשים.
"זה נובע מהצורך בבריאות נפשית. לא שאני ברוגז עם הספרות העברית והחרמתי אותה. במובן הפשוט, 50 שנה ערכתי כתבי יד של אחרים. היה לזה מחיר לגבי הכתיבה שלי. הייתי חושב מחשבות חדשות כל הזמן – ולכל היותר משלב אותן בשיעור או בהרצאה, ואז שוכח מהן. פתאום תפסתי שאני לא יכול יותר לומר לעצמי שבאחד הימים עוד אשב ואכתוב את זה כמו שצריך. כבר אין לי הרבה שנים. גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד כעורך. אז אני מצמצם את הפעילות הזאת, במינימום נזקים. עובד עם, נגיד, חמישה כותבים ותיקים. אני לא אגיד עכשיו לא"ב יהושע, לך תחפש עורך אחר. אבל בריא שתהיה רוטציה: אדם בן 74 לא יכול לערוך אנשים בני 20. פשוט לא. הלוואי ובראשות הממשלה היו מבינים את זה".

מנחם פרי, שב עלי והתחמם, הוצאת הספרייה החדשה

הלו סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם יאיר אגמון, שמשהו יקרה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.12.2016

♥♥

בהתחלה היא נשמעת כמו ברכה שגרתית לראש השנה, אבל יאיר אגמון קורא להודעה הקולית הזאת יצירת מופת. כזאת שמוצאים רק בקבוצות ווטסאפ של מילואימניקים. "שנה של אושר ובריאות", אומר הקול הצרוד, המוקלט. "והתחלות חדשות. וזוגיות. ומשפחה. וילדים. וכל הברכות שאפשר לאחל לצוות המיוחד הזה".

יש המשך?
"יש המשך: 'שתהיה שנה של מציצות. וגמירות. וזיונים טובים. ושל וודקה רד בול. שנה טובה!'"

אגמון, סופר וקולנוען, ובעברו קצין בחטיבת הנח"ל, חולק עם שני חברים קבוצת ווטסאפ פרטית. הם משתפים בה חומרים כאלה, צילומים פורנוגרפיים פרטיים שרצים בווטסאפ, מצטטים ומנתחים את הדיבור הסליזי מסביב. "מבחינתי זאת הייתה תגלית: קבוצות ווטסאפ של מילואימניקים שסובבות סביב פורנו. להודעה כמו זאת יש ערך פואטי: כאילו לבנאדם שעומד מאחוריה אין דרך לאחל לחברים שלו סתם שנה טובה. כמו ילד שרוצה לחבק אותך אבל יהיה חייב לתת לך כאפה כדי לשמור על פאסון".

ואתה מחוץ למעגל הזה? צופה אירוני בלבד?
"אני צופה, אני לקוח של פורנו. הרי אופציה אחת להתמודד עם הגועל היא להגיד: זה לא מעניין אותי, זה לא חלק ממני ואני לא אתן לזה לזהם לי את הנפש. אני אגן על עצמי ועל הילדים שלי. אבל אני רוצה לדעת מה יש בכיסים של אנשים במדינה הזאת. אשתי שונאת את זה, ואני יודע שזה מטונף – אבל אני לא בנאדם מגונן. כל מקום שיכול לדפוק אותי, אני אכנס אליו, לפחות כצופה, ככותב".

העמדה הזאת מוצהרת בשם 'שמשהו יקרה', שאגמון בחר לספר הפרוזה השלישי שלו. חמשת הסיפורים בקובץ מתמקדים בגיבורים שמבקשים לעבור מהפכה פרטית, לשבור את הכלים, לפחות לזמן מוגבל. תלמיד ישיבה ורבו הנשוי, למשל, שמנהלים רומן קצרצר.

המספר, בן דמותו של אגמון, מלווה כניצב את גיבורי הסיפורים, ביציאה משטח הארץ או בנסיעה לשוליה, כשהם מבקשים להתרחק מזולתם, מעצמם, מגופם – נסחפים לזירות שדווקא בהן מבעבעת ישראליאנה עכשווית: עלייה לקברו של רבי נחמן מברסלב, הפלגה בספינת נופש, מפגש ריינבו במדבר, טיול חשאי ללאס וגאס, רחוק מהבית ומהמשפחה.

אגמון עצמו התחנך במסלול לימודים, צבא וישיבה קלאסי של חובשי כיפה, "גם אם בצד הליברלי של המגזר הדתי הלאומי". היום, הוא מעיר, "אני לא בנאדם מאמין, ואני לא מתפלל". הזיפים שלו, חיתוך הדיבור החבר'המני, הסלנג המסוים של 'פאק' ו'הולי שיט' רומזים שבדירה התל-אביבית השכורה גר וכותב ישראל ישראלי. מי שעבר את כל תחנות החובה במסלול התבגרות של גבר-גבר יהודי בישראל. ובכל זאת, כמו בסיפורים שלו, אגמון משקיף על המסלול הזה בו זמנית גם מבחוץ.

העגיל שבאוזנו מנצנץ גם בסיפור 'אומן': תיאור כמו-תיעודי, ובמידה מסוימת חלוצי, של העלייה לקברו של רבי נחמן בראש השנה. כגיבור הסיפור, גם אגמון מצא את עצמו על שפת אגם בפארק, יחד עם "נגיד עוד מאה אלף גברים", בעיצומו של "תשליך" עגילים ותכשיטי פירסינג.

"יש באומן, בראש השנה, מיקס בלתי נתפס של טינופת עמוקה, ושל קדושה עמוקה. מלוכלך ברמות שאתה לא יכול להבין. זוהמה בדציבלים הגבוהים ביותר. מבחינה אסתטית, המתחם עצמו מזכיר את התחנה המרכזית בתל-אביב. בכל מקום כוסות קלקר עפות ברוח. התחקיר שפורסם לא מזמן על הנסיעות לאומן היה ביזיון. ברור שיש שם זנות, יש סמים. אבל גם אמת צרופה, וכמיהה אדירה. כולם מסביבך כאילו נמצאים על אם-די. כולם פתוחים. אי אפשר באמת להרגיש שם חריג".

נדמה שכוסות הקלקר אומרות משהו על החוויה הריקה, המתסכלת, שהגיבור עובר באומן.
"בניגוד לאנשים שרק מפנטזים על שינוי בחיים שלהם, הגיבור בסיפור הזה הולך למקום שנדמה לו שתהיה בו אמת. הוא רוצה שהאמת תבעל אותו, והיא לא משתפת פעולה. כן, יכול להיות שהגיבורים שלי מגיעים למצבי ביזוי, אבל מבחינתי, עצם השאיפה שלהם לעשות משהו מביע אומץ. וגם הכישלון. הם הנמלה הזאת שמתעקשת: להרגיש משהו גדול בחיים האלה".

 

את נישואיו והתמסדותו של גיבור הסיפור 'אומן', אגמון מדמה בספר להתאבדות. "זה לא שאני מחוץ למשחק. התחתנתי, יש לי פסנתר בסלון, יש לי איי-רובוט. אם ההתברגנות היא התאבדות, החבל סביב הצוואר שלי מתוח".

גם הרקע המשפחתי שלו מדגים שילוב של חריגה מהתלם וחריש באמצע הדרך. סיפור ישראלי בנוסח מאיר שלו. "טלנובלה גרוזינית", בלשון אגמון. אביו היה חקלאי ממושב פטיש בנגב. אמו בת לקיבוצניקים דתיים. "אגמון" הוא שם משפחתה של אמו, לא של אביו. "נולדתי כשהיא הייתה בגיל מבוגר, 41. איך הם נפגשו? היא תפסה טרמפ עם אבא שלי, שהיה גבר נשוי ואב לשישה, והם התאהבו. אחרי שנתיים וחצי ביחד, אמא שלי נכנסה להריון. ביום שנולדתי, אבא שלי חזר למשפחתו. הדיל ביניהם – חוזה חתום ממש – היה שהיא מוותרת על כל תמיכה כלכלית ותשלומי מזונות ממנו, והוא בתמורה יכיר בי כבן שלו".

נשמע כמו צעד אמיץ מצדה.
"הנה מישהי שעשתה את הדבר, על אמת. לא רק חיטטה באף וכתבה על זה סיפור נחמד, בדירה שעולה 5,500 שקלים לחודש. היא טיפוס, אגדה ממש. שמנה, מצחיקה מאוד. דמות קולנועית, חבל על הזמן – אני בדיוק עובד על סרט תיעודי שהיא תעמוד במרכזו. מאיפה היה לה אומץ? תחשוב על זה, רווקה בת 39, בחברה הדתית בשנות ה-80. היא כבר מחוץ למשחק, מפסיקה לצאת לדייטים. גבר אחד מגיע פתאום, אוסף אותה בטרמפ, מרעיף עליה אהבה. היא לא תלך על זה? על הרומן, על הילד?"

אביו של אגמון נפטר לפני כשנה וחצי. "אני אכול געגועים אליו. מוות זה זין שאין לתאר. איבדתי שליש מהאנשים שאני יכול להתקשר אליהם, לדבר תוך כדי נסיעה בטוסטוס. זה היה מוות בזק. מהיום שהודיעו לי שיש לו סרטן בלבלב, ועד היום שבו עמדתי מעל הקבר שלו, עברו שלושה חודשים וחצי. בליץ. חצי מהשבעה ישבתי עם המשפחה שלו במושב, עם כל הקרנבל של השבעה – וחצי מהשבעה הייתי לבד, בבית שלי.

"הוא היה גבר מסורתי, ממוצא כורדי, מושבניק. היה בינינו פער תרבותי ענק. במבט בוגר, אני מבין שהוא אדם שכולו טוב לב. אבל כילד ובגיל ההתבגרות נורא התביישתי בסיפור הזה. לא היה מי שיהיה איתי בתפילה, שילמד אותי להניח תפילין. התפדחתי בימי הורים. כשאבא שלי בא לבקר, לא רציתי שהחברים שלי יראו. קשר אמיתי איתו נוצר רק כשהתגייסתי. הוא היה מגיע לבסיס בנגב, בימי שישי, להביא לי אוכל ולשחק איתי שחמט. כל הקשר שלנו סבב סביב שח. רק אז גיליתי את הבנאדם באמת. הוא איש מורכב: מאוד פשוט ומאוד חם ומאוד תמים, ובכל זאת, הוא עשה מעשים רעים; הוא בגד באשתו. היינו מדברים על זה בפתיחות".

משפחתו של האב קיבלה אותו כבן, אומר אגמון. "הילדים של אבא שלי מתייחסים אלי גם עכשיו באצילות שאין לתאר. למרות שאני הבן שנולד בעקבות הבגידה, הם פשוט אוהבים אותי. אשתו מתקשרת אליי. אחותי מציקה לי בפייסבוק כל יומיים. הם מקסימים גם לאמא שלי".

הסיפורים שלך מדברים במין שפה גברית, יצרית, מיוסרת – שגם נרתעת מהקוד הגברי הזה, מהביחד, מההתבהמות. זה קשור לאופן שבו אמא שלך גידלה אותך?
"אם היה יושב פה פסיכולוג בגרוש, הוא היה צוחק מהרעיון שבזכותה פיתחתי מודעות פמיניסטית. אבל כן, אמא שלי גידלה אותי לבד, במובן הממשי ביותר. היא אהבה אותי בצורה קיצונית. גדלתי כמעט כמו אל. הרי הייתי רק אחד מולה. היא נורא התאמצה שתהיה לי ילדות מאושרת. כל חייה עבדה כעובדת סוציאלית, וגם ניקתה במקביל בתים כדי לשלוח אותי לחוגים. לא הייתה לה שום תמיכה כלכלית. חברים הלוו לה כספים לפעמים. גם היום היא קצת חיה את חייה דרכי. הלכנו עכשיו שנינו לבית הדפוס, לראות את הספר מוכן. היא בכתה מאושר כשהיא ראתה את ההקדשה לאבא שלי. העובדה שאני אדם נורמלי, מתפקד, יחסית מחובב – זה בזכותה בלבד".

הוא מתפרנס מעבודות עריכה ותסריטאות וכמרצה. לומד לתואר שני בתוכנית הבינתחומית למצטיינים באוניברסיטת תל-אביב. עובד על עונה שנייה לסדרת הרשת שלו, 'הטרמפיסטים'. אגמון הוא גם דוגמה ליוצרים צעירים שלמדו להשתמש בפייסבוק כבמה. לקבץ סביבם קהל קוראים-עוקבים. ספרו הראשון, 'חפ"ש' היה מבוסס על פרשנותו לפרשות השבוע שהיה מעביר לחיילים ("הייתי אז בן 19, לאומן קטן עם ציצית, אין שום קשר ביני ובין מי שכתב את הדברים האלה"). היום, בפייסבוק, הוא מפרסם בין היתר טקסט שבועי קצר על פרשת השבוע. ספרו הקודם, 'יאיר ויהונתן', הפנה את הקורא לסרטונים ולקטעי מוזיקה ביוטיוב, שמלווים את הקריאה.

דעה קדומה, מיושנת, גרמה לי מהסיבה הזאת לגשת בחוסר אמון לספרו החדש. סופרים רציניים לא מבזבזים כביכול את הזמן בניסוח מלכודת לייקים. אבל אגמון צודק כנראה כשהוא מכנה את הזירה הפייסבוקית "מכון כושר לכתיבה". הסיפורים ב'שמשהו יקרה' ממחישים את הצד החיובי והאפקטיבי של כתיבה מתוך התכווננות לקהל, לקהילת קוראים מסוימת. הרצון למגע כאילו ישיר, למשוך תשומת לב, להצחיק, לעורר הזדהות.

בדומה לאופן שבו אגמון מבצבץ פה ושם לאורך הסיפורים, כמספר בגוף ראשון שמשתף את הקורא בהכרעות התסריטאיות שלו, כך הוא שולח מדי כמה פיסקאות דרישות שלום לאנשים אמיתיים בתחנות שונות מחייו. את שמות הדמויות, אגב, הוא יוצר בהלחמה של שמות פרטיים ומשפחתיים מרשימת חבריו בפייסבוק.

"אני רגיל שחברים צוחקים עליי כשאנחנו נפגשים: 'עכשיו תכתוב עלי פוסט?' מבחינתי זאת לא גרפומניה. אני משקיע בפוסטים מחשבה, אני עורך אותם. עוד שנייה הם יגיעו לאלפי אנשים. כל פוסט הוא סיפור קצר שעומד למבחן, ובזמן אמת. זאת ספרות, בחירת מילים נכונה.

את ספרו החדש שלח ל-12 משתמשים אקראיים בפייסבוק. שלושה מהסיפורים בקובץ עברו שינויים לאור תגובת קוראים שהוזמנו לערב שבהם הוקראו. "אין לי שורה אחת במגירה, חשובה לי האינטראקציה עם קוראים. אני נלחם כדי לדעת מה הקוראים חושבים, על האחד מעשרים שירצה לומר לי משהו על מה שכתבתי. זאת משמעות החיים שלי".

אתה נשמע כמו דמות ספרותית שכתבת.
"דמות ספרותית תתקשה להיות זונת פייסבוק כמוני. זה ההבדל המובהק בין ספרים לקולנוע מבחינתי. כשאתה מקרין סרט באולם, אתה רואה את הקהל צוחק, משחק בטלפון, מגיב. אבל אני אף פעם לא אראה אותך קורא בספר שלי, לא אדע מתי הלכת לחרבן, מתי נשאבת לסיפור".

לא מזמן, הוא מספר, פרסם פוסט "שהכעיס הרבה אנשים, בעיקר נשים. תיארתי מישהו ברחוב צופר לבחורה. ראית פעם, בלייב, סצנה כזאת? מה הדבר הזה, הצפירה הזאת? רגע נורא של חפצון ואלימות. אבל זה גם מראה רב הוד ועוצמה. התבוננתי באיש כזה, שמבחינתו פשוט צופר לאיזו כוסית. אבל הוא לא צופר, אלא מיילל מהמכונית, מכמיהה. כתבתי שגם אני צופר בלב כשאני רואה אישה יפה ברחוב, אבל אני צופר פנימה".

לאורך הספר מורגש רצון כזה לצפור – וגם ניסיון להילחם בו. אנחנו חיים בתקופה שבה אלימות כלפי נשים מתגלה בכל גוף ממוסד, כחלק מהשיטה.
"עוד לפני החמלה כלפי הנשים – אני חושב על עצמי כמי שאוכל חרא בהקשר כזה. כל סיפור על אונס או הטרדה גורם לי להתבייש בהיותי גבר. בלי צחוק, אני מרגיש שזה פוגע בי אישית, בצורה אלימה. רוב האנשים, בהקבלה, לא פורצים לבתים. אבל אחוז באוכלוסייה גורם לכולנו לנעול את הבית. וזה טרור. הבני זונות שמנצלים את כוחם מול נשים אונסים את העולם הזה. גורמים לכולנו להסתובב עם מנעולים".

בסיפור האחרון בקובץ נדמה שאם הגיבור יסרב לשתף פעולה עם הצפירות, עם הדיבור הפורנוגרפי בווטסאפ, גם הוא יעבור אונס סמלי. הרגשת ככה בעצמך פעם?
"בטירונות, אנשים היו מעבירים שעות בדיבור כזה על בנות, בהמצאת שמות למיני השפרצות וגמירות. זה מצחיק, אבל בעצם דוחה. היה לי חבר אחד בטירונות שניסה כמוני להילחם בזה. שנינו היינו דתיים, אבל זה לא נבע מענייני צניעות, אלא מגישה פמיניסטית. ופשוט הפסדנו, היו צוחקים עלינו. במילואים, כל זה רק מקצין. אנשים מבוגרים, אבות לילדים, רואים מש"קית קליעה והאדים יוצאים להם מהאוזניים. זה השיח, זה הווייב".

חינוך דתי מרסן התנהגות כזאת?
"ברגעים אלה מתפוצצת עוד פרשה מינית שקשורה לרב או לישיבה, לבוכריס או למישהו מש"ס. הדת היא לא מנגנון מסוכך או מגן. זה בולשיט. תסתכל על הנתונים. גברים דתיים אונסים כמו בכל מגזר אחר. אם אני אגיד לך עכשיו שאסור לך לחשוב על פיל ורוד – מיד תדמיין פיל ורוד. השמרנות הדתית לא אפקטיבית נגד העולם הזה".

באחד הסיפורים אתה מתאר אפיזודה רומנטית בין רב ותלמיד ישיבה, ומדרבן את הקורא להתייחס לסיפור כווידוי אישי בתחפושת.
"המבט שלי על זוגיות הומואית השתנה עם השנים. הייתי ילד בתיכון דתי שנגעל מזה. ופשוט התבגרתי, בעזרתם של חברים טובים שיצאו מהארון. זה אולי נשמע משונה, אבל אני מרגיש שאני מחמיץ משהו, בחוסר היכולת להרגיש תשוקה לגבר. עור ובשר ויופי ושיערות ואוזניים ושפתיים זה דבר מדהים. הומואים שאני מכיר יודעים להתאוות לאישה, לזהות ארוטיקה ביופי נשי. אני יכול לזהות יופי אצל גברים, אבל זה לא מספיק לי. הייתי רוצה להימשך לכל סוג של יופי. אם חצי מהאוכלוסייה הם גברים, הייתי רוצה לדעת להשתוקק גם לחצי השני של העולם".

את השיחה קוטע טלפון. נציגת מחקר רפואי מזמינה את אגמון להשתתף בניסוי שני שקשור לסם האופנתי קטמין. "למה נרשמתי למחקר? רציתי להרגיש מה זה. וזה מדהים. הפעם הראשונה הייתה חוויה משוגעת, אבל בבית חולים, עם רופא, בלי הפחד המקריפ שיש בדרך כלל מסמים. ויש עוד ניסויים בדרך".

מרגישים בספר את החיבה שלך לדמויות שעומדות להתבגר, להתפכח, להיחבט – ומספר הסיפורים מתאר כמעט מתוך קנאה, במבט לאחור.
"מגיל צעיר יש לי אופי של זקן. אני מריר. ביולי אהיה בן 30, ודווקא עכשיו התחלתי לעשות דברים של צעירים. לצאת מועדון הבלוק, נגיד. זה מוזר לי קצת, וזה מעיף אותי. ולא, לא פגשתי שם את אלון קסטיאל".

לא פעם אתה מתאר את גיבורי הסיפורים במצבים קיצוניים מבחינה גופנית ונפשית: נמלולים, צלופחים מתחת לעור, עקרבים לבנים בחלומות שלהם. זאת תחושה שאתה מכיר?
"לא ברמה כזאת. אבל אם אני לא עסוק במשהו, אם אני בוהה, מגיעה אליי התחושה המרה. כשיש לי שנייה של נחת ושקט, מגיע הדיכאון הקיומי בסגנון קהלת, ואין בו שום דבר סקסי: כל הדברים יגעים. אולי הרגש הזה ייעלם כשיהיה לנו ילד. אבל בינתיים הכל הבל הבלים".

1

יאיר אגמון, שמשהו יקרה, הוצאת כתר

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם איל מגד, אושרליה; ראיון עם אהרן מגד (2008)

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.4.2016

1

"יתום זקן מאוד", מכנה את עצמו איל מגד, שבוע אחרי שנפטר אביו, הסופר אהרן מגד, בגיל 95. "כשהוא היה בחיים, לא היה בינינו מגע גופני משמעותי. לא החזקתי לו מעולם את היד. פתאום, בימים האחרונים שלו, כשהוא שכב על ערש דווי, כולנו החזקנו לו את היד, במשך שעות.

"עשרה ימים הוא לא יכול היה לדבר. רק במשך יומיים מתוכם הוא פקח עיניים – ראיתי שהוא רואה, אבל עדיף היה מבחינתו להישאר בעיניים עצומות. הוא התייסר. ודווקא בשעות האלה, הכי קשות, לא יכולתי לעזור לו בכלום. רק לגשת לרופא ולבקש שייתנו לו משהו יותר חזק. אלה יחסים בין בני אדם – ולא יחסים ספרותיים. זה מצב נוראי – ובאותו זמן גם אינטימי. פתאום לגעת לו ביד, ללטף אותו".

הוא הגיב?
"רק כשהבן הבכור שלי ליטף אותו. הנגיעה שלו הייתה אמיתית, טובה. הוא גם היחיד שידע לדובב אותו בתקופה האחרונה, לדבר אליו. איתי זה לא היה הדדי בשלב הזה, לא הייתה תקשורת. אבל היה פה צעד אינטימי, שלמרבה הצער הגיע רק בימים האלה".

ולפני?
"כל חייו, אבא שלי לא היה אדם פתוח. הוא לא חלק את רגשותיו האינטימיים עם אנשים חוץ מאשר אמא שלי. גם לא עם חברים. אבל תמיד הרגשתי שאני לא ממש זקוק לפתיחות כזאת. היו שנים שחשבתי שאני מכיר אותו דרך הספרים שלו, ושזאת דרך התקשורת הכי אינטימית שהוא מכיר. ברבות הימים הבנתי שזה לא מספיק, והייתי שמח גם שהספרות שלו עצמה תהיה יותר אינטימית.

"דווקא בשנים האחרונות השהייה במחיצתו השתנתה. הוא התחיל לעשות דבר שהוא לא עשה אף פעם: להתלונן. לבטא את מרי לבּו. להגיד כמה רע לו. מבחינתו, זה צעד אינטימי. אני חושב שהוא אמר לך פעם בראיון: כל עוד אני כותב – אני חי. וזה ממש ככה. בשנים האחרונות הוא כבר לא היה יכול לכתוב, או לקרוא. נשמט ממנו משהו שהגדיר אותו באופן בסיסי. ובכל זאת, הוא אף פעם לא אמר, 'אני רוצה למות'. הוא רצה לחיות כל עוד הוא חי. גם בגילו, הגוף שלו היה מאוד חזק. הוא נלחם במוות. ממש נלחם. אבל פתאום נפרץ הסכר הזה, והוא היה מסוגל לקטר. 'מה שלומך, אבא?' – 'רע מאוד'. והמצב הזה פותח פתח. צריך למצוא את הנימה הנכונה לענות לו. לא לזייף ולהגיד, 'נו באמת, אתה בסדר גמור, אבא. החיים שלך דבש. אתה נראה מצוין'. הייתי אומר לו, 'נכון, אלה לא חיים, להיות מרותק לכיסא גלגלים. אני לגמרי יכול להבין אותך".

11
מתוך 'מערכת אגוצנטרית', יוליוס פון ביסמרק

אין כאן צירוף מקרים סמלי, אומר מגד, שספרו החדש יצא מן הדפוס ביום שבו אביו נפטר. "ספר הוא לא ילד, והפרסום שלו לא מקביל ללידה". ובכל זאת, 'אושרליה' – הספר הראשון שכתב מגד ואביו לא קרא – הוא רומן שמתמקד בהורות, ביחסי אבות וילדים. הגיבור והמספר הופך לאב בגיל מאוחר, בניגוד לרצונו. הווה הסיפור מתאר אותו נוסע לאוסטרליה, נוטש בחוסר רצון את חייו הנזיריים בירושלים, כדי לפגוש את הילד אחרי שנים של שמירת מרחק קפדנית מהבן הלא רצוי ("ילד מיותר", בלשונו) ומאמו שממנה נפרד מזמן.

"הגיבור לא יודע שהוא יעמוד שם למבחן. הוא היה בטוח שהילד יתחנף אליו, ישמח בו. אבל שוב ושוב הדמויות סביבו מנסות להסביר לו עיקרון פסיכולוגי פשוט, שגם מבחינתי הוא לא לגמרי מובן: נטשת את הילד הזה, ניערת חוצנך ממנו. ברור שהילד יחשוב שהאיש הזה, שהוא לא מכיר, ירצה להיעלם שוב מחייו".

מגד מעולם לא הסתיר את הקשרים בין חייו הממשיים לספריו. מיקום ההתרחשות המרכזית בספר, בחווה להצלת גורי קנגורו, יחד עם הבן ואמו, מסתמך על ביקור קצר בן שבועיים באוסטרליה, של מגד, אשתו הסופרת צרויה שלו, ובנם המאומץ, היום בן תשע. "הביקור שם לא עשה עליי שום רושם מיוחד. היינו שם במסגרת עבודה, שנינו העברנו שם הרצאות, אבל בלי לתכנן, פתאום הסיפור התמקם שם, עם כל הפרטים – כולל הצואה של הקנגורו שאני מתאר. תוך כדי הכתיבה הרגשתי כאילו זה אני שם".

למגד עצמו יש ארבעה ילדים. שניים מנישואיו הראשונים, בני 38 ו־28. שניים מנישואיו השניים עם שלו, בני 20 ו־9. מה לו ולרגשי הניכור והאשמה שמלווים את גיבור הספר מול בתו המבוגרת, מול הילד הצעיר והתזזיתי, שבנקודה מסוימת כמעט גורם לאביו להחליק מצוק? "אני אב די מצטיין, מהראשון ועד האחרון. נדמה לי שלא יהיו לאף אחד מהילדים טענות. בניגוד לגיבור שלי, שמעמיד את העצמאות שלו ואת חיי היצירה שלו במרכז חייו – אני יודע מה סדרי העדיפויות שלי, ויכול להגיד בלב שלם שאני אבא מסור. אין הרבה אנשים שקרובים אליי כמו הילדים הגדולים שלי. אבל החיים הפנימיים שלו לא זרים לי; הרגש הזה שלא תפור עליי להיות אבא. שיש כאן 'תפקיד' שצריך למלא. כמעט 40 שנה אני הורה, מגיל 28 ועד היום, בגיל 67. יש לי חבר אחד בלי ילדים – חסר דאגות, אחראי רק לעצמו – ואני מקנא בו לפעמים".

זאת הפעם הראשונה, אומר מגד, שהוא מלביש על גיבור שלו עיסוק אמנותי; מדגיש באופן נוסף את ההיבט האוטוביוגרפי, הישיר והעקיף, שניכר בספרי הפרוזה שלו. הילל רוט הוא מלחין לא מצליח – יותר פילוסוף מאשר מוזיקאי, כמו שמאפיינת אותו אשתו לשעבר. את הרומן אפשר לקרוא כסיפור על האמן, איש הרוח, שנאלץ לטבול את ידיו בחיים הממשיים. להפסיק להרהר בפרטיטות של באך ובתפיסת המוות שמהדהדת בהן, לצאת מעורו, מסבך המחשבות המפותל שלו, להגיב כאן ועכשיו לילד עוין, להתבגר בעצמו. "צרויה אומרת שילד הוא הנוגד־דיכאון הכי גדול שיש, וזה נכון. ילד לא מאפשר להישאר במצב סטטי או דכאוני. מה שלא יהיה – אתה צריך לתת לו: את הפעולה הגואלת, את המילה הגואלת".

אתה דווקא עושה רושם של אדם רגוע, שלם עם עצמו.
"אני שמח לשמוע. תגיד את זה לצרויה, ונראה מה היא תאמר. רגוע – ועוד בלי עזרת ציפרלקס! אנחנו חיים בעידן שנוטה להעלים בעיות בעזרת כדורים. ואני חושב שבגלל זה החיים שלי די קשים: הסירוב לעשות קיצורי דרך, לכסות על דברים לשם הנוחות. אני מכיר כמויות של אנשים על תרופות. מבחינתי זה לא בא בחשבון. לא שאני איש עקרונות או מזוכיסט – אבל לא ישכנעו אותי שתרופות לא פוגעות ביצירתיות. הרי זה תפקידן – לשכך מציאות, לשכך את הקיום. באך לא היה מגיע לעומקים אם הוא היה לוקח ציפרלקס. לא היה כותב יצירות קורעות לב.

"אבל דווקא במובן הזה, החולשה שלי ושל צרויה כאנשים יוצרים – חיזקה אותנו כהורים. אני מניח שכל אחד מאיתנו ראה אצל השני את בבואתו הלא סימפטית כהורה (גם לשלו ילדה מנישואים קודמים), וזה נתן דחיפה להשתפר. לחרוג מעצמך. הכרנו אחרי שהיא כתבה על ספר השירה שלי, 'קרפה'. שורה מתוך הרשימה שלה הפכה לכותרת: 'הפחד של האני מפני הזרע'. היא כתבה באופן נוקב וחד על האבהות הכושלת שמתוארת בפואמה הזאת, כבר שם, לפני יותר מ־25 שנים. שאלתי אותה בזמנו: איך הכרת אותי כל כך טוב. והיא אמרה לי, אני מכירה את זה מעצמי. כל אחד מאיתנו, אני חושב, ראה את השני בחדלונו הפוטנציאלי, כלומר, באפשרות להיות אדם שמרוכז רק ביצירתו – ולא בחיים האלה. כל אחד הציב לשני אתגר, להתעשת ביחד ולחוד".

מיסטר שלו. כך, מספר מגד, פונים אליו כמעט תמיד כשהוא מצטרף לנסיעות עבודה בחו"ל עם אשתו הסופרת, אחת מהכותבים הישראלים המתורגמים ביותר באירופה. האם מיסטר שלו מתקן את הפונים אליו בשם אשתו? "בכלל לא. זה נוח לי".

מגד מתורגל בשאלות לגבי פערי ההצלחה בינו ובין אשתו. גם 'אושרליה' מתייחס באופן ישיר ליחסים דומים. אשתו לשעבר של הגיבור היא מלחינה ופסנתרנית בעלת מוניטין עולמי. הוא, לעומת זאת, מסתפק בעבודות הוראה מזדמנות.

"הגיבור שלי למד להיות מבסוט מהמצב הזה, בסופו של דבר, וגם אני. למרות שבשנים הראשונות זה עורר אצלי מרירות מסוימת. למשל, אם יצאו שני ספרים שלנו בסמיכות, היו מבקרים שהתענגו להציג אותי ככותב האיכותי מבין שנינו. אולי כדי לעקוץ את צרויה ואת ההצלחה שלה, אולי מתוך חמלה כלפיי. לזרוק לי פירור. אבל אחרי כמה שנים לא הייתי צריך את הניחומים האלה, והרגשתי שהמצב הזה משרת אותי מבחינת האופי שלי.

"אם לא הייתי מלווה את צרויה במסעות שלה בחוץ לארץ, אם לא הייתי רואה מה המשמעות המוחשית של הצלחה בסדר גודל כזה, לא הייתי יודע כמה היא תובענית וטובענית. זאת עבודה קשה להצליח, להיות אחראי על קריירה והתחזוקה שלה. ראיתי שאין בזה זוהר, שזה נון סטופ עבודה".

כמו הגיבור שלך, גם אתה יוצא לסיבוב פאבים בזמן שאשתך עסוקה מעל לראש בפסטיבלים?
"לטייל, לראות כדורגל. כמו הילד שההורים שלו מתעסקים בעניינים רציניים שהוא פטור מהם. ככל שאתה מתבגר, אתה לומד באמת שהכל בר חלוף. אתה רץ אחרי עוד פרס, עוד כיבוד ספרותי – ופתאום כל זה מאבד מחשיבותו. האמביציה מאבדת מהתוקף שלה. פתאום לא אכפת. אני לא מדבר כך מתוך עליונות, בטח לא על צרויה. הרי היא אחראית על פרנסת הבית. היא לא יכולה להרשות לעצמה את ההתפלספות שלי לגבי הצלחה, להתייחס אליה בצורה זן־בודהיסטית. למזלי, אני כן יכול".

בזמן השבעה על אביו, מגד מספר, עורך ההוצאה שלו, דב אייכנוולד, הגיע לניחום אבלים. "הוא בדיוק קרא את הספר. ישבנו שלושתנו – הוא, צרויה ואני – והוא שאל אותה מה דעתך על הסצנה שבה הגיבור יושב מול אשתו לשעבר, ונהנה לראות את הקמטים שלה, את הסימנים להזדקנותה. כלומר, להיווכח שהיתרון שלה עליו נחלש. אז צרויה שאלה את דובי, 'מה אני צריכה לחשוב?'"

מה באמת היא צריכה לחשוב?
"הוא התכוון לשאול אם היא רואה את עצמה בספר, אם המבט של הגיבור שלי באישה הזאת משקף את המבט שלי. אבל צרויה בכלל לא יכולה להבין שאלה כזאת. היא הרי קראה את הספר חמש פעמים; במובנים מסוימים, היא בקיאה בו יותר ממני. יש לה מבט חיצוני אובייקטיבי על היצירה, בלי לחשוב: הנה אני, הנה איל, הנה הילד שלנו. היא מסוגלת להתייחס ליצירה בפני עצמה.

"אנשים מתפלאים עד כמה אני שמח בהצלחתה של צרויה. את המילה 'מפרגן' אני שונא. בכתיבת הספר, התברר לי שזה לא בגלל שאני צדיק, אלא כי יש בסיטואציה הזאת המון בונוסים. הגיבור אוהב את החופש שלו יותר מכל דבר אחר. תהילה והצלחה משעבדים את הבנאדם לקהל שלו. אני רואה סופרים מבוגרים ממני שעדיין חותרים לאיזו מטרה. לתהילה נוספת. למה? הרי ראית סביבך בלי סוף את כל אלה שחתרו למעלה, וכמו שסבתא שלי אמרה – בסוף זורקים אותם לבור. למה להתענות במה שאתה לא רוצה לעשות? לשבת עם מו"לים בארצות זרות, נידחות פחות או יותר, מול אנשים שאתה לא מכיר, לקושש זרדים במדורת השיחה, באיזו ארוחת ערב מיותרת. בזמן הזה יכולת לשבת בבית שלך, לאכול את הטופו שאתה מכין והרבה יותר טעים".

אני מניח שהעמדה שלך כלפי הצלחה ספרותית קשורה גם להתבגרות בבית של אבא סופר.
"באתי אחרי טירונות רצינית בבית. שנות הזוהר שלו כסופר היו בדיוק בזמן הילדות שלי. כמו כוכב טלוויזיה היום, שמו יצא לתהילה – וראיתי שהוא לא בדיוק רוקד על הגג משמחה. אנשים מתקשרים אליי עכשיו, קוראים שמתייחסים למוות שלו כאירוע ציבורי. וזה נכון, אבא שלי השפיע כאיש ספרות על הציבור הישראלי – אבל האם קיים ציבור כזה היום? זה הרי מושג אמורפי לחלוטין. מיהם הקוראים שלי? למי גיבור הספר שלי והמחשבות שלו אמורים לדבר?"

 –

את ביתם שבשכונת רחביה בירושלים יארזו בקרוב הזוג מגד־שלו, אחרי יותר מעשרים שנה בעיר, ויעברו לגור על הכרמל בחיפה. במהלך השיחה הוא אמנם מכנה את ירושלים "עיר המתים הזאת", אבל את העזיבה הוא תולה בעיקר בשינויים נדל"ניים בשכונה, לצד חיבה ארוכת שנים לחיפה.

"מסביבנו יש המון בניינים שמשתפצים, מוסיפים להם קומות. וכשגם הבניין הצמוד קיבל היתר להריסה בשביל לבנות במקומו בית מידות, החלטנו לעבור. שנינו הרי עובדים כל היום בבית, וזאת גם הזדמנות להתחיל פרק חדש בחיים. אבל האמת היא שכל מה שמעסיק אותי עכשיו זה איך להעביר לחיפה את החתולים שאני מאכיל כאן, בסמטה ליד הבית".

לאורך הפגישה עם מגד, שלוש חתולות מתרוצצות בדירה, רודפות אחרי זבובים, מאיימות לשבור כלים בכיור. "הבת של צרויה העבירה אותן אלינו. כמו שהגיבור שלי קורא לחתולים – אלה נכדים עם זנב. הילדים מביאים אותם, והם נשארים לכל החיים".

גם אתה, כמו גיבור הספר, לא מסוגל לסרס את החתול שלך?
"בוודאי. אם היה לי ילד מופרע, הייתי חותך לו את הביצים? לא. אז אין הבדל מבחינתי בין בעלי חיים לבני אדם".

בשנים האחרונות מגד נעשה דובר נלהב בשבח הטבעונות. מצטט במאמרים את גארי יורופסקי, פעיל למען חתולי הרחוב. "לא תמיד הייתי ככה, אבל זה הולך ונעשה חריף יותר. עם השנים נהיו לי יותר ויותר חתולים. פעם אנשים כאלה היו נחשבים לתמהונים. דודה של צרויה, למשל, רופאת לב ידועה, הורישה את רוב רכושה לעשרות חתולים שהיא האכילה. אז יש לי עוד לאן להתקדם בתחום".

כולם אצלכם במשפחה מתנזרים מבשר?
"חוץ מהבן הקטן. אם כי לדעתי, הוא יותר צמחוני מאיתנו – רק שהוא מתגרה. 'בוחן גבולות'. כמו הילד בספר, הוא יכול לדרוש פתאום סטייק. אז צרויה תיקח אותו, נגיד, לאכול המבורגר. יש פה גם שכנים שמרחמים על הילד האומלל, ובשבת מביאים לו מגש של קציצות".

הגיבור שלך מאחל לבני האדם "להימחות מעל פני הארץ" כעונש על אכילת חיות.
"מבחינתי, תעשיית הבשר פתרה את שאלת השואה, שפעם הייתי אובססיבי לגביה כתעלומה אנושית. היא כבר לא נראית לי כמו אירוע קוסמי יוצא דופן שלא יחזור על עצמו – למרות שברור לי שאנשים מזדעזעים מההשוואה. היום אני כבר לא מבין מה התמיה אותי לגבי השואה: בני אדם מתרגלים לכל עוול. עובדה שהם מתרגלים לרצח בדם קר של בעלי חיים. יש פה תורת גזע מובהקת. והעניין הזה המאיס עליי את כל העיסוק בפוליטיקה".

על הרומן עם בנימין נתניהו נמאס לו לדבר. את יחסי הידידות שנרקמו בינו ובין ראש הממשלה אי שם לפני תוכנית ההתנתקות, וכבר הפכו עניין אוטומטי בכרטיס הביקור של מגד כסופר, הוא מכנה היום "ניצחון פירוס". "הקישור הזה הפך אותי לפרסונה נון גרטה, למנודה במילייה מסוים, הקהל שאני אמור לפנות אליו. בדיעבד, ערי סטימצקי אמר לי שזה היה ידוע מראש, שהקשר הזה לא יועיל לי מבחינת הקריירה הספרותית. אבל אני לא חושב בצורה כזאת. אולי הייתי צריך להיות מציאותי ולהגיד לעצמי – תיזהר שקהל הקוראים שלך לא ירגיש שאתה בוגד בו. אני הרי לא פוליטיקאי. הייתי צריך כבר אז לעזוב את הדיבור הפוליטי ולהתרכז בכתיבה על בעלי חיים".

 –

"'איל דוחף אותי לכתוב אוטוביוגרפיה", אמר לי ב־2008 אביו אהרן. הדחיפה לא עבדה. "הוא לא היה בנוי לזה", מסביר היום הבן, "לכתוב כמוני בלשון 'אני'. בטח שלא לכתוב רומן אוטוביוגרפי כמו 'ארץ אישה' שלי. הוא הזה את הסיפורים שלו. אני, לעומת זאת, מתפלא בכל פעם שמופיע משהו בדיוני בכתיבה שלי, שהיא מתנתקת מהחיים שלי ולקוחה מהדמיון".

את התכונה הזאת של מגד הבן, מעצימה גם הנטייה של כמה מגיבוריו לחשבון נפש ולצורת ביטוי הגותית־וידויית. בפגישה איתו הוא מזכיר באגביות מטפלים שבהם נעזר. השוטטות של הגיבור במזרח ירושלים. ההסתננות לחצר בית החולים שהוקם בכפר דיר יאסין. הבת הבוגרת שממנה קיבל שיעורי יוגה קפדניים. כל אלה עברו משטח המציאות לתחומי הספר. ילדיו קוראים את ספריו ומגיבים בעניין. האם ההיבט החשוף בכתיבתו, במיוחד בהקשרים משפחתיים, הפריע להוריו, בני תרבות ותקופה הפוכה מבחינת פרטיות וחשיפה אישית?

"זה בהחלט היה נושא לדיון. הספר 'סודות מונגוליה' מבוסס על תולדות משפחת אמי (הסופרת אידה צורית), והגיבור דומה לסבא שלי. אבא שלי ביקש שאני אשנה דברים שנוגעים לדמות הבת, שיש בה אלמנט חושפני מבחינת אמא שלי. וזה היה רק קדימון לספר 'ארץ אישה', שכבר היה אוטוביוגרפי באופן גלוי, ונגעתי בו בתקופה הקצרה שבה חייתי כילד בקיבוץ, רק עם אבא שלי – מפני שאמא שלי לא הסכימה לעבור לשם. אחרי מותו של אבא של צרויה, חוקר הספרות מרדכי שלו, מצאתי את העותק שלו של 'ארץ אישה'. אתה יכול לראות שם בכתב ידו הערות נזעמות בכיוון דומה, כשאני מתייחס אליו" (ואני מוצא: "לא נכון", "עוד הלשנה", "נכון מאוד", "בעיקר פוליטי, זה מה שעניין אותו").

"יכול להיות שזה עניין דורי. לי גם אין חשיבות עצמית יתרה במובן הזה. אבל אז, כשאבי רב את ריבה של אמי – זה איכזב אותי מאוד. חשבתי שראוי שכסופר הוא יגלה פתיחות ושחרור. אבל הוא מעולם לא חשף את חייו בצורה כזאת. בכלל, גם בקרב סופרים בני גילי – אתה רואה את הנטייה הזאת לשמור על פרטים כאילו חושפניים. הרי היה אפשר לעשות מטעמים מחיי האהבה שלהם, לא רק מסיפורי הילדות שהם מוכנים לחשוף. אני באמת לא מסוגל להבין מה יש לנסות להסתיר, מה הנזק?"

המתיחות עם אביך בהקשר הזה לא גרמה נזק?
"לפחות פעם אחת, בתחילת הדרך, זה תבע ממני מחיר בריאותי: נתפס לי העורף במשך חודשים, בצורה שפשוט השכיבה אותי. לא עזר שום ריפוי. מתי זה נפתר? ברגע שהבנתי את מה שהיה אמור להיות ברור: שאני קשה עורף מולו. אם עשיתי מה שרציתי? בסופו של דבר כן, וכולנו המשכנו הלאה. אבל כשאמא שלי הייתה באה עם טיעון כמו, נראה איך תגיב אם הילדים שלך יכתבו עליך באופן כזה, אמרתי לה – אני נותן לילדים שלי עדיפות על עצמי ועל האינטרסים שלי בצורה גורפת ואוטומטית. אם היה לי בן סופר שהיה כותב עליי באופן חשוף ומסגיר דברים אצלי מנקודת ראותו – אני יכול להגיד בביטחון מלא שלא הייתי מנסה להכתיב לו מחיקות ושינויים.

"עשו על אבא שלי סרט תיעודי בשנותיו האחרונות, ממש תפסו אותו בדקה התשעים, כשהוא עוד יכול היה לספר על עצמו. ותראה דבר מוזר: אחרי גיל 28, הגיל שהוא עזב את קיבוץ שדות ים, אין לו כמעט מה לספר על עצמו, חוץ מראשי פרקים בסגנון: בוהמה תל־ אביבית, כסית, אלתרמן. על הילדות שלו ברעננה יש לו סיפורים שהוא שב ומספר. אם היית שואל, היו לו עדיין סיפורים על הקשר עם חנה סנש. אבל מה עשית במשך 60 שנה מאז? רוב חייך? כאילו עם המעבר לעיר ועם ההתמקצעות כסופר – כל פרט אחר נעלם. כתבתי עוד ספר, עוד רומן, עוד מחזה. כאילו אין מה לספר יותר. ואולי לכן זאת בדיוק השאלה שמעניינת אותי בכתיבה: איך סופר או משורר או מלחין חי את החיים האלה? איך הוא מתמודד?"

איל מגד, אושרליה, הוצאת ידיעות ספרים

ראיון עם אהרן מגד, עם צאת ספרו 'זבובים'

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2008

"אנחנו נצעד בקצב של הקוצב", אומרת לי אידה צורית כשאני מצטרף לצעידה היומית שלה, של בעלה אהרן מגד ושל קוצב הלב שהושתל בגופו. הצעידות של בני הזוג הסופרים מתנהלות בשכונת בבלי התל אביבית. כל ערב הם מתייצבים על השביל לצד גדות הירקון ומפלסים את דרכם בין האצנים, הכלבים ועגלות הילדים. לפעמים הם נעצרים ורושמים לעצמם רעיונות לכתיבה, שעונים על גזע עץ.

מגד סופר פורה. מאז שהתחיל לפרסם רשימות עיתונאיות כנער בסוף שנות ה־30 כתב יותר מארבעים ספרי פרוזה, מחזות, ספרי ילדים ומסות, וזכה כמעט בכל פרס אפשרי. והנה בספרו החדש, 'זבובים', מופיע סקופ קטן: ברשימת יצירותיו בסוף הספר מגד יוצא לראשונה מהארון ומודה שהוא זה שכתב בשם בדוי את 'מיליזילדה היפה', רומן מתח ארוטי שהתפרסם לפני כשש שנים תחת הפסבדונים מאיר גירונדי, כשאת כריכתו מעטרת פטמה אמנותית לתפארת.

"כתבתי את הספר די בקלות", אומר מגד וצוחק. "השתעשעתי, נהניתי לכתוב משהו קל ומצחיק, ואחר כך חשבתי לעצמי שזה לא לכבודי לכתוב על סטודנטית תל אביבית שנעשית זונה וכל זה. מכיוון שהרבה זיהו אותי, החלטתי להודיע סופית שזה אני". 'זבובים', לעומת זאת, מתאר צעיר תמהוני ומבריק בשם חזי חזיז, שבניגוד לאחיזתו הרופפת בחיים המציאותיים, מבקש להמציא מנגנון ענק להפקת אנרגיה באמצעות זבובים, שיציל את העולם משואה אקולוגית. את הראיון עם מגד מלווה, כמו איש יחסי ציבור זעיר, זבוב שנח מדי פעם על אחד מספרי הספרייה. לצורך תחקיר נפגש מגד עם פרופסור לאנטומולוגיה, ביקר בזבובייה בגן הזואולוגי של אוניברסיטת תל אביב ואף שתל בספר פרט טריוויה מפתיע: זבובים, מתברר, לא מפליצים.

מה פתאום זבובים? מה משך אותך לכתוב עליהם?
"התמימות שלהם. נראה לי שאין להם מזימות רעות, בניגוד לחיות אחרות. בספר נאמר שלזבובים, כמו לשירה, אין תכלית".

ניסית לצוד זבובים כמו הגיבור שלך?
"לא, אבל כשהיינו קטנים בצריף ברעננה לאבא ולאמא היה מקל עם עור בקצה והיו מרביצים, בלי יותר מדי תוצאות. אחר כך המציאו מין נייר דבש שהיו משלשלים מהתקרה, והמון זבובים מסכנים היו מוצאים שם את מותם".

אפשר להסיק מזה שיש לך מודעות אקולוגית?
"לא ממש. אני אפילו לא אוכל אורגני. אם כי אשתי כן, והנכדה שלנו בת ה־20 ממש פנאטית".

מגד הוא אחד הנציגים האחרונים של 'דור תש"ח'; אותו דור ספרותי שמזוהה עם עלומים נצחיים, עם הצבר יפה הבלורית והתואר. בגיל 88 בולט אצלו בעיקר הניגוד בין רפיון לעוצמה. גם כתיבתו של מגד – שבצעירותו עבד בנשיאת שקים "של מאה קילו אשלג מים המלח שצריך היה להעמיס על אוניות בנמל" והיום נושא את עצמו במתינות בתוך המולת פארק הירקון – הצטיינה בניגוד שבין כתיבה פובליציסטית שוצפת לבין פרוזה שהציגה אנטי־גיבורים חסרי אונים, כמו נהוג לומר לגבי יצירתו.

"באישיות שלי יש סתירה גדולה", הוא אומר. "נטלתי לעצמי איזה תפקיד של מוכיח ומטיף ונביא זעם בעיתונות – ב'דבר', ב'למרחב' ואחר כך ב'ידיעות'. הרגשתי את עצמי אחראי לגורל העם והאנושות. סופר, לעומת זאת, לא צריך להיות נביא, וברומנים שלי אין הטפה לאידיאה מסוימת. אבל חזי, הגיבור של 'זבובים', שונה מהאנטי־גיבורים האחרים שלי. הוא לא מהמחלקה של החלכאים והנזקקים של דוסטויבסקי ולא של עלובי החיים של ויקטור הוגו. כמו דון קישוט, הוא אולי עלוב החברה, אבל יש לו רעיונות גדולים".

למה בחרת למקם את הרומן בשנת 68'?
"זאת נקודת מפנה בהוויה הישראלית. אחרי ששת הימים התנפחנו. תפסה אותנו מגלומניה עצומה. ראינו את עצמנו פתאום כאימפריה. אנשים, מלח הארץ, פרצו לאפריקה, לדרום אסיה. האנשים שהיו גיבורי מלחמה הפכו לסוחרי יהלומים בבורסה, לסוחרי נשק בכל העולם. כל האתוס הציוני התהפך. במקום הסתפקות במועט עברנו ל'חטוף ככל יכולתך'. ההרגשה של אחדות חברתית התפרקה. חזי הוא היפוכה של ההוויה הזו, הוא אנטי־חומר".

אנטי התקופה הנוכחית?
"היום אני לא יכול לתפוס מה שקורה. אני קורא על מיליונים ומיליארדים וסכומים שאני לא מעכל. אני רואה איך אנשים מסוגלים להוציא על ארוחת צהריים אלף שקל. יכול להיות שזה הטבע היהודי שרץ תמיד קדימה ללא רסן, לפעמים בלי מעצורים מוסריים".

מגד מתרפק אמנם על ערכי הצניעות של בני העלייה השלישית, אבל מאז סיפוריו המוקדמים הוא מתמקד לא פעם  בדמויות שלא הצליחו להתנתק מהעבר היהודי. "אף פעם לא הרגשתי באמת בפנים, בתוך החברה של בני גילי ושל אנשי הפלמ"ח", הוא אומר. "אפילו בקיבוץ שדות ים שבו מילאתי כל מיני תפקידים הרגשתי תמיד מהצד.

"לפעמים אני באמת חושב, מה לי וליידיש? מה נטפלתי אליה? אצלנו בבית לא דיברו יידיש אף פעם. לפעמים יש אירועי זיכרון של העיר שנולדתי בה בפולין ואני לא זוכר ממנה כלום. מה פתאום אני מגיע לאזכרות האלה? מה לי ולזה? למה אני מרגיש קרבה נפשית ליהודי פולין, ליהודי מזרח אירופה וללשון שלה שאני לא בן בית בה? אני לא יכול להסביר. אולי זה בגנים, כמה מצחיק שזה נשמע. ההורים שלי הסתכלו קדימה, וגם אני הייתי חבר תנועת נוער, וקיבוץ, ויחד עם זה הרגשתי קשר גורדי לעבר לא שלי, לעבר היהודי".

איך אתה מתייחס לעיסוק החילוני המתחדש בתרבות יהודית?
"לדבר הזה יש שתי פנים. מצד אחד, זה טוב שיש התעניינות והכרה באוצר הספרים היהודי. מצד שני, אני רואה בזה משהו צנטריפוגלי. מין רצון להתרחק מהליבה הציונית של ארץ ישראל. יהדות היום נתפסת כמשהו מנוגד לציונות. אותו דבר העיסוק בקבלה ובמסתורין. אותו דבר הנסיעות להודו בלי סוף. והיידיש – מה פתאום חוזרים ליידיש? יש לזה גם צד שלילי, רוצים להתרחק מהעברית ומהחלוציות.

"במקביל, אני רואה איך בני הדור שלי הולכים לעולמם. משה שמיר, ס' יזהר, עוזר רבין, שלמה ניצן, בנימין גלאי, אמיר גלבוע, ט' כרמי, שלמה טנאי ודן צלקה. אני מסתכל מסביב ולא רואה אנשים".

אתה מרגיש שהשארתם כקבוצה חותם על התרבות הישראלית?
"כן, בטח. כמו שכתב אבן גבירול: 'אברח ממך – אליך'. זה בא בתקופות, אז יחזרו גם אלינו ואל הציונות. הדבר הנורא ביותר הוא שאנשים לא מקווים. בהימנון אמנם כתוב 'עוד לא אבדה תקוותנו,' אבל בעצם היא אובדת עכשיו. זה מדהים אותי לקרוא ראיונות עם סופרים ששואלים אם ישראל תהיה קיימת עוד עשרים שנה. איפה יש דבר כזה בעולם שאדם ישאל אם המדינה שלו תהיה קיימת עוד עשרים שנה? זה מחריד. לאנשים אין פרספקטיבה. עם כל כמה שהיה רע בשנים הראשונות של המדינה, אנשים חשבו מה יהיה מעבר לאופק, וקיוו שיהיה יותר טוב ותהיה חברה טובה יותר. ועכשיו? 'חיים על קו הקץ', כמו שאלתרמן כתב".

לך יש תקווה כזאת?
"כן. תקווה אי רציונלית. אני חושב, אם כי אני לא איש מאמין, שיש עניין כזה של נצח ישראל, למרות הכל. העם הזה נופל וקם, נופל וקם".

כמו הזבובים בספר.
"כן, על החזון של חזי בספר כולם אומרים שהוא אבסורדי, אבל כל עניין הציונות הוא קצת אבסורדי. ההיסטוריה של עם ישראל כולה היא פרדוקס אחד גדול".

ואתה, איזה שגיאות עשית לדעתך לאורך השנים?
"שגיאות בצורת ספרים. יש ספרים שאני מתחרט שכתבתי. למשל 'חדווה ואני', למרות שהוא הצליח מאוד והפך למחזה ולסדרת טלוויזיה. השפה הזאת שבה הוא נכתב, זה יותר מדי. קצת שלום עליכם, קצת מנדלי מוכר ספרים, קצת הזז ואחרים – זה לא בדיוק אני".

יש סיפור שהיית רוצה לכתוב ואף פעם לא הצלחת?
"באמריקה מספרים תמיד באירוניה על הסופרים שמכריזים שהם יכתבו את הרומן הגדול על אמריקה. הלוואי שאני הייתי כותב את הרומן הגדול על ארץ ישראל. הלוואי. אבל אני לא מוצא בי כוח. המחשב שלי עמוס בקטעים, קטעים, קטעים, מתוך מחשבה שאולי, אולי, אולי. אני טומן אותם באדמה מתוך מחשבה שאולי הם יישאו פרי פעם. אבל היום אני כבר לא כל כך בטוח. הזמן, בכל זאת".

זה מטריד אותך?
"הבן שלי איל (הסופר איל מגד) אומר לי, דוחף אותי: 'למה אתה לא כותב אוטוביוגרפיה? הגיע הזמן בגיל שלך'. אבל אני לא מרגיש צורך. אני נתתי את עצמי בדמויות הגיבורים שלי, או יותר נכון – חשתי כלפיהם אמפתיה מאוד עמוקה, בבחינת 'והנה דמעת העשוקים ואין להם מנחם', כמו שנאמר בקהלת".

בהתחשב בהספק שלך, נראה שעוד מוקדם לסיכומים.
"כן. באתי לשיחה בבית ספר בלוד על הסיפור שלי 'יד ושם', ולפני שנכנסתי לכיתה אחת התלמידות מצביעה עלי ואומרת: 'מה, באמת, לא ידעתי שהוא עוד חי'. יש כאלה שמעליבים אותי, שאומרים לי 'אתה עוד כותב? בגיל שלך?'"

ומה אתה עונה?
"זה מזכיר לי סיפור של הרבי מקוצק. הוא עבר פעם בחצות הלילה ליד ביתו של סנדלר שהיה כפוף ובידו פטיש וראה שהוא מתקן נעליים לאור הנר. הרבי שאל את הסנדלר: 'רבי יהודי, בשעה כזו אתה עובד?', והוא ענה: 'כל זמן שהנר דולק אפשר עוד לתקן'. את זה אני ממשיך לומר לעצמי. כל עוד הנר דולק אני יכול ללמוד לכתוב יותר טוב".

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם אילנה המרמן, אישה לבדה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.3.2016

גם לפני שהתאלמנה, אילנה המרמן ובעלה היו מדוושים במרץ. בארץ, בחו"ל, בהרים מושלגים. עם בנם. "בן זוגי היה ממש מטורף על אופניים", אומרת המרמן, עורכת ספרות ומתרגמת מהוותיקות בארץ. "בעצם הוא הכשיר אותי לרכוב. אבל מאז שהוא מת, הרכיבה נהייתה כמעט אובססיבית מבחינתי".

יש לה היום שלושה זוגות אופניים. הנסיעות השגרתיות שלה מתפרשות על פני עשרות קילומטרים בסביבות ירושלים, "בשטח ישר אני יכולה לנסוע גם 100 קילומטר ביום, אבל כל הסיפור הוא העליות והירידות כאן. אין ספק שהרכיבה עוזרת מבחינה נפשית. שלא לדבר על הביטחון שמגיע עם ההתחזקות הגופנית".

אדם נוסע, רוכב, מטייל – שכל מעצור או מחסום רק מדרבנים אותו להגביר את הקצב. כך המרמן, בת 71, מציגה את עצמה בספרה התיעודי החדש, 'אישה לבדה'. באחד הפרקים הראשונים בו, היא משחזרת פנצ'ר סמלי במיוחד. המכונית הפרטית שלה, שאיתה היא פחות או יותר מבריחה מזה עשורים פלסטינים תושבי הגדה פנימה לשטח ישראל הריבונית; פורד פיאסטה אדומה שמככבת בספר כבת לוויה סוסית, נאמנה – מתחילה לחרוק. המרמן מתארת את עצמה נכנסת לכפר פלסטיני, ככל הנראה בסביבות גוש עציון, בלי לשים לב לאוויר שיוצא מהגלגלים. כשאוסף גברים, ילדים ונשים מתקבצים סביב המכונית שלה, וכמו נושאים אותה על כפיים, ברור שלא רק המכונית מחליפה גלגל. אחר כך, בסלון המשפחה הפלסטינית, היא מוצאת את עצמה משחררת קיטור. פורצת בבכי מפתיע. שם התחיל המפגש המסתעף בין המרמן לתושבי הכפרים.

"זאת הייתה תקופה קשה מבחינה אישית", היא אומרת, "ובלי להתכוון חלקתי אותה איתם. בכל מצב אחר, לפרוץ בבכי מול אנשים לא קרובים זאת מבוכה ואי נעימות. אבל מול האישה המסוימת הזאת והאישיות הקורנת שלה – אישה כפרייה, מוסלמית, שמרנית בדעותיה – לא הייתה בזה מבוכה. גם מול כל הילדים והילדות שלה שהיו שם ונתנו לי ממחטות אף".

בפגישה עם המרמן, קשה לדמיין אותה במצב כזה, חשופה, מוקפת ממחטות. מצד שני, סגנון הדיבור שלה, הרושם הקפדני, המחונך, הכמעט פקידותי שהיא יוצרת במבט ראשון – לא מתיישבים עם העובדה שהמרמן היא בעצם עבריינית מועדת במונחי החוק הישראלי. אישה שכבר בילתה בחייה כמה ימים במעצר, וגם בשנים האחרונות העבירה שעות ארוכות מול חוקר משטרה. הספר מתאר את הנסיבות האישיות שהובילה אותה בהמשך לייסד קבוצת נשים ישראליות בשם 'לא מצייתות', שחברותיה הסיעו באופן פרטי נשים וילדים פלסטינים לבקר בישראל, בחוף הים למשל (באחד הפרקים היא מספרת על נסיעה ראשונה מהשטחים. בחורה צעירה במושב לידה, אביה בתא המטען).

"אני ממושמעת בכל חלק בחיי. עד כדי שעמום. אבל כשתוקעים מולי מחסומים – אני עוקפת אותם. גם בתחום המקצועי – באהבה שלי לאורך השנים לספרות מיוחדת. הרי חוסמים את דרכי גם כשהורגים אנשים שיקרים לי, כמו אחותי ובן זוגי שחלו ומתו, וכמו אמי שנפטרה כמה שנים אחריהם. נכון שאי אפשר באמת להתמרד נגד מלאך המוות. הוא תמיד מנצח. אבל המסעות שלי היו הדרך לעקוף גם את הפחד ממנו".

בתחילת שנות האלפיים, אחרי מותם של בן זוגה, חוקר ספרות גרמנית ממוצא גרמני, ואחותה היחידה, המרמן החליטה לנסוע לבדה לניו־זילנד, למסע אופניים הרפתקני – שפותח את הספר כהקדמה להרפתקה העיקרית שהמרמן מתארת בו: אחרי שנים כפעילת זכויות אדם בעזה ובגדה, היא יוצאת להיפגש עם תושבי השטחים באופן אחר לגמרי, אישי, משפחתי, מנותק כביכול מפוליטיקה ישירה, מהפגנות, משיחות אינטלקטואליות.

"בהחלטה לנסוע לניו־זילנד לא עברתי אז על שום חוק, אבל בהחלט רציתי לעשות דווקא, בלי לחשוב על זה יותר מדי. לנסוע הכי רחוק שאפשר, לאזור נידח, לבדי. אבל גם בארץ השלווה הזאת גיליתי גזענות והפחדות. בכל מקום בניו־זילנד הזהירו אותי מהתושבים המאורים. כולם איימו, הפחידו, מה שיכול לקרות לי כאישה שמסתובבת לבדה. ולא רק אנשים לבנים. גם האישה המאורית שאני מזכירה בספר, על שפת האגם, אמרה לי: 'אסור לך ללכת כאן לבד'. וגם בישראל אני שומעת שוב ושוב אותה שאלה: מה את נוסעת לשטחים לבד, מה יש לך לחפש שם?"

מה באמת?
"חירות. ולא במובן פילוסופי. פשוט במובן של כיף – אמיתי, חושני. כיף לנסוע לבד, כיף שאף אחד לא יודע איפה אתה נמצא. הרי גם בנסיעה מירושלים לתל־אביב אתה יכול למות בתאונה. יש סיכוי שידקרו אותך בטיילת. אני לא מאמינה בסכנה כשלעצמה, ואני גם לא אקריב את חיי למען שום מטרה – לא בשם המדינה, ולא בשם המאבק הפוליטי. אם חיי כאן יהיו בסכנה אמיתית, אני אעזוב. אבל בניו־זילנד גיליתי שכל עוד לא קורה לי שום דבר – אני לא צריכה לפחד. והשילוב הזה של כיף וחופש המשיך איתי הלאה גם במסעות שעשיתי בכפרים הפלסטיניים לא רחוק מהבית שלי.

"בשנים האחרונות, כשאני נוסעת לגדה, מדי יום אני רואה שקמים שם עוד ועוד מחסומים וחומות, ואני רוצה לעקוף גם אותם. כל צעד שאתה עושה בחיים יכול לסכן אותך. ולכן שמחת החיים שלי היא לגלות חירות: אם אני מאמינה במשהו – אני חופשית לבצע אותו. אני אמצא דרך להערים על מי שינסה למנוע ממני דבר כזה. בלי אלימות, אבל בכל דרך אחרת. אל תפחידו אותי, ואל תגנו עליי. אם ייערף לי הראש, זה ענייני ולא עניינה של המדינה".

1מתוך 'הקונפורמיסט'

 

מומחית לממתקים, היא מעידה על עצמה. באחד מפרקי הספר היא מתבוננת בתאווה בגלידה זולה שמלקקים ילדים וילדות בכפר פלסטיני. כשהיא פוגשת מכרים בכפרים הקבועים שבהם היא מבקרת, המרמן דואגת להביא כיבוד מתוק גם לעצמה. גלידוניות יתקבלו בברכה.

אין ספק שמדובר בדוקטור לספרות. אדם משכיל, מקצוענית מהדור הישן. בביקור בברלין, תלך לבקר באגם שבו נמצאה גופתה של המהפכנית רוזה לוקסמבורג. ובכל זאת, לא רק השגרה הספורטיבית הממושמעת של אימוני שחייה ורכיבות אופניים גורמים להמרמן להישמע צעירה. זה בעיקר אותו עיקרון כמו־ילדי שעולה בפגישה איתה ובספר: אתם לא תגידו לי.

את המכונית שליוותה אותה שנים היא בדיוק נתנה במתנה, "כדי לסגור מעגל עם עצמי". בספר, המכונית האדומה מכניסה משהו דומה לשובבות לאופן שבו המרמן משחזרת את הפגישות שלה עם חיי פלסטינים בשטחים. גם בבתי הכלא, באולמות המשפט, גם מול העדויות על עינויים – המספרת נשמעת כמו כיפה אדומה נכנסת ליער בגיל פנסיה: נחשפת באופן ישיר ועקיף לחיי המחסומים, העינויים המקצועיים והביורוקרטיים. בתחילת האינתיפאדה הראשונה, אז החלה לבקר עם הבלשנית עידית דורון במחנות פליטים בעזה, ולאחר מכן, בעשור וחצי האחרונים.

בחלקו הראשון של הספר, המרמן מציגה את התימהון והנזפנות שהיא מעוררת מול הזולת. אישה בגילה שלא למדה כביכול את אמיתות החיים הפשוטות ביותר: תדאגי קודם כל לעצמך, לקרובים אלייך, אל תחפשי בכוח צרות. גם כשהיא מתארת את האופן המגוחך, הידוע מראש, שבו מתנהל משפט בבית דין צבאי – נוצר רושם כמעט תמים: כל מי שנמצא בחדר מקבל את המציאות, את כללי המשחק, כולל הנאשמים הפלסטינים. כולם חוץ ממנה. את התימהון הזה, או ההתעקשות לשפשף את העיניים, נדמה שהספר מבקש להוריש לקוראים.

"כל חיי אמרו לי שאני תמימה. הרבה אנשים. אבל זאת לא תמימות. אני סקרנית היום כמו שהייתי בילדותי, ובעצם הרבה יותר. מבחינה פוליטית, בוודאי שאני לא תמימה – גם אם אני מנסה לתאר דברים בהומור. זאת לא תמימות, אלא השקפת חיים: שיילכו לעזאזל כל הפחדנים האלו. אני אגלה לי את העולם, בדרכי, לפי מידת האומץ שלי".

גם מול הפלסטינים שאת עוזרת להם – מורגש מתח. כאילו הם הרבה יותר מציאותיים ביחס אלייך, ביחס לכוונות הטובות שלך.
"זה דבר מתבקש במפגש בין אנשים משתי קהילות, אחת מאוד מדוכאת – עניים, נשים – ואנשים כמוני שחייהם בטוב פחות או יותר. זה יקרה גם בפגישה עם אנשים מנתיבות או ממאה שערים. גם כשכתבתי ספר על הפגישות שלי עם זונות, ואז למדתי באמת להכיר מה זאת מצוקה, היחסים התחילו בצורה דומה. הנשים היו משקרות לי, מנסות לנצל אותי. זה חלק מהעניין: העם שלי מייבא נשים מארצות מזרח אירופה באופן כמעט ממוסד, ואני מנסה לדבר איתן. הן באמת צחקו עליי בהתחלה, וזה בסדר גמור, גם אני צחקתי עליהן. אבל אחר כך תבוא הידידות.

"אז מה, הרגשתי מנוצלת כשנתתי עשרת אלפים שקלים לערבות, כדי לשחרר ממעצר בחור שאני מתארת בספר? אני יודעת מה משמעות הסכום הזה. אבל היה לי – ורציתי לתת. אני בזה לישראלים שיש להם, שיכולים לתת – ולא נותנים. הגורל האישי פה ושם המר לי, אבל אני לא דפוקה בהגדרה. יש לי חיים נוחים, מילדותי ועד היום".

היום המרמן היא דמות מוכרת בשלושה־ארבעה כפרים שבהם היא מסתובבת. מוזמנת באופן קבוע לאירועים משפחתיים, ולא תמיד הולכת. מעורבת בחיי משפחות מסועפות. ילדים שהכירה כבר נישאו והפכו להורים בעצמם. אבל התהליך הזה התחיל עם אישה אחת ומשפחה אחת – מתוך הרצון של המרמן, מתרגמת מצרפתית וגרמנית, בין היתר של קפקא, ללמוד ערבית מדוברת, "אחרי שנים של קורסים ושיעורים פרטיים שאף פעם לא תפסו".

אחרי מות בעלה, עברה לדירה חדשה בירושלים. "ביקשתי מפועלים שעבדו כאן שיכירו לי אישה פלסטינית שתלמד אותי. אחד הפועלים לקח אותי לבת משפחתו, אחות במקצועה. ביקשתי ללמוד איתה תמורת תשלום, אבל היא אמרה: או שנכיר ונתיידד ואז אשמח להיפגש איתך, או שפשוט נוותר על העניין".

לא ויתרתן.
"היינו פשוט משוחחות. לא בצורה של שיעור. מיד גם כל חברותיה ובנות משפחה היו מעורבות. התעניינו באישה היהודייה הראשונה שהם רואים בחייהם שהיא לא חיילת ולא עומדת במחסום. הגברים כמובן ידעו עברית – כל הגברים בגדה יודעים עברית, משכילים ולא משכילים, מהעבודה שלהם ומהמעצרים – ולא עניין אותם שהנשים לא מבינות כשהם פונים אליי בעברית. הייתי צריכה להתעקש על זה, ועם הזמן הם פשוט היו יוצאים מהחדר בזמן השיחות עם הנשים".

הספר כולו מתבסס על העמדה המרדנית שלך – אבל מתמסר למפגש עם אנשים שמרנים, שמאמינים בעקרונות שלא מקובלים עלייך.
"זה מה שהופך את היחסים האלה לאמיתיים. אני חופשית איתם, והם איתי. אני מעצבנת לפעמים אותם, והם אותי. אנחנו מדברים כבני אדם. אלה אנשים נורמטיביים לגמרי, מוסלמים דתיים; כל מה שמעניין אותם זה המשפחה שלהם ולפרנס את ילדיהם. מעבר לאיבה הכללית לשלטון הישראלי, לא מעניין אותם להתעסק בפוליטיקה. אני מאוד ביקורתית כלפי החברה הזאת, ביחס למעמד האישה. אני לא מכבדת את מוסד הנישואים כמוהם. אבל ברגע שאני מתחברת עם אנשים, הדעות שלהם לא מפריעות לי.

"היה לי מעניין לראות איך הם מנסים לנחם אותי, מול כל המיתות שעברו עליי והמחלות הקשות, בדרך שלא יכולה לנחם אותי: 'זה מן אללה. מאלוהים. תביני שכולנו ככה, וכולנו מתים. את צריכה להאמין שזה הגורל וזה לא ביידייך'. הם אמרו את זה בקבלה כזאת, ברוגע כזה, שהתקנאתי בדתיות שלהם לרגע. מי מהחברים החילונים שלי ידבר ככה על מות בעלי?"

 11111111111111111

 

לפני כארבע שנים, המרמן עוררה הדים כשעזבה את ההוצאה הוותיקה שלה, עם עובד. רשמית, היא כבר הייתה אז פנסיונרית, ולא בדיוק התפטרה – אבל המרמן הגיבה באופן פומבי וחד־משמעי למינוי של יעקב בריי, קצין משטרה לשעבר, כמנכ"ל ההוצאה, ולא המשיכה לערוך את הסדרה המזוהה איתה, 'פרוזה אחרת', כפי שכבר הוסכם ותוכנן. במקרה הזה, המרמן לא קיבלה עקיפה של נהלים ותקנות. "היה כאן מינוי לא מסודר. פשוט ניסיון של עיני, שהיה אז יו"ר ההסתדרות, לעקוף את דירקטוריון ההוצאה שהייתי חלק ממנו".

מה שהפך את האירוע הזה ל"פרשה" הוא ההקשר הפוליטי. קצין משטרה ומולו פעילת שמאל ותיקה.
"אם האיש היה עומד בקריטריונים מקצועיים של הדירקטוריון, לא הייתה משמעות לזה שהוא איש משטרה בכיר. אבל כן, גם אם זאת רק אנקדוטה, באותו זמן נחקרתי במשטרה והפריע לי שמדובר במישהו שהיה סגן ראש אגף החקירות".

יש לך תהיות לגבי ההחלטה הזאת? בכלל, לדבר איתך מזכיר איכשהו דיבור עם אדם דתי, חסר ספקות.
"לגבי המקרה הספציפי הזה, אני יכולה להתייחס לאפשרות שזאת הייתה טעות. שלא צדקתי באופן מוחלט. הרי פניתי אז במכתב לכל עמיתיי בהוצאה, ואף אחד מהם לא ענה לי. חוץ מיובל שמעני, סופר שאני מעריצה. הוא לא הסכים אותי, וטען שצריך לתת לאיש צ'אנס בתפקיד – אבל לפחות הוא ענה לי, התייחס בכבוד. כך או כך, זאת השקפת החיים שלי: כל אדם שעומדים לרשותו היכולת, השכל, הכוח הפיזי, האפשרות – צריך לנצל אותם לבצע שינוי. אני מאוד בעד לתקוע מקל בגלגלים. וזה מה שניסיתי לעשות גם במקרה הזה".

אחרי הפסקה של כמה שנים, שבהן גם השלימה תואר בערבית ספרותית, המרמן חוזרת עכשיו לכיסא העורכת, הפעם בהוצאת אחוזת בית, עם מעין סדרת המשך ל'פרוזה אחרת'. "החלטתי לנסות לשוב ולתרום – בסתיו חיי – את תרומתי כעורכת סדרה". מלבד הוצאה לאור של "קולות מיוחדים", המרמן מציבה לעצמה שתי מטרות: ליווי קפדני של מתרגמים ("להנחיל לדור הזה מקצת ממה שהנחילו לי מוריי בתחילת דרכי, אברהם יבין ואמציה פורת"), ומתן במה ליצירה ערבית. בקרוב יראה שם אור קובץ סיפורים של כותבים צעירים מרצועת עזה".

בניגוד לחיי הפלסטינים שאת מתארת, בספר נראה שההתעקשות שלך לא מביאה אותך למבוי סתום. שוטרים, חיילים, סוהרים ושופטים לא מפעילים נגדך כוח גלוי. חלקם ידידותיים אפילו. את מפרסמת את הפעילות שלך ולא נעצרת.
"עמדתי עכשיו על סף משפט בגין הברחת פלסטינית, אבל המשטרה חכמה ולא מעוניינת להפוך את זה לסיפור פוליטי בינלאומי. גם ביחס לשוטרים אתה רואה: בסופו של דבר אתה ניצב מול אנשים. הסקרנות תמיד משחקת תפקיד, קשרים מעניינים תמיד נוצרים – צריך רק פתיחות.

"לפני שנתיים לקחו אותי בניידת מבית חולים שבו אשפזו אסיר פלסטיני שובת רעב. השוטרת ראתה שיש לי תיק במשטרה, וכבר איימה עליי שאני עומדת לבלות את השבת במעצר. 'תביני', היא אמרה לי, 'את תשבי עם זונות ועם מסטוליות, לא עם נשים כמוך'. היא לא ידעה כמובן שביליתי זמן משמעותי בשיחות עם זונות. אבל זאת החסינות שיש לי – אנשים לא מפחידים אותי. להפך: בזכות אנשים החיים הם דבר מעניין. החיים משעממים אם יושבים בבית. ואני הרי יושבת שעות בבית, כותבת ומתרגמת. כשאתה יוצא מדל"ת אמותיך – אתה מגלה את החיים. גם כשליוויתי את בן זוגי בהתמודדות שלו עם מחלת הסרטן – עולם בתי החולים עורר בי סקרנות עצומה. כל פעם שאני יוצאת החוצה, אני שואלת את עצמי: מה אני צריכה את השקט הזה".

בכל זאת, את בטח משלמת מחיר.
"יש לי כאמור תיק במשטרה. נעצרתי בהפגנה בתחילת שנות ה־90 לחמישה ימים בתא אחד עם חבורה של נשים. ברור שלא פשוט להיות מחוץ לקונצנזוס בחברה הישראלית. כשהבן שלי היה צעיר, ילדים היו מקללים אותו בבית הספר. בכל זאת, אני פעילה קרוב ל־40 שנים. ספגתי קללות, איומים בטלפון, בטח בעשור האחרון. בתור בת של הורים שמאליים, כבר כילדה הייתי מסומנת בבית הספר. חברה שלי מאותו זמן נחקרה על הקשרים איתי, לפני שגייסו אותה למודיעין. בניגוד לכל בנות המחזור שלי שהתגייסו למודיעין וליחידות טובות, אותי שלחו אחרי חופשה של חודשיים בסוף הטירונות לקורס כתבניות, עם חיילות שלא הייתה להן תעודת בגרות. עד היום אני מתקתקת באופן עיוור.

"אבל אני לא מפונקת. אני חיה מפנסיה היום, ואני בסדר. הביקורת שלי לא מופנית לאנשים בישראל שמתמודדים עם עוני ועם קשיי החיים. אני לא מצפה ממי שאין לו כסף להשלים את החודש, לפרנס את ילדיו, להיאבק מאבק כמו שלי. הבעיה קשורה לאנשים בני מעמדי וגילי, שתומכים בעמדה שלי, אבל אומרים לי: 'מה את צריכה את כל זה'. אני מאמינה שכל מי שיכול, צריך לנסות להשאיר אפילו את החותם הקטן ביותר במציאות, במקום שבו הוא חי. מעבר לזה, כל אדם מחויב גם ליהנות מהחיים שלו. התגלית שלי בשנים האחרונות היא שאין סתירה בין הדברים".

אילנה המרמן, אישה לבדה, הוצאת אחוזת בית

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

1.jpg

ראיון עם אורלי קסטל־בלום, בעקבות הזכייה בפרס ספיר

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.3.2016

זר הפרחים הראשון שאורלי קסטל־בלום קיבלה בעקבות הזכייה בפרס ספיר היה מהבנק. "מנהלת הסניף רוצה לפגוש אותי", היא אומרת. "לא ראיתי אותה מעולם. כל השנים העסקים שלי עם הבנק נסגרו ברובד של פקידים נמוכים, סגנית מנהל.

"בשבת, לפני שבועיים, קיבלתי 36 אלף שקלים. פרס על שם מאיר אריאל על יצירתיות בשפה העברית. זאת הייתה חבישה רפואית לחשבון הבנק. אולי את פרס ספיר (150 אלף שקלים), אני אשים בצד: אבן פינה לדירה בישראל, לחכות לירידת מחירי הדיור, שלעולם לא יירדו. בקרוב אני מקווה לפתור את בעיית הדיור".

אולי אם תכפילי את סכום הזכייה בעשר.
"אז מיד הייתי רצה וקונה דירה. אבל כמובן שאי־אפשר בתל־אביב בסכום כזה. גם לא ברמת־גן, דרך אגב. אני בעניינים מבחינת נדל"ן. הייתי עוברת לכל מקום שאפשר לכתוב בו ושיש על מה לכתוב. אני כבר שלוש שנים במרכז תל־אביב, גרה בקומה ראשונה, מעל תחנת אוטובוס. יכולת הריכוז שלי אף פעם לא הייתה כל כך נמוכה. וכאן יש על מה לכתוב. אבל שלוש שנים תחקיר על חיי העיר זה מספיק. אם הייתי פורשת מכתיבה, אם הסכום היה מאפשר? כנראה שלא, אבל בטח שלא הייתי ממשיכה לרוץ כמו משוגעת. כולם רצים היום. אתה חייב להיכנס לקצב, או שתהפוך להומלס. זאת אופציה קרובה".

כדי להוכיח את הנקודה, שנייה אחרי שקסטל־בלום מסיימת את המשפט ניגש אלינו קבצן. היא נותנת לבחור את שלו – "הרי עכשיו אני חייבת". כשאני מפשפש בארנק, היא עוצרת אותי. בסוף הפגישה היא מזמינה אותי לקפה. שמפניה לכולם!

 קסטל־בלום, עושה רושם, מִפּתה באופן די מלא את מגוון חסרי מזל – קבצנים, הומלסים, נרקומנים – שפעילים באזור הדירה שלה. יש ליד תחנה לחלוקת מתדון", היא מספרת על העניין שפיתחה בחיי הנרקומנים. "למה אני אוהבת את הנרקומנים האלה? יש ביניהן שוויון ואחווה וסולידריות. יושבים על הספסל שלהם, מדברים בקולי קולות על הא ודא בקיץ הלוהט. מעבירים אחד לשני כדורים, נותנים עצות בענייני ביורוקרטיה. משהו מזה ייכנס לספר שעליו אני עובדת עכשיו. לא, לא דיברתי איתם, אבל מאחד מהם ביקשתי פעם סיגריה. הוא היה די המום".

לפני שהתבשרה ש'הרומאן המצרי' הוא אחד המועמדים הסופיים לפרס – כלומר, שהיא כבר עומדת לקבל 40 אלף שקלים ממפעל הפיס – קסטל־בלום העבירה 40 שקלים למישהי שהיא מכנה "קווין אוף יזראל". "אישה שחורה, מבטא אמריקאי דרומי. כל יום שישי היא כאן עם מין צעיף על הראש. קוראת לאנשים, כאילו היא המשיח. נתתי לה פעם שני שטרות של עשרים, והיא אמרה לי שהיא תפקיד אותם בבנק ושאני אקבל 'א לוט אוף מאני', ואז התקשרו ממפעל הפיס.

"בפעם השנייה, קצת לפני שזכיתי בפרס, כבר נתתי לה את השטר החדש של 50 שקלים. אבל היא הסתכלה עליי כאילו אני מרמה אותה, 'דיס איז נוט אוור מאני'. אז נתתי לה שוב 20 ו־20".

אולי גם פרס ספיר צריך לבוא במנות של 20. האמנת למזלך הטוב?
"סוף־סוף, אחרי כל השנים, הבנתי: זה מקצוע בלי פרנסה. בקנה מידה של סופרים בישראל – עשיתי אקזיט".

1
מתוך הסרט 'מוות בוונציה'

 

ספרה הראשון של קסטל־בלום, 'לא רחוק ממרכז העיר', התפרסם לפני כשלושים שנה. בדרכה האירונית, המגחיכה, המלנכולית, המוטרפת לפעמים, היא סיפקה לקוראי העברית את הדבר הקרוב ביותר למפגש עם כוכב ספרותי מקומי. במובן הזה, יותר מאשר הליטוף לחשבון הבנק של הסופרת, פרס ספיר הרוויח השנה הצדקה מסוימת לקיומו.

לאורך הפגישה היא בטלפונים עם עורך ההוצאה שלה. אלף עותקים מהספר, היא אומרת, נמכרו ביום שאחרי הזכייה. כשנכנסה עכשיו לחנות גילתה שאזלו העותקים. יחסית למי שחתמה בתחילת הדרך על חוזים בלי לקרוא אותם, נחמד לראות אותה מקדמת עניינים, בעדינות. "הנה, מנחם פרי אומר שזה מטופל. ספרים עם חותמת הזכייה עליהם בדרך לחנויות".

הקרדיט למצב הצבירה המבסוטי של הסופרת בת ה־55 לא שייך רק ללוטו. נפגשתי עם קסטל־בלום לפני כחמש שנים, עם פרסום ספרה הקודם, קובץ הסיפורים 'חיי חורף'. רוב הפגישה איתה, אם אני זוכר נכון, התנהלה כשקסטל־בלום שוכבת על ספה. מזכירה, למשל, את תנוחת המת ביוגה כדימוי קיומי. בפגישה הנוכחית איתה, אני נזכר במשפט מתוך הסיפור 'חיי חורף'. "הקירחים האלה שותים אפוא", היא כותבת שם, מתארת עצים בתרדמת, נעוצים בקרח. סביב הגזע שלהם סימנים לחיים תת קרקעיים.

על העשור האחרון בחייה היא מדברת היום במונחים של חולשה ומשבר. רצף מיתות בתוך משפחתה. דאגות פרנסה. החלטות כלכליות לא מוצלחות. 'הרומאן המצרי' הוא נקודת ציון מבחינתה. "נורא רציתי לכתוב ספר שאחריו יפסיקו להזכיר לי שוב ושוב ושוב את 'דולי .'סיטי עברו 25 שנה מאז! ואני חושבת ש'הרומאן המצרי' עשה את העבודה. הוא מנקה את השטח.

"זה ספר שנכתב בשעות הקטנות של הלילה. בריכוז רב, בשקט גדול, בתחושת שליחות כלפי דור ההורים שלי, כלפי הגרעין המצרי שגורש מקיבוץ עין שמר. בעיניי זה הספר הכי טוב שכתבתי – חוץ מ'דולי סיטי' ו'היכן אני נמצאת', שאני לא פוסלת. ואולי 'רדיקלים חופשיים'. נו הסיפורים, הראשונים. לא הרומנים שלי דווקא".

בדרך כלל יוצרים מגמדים את היצירות המוקדמות שלהם.
"הייתה לי תוכנית ספרותית בגיל 25. משהו מטורף לגמרי, שנפסק בגיל 40. את הרי צעירה, אמרתי לעצמי, את לא יודעת הרבה. בואי, תתמקדי ב'מקום' כנושא. אחר כך, כשתתבגרי, תכתבי על 'הזמן'. ככה התחלק לי העולם. קראתי פילוסופיה. כל זה איננו יותר. העניינים התחילו להתפרק לי".

עזבי זמן, עזבי מקום. אולי עכשיו תורו של מושג 'האושר'?
"ברור, אני כל הזמן מחייכת. מילא אני, אמא שלי הרי בסוף שנות השמונים לחייה. לדעתי, הזכייה הוסיפה לה עוד שנים. הקש בעץ. התקשרו אליה מהבנק, מהעבודה הישנה שלה, כל החברים שנשארו בחיים. העוזרת שלה, עליזה, שגם התקשרה לברך אותי, אמרה לי, 'כל היום היו טלפונים. אמא שלך הייתה כמו ראש ממשלה'. וזה נפלא בשבילי. נפלא".

11

"אני ידועה כעצלנית", מצהירה הסופרת. "לישון תמיד אהבתי. פותר הרבה בעיות. במשפחה אומרים עליי, 'היא כבר קמה"'? גם בהזדמנויות פחות חגיגיות, לא הרבה סופרים ידברו כך על העצלנות שלהם. לא הרבה אנשי ספרות הגיעו לרמת מומחיות כשל קסטל־בלום בתחום הירידה העצמית, קרקס מילולי על חשבונה. הנטייה הזאת מעידה על פתיחות והומור, אבל מזכירה גם את האופן שבו היא מציירת את עצמה בספר במונחים של אכזבה. עול משפחתי (כמו שרומז, למשל, הסיום הקודר של הסיפור הפסבדו־היסטורי, 'שנת החזיר').

"עכשיו אני יכולה להתחיל על נקי", היא אומרת. "לכתוב על מה שאני רוצה, לא מתוך תחושת מחויבות. בכלל, להתחיל לחיות מהתחלה, בצורה אחרת. נכון שהרווחים בין ספר לספר נעשים גדולים עם הזמן. וזה טבעי: על זה כתבת ועל זה כתבת. וגם יכולת מסוימת נשכחת עם הזמן. יותר קשה לי לכתוב באופן לא ריאליסטי. בכלל, אני מוצאת את עצמי עם רעיונות לסיפורים שאני לא כותבת. פעם ישר הייתי תופסת אותם. אז כן, מאוד עצלנית. לא שמת לב שהשמנתי? אני גם לא עושה כבר התעמלות".

מעצלנות?
"ושנאת ספורט. גם כשהייתי עושה יוגה, כולם היו מתרגלים בשיעור. ואני זאת שהיו משאירים אותה בצד עם חבלים ברגליים, על כרית שתופסת לך את עמוד השדרה. כולם עם ברכות השמש. אורלי – קושרים אותה".

שום עמידות ראש?
"תמיד פחדתי".

לפני כמה שנים דווקא יצא לה לעמוד על הראש. בתוך פח זבל. "מצאתי חניה בשדרות ח"ן בתל־אביב. רק שהיו עליה שלושה פחים של העירייה. אז עצרתי את המכונית והתכוונתי להזיז אותם, בזמן שמכוניות מחכות בכביש".

ועפת לתוך הפח?
"מבחינה פיזית, זה הדבר הכי קשה שקרה לי בחיים. צנחתי פנימה. כל השיער שלי התמלא במיץ של הזבל. אמרתי לעצמי, כשהייתי עם הראש למטה, זהו, יותר נמוך מזה אין. צאי מכאן מיד! טוב, כל מה שצריך לעשות כדי לצאת מהמצב זה לשנות את שיווי המשקל שלי. לזרוק את הרגליים אחורה. וזה מה שעשיתי. כמו אקרובטית".

אז יש יתרונות להתבגרות. אני, ממבוכה, הייתי נשאר בתוך הפח.
"אנשים התפקעו מצחוק ברמזור, כי הם ראו שגם אני צוחקת. יצאתי מהפח והחוויתי לאנשים מסביב מין קידה. אתה רואה, גם אני הייתי הומלסית לרגע. לשעה, לשעתיים. והרחתי בהתאם".

הספרות גם עוזרת באופן הזה? מחזקת איזה שריר נפשי?
"כשאני קוראת, כלומר ספר שלא קשור אליי, אני מרגישה שיש לי חיים נוספים. דברים קשים שאני עוברת – מתאפסים לפי הפרופורציות של הספר. וזה עובד גם מכיוון הפוך: יש לי קוקטייל של ספרים שהקריאה בהם מרימה אותי. חלקם עדיין בארגזים, שעוד לא פרקתי כבר שלוש שנים. תומס מאן, למשל, 'מוות בוונציה'. יש שם עמוד אחד, שבו מתואר היופי של הנער הצעיר, עם התלתלים – ואני קוראת בו מדי פעם בשביל להרים את עצמי. במקרים קשים, ולימים קשים מאוד, יש כמה פסוקים שאני פותחת: 'אשא עיניי אל ההרים'. תהילים. זה מחזק אותך, כבנאדם".

עוד מישהו ניגש לשולחן, מציע עטים למכירה. קסטל־בלום, אגב, חזרה לאחרונה לכתוב ביד. "אני עובדת על זה שהכתב שלי יהיה יותר יפה, שאוכל לקרוא אותו ולהדפיס מה שכתבתי. קראתי משפט של אנימטור רוסי שאמר שהיד עוברת כברת דרך כשאתה כותב. אני רוצה גם מכונת כתיבה. בלי וורד. בלי אינטרנט. בלי פייסבוק. לבודד את הכתיבה מהם. ולכן אולי הזכייה הזאת משמעותית.

"מאז שפביאנה חפץ נפטרה, שהייתה לא רק עורכת שלי, אלא ממש עורכת חיים – אין מי שיקרא טקסט שלי ויגיד לי, יופי, תמשיכי. נהייתי מין 'אוטו־קוראת'. נכון, יש עניינים שכבר לא אפתור, אבל הפכתי להיות 'עורכת החיים' של עצמי. הפכתי להיות אני. אני צריכה לחפש את היצירה של עכשיו, הטובה. זאת אני שצריכה לכתוב אותה, שתרים אותי. וזה מה שאני עושה: מחפשת".

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם נתן שחם, סיפור הכיסוי הכפול של אמא שלי

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 27.11.2015

♥♥

נתן שחם שמע רק פעם אחת בחייו את אמו צועקת. לא הבן ולא האם דיברו אי פעם – לא על הצעקה, לא על הסיפור מאחוריה. כמה זמן צעקה יכולה לנקר בזיכרון? לפחות חצי מאה. שחם היה אז כבר לוחם בפלמ"ח, בוגר תיכון טרי שהחליט להפתיע את הוריו. ההפתעה הייתה בעיקר שלו: סמוך לביתם, ברחוב התל־אביבי, הוא שמע "זעקה קורעת לב ומעוררת חלחלה", כפי שהוא כותב בספרו החדש, 'סיפור הכיסוי הכפול של אמא שלי'.

כל חברי משפחת שטיינמן – מקור השם המעוברת "שחם" – ידעו אז על רומן שניהל אבי המשפחה. קשר זוגי ארוך וממוסד מחוץ לנישואים. האם ושני בניה, דוד ונתן הצעיר ממנו בשנתיים. כל אחד משלושתם, מספר שחם, כבר נתקל אז ברכילות, אבל שמר לעצמו את המידע. הצעקה קטעה לרגע את האיפוק והעמדת הפנים – ומיד חזרה לקופסה. שחם השתהה עד שנכנס הביתה, כדי לא להביך את אמו ולא לעורר מהומות. האם, שהייתה לבד בבית ולא ידעה ששמע אותה מהרחוב, לבשה לכבודו פנים שלוות. הציעה להכין עבורו את המנה האהובה עליו. כלומר, אחת המנות שהיה מכריח את עצמו לאכול, "נער רזה טעון פיטום". בולע בלי חשק, מקפיד לא לצער.

על סף גיל 91, ספרו החדש של שחם הוא אולי ניסיון לצדק ספרותי מאוחר. ניסיון לאוורר בזהירות את הצעקה מהזיכרון, מהבוידעם. לדובב את העלבון שאמו, ורדה שטיינמן, בלעה והסתירה. לפצות אותה על הפעם הראשונה שבה הפכה לדמות ספרותית.

בעלה, העורך והמסאי אליעזר שטיינמן, פרסם באותו זמן מערכון לעגני בכתב העת 'מאזניים', שבמרכזו דמות אישה נבגדת. לשחם – אז כאיש צעיר, והיום במבט לאחר – אין ספק שאמו קראה את המערכון והזדעזעה. הצעקה ששמע היא סימן להשפלה שהחניקה עד אז, מאחורי החלטה להתעלם, לקבל, להמשיך בחיים כרגיל. "למרות הבגידה, היא הבינה כנראה שהיא 'המשפחה'. שהמשפחה מלוכדת סביבה. אבל אבא שלי עשה את שגיאת חייו במערכון הזה. כלומר, כתב רע. רע מבחינה מקצועית. אמא שלי, שסבלה מכאבי ראש, הייתה שמה מטלית לחה על המצח. הוא השתמש בעובדה הזאת כדי לתאר אישה נבגדת, מניפולטיבית, שמנסה לעורר את רחמי בעלה ומעמידה פני חולה.

"אני מניח שהצעקה הייתה התגובה שלה לזה, כי מצאתי את העיתון על השולחן של אבי. איזו נשמה טובה סיפרה כנראה לאמא שלי על המערכון. אולי השכנים. כלומר, לא גילוי הרומן השפיל אותה, הרי היא כבר ידעה – אלא השימוש בה כדמות. הסילוף של ההתנהגות שלה. וכן, ברור שאנשים מהמילייה של אבי יכלו להבין בקלות שהוא כותב שם על עצמו ועל אשתו".

אתה מתאר את אמא שלך גלויה באופן יוצא דופן בהקשר הזה.
"כן, היא הראתה לי את המאהבת בזמן ההלוויה של אבא, הצביעה עליה מרחוק ואמרה שזאת בת הזוג שלו. בלי מרירות. באופן מפוכח. היא שלחה אותי להזמין אותה הביתה, להצטרף לשבעה. 'לי יש ילדים, משפחה', היא אמרה לי, ומה כבר היה לה לאורך השנים?"

בספר אתה מתייחס למאהבת של אביך כ"ירושה" מאוחרת מביאליק, לפי מחקר שזיהה אותה כאחת מאהובותיו של המשורר הלאומי. שמה כבר פורסם, כל המעורבים מתים. יש סיבה שהשם שלה נשמט מהספר?
"סיבה פשוטה: בהוצאה אמרו לי – יכולים לתבוע אותנו. נאלצתי למחוק את שמה".

כבר פרסמת בעבר שני ספרים אוטוביוגרפיים, אבל זו פעם ראשונה שאתה נוגע באופן ישיר בפצע פרטי. מנהל תחקיר סביב סיפור טראומטי שיוצא לרשות הרבים. היה לך קשה?
"לא. כתבתי את הסיפור באופן רהוט, בנוחות. ידעתי שאני עושה משהו חשוב. שזאת עבודה שאני עושה בשם המשפחה, לא עבור עצמי. הייתה לי תמיכה רצינית מצד הבנות של אחי ומצד הבת שלי. לפני מותו, גם אחי עזר לי ודחף אותי. הוא אמנם כתב על המשפחה בספר האחרון שלו, 'רקוויאם לתל אביב' – כולל על הבישולים שלא אהבנו – אבל דוד כתב 'עלינו'. אני כתבתי 'עליה'. הבת שלי אומרת שלפעמים אני כותב יותר מדי על עצמי, על חשבון הסיפור של אמי".

1

מתוך 'רוג'ר ראביט'

 

שחם צנום היום יותר מתמיד. ברגעיו הטובים, ספרו מבהיר שכך אמורה להיראות ספרות בעיניו: בלי דבש, בלי חלב, בלי סחטנות רגשית שנתקעת בגרון. הוא נוגע בקלילות יבשה במורשת הקרבות האגדית, ההיסטורית, שלקח בה חלק כלוחם. באינטריגות פוליטיות מימי דור המייסדים. במאבקי הירושה והפולמוסים הגדולים של הספרות העברית החדשה – שחלקם התנהלו במטבח המשפחתי שלו, נקלטים בעיני הילד הפיקח והזכרן, כפי ששחם מצייר את עצמו. סופרים גדולים בעיני עצמם מקוששים מחמאות וספל תה מאמו; מחזרים אחריה מול הילד הצעיר – שמבטיח לעצמו לא להפוך לאחד מאותם עלובי נפש שנקראים סופרים.

לאורך הספר הוא מסמן שוב ושוב הזדהות עם אמו, "האדם השפוי ביותר שהכרתי". ובעדינות, הוא מסמן את המרחק מאביו, הנסיין הספרותי, שביקש לחקור ככותב את קצוות השיגעון – אבל לא הפסיק להיות מוטרד מהשפעתו המוגבלת כאיש ספרות. "הרבי מלובביץ' התכתב איתו", אומר שחם, "שלונסקי, שותפו ואחר כך יריבו, קרא לו 'אחרון העילויים'. אבל רק מעגל נאמן של אלפיים קוראים לכל היותר עקב אחריו".

אתה חופשי ממחשבות כאלה?
"היום בוודאי כן. כשהרווחתי כסף ממשי מספרות – הכל הלך לקיבוץ. והיום – בכל מקרה הקיבוץ מחויב לטפל בי. שני הצדדים מתייחסים אליי בג'נטלמניות. ברגע שאני שולח כתב יד לעורכת – כבר שולחים לי מההוצאה חוזה. לפני שמישהו בודק אותו בכלל. מצחיק שהמו"לים מתייחסים אליי כאל ביצת זהב; אני הרי יודע שאני לא. אולי זה בזכות הסנטימנטים של משפחת זמורה. הם כנראה מאמינים שלפעמים לא המכירות חשובות – טוב שיש ברשימת השמות של ההוצאה סופר שזכה בכך וכך פרסים. הם באמת שמחו מאוד שזכיתי בפרס ישראל לפני שנתיים".

ואתה? עד כמה הזכייה השפיעה עליך?
"אמנם אמרו לי שהיה מגיע לי לזכות מזמן, אבל אני לא בטוח. בכלל, עדיף לקבל פרסים בסוף הדרך, ולא בתור הבטחה שעדיין לא מימשה את עצמה. הרי זה יכול לשתק אותך ככותב. והאמת היא שהפרס הספרותי שהכי סיפק אותי היה פרס מארגון של נשים יהודיות באיטליה על 'רביעיית רוזנדורף'. שם לא מכירים אותי, ולא מדובר בשלושה שופטים שעושים חישובים למי מגיע יותר: לעולה החדש, לקיבוצניק, למזרחי. קבוצה גדולה של קוראות שפשוט נהנתה מהספר".

זה לא התחיל ככה. ספר הביכורים שלך, 'דגן ועופרת', זכה לביקורת הספרות הקטלנית ביותר שנראתה בישראל.
"אני זוכר את הביקורת ההיא של קורצווייל. זאת הייתה זריקת חיסון לכל החיים: 'בוסר סנוביסטי ואפס מנופח'. הייתי המום, אבל הייתי רגיל להסתיר רגשות. גם אבא שלי לא התרגש, הוא אמר לי שקורצווייל בכלל מנסה לפגוע בו, בעקבות סכסוך עקרוני שהיה להם בצעירותם. אבל די מהר התחילו להגן עליי. הראשון היה ס' יזהר – שחטף גם הוא מקורצווייל".

קל להישבות בקסמו של שחם. צ'ארמר מקצועי. רגיל לקבל אורחים ומראיינים בביתו שבקיבוץ בית אלפא, בתפקיד הסופר־הלוחם־המוזיקאי. אין הרבה חזיונות אופטימיים כמו סופר בן יותר מ־90 – חיוני, צחקקן, שנהנה כמוהו מעצם היכולת לספר, לשעשע, לרתק. שולף מהיר מהשרוול, ממאגר של ויצים ואנקדוטות. עוד סיפור, עוד רכילות מפתיעה. חלקם מתגלגלים לאורך השנים בין ראיונות, בין ספרים. חדוות הניימדרופינג שלו חיננית, מידבקת, מוצדקת ("אני זוכר את לאה גולדברג כילד. איזה קול צרוד ולא נעים היה לה. אמרתי לעצמי – האישה הזאת לא אוהבת ילדים").

ולמרות הרושם הקליל, התמים, המאוד לא רשמי, שחם מילא כל חייו תפקידים חשובים וייצוגיים: מזכיר הקיבוץ, מנכ"ל הוצאת פועלים, בכיר ברשות השידור, קונסול תרבות בקונסוליה הישראלית בניו־יורק.

בספר כמו בפגישה איתו, שחם נע בין עמדת הילד טוב, המצטנע, המסתפק בחלקו – לעמדת מתבונן חוצפן וסקרן מהצד. משוויץ בסודות שעדיין שמורים אצלו, שומר הגחלת והלגלגן הנצחי על עצמו, על המורשת שהוא ממשיך לייצג. "אילו זכר מישהו במטה חטיבת הנגב להפקיד בידינו דגל ישראל ולא היינו נזקקים לדגל הדיו, אפשר שהמסע שלנו היה נשכח מלב, שכן שתי החטיבות שהשתתפו בו, הנגב וגולני, לא גברו על שום אויב בדרך", הוא כותב על התמונה הידועה ההיא מהקרב באום אל רשרש, שבו לקח חלק. "נדמה לי שאני האחרון היום שנשאר בחיים מהתשעה המקוריים. כל הזמן מזמינים אותי להרצות על הסיפור, אבל כבר אין לי כוח".

שחם לא זכה למעמד אגדי כמו חלק מסופרי ומשוררי דור המפלמ"ח. להילה הירואית. האירוניה וההומור היבש בספריו האחרונים אולי מסבירים את העובדה הזאת. לא פלא שהוא מבקש להדגיש בפניי שלאורך הקרבות הגדולים וההרפתקאות הצבאיות שעבר, שמר בעיקשות על הדרגה הרשמית הנמוכה ביותר. "אני טוראי, שים לב. זה אולי ההישג הכי גדול שלי, לעבור הכל כשהסגן שלי הוא רב סרן ואני טוראי בתפקיד קצין הסברה. לא רציתי שיסמנו אותי, שיגדירו את ערכי. הייתה לי התנגדות פנימית. לא הלכתי לקורסים – אבל לימדתי בקורסים".

לאורך השיחה איתו מתבלטת הרטוריקה הזאת: שילוב אקרובטי של גאווה והצטנעות. את אחיו דוד, הסופר והעורך, הוא מתאר שוב ושוב כאינטלקטואל מבין שניהם, כאיש אשכולות, כסופר האמיתי. "דוד ירש את אבא. ידען, קשוח, די עצבני. אני ירשתי את אמא. גם מבחינה חיצונית אנחנו דומים. אתה רואה את התמונה שם על המדף, את הילדה החמודה בצילום? זאת 'הבת שלה' – כלומר אני. אני גרמתי לה אכזבה גדולה: היא רצתה בת כל השנים, כנראה. עד גיל שש בערך, עד שהתמרדתי, הייתי מסופר כמו ילדה".

אא

הבחירה בשם 'סיפור הכיסוי הכפול של אמא שלי' היא הברקה שיווקית. וגם הטעיה. כבר קרוב ל־20 שנה מתבלט בספרות הישראלית זרם של רומנים משפחתיים, אוטוביוגרפיים, במתכונת היסטורית כמו בלשית. סופרים כמו עמוס עוז, רונית מטלון וסמי ברדוגו הופכים את האם המהגרת לגיבורה, לדמות ראשית במיתולוגיה הישראלית. מתחשבנים איתה, מנתחים אותה, מגלים מחדש את כוחה. שחם מציע חשיפה מסוג קצת אחר. "אהבתי אותה יותר מכל אדם אחר בחיי, אבל לא ממש הכרתי אותה", הוא כותב בספר.

"אם אני חלק ממהלך ספרותי כללי", אומר שחם, "זאת לא הייתה כוונתי. הייתה לי תוכנית לכתוב על אמא שלי הרבה לפני הרומן של עוז. אצלו ברומן מתנהל באמת חשבון מסובך עם ההורים, עם הנטישה של האמא. לי אין טענות לאף אחד, לא לאמא שלי, ובעצם גם לא לאבא שלי – רק ביחס לבגידה בה".

ובכל זאת, לאורך הספר נראה שפספסתם את אמא שלך. שהיא עמדה בצלו של בעלה. שוב ושוב אנשים אחרים מגלים לך מידע חשוב עליה. קרובי משפחה שהעריצו אותה, ילדים שהיא חינכה כגננת.
"כשהיא מתה, הייתי באמריקה. דוד בא לאסוף אותי משדה התעופה בארץ. בדרך הוא אמר לי – הצטערתי על מות אבא, אבל על מותה אני מצטער הרבה יותר. וגם אני. אבא מת כפיגורה ציבורית. היא הייתה 'רק שלנו'. כשאני פוגש אנשים שהיו ילדים בגן שלה, אני מבין כמה אהבו אותה. אחת מהן שינתה את שמה לורדה, מתוך הזדהות. מהחניכים שלה שמעתי שהיא אף פעם לא הרימה עליהם את הקול – היא שרה להם. היה לה כישרון מוזיקלי יוצא דופן.

"אילו הייתה נשארת באודסה, היא הייתה לומדת שם על חשבון הממשלה. אבל היא התחתנה עם האיש הלא נכון, שכנראה הרשים אותה מאוד, ואולי גם האופן שבו התייחסו אליו גדולי הספרות העברית אז, ובעקבות פעילותו הספרותית נאלצה לברוח איתו משם. רק אחרי מותה גיליתי שהיא הייתה ילדת פלא: לולא התחתנה עם אבא שלי – היא הייתה יכולה להפוך לזמרת אופרה".

במקום זה, ורדה שטיינמן נשאה על גבה משפחה של ילדי פלא – שלושה גברים, שלושה יוצרי ספרות מבוססים. "כולם כתבו במשפחה, מלבדה. אבל אפשר לומר שהיא פיצתה: היא סיפרה לכל אחד מאיתנו סיפור בדוי אחר על חייה, כל אחד לפי מידת קליטתו וגילו. רק כשהגיעו לארץ קרובי משפחתה מרוסיה גילינו שהכל היה לא נכון. כדי לא לספר לנו על הזוועות שהיא ראתה באוקראינה במלחמת העולם הראשונה – היא עשתה מהחיים אידיליה. אנחנו גדלנו במחשבה שהיא בת טובים".

את העובדות גילה שחם מפי אנשים וקרובי משפחה שהיו קרובים לאמו. כך גילה, למשל, נודע לו שאמו התייתמה מאמה כשהייתה בת שמונה. שיצאה לעבוד בבית משפחה יהודית אמידה כדי לפרנס את משפחתה חסרת האמצעים. רחוק מאוד מהשקרים הוורודים שסיפרה על ילדות נסיכותית בבית עשיר, עם "משרתת מיוחדת שהייתה מגהצת את הצווארונים של בגדי הבנות. היא ידעה מה ילדים רוצים לשמוע".

שני בניה למדו גם הם להסתיר מפניה מידע. בנה הבכור הסתיר ממנה עד יום מותה שהתגרש מאשתו והקים משפחה חדשה. שלא רחוק ממנה גדלים שני נכדים שעליהם לא שמעה מעולם. גם נתן, הבן הצייתן, הסתיר ממנה מידע על פעילותו בקרבות ובמחתרת. "ידעתי שהיא דואגת לי, שהיא לא תתאושש אם יקרה לי משהו. פעם דפק בדלת נציג של הלח"י ופטפט איתה. היא אמרה לי שבדיוק שאל עליי בחור מנומס שהגיע לדירה – לא יכולתי להגיד לה שהיא דיברה עם רוצח".

אאא

את הספר אפשר לקרוא כמין קדיש חילוני. המלנכוליה המאופקת שלו, התחושה של הספד מחויך, מתפרשים גם כסיכום עצמי. "נהוג לומר שהנפטר נאסף אל אבותיו", כותב שחם בפתיחת הספר. "ההפך הוא הנכון: במותו הוא נאסף אל צאצאיו".

בפגישה איתו, שחם מדבר אמנם בגילוי על תופעות הגיל, אבל נמנע מדיבור קודר, מקונן. גם על ידיד ותיק, שהתאבד כדי לא לשקוע לתוך מחלת האלצהיימר, הוא מדבר באופן ענייני ומדוד. אני שואל אותו בזהירות אם העובדה שהספר החדש נחלק לפרקים קצרים, לזיכרונות מפורקים, היא בחירה סגנונית או אילוץ של כתיבה בגילו – אבל שחם מגלה שספר נוסף כבר מונח שלם במחשב, כתוב ברצף, בקווי עלילה מתמשכים.

הוא הולך בזהירות רבה – דבר שקל לשכוח בשיחה איתו, כשהוא מספר, נזכר, מסביר. נהנה לצחוק על הזיכרון החולני שלו לפרטים, גם כשפתאום עומד לו על קצה הלשון שם של מקום או אדם. "סוף־סוף אני גם מתחיל לשכוח, הרי עד היום אני זוכר גם את מספרי המוניות ששירתו את אנשי הלח"י".

בשנה האחרונה הפסיק לשחות אחרי שנים. ממשיך לנגן בוויולה. פעם בשבועיים נפגש כרגיל עם רביעיית כלי הקשת הוותיקה, אבל כבר לא קופץ בשש בבוקר לקיבוץ חפציבה השכן. החזרות עברו לבית אלפא. "התקשיתי לקום כל כך מוקדם. וגם לראות את המסך הקדמי בקלנועית שלי, בגלל האבק. לא שהנגינה שלי כבר שווה יותר מדי. אם כי הניסיון שלי במוזיקה קאמרית מאפשר לי לדלג על שני צלילים ולהמשיך כרגיל; מיומנות שאתה רוכש כשאין לך כתף – תוצאה של נפילה לפני עשר שנים".

בצהריים חבר ואני מקפיצים את שחם לפתח ביתו בקיבוץ. הוא מורה לנו לעלות עם המכונית על שבילי המדשאות, נכנס למעלית קטנה שנושאת אותו קומה אחת למעלה. "אשתי, קטינה, מחכה לי עם ארוחת צהריים. מבין שנינו, השנתיים האחרונות היו יותר מסובכות מבחינתה בתחום הרפואי. ובכל זאת, היא החזקה מבין שנינו. היא גם היחידה מבינינו שהנכדים והנינים מתייחסים אליה ביראת כבוד. אני הרבה יותר חלש בשנים האחרונות. להיות חלש – זה הדבר היחיד שאני לא אוהב. אבל לא מפריע לי לקבל תמיכה, ובהקשר הזה, החיים בקיבוץ מוכיחים את עצמם. אישה מאוד נחמדה שעובדת כאן עוזרת לי להגיע ממקום למקום".

כמה ימים לפני שנפגשנו, ספג חבטה כואבת, "אבל תכננתי את הנפילה היטב תוך כדי. נפלתי בצורה מחושבת, על סף החדר, עם הפיזיותרפיסטית שמטפלת בי. היה צריך להיעזר בשלוש נשים כדי להקים אותי, אבל לא שברתי כלום. דוד אחי נפטר לפני שנתיים. פשוט נפל בחדר שלו, במעבר מכיסא לכיסא. נשברה העצם, ניסו לאחות אותה בבית ולא הצליחו. החיידק הטורף גמר אותו תוך כמה ימים. אין ספק שבתי חולים הם מקומות מסוכנים שצריך להימנע מהם".

בספר אתה מתאר את הימים האחרונים של אמא שלך. את המאבק שלה לשמור על כבודה בבית החולים.
"בדיעבד, ברור כמה שיטתית והחלטית היא הייתה עד הסוף. שמעתי אותה אומרת כמה פעמים 'אני רוצה לרדת' – עד שהבנתי שהכוונה היא לא לצאת מהמיטה או לרדת קומה. היא חיפשה לשון נקייה לומר שהיא רוצה למות. לרדת 'למטה־למטה'. אני קורא לזה 'זימון לחופשה בגבעה'. איפה שמבלים רוב בני גילי – בבית העלמין".

כששאלתי אותך מה נשמע בטלפון, ענית שאתה "בשלבים".
"אחרי גיל 90, הרי כבר סופרים חודשים, לא שנים. מצד שני, בגיל 33 חשבתי שהחיים האמיתיים כבר מאחוריי. שכל מה שנשאר הוא אנטי־קליימקס מתמשך. אז אני מאחל לעצמי רק להיות צלול עד הרגע האחרון. האידיאל שלי זה למות עם חיוך".

נתן שחם, סיפור הכיסוי הכפול של אמא שלי, הוצאת זמורה־ביתן

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם יהודה ויזן, פֶּקח

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 15.1.2016

1

♥♥♥

יהודה ויזן צודק: רומן הביכורים שלו הוא לא בדיוק מדריך למתבגר ולא סיפור חניכה סנטימנטלי. אבל מי שירצה יכול ללמוד ממנו כמה דברים מועילים. איך להטביע חולדות. איך לירות ביונים. איך לצאת בשלום מהטירונות שעובר ילד פרברים בשנות ה־90 ("בטלון תחתית" בספר – יהוד, במקרה של ויזן). איך להתאפק ולא לרסס בעוזי את הברווזים, המקקים ודמויות הקרטון שהוא פוגש כבחור צעיר בעיר הגדולה ("בטלון עילית" בספר – תל־אביב, במקרה של ויזן); מקום שבו צעירים מברברים אחד לשני על מה שהם קוראים לו בטעות "שירה" או "ספרות".

בטלון עילית היא הכפילה הקרקסית שוויזן יוצר בספר לתקופה ולזירה הספרותית שאיתן הוא מזוהה, באשמתו ועל כורחו: כתבי העת הספרותיים שהופיעו בתל־אביב בשנות האלפיים, חבורות השירה הצעירות, בתי הקפה הרטרואידים, המפגש בין שועלים ספרותיים מקשישים לנערי פרובינציה כשרוניים ולהוטים לקרב, להכרה, לטמבלים שימחאו להם כפיים בערבי שירה.

'פקח' – שם עט שבוחר לעצמו הגיבור על שם רוצח מלכים מקראי שנקטל בעצמו כמה שניות לפני גלות ממלכת ישראל – מתאר את גטו הספרות הישראלית כפי שוויזן רואה אותו: ספרייה ריקה של ספרי יד שנייה ושירים יד שלישית. אבל לפני שנכנסים לפה המשונן של ויזן כמתבונן בהוויה של צעירים ספרותיים־אנאלפביתים, מאוננים, מדקלמים כמו תוכים ססמאות שאינם מבינים – עד כמה קשורות למציאות החיות הקטנות והבינוניות שנקטלות לאורך הספר, לאורך ההתבגרות של הגיבור?

"אתה שואל אם אכלתי יונים, כמו פקח ואבא שלו? בטח. יש יונה על האנטנה, אתה מוריד אותה עם רובה אוויר. הכשרנו אותה, כמובן. ואבא שלי שכח להוריד את המלח מהבשר. זאת הייתה ילדות מאוד נעימה בפרברים. וזה גם חלק מתהליך החניכה – יש חולדה, יש חפרפרת, אז צריך לטפל בהן. נכון שזה עסק מטורף – אתה משפד חפרפרות עם מכוש על הראש, העיניים של החולדה מתפצפצות כשנסגרת עליה המלכודת – אבל אחרי שראית דברים כאלה, בפעם הבאה שתצטרך להרוג חולדה, או לפחות בפעם השלישית, פחות תתרגש. כמו באימון קרטה שאומרים לך לתת לעצמך מקלות ברגל, כדי שהעצם תהיה קשיחה יותר. בזכות החניכה שעברתי כילד, אני מחזיק במושג שרוב האנשים סביבי לא מבינים: אויב".

שיפוד החיות בבטלון תחתית הוא הכנה למבט המשפד בהיפסטרים של בטלון עלית?
"קיבלתי מהאנשים שגידלו אותי את התשתית האתית הטובה ביותר שיכולה להיות לאיש ספרות: היכולת לגעת בשיט, ולא בבולשיט. וזה הדבר שחסר לרוב העוסקים בספרות היום. כולם עלים נידפים. פולואוורז. 'עוקבים' במלוא מובן המילה. רוב האנשים שגדלו בתל־אביב או ברעננה התחנכו על ערכים 'פלאפיים'. הם סאקרים של כל עמדה. רק תוציא את המילה 'מהפכה' מהפה והם חווים אורגזמה. חושבים שהם רדיקליים".

תיאורי הסקס התל־אביבי מזכירים את תיאורי החולדה במלכודת.
"גם בחברה הליברלית לכאורה – הקרניבוריות ממשיכה להתרחש. גם בקרב הצמחונים. במקום חיות, פשוט אוכלים בני אדם. כל הרווקוּת התל־אביבית היא דבר עצוב. יחד עם הפסבדו־אינטלקטואליות שנלווית לה. קיום ריק, עמום, ובעיקר עקר. האנשים האלה הרי לא עושים כלום. אין בהם שום תועלת. ואני לא חושב שהסצנה הספרותית הזאת הוכיחה את עצמה. כדי להתקבע ולקבל הכרה פשוט צריך לנדנד למספיק עיתונאים שיכתבו על כל נוד שאתה תוקע. יש אנשים שזה כל מה שהם עושים".

1111
מתוך עיבוד לבמה של 'המחברת הגדולה', צעירי גשר (צילומים: רדי רובינשטיין)

 

הפתיחה של 'פקח' עובדת כמו פיתיון. רק הפוך. מסמנת לקורא – זה לא בשבילך, חביבי. נא לחזור לגן הילדים, לקניון, למושב הסטודנטים, לבית הקפה. מילים חורקות ושברי ציטוטים מוטחים בדף כמו מנות הבשר שנוחתות על השולחן מול הגיבור. אבל ככל שמתקדמים עם סיפור החניכה הגרוטסקי שעובר הגיבור – כעכבר העיר, כציד חולדות בכפר – 'פקח' מתגלה כספר מצחיק, עצבני, רוחש חיים. ואני כותב את זה לא רק בגלל שוויזן יודע איפה אני גר.

בקרב החוג הספרותי הצעיר, ויזן הוא דמות מוכרת. גם אנשי ספרות שלא הכירו אותו לפני הפצצה הפיקטיבית ההיא שהניח עם שותפו דאז עודד כרמלי בפתח משרדי הליקון, גם כותבים ועורכים שלא שמעו על הגיליונות המחוספסים, הפנזיניים, של 'כתם' – ודאי נתקלו בקטילה מהדהדת או בהזמנה לדו־קרב. בראיונות, ברשימות, במסות שהוא מפרסם ב'דחק', כתב העת עב הכרס שייסד לפני כארבע שנים תחת המוטו 'הרדיקליזם האמיתי הוא השמרנות'.

"'דחק' הוא כתב עת טוטליטרי במהותו. אנטי־דמוקרטי ואנטי־ליברלי. אני בוחר את הכותבים לפי הכישורים שלהם. ולא יהיה אכפת לי אם מתרגם מעולה של הורטיוס גר בתחומי הרשות הפלסטינית". ויזן התחייב "להדיר את מיני השרלטנים שמצאו מקלט בשורותיה של הספרות". אחרי צ'יקי (שזוכה בספר לתיאור קריקטורי הדור), חבורת ערס פואטיקה ועוד שורה ארוכה של מטרות חיות, בגיליון החדש ויזן מתפנה לטפל בדורי מנור ורונן סונין, עורכי האנתולוגיה הלהט"בית 'נפלאתה', שאותם הוא מאשים, בין השאר, בהומופוביה.

בפגישה איתו, ויזן מספק סחורה כפולה ומכופלת. נאמן לדמות הלוחמנית שהספיק ליצור בתוך פחות מעשור בשטח ככותב, כמשורר, כמתרגם, כעורך – יהיר, מעליב, נרגן כאילו בילה חיים שלמים בעישון מקטרת, בחלוק ארגמן. כל זה לא סותר את העובדה שוויזן מעורר תוך שניות חיבה והזדהות – גם כשהוא מכבד אותי במחמאות כמו "רכילאי", "נחש עקלתון" או "גוי דובר עברית".

"בעניין דורית רביניאן", הוא מתנדב להגיב לענייני השעה, "איכשהו כולם התעלמו מהשאלה הבוערת היחידה: איך ייתכן שרביניאן – מחברת רבי מכר קריאים וקלילים, העשויים כמאמר בודלר 'מן הסחי והחלאה האהובים על נפשו של ההמון' – בכלל מועמדת לתוכנית הלימודים? מה, אין מה ללמד? כולם יודעים כבר הכל, שיש צורך לפנק אותם בספרי טיסה? לא צריך ללמד את רביניאן לא בגלל שאלות של ציונות. לא צריך ללמד אותה כי זו לא באמת ספרות".

אתה, מבחינתך, כותב ליחידי סגולה?
"אני לא חושב שאני כותב רק למביני דבר. ל'בחורים מאוקספורד'. אין באמת קבוצה כזאת. ביומיום, בני השיח שלי לגבי ספרות הם בעצם אנשים בודדים על קרחונים. יובל שמעוני לא יוצא מהבית. אתה יודע איזה אדם קשה זה אמנון נבות? או גבריאל מוקד? אני יכול לדבר עם לאה איני, בועז יזרעאלי, עם אשתי. ואלה רגעים שמפיגים את הבדידות. אבל גם אנשים כאלה, שיש לי איתם שפה משותפת, לא בדיוק חולקים איתי תחומי עניין. תמיד יש איזה חיכוך. אתה יודע איזו בעיה הייתה לי כשרציתי להכניס לספר את טעמי המקרא?"

אני מנחש שלא תדבר בתיעוב כזה על זירת הספרות ככל שתתבגר.
"אני מדבר ככה לא כי אני צעיר מתלהב. אני באמת לוקח ללב. למה להתייחס באופן ציני לפגיעה בערכים שאני מאמין בהם? זה באמת מתועב, אווירת השיווק. הפרסים המגוחכים. יריד הספרים בפרנקפורט. היחצנית של ההוצאה נעלבה מהביטוי 'נשות יח"צ מפשקות בפרהסיה' שמופיע בספר. מגיל צעיר אני רגיל שאומרים לי 'עוד תתבגר'. מוקד, ידידי, בן 80 – ונשמע אותו דבר כבר עשרות שנים. ויזלטיר כנ"ל. אולי התשוקה לספרות משמרת בך איזו מידה של נעורים".

ובכל זאת, יש משהו חשוד באליטיזם המופגן הזה. הרי אף אחד לא נולד עם תואר אצולה ספרותי.
"קיבלת מהספר תחושה שגדלתי בבית של בורגנות משכילה? בבית שבו מתעסקים בתרבות? מדובר בנובורישים מהפריפריה ממוצא מזרחי. ברור מהספר מה מידת ההשכלה שלהם ואיזה מעמד היא משקפת. ואין בזה גנאי. לא הייתי כמעט בשיעורים בתיכון. אין לי תעודת בגרות מלאה. אף אחד לא שלח אותי לשירת ספרד: הגעתי לספרים בכוחות עצמי. הייתי סקרן, הייתי צמא. אבל אנשים סביבי לא צמאים. להפך. הספרות מבחינתם היא רק תחמושת לרגע מסוים.

"הרבה פעמים אני מרגיש שיש את הספרות 'שלי', ויש את הספרות 'שלהם'. שקיימת ספירה שלא קשורה אליי, עם ניר ברעם וכל מיני כאלה. פרשנים פוליטיים בעיני עצמם. כל אחד נהיה לך הצופה לבית ישראל. עזוב ברעם – גם לדויד גרוסמן שאתה כל כך אוהב אין גישה לדו"חות השב"כ".

בדרכך שלך, יש משהו די גרוסמני בתיאורי הילדות של פקח. תיאורי העקידה, ביתור החיות, האבא הישראלי המסרס.
"אצלי האבא לא מסרס; הוא יורה. וגם אני יורה. ואת גרוסמן אני פשוט לא יכול לקרוא. השפה שלו לא עושה לי כלום. פלקטי לגמרי. כמו לקרוא חשבון מים. גרוסמן מכוון לקוראים שאין להם כלים להתמודד עם 'ספרות' במובן המחייב של המושג. עובדה שאת ברנר הם לא קוראים, והוא סופר יותר טוב במאתיים דרגות לפחות. ב'סוס אחד נכנס לבר' כאב לי הלב עליו. זו שפה של מישהו שמנסה להיראות רלוונטי, צעיר, אבל התוצאה מזכירה קיבוצניק עבש.

"והמבקרים הקיימים – לא קיימים. גם כשהם כותבים – הם לא קיימים. דיבור גבוה וריק על ספרות. קראת פעם ביקורת שכתב רוני סומק? 'המקום שבו הפרוז'קטורים של הנפש פורטים על מיתרי הנשמה – שם שירתו של' וכולי וכולי. שם אתה רואה שהוא לא רק משורר נוראי, אלא גם ישות לא אינטליגנטית".

לא תמצא שיר שלו שייגע בך?
"אלה שירים של ילדים מפגרים. גירסה מדוללת של הנוסח של עמיחי. יש לי מאמר שמראה את זה בצורה כמעט מתמטית. תשווה את זה לאליוט, לטשרניחובסקי, לאורי צבי גרינברג. רוני סומק זה פורצ'ן קוקיז".

עוגיות וספרות שייכות לעולמות נפרדים?
"אין בעיה בעוגיות – כל עוד על העטיפה לא כתוב 'ספר שירה'. אבל כגודל היומרה – גודל החומרה. אנשים מזדהים עם השירה שלו כי הם יכולים להבין אותה. אם ההמון יכול להזדהות עם זה, כנראה שעשית משהו לא בסדר".

אנחנו לא חלק מ"ההמון"?
"אולי אתה המון. אני לא".

הוא נולד לפני 30 שנה ביהוד. ילד אמצעי לאבא קבלן ואמא גננת. שחקן כדורסל בנבחרת של תיכון בליך. לפני כשנה התחתן עם מיכל, דוקטורנטית לפילוסופיה בת 44. גר במרכז תל־אביב. משורר עצבני בגובה מטר תשעים. עובד במשך שנים כמאמן קבוצת כדורסל, היום של קבוצת נשים חובבות. עדיין מתפרנס גם מעבודות שיפוצים ("כל פעם שננו שבתאי עוברת דירה היא מתקשרת אליי").

העיניים החריפות של ויזן מוציאות כל תיאור בספר מהקשר אמין, אבל בשיחה איתו מתגלה שרוב האירועים וההתרחשויות, לפחות בבסיסם, לקוחים מחייו. הקומיקס אמיתי. המשפחה שלו, הדרך לבית הכנסת ביהוד, השולחן – היו עמוסים באותה מידה. "אני בא מבית טורקי, טריפוליטאי ותוניסאי. משפחות כאלה מכינות את המאכלים של כל העדות המזרחיות. אמא שלי היא מעין ארכי־שפית, וארוחה כוללת באמת שמונה מנות על השולחן. הכל בשר: בשר ממולא בבשר ברוטב בשר. לך למקרר שלי, תראה את תבשיל הריאות שנשאר מיום שישי".

בגלל הבוז שלך כלפי עיסוק בספרות ומוצא אתני, חשבתי שהתיאורים של הארוחות המשפחתיות בספר הם פרודיה.
"עצם העובדה שהדיבור על ספרות סובב היום סביב 'זהויות' הוא פסיכוטי. והסופרים 'המזרחים' מייצרים מזרחיות שלא קיימת. אני מנסה ליצור ספרות שהיא חלק מהמציאות. לא לקחת איזה מודל של כושים אמריקאים מדוכאים ולהלביש אותו על שכונה בחדרה. בכלל, מה זה הדיבור הזה על תודעה אשכנזית או מזרחית? לכל בנאדם יש תודעה משלו. ואין לה צבע. ביהוד, בבית הספר, אשכנזי הייתה קללה. אז למה שאני ארגיש מקופח? לכן דוחה אותי הדיבור על 'הגמוניה' ודוחה אותי הרצון התל־אביבי לתקוף אותה. בספרות אין הגמוניה. זה מרחב של טקסט, ולא של צבע עור. יש המון גרפומנים אשכנזים, ויש המון גרפומנים מזרחים".

לספרות ולתודעה האנושית אולי אין צבע עור, אבל באחד מקווי ההתרחשות בספר, הגיבור נדלק על בחורה ממוצא אתיופי. לא זכרתי מאיזה הקשר ספרותי נלקח השם שלה – זילזיל טיבס – אבל חיפוש בגוגל הבהיר לי שמדובר במנה אתיופית של כבש צלוי. אם זה לא מספיק, פקח משווה אותה לג'וקים מעוכים.

"מה לא מובן בדימוי הזה? היא שחורה ומבריקה. יש לה כל מיני לקים וליפ־גלוס. והגיבור נזכר בה כשהוא רואה פתאום מקק. זה לא יכול לקרות?"

נדמה לי שאתה מיתמם. יש משהו קצת יותר טעון בתיאור כזה של קופאית אתיופית צעירה.
"היא דוחה אותו כמו מקק כי היא סתומה. כי היא 'המון' וקל לתמרן אותה. היא עדיין לא עמדה על דעתה, ועושה רושם שזה גם לא יקרה".

גם אתה לא היית מלומד בגיל עשרים וקצת. אם היו מסתכלים עליך כעל מקק – לא היית לומד את האלף־בית.
"זה שאתה יודע לקרוא – לא הופך אותך ליצור עם בינה. לפחות האנאלפביתים של פעם לא חשבו שהם חכמים. נו, אז היום אנשים יודעים לקרוא. אני לא שוגה באשליות, ואני לא מתעצל. אתה יודע כמה עבודה כרוכה בלהוציא ולערוך כתב עת ספרותי כמו 'דחק'? אני מתעסק בספרות. אלה החיים שלי. מרגע שאני קם בבוקר. ממית את עצמי באוהלה של הספרות. זאת הבחירה שלי – לתת את עצמי לספרות העברית. זה ממלא אותי, ואני מרגיש שאני עושה דברים חשובים. תורם בדרכי ללשון העברית ולעם היהודי".

לעם הנבחר בפינצטה.
"אני לא חושב שיש צורך להשפיע על כולם. ספרות היא שיח קודקודים. מבחינתי, כשאני מדבר על ספרות עם אנשים שאני מעריך – אנחנו יושבים ומדברים יחד על תורה. על דברים בוערים. הפרצוף שמרוח על המוסף ב'ידיעות' לא מבלבל אותנו. אני לא צריך עזרה מבני ציפר או כל עיתונאי אחר כדי להבין כמה חמור מצב הספרות כאן. כדי לדעת שרועי חסן כמעט נושק לאנאלפביתיות. אנחנו במלחמה: הדבר הזה שנקרא 'הספרות העברית' הולך ונעלם. וכל בוקר קמים לו עוד אויבים. תוקפים אותו מכל כיוון, עד שהוא הצטמק לכלום. יוצאים המון ספרים שהם פשוט כלום. וגם אתה חלק מהלך הרוח הזה".

התלונות על מות הספרות הן עניין ישן מאוד. כולם מקטרים וכותבים. השאלה היא מה נותן לך הדימוי החוזר של אנאלפביתים.
"אני מכבד את התחום שלי. אם אנשים לא טרחו מספיק כדי להתכונן למשימה הזאת – זה מיד ניכר. אני הרי מאמן כדורסל לפרנסתי. כשאני מגיע לקבוצה חדשה, אני אומר לאנשים: תשחקו. עד סוף האימון אני כבר יודע מי בחמישייה, מה כל אחת בקבוצה שווה. אני יכול להגיד למישהי: תכדררי הלוך־חזור ואני אדע עליה כמעט הכל. אותו דבר בספרות. אני שונא משוררים ששולחים לי שירים ומבקשים חוות דעת. שמחפשים אישור. אם הם היו מתעניינים באמת בדעתי, הם לא היו שולחים לי שיר שמופיעות בו כל הבעיות שדיברתי עליהן".

אף אחד לא הסתכל עליך אף פעם מלמעלה? ביטל אותך כקורא, ככותב?
"מאה אלף פעם. הייתי צריך לעבוד קשה, המון עבודת מרפקים, כדי להגיע למקום שבו אני נמצא. אבל היום אני חושב שאני מוערך בידי האנשים שאני רוצה שיעריכו אותי. וגם בידי אלו שלא. זאת הצרה הבאמת גדולה. אבל הביקורת והמוטיבציה לכתוב צריכות לבוא מבפנים. אני יודע שגם 'פקח' לא חף מפגמים. אני יכול לכתוב עליו ביקורת קשה".

למשל?
"יכול להיות שהפתיחה קצת מקרטעת. כמו שאמרת: רוב הדמויות, חוץ מהגיבור, הן קריקטוריות או פלקטיות. התקשיתי להפוך אותן ל'דמויות' ממש. ואין לי יכולת לתכנן רומן מראש. אבל קראת בספר: הוכשרתי לעמוד בלחצים כאלה. בבית, ואחר כך בכוחות עצמי. אם יעמוד מישהו מעליי – אני ארים את הראש. אני לא באמת צריך את האישור של דן מירון – שאגב מופיע כאחד המסכימים המדומיינים בפתיחת הספר. אתה מכשיר את עצמך, עושה מה שצריך ומחכים. זה השכר: אתה עומד על דעתך".

איך?
"אתה לומד מהמסורת. אם אני משווה את מירון למבקר כמו קורצווייל – אז אני אבין שהוא מאופס. אם אני משווה מבקרים עכשוויים לפרישמן – אני מבין שהם מאופסים. זה לא קשה".

בספר, ככל שהדמות של הקופאית מתקרבת לזירת הספרות, ככל שהיא מרגישה יותר בבית בערב שירה – הגיבור נגעל ממנה.
"כי היא אוטומט. ההתהדרות של מישהו ב'תרבות' רק חושפת את הפגמים שלו. יצאתי פעם עם מישהי מדנמרק, והיא קנתה לי במתנה ספר של ג'ונתן ספרן פויר. עד אותה נקודה היה מסתורין של פערי שפה. ופתאום – יכולתי למקם אותה. מיהי בעצם בדנמרק. לאיזה קהל היא שייכת".

ומי מדבר ככה, בורר בין ברברים ליודעי דבר, אם לא בעל הבית?
"הספרות היא הבית שלי, אז כנראה שאני בעל הבית. באתי לספרות – וראיתי שאין שם אף אחד".

אולם ריק.
"כמעט. כמה אנשים יושבים בפינות. וזהו. הספרות ריקה. לכן לא הייתה לי בעיה אז, וגם אין לי בעיה היום, להגיד: זה הבית שלי עכשיו".

יהודה ויזן, פקח, הוצאת אחוזת בית

1

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם