ראיון עם סמי ברדוגו, חמור

"צפה לגרוע מכל. אני בטוח שאין להם מושג מי אני ושהם לא קוראים ספרות". סמי ברדוגו מזהיר אותי מפני המפגש שבו הוא עומד לדבר על עצמו ועל הספרים שכתב בפני קהל מבוגר, ותיקי מושבים ויישובים, בתיכון ליד קיבוץ נען, לא רחוק ממזכרת בתיה שבה גדל. אבל אני כאן לכבוד הגרוע מכל. או לפחות לכבוד המביך, החריג, המשונה, שברדוגו מתמחה בהם כסופר. כבר 20 שנה, מאז ספרו הראשון 'ילדה שחורה', הוא מעצב עולם ספרותי שבו נורמטיביות היא עניין חשוד, מפוקפק, ותחושת מוזרות כלפי הגוף, הזולת והשפה עצמה היא נקודת המוצא.

לא מזמן, הוא מספר וצוחק על עצמו, מול קהל שכמעט כולו מורכב ממרצות ומסטודנטיות, תיאר את עצמו במשפט "אני לא אוהב נשים". זאת לא הייתה התרסה מכוונת. רק הדרך הספציפית שלו להתייחס למיניות שלו כגבר הומו. אם פליטות פה כאלה משתחררות מול קהל אקדמי, אוהד – איך יקבלו את ברדוגו הפנסיונרים שמגיעים לתיכון פעמיים בשבוע, משלימים בגילם שעות לימוד?

בפנים שלא נראות מאושרות, ברדוגו בוהה במוטו החינוכי שמקדם את פנינו בכניסה למבנה: "השמים הם הגבול והדרך דרך ארץ", ובערכים מודפסים כמו 'נתינה', 'מעורבות' ו'אמפתיה'. בחדר המורים, לפני תחילת השיעור, הוא מדבר עם אסתר אדיבי שושן, רכזת הספרות שהזמינה אותו, על השערורייה שכמעט נוצרה בספטמבר האחרון סביב הסיפור הראשון והיפה שברדוגו פרסם, 'שוק' מ-1998.

תלמידת כיתה י', שלמדה בתיכון (אחר לגמרי) את הסיפור, התקשתה לעכל את שורות הפתיחה שלו: "בכל יום שישי, בין ארבע לחמש אחר הצהריים, אני פותח לאמא שלי את החזייה. מרגע הפתיחה אני והיא נכנסים אל שבת המנוחה". אמא של התלמידה הייתה עוד פחות מרוצה. היא פירסמה פוסט פייסבוק מזועזע שהופנה למשרד החינוך וגרר מאות תגובות והמוני שיתופים: "מקובל בעיניכם שילדים יחויבו ללמוד בבית הספר יצירה כזו? שהציון יושפע מיצירה מטרידה כל כך? איפה הצניעות הבסיסית? מה מראים לנוער עוד לפני שהם הבינו את המיניות שלהם?"

ברדוגו, שמתגורר בשנה האחרונה בברלין, מספר שהדי התקרית בפייסבוק, בפוסט שהופנה למשרד החינוך ולדמויות כמו נפתלי בנט ואיילת שקד, הגיעו אליו באיחור ובהפתעה. "מה שמפליא אותי הוא שלפני 20 ו-15 שנה הסיפור הזה עבר חלק במערכת החינוך, עם כל המורכבות שלו. לא הרימו גבה. והנה כעת אנחנו ב-2019, צועדים קדימה אבל אחורה. אמא וילדה וקהילה שלמה של אנשים מזדעזעים מסיפור שבעבר בכלל לא עורר כזאת תשומת לב. אני חושב שזה מסמן את רוח הזמן שאנחנו נמצאים בו, ולא לטובה. רוח שנוטה לשמרנות ולהתחסדות ולהגנה כביכול על הילדים מדברים חסרי שחר. הרי הדבר האחרון שאפשר להגיד על סיפור כמו 'שוק' זה שהוא מתאר פורנוגרפיה, ניצול ו'הטרדה', כמו המילים שאנשים כתבו עליו שם בפייסבוק" (קישור למאמר פרשנות על הסיפור 'שוק' בכתב העת 'מכאן').

המפגש עם כיתת המבוגרים – שמוקפת גם בתלמידי כיתות י"א וי"ב שמצטרפים לשיחה – דווקא עובר חלק. האנשים מקשיבים, צוחקים פה ושם במקומות הנכונים. שואלים שאלות קולעו. ברדוגו, בתורו, מתאר את עצמו ואת הכתיבה שלו כמי שמסרבים להשתייך לכל קבוצת השתייכות. זרות, הוא אומר, היא עניין בסיסי לחיים של אנשים בישראל שהוא מסרב לוותר עליו בקלות. גבר מבוגר, עם מבטא צרפתי בולט, מגיב ואומר: "כולנו זרים כאן בעצם. ישראל היא מקום של אנשים זרים, בלי בית", אבל מיד מוסיף, "אבל בסופו של דבר התחברנו, לפי התוצאות". "עניין של פרשנות", עונה לו ברדוגו. תלמיד צעיר שואל את ברדוגו למה בחר להרוג את דמות האם בסיפור 'שוק', או יותר נכון, למה בחרת "להרוג את אמא שלך". מישהי אחרת מתארת את הקריאה בספר אחר של ברדוגו כחוויה מתישה, שהעבירה אותה כל פעם בין כעס לאמפתיה כלפיו, "עד שהבנתי שזה העניין שאתה בעצם מתאר, את החיים האלה ואת המאמץ שלך להשתמש בשפה". אפשר לסכם: גם אם היו למישהו גפרורים מתחת לשולחן, אף אחד לא ניסה להעלות את הסופר באש.

1
מתוך הסרט 'רבקה' (1940)

הרומן החדש של ברדוגו 'חמור' מתפצל בין שני קווי התרחשות: בין אקלים קפוא ולהט, בין צפון הארץ ודרומה. בין סיום הנעורים של הגיבור ב-94' לגלגול המאוחר בשנים האלה. הנדסאי מובטל, מתגרד, על גבול התפקוד התקין. בדומה לגיבור המכונס, הכמעט מתפורר, בקרוב גם ברדוגו יחגוג, או לפחות יממש, יום הולדת 50. מכל הגיבורים שלו, הוא אולי הרחוק ביותר מהביוגרפיה הפרטית של ברדוגו, ובכל זאת הם חולקים זיכרון משותף.

רוסלאן, גיבור הספר, נהג להבעיר בנעוריו שריפות קטנות והרסניות בפוטנציה, בשוליים של קריית ים. גם לברדוגו היה תחביב דומה, אבל בגיל צעיר בהרבה. "הייתי יוצא וממש מדליק חלקות קטנות של עשב יבש", הוא אומר, "זאת התרגשות בלתי רגילה. פחדתי מזה, אבל גם נורא נהניתי. לראות את השריפה הקטנה הזאת. כאילו כבר בגיל קטן כאילו נמחקו לי החוקים של המותר והלא-מותר. יכול להיות שאני מבקש לחזור בכתיבה לתחושה הזאת, של סטייה מהחוקים".

"ועם קסמי הגפרורים", הוא כותב בספר, "התקדם רוסלאן אל מקומו בחוץ, אל השטחים המזרחיים המתקייצים, שהתבהרו לעומתו והלהיטו בהדרגה את ההזדרזות הלאה – להגיע כל־כך קרוב אל סופם של הצמחים, לא אל מותם בינתיים […] והתקרב ברגליים מעט רועדות אל מצבור העשבים היבשים, התכופף אליהם ומישש בלטיפה את קצותיהם, ושלף את הגפרורים, הדליק אחד בלהבה כחלחלה והדביק אותה אל גידולי הפרא הקשים ופחד מאוד – האם הם יסכימו או שיתנגדו לו, האם הם צוהבים אותו, שונאים־שונאים אותו? וגם מן הרוח פחד. כי זאת כמעט תמיד באה, בלי התחשבות החלה ללבות את ההתכלות, שהנה קרתה קודם־כל במו־ידיו של רוסלאן".

תפסו אותך פעם משחק באש?

"לא, אלה היו טקסים שלי עם עצמי. חד משמעית. לא היה שם נזק ממשי. אבל היתה שם אלימות. בכלל, הייתי יכול בתור ילד להרוג חיות קטנות. דבורים וזבובים אני מתכוון. לדחוף פתאום אנשים או חפצים, בלי סיבה הגיונית".

ילדים עושים דברים כאלה. רק שאצלך בסיפורים, המעשים האלה גורמים לגיבורים להסתובב כמו פושעים בעולם. כאילו הם מסרבים להתבגר ולקבל את העובדה שכולם סוחבים איזו אשמה אנושית משותפת.

"כבר בספר הראשון שלי, אמרו לי שנולדתי עם תחושת אשמה. שאני כותב כמו מישהו אשם. יכול להיות שזה רגש שאמור להשתנות עם ההתבגרות, אבל קודם כל, אני לא מאמין בהכרח שאנחנו משתנים לטובה עם ההתבגרות, שיש בכלל ערך חיובי להתקדמות. יותר מזה, בניגוד אליך אני לא חושב שכולם מסתובבים עם תחושת אשמה פנימית. להפך, כשאני מסתכל על הסביבה אני מרגיש שהרוב דווקא חופשי מאשמה כזאת. שאם כבר, עומדים להאשים אותי ולהוקיע אותי. זאת תחושה שמלווה אותי מגיל צעיר. בשבוע שעבר נסעתי להצטלם לתוכנית בערוץ הכנסת, ואני מסתובב שם, בין האנשים והשומרים, ומרגיש שכולם חוץ ממני נראים הכי בסדר שיש, מסודרים ומהוגנים. תראה את המורים כאן בחדר המורים".

'חמור' מוכיח את הנקודה, את היכולת של ברדוגו להלך בדיוק על קו התפר שבין נורמטיביות לבין פירומניה. בין חזות אפורה של חיים לכאורה חסרי דרמה – לבין הטרגדיה הגדולה שבכל זאת רותחת מתוכם אחרי שמתרגלים לצורת הסיפור הייחודית שלו. בין השתבללות פנימה בתוך עולם לשוני וערכי משלו – לבין הניסיון ההפוך של ספריו לזעוק להכרה, ליצור קשר.

בספרו 'זה הדברים' מ-2010 הגיבור פחות או יותר חטף את אמו מבית האבות, במטרה להכריח אותה ללמוד קרוא וכתוב בביתם הישן. 'חמור' מתאר, בין היתר, קשר עם חמור פצוע, שהגיבור אוסף לביתו, לחצר האחורית במושב בת הדר שסמוך לרצועת עזה, כשהוא מפנה כלפיו קשת רגשית שלמה: הזדהות, משיכה, השתוממות, הזנחה. כאילו החיה היא השתקפות שלו עצמו, של הוריו, של מאהב בלתי רצוי. כאילו הוא עצמו חמור חצי אילם.

"התקשורת עם חמור, הדין והדברים איתו, לא נעשים בקול", ברדוגו אומר. "מול חמור לא צריך לדבר, ולא צריך לנחש מה השני חושב. לך תתפוס מה זה דיאלוג עם בנאדם. מה אני יודע עליך? כמה אתה יכול להכיל אותי? עד כמה קשר אנושי יכול להגיע לידי שלמות? מבחינתי אתה – כמו כל אדם – תמיד תאיים עלי. תרצה או לא תרצה, תמיד תפחיד אותי. גם אם נעשה את הדבר הכי נעים בעולם, תמיד נצטרך לדבר. לתקשר. להסכים ולא להסכים. דבר שמבחינתי נראה כמעט בלתי אפשרי".

הנה עכשיו, בכיתה, דיברת בצורה מאוד פתוחה ומובנת, והקשיבו לך בהתאם. אנשים שחשבת שאין להם שום קשר לספרות כמו שלך חלקו איתך תובנות רגישות.

"לא פעם אומרים לי שאני אדם מתקשר, חברותי וכולי. אבל זה קורה שעה, שעתיים, וזה נגמר. זה לא מתקדם הלאה. הילד, הילדה, הנערה, המורה, האמא, האבא, המרצה, העורך הספרותי – כל אחד מהם הוא השוער המטפורי שעוצר אותי בכניסה. ישויות שאני כל פעם מחדש צריך להתמודד איתן. ישויות שאני כל פעם מחדש צריך להתמודד איתן. לנסות להבין ולתרגם אותן. לשאול איך קוראים אותי ואיך אני קורא אותם. וזה פגם. אין לי כנראה את הכישורים החברתיים כדי להתגבר על האשם ועל תחושת הרדיפה.

"אני עוד מעט בן 50. לכל האחים שלי יש משפחות וילדים. אמא שלי בדיוק עומדת להפוך לסבתא רבתא. בניגוד לרוב האנשים סביבי, אני פחות ופחות כבול למסגרת שתרסן אותי. לא למערכת יחסים אנושית, לא למוסד עבודה. השנה חייתי בעיקר על חסכונות, ואין לי מושג איך ייראו החיים שלי כשאחזור לישראל בעוד כמה חודשים. אני אפילו לא כבול כבר לשום בית. העברתי את כל החפצים שלי לפני שנה לאחותי. וכבילות יכולה הרי להיות דבר טוב. במובן הזה, הרבה פעמים אני מרגיש שאני מפגר מאחור בזמן שאחרים מתקדמים. מצד שני, זה הספר הראשון שבו השתמשתי בדמות של מספר בגוף שלישי. מישהו שמדבר אל הגיבור, שמקלל אותו, שמדרבן אותו לקום, לצאת, לעשות משהו. למה אתה נמנע כל כך, הוא שואל אותו. למה אתה תקוע. למה אתה הולך לישון בתשע בערב, בקיץ, ביום שישי".

2

משפט הפתיחה של הרומן עונה לשאלה שעוד לא נשאלה: "החיים לא עומדים בהבטחה שלהם. בגלל זה: חמור". שם הספר, כמו גם קפיצת המדרגה שלו מבחינת אינטנסיביות, תעוזה והעצמת המאפיינים הייחודיים לברדוגו ככותב, יכולים להיראות כתגובת נגד להערכה הממסדית שהוא זוכה לה, לפרסים שהוא מקבל, לעובדה שכמעט על אפו ועל חמתו, כמו שמדגים המפגש בבית הספר – ראיית העולם שלו בכל זאת מייצרת הקשבה. גם אם הוא מתעקש שלא לחגוג את הסימון הליברלי והקהילתי של מזרחיות, של קוויריות, של זהות אמנותית.

"אני לא מכחיש שאני חלק מהעולם הזה", הוא אומר. "במודע או לא במודע, אני כותב מה שאני כותב לאור מה שאפשר לקרוא לו המהפכה הפמיניסטית, והלה"טבית, והמזרחית. אבל אני לא עושה הסכם עם התקופה הזאת, והגיבור שלי לא לוחץ לה את היד. להפך, הוא היה רוצה לחזור לעידן קודם, לסדר שאפשר לקרוא לו שמרני או סגור יותר. אפילו בסקס הוא מבקש איזו תנוחה רגילה שאופיינית לגבר ואישה.

"אתה כנראה רואה את חצי הכוס המלאה ביחס לספרים שלי. נכון שאני מתאר יחסים בין שני גברים. שאני יכול להרשות לעצמי לתאר יחסים לא רגילים בין חיה ובין גבר. שאני יכול לתאר שריפות ומוות ודברים מאוד קיצוניים. ונכון, שאלה דברים שאני יכול היום לדבר עליהם בלי שאף עורך לשוני יעצור אותי או ינקה את הביטויים הבוטים והפחות קונבנציונליים מהכתיבה שלי. מצד שני, עם כל החופש והלשון המשוחררת שמתאפשרת לי והיא נהדרת – אני בכל זאת חושב שבמעבה הטקסט או אולי מעליו, קיימת מציאות לא פשוטה. ככל שאני נעשה יותר מעוכב בחיים מול הזולת, ככל שאני מרגיש מנוכר יותר לזמן ולמקום שבהם אני חי – אני נעשה יותר ויותר משוחרר בכתיבה. המרחב של הכתיבה הולך ונפרץ. וזה גם מסוכן".

מסוכן?

"אפשר לאבד את הדעת. ואפשר לאבד מגע עם העולם החיצון".

את שמו של גיבור הספר, רוסלאן איסקוב, ברדוגו שאב דווקא מהעולם הממשי, החיצוני: שמו האמיתי של אחד ההרוגים באסון החניון מ-2016, שבו נהרגו ברמת החייל שישה אנשים. החקירה המשפטית עדיין מתנהלת. "ראיתי ידיעה חדשותית על אדם צעיר שמת בתאונת בניין, שעשתה לרגע אחד רעש גדול ומאז כבר שכחו ממנה. בחור בן עשרים ומשהו שפשוט נפל ומת. העובדה שהוא מגיח פתאום לתודעה, לעיתון, משקפת את הנידחות שלו. בלי האסון אין לו כאילו זכות קיום. ובעיניי הוא בדיוק דוגמה למישהו שצריך לשים אליו לב. הטרגדיה של אנשים כמוהו אומרת משהו לא פחות משמעותי מעוד ספר על חיים עירוניים, יאפיים, בתל-אביב. איך בכלל אפשר לאהוב ספר שעוסק בתל-אביב? מכעיס אותי לראות כותבים צעירים שכותבים על חיי העיר הזאת. כמה מקום ספרותי היא תופסת, למרות שהיא כלום בתוך ישראל מבחינת אנשים וגיאוגרפיה", הוא אומר כשאנחנו נוסעים לבית אחותו במזכרת בתיה. "אפילו לדבר על זה מפריע לי לנהוג כמו שצריך".

העברת חלק חשוב מחייך בערים גדולות. תל-אביב, ירושלים, פריז. עכשיו אתה גר בברלין. זה לא שאתה משוטט בכפרים.

"נסעתי לברלין כדי לכתוב, כדי לעצור רגע את השגרה של סדנאות ולימודים וכל מירוץ הפרנסה שאני בתוכו כבר 15 שנה. למרות שאני כבר מכיר את ברלין, היא בפירוש לא המקום שלי. הקור, חג המולד, זה לא בשבילי. אולי רק השקט, העובדה שאנשים לא מדברים בטלפון באוטובוס. החיים שלי אפרוריים בכל מקום באותה מידה. מישהי שאני מכיר התלוננה לא מזמן לחברה משותפת שגרה בברלין: תראי, הוא עושה בדיוק מה שהוא עושה בתל-אביב. לא יוצא מהבית. רק כותב. מקסימום יורד לסופר. אבל מה היא חושבת, בעצם, שבאתי לברלין כדי לקרוע את העיר ולהזדיין?"

אפשר גם לכתוב וגם להזדיין. אפילו להורים המבוגרים של הגיבור בספר הקדשת סצנת סקס.

"אולי בשבילך אפשר גם וגם. לא בטוח שבשבילי. אבל נכון שכתיבה וסקס הם לא עולמות נפרדים. להפך, בספר הזה אני מנסה להפגיש את לשד-החיים עם הכתיבה. הגיבור שלי רוצה את הדברים הכי פשוטים, את התכל'ס: לשטוף את החמור שלו, לגעת במאהב שלו, לראות עלים. לא מעניינים אותו דברים נשגבים. הוא לא סובל למשל את המילה 'ארכיטקטורה'. את היומרה מאחוריה. וגם אני לא".

לאורך כל הספר תהיתי מה תבחר בסוף: להציל את הגיבור הזה או להוליך אותו לכיוון הקריסה, החורבן.

"זה בדיוק הכוח שיש לך בידיים כסופר. זה כוח נהדר, אבל הוא גם אומר דבר איום ונורא על מי שאני. תחשוב, איזה בנאדם נמשך לסוג כזה של כוח – כוח להקים דברים לתחייה וכוח להרוג אותם?"

סמי ברדוגו, חמור, הוצאת הספרייה החדשה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.12.19 | מוזמנים להשאיר תגובה

ועוד כמה שאלות, שנשרו בעריכה

היו נקודות ב'חמור' שאמרתי לעצמי: איך הוא – כלומר אתה – מרשה לעצמו למתוח את הסבלנות של הקוראים באופן כזה. איך אתה מרשה לעצמך להשתמש בדמות מספר שיש בה, בין היתר, צדדים גזעניים ומתפלספים ביחס לדמויות הפועלות. קול שדואג כל הזמן להזכיר שהוא שם, צופה בהתרחשות, מפרש אותה. מאבחן למשל את צורת האכילה של הדמויות, את הבגדים שהן לובשות. נוכחות שכאילו מפריעה להישאב באופן בלתי אמצעי לסיפור כ'סיפור'. לתיאורים הפלסטיים והציוריים יותר של ההתרחשות.

"אני רואה את זה אחרת. יש מקומות תוך כדי הכתיבה שנוצרת איזו זרימה שהיא לא בשליטתי, אבל נכונה לרגע. יש נקודות שבהן צריך להתרחק ולנסוק, ולזלוג מהרצף העלילתי. אני בפירוש לא רוצה שקוראים יתרחקו ממני, להפך. אבל אני גם לא אתפשר. ברגע שאני כותב, אני נאמן לעצמי ולמה שנכון לטקסט ולעלילה, בכל הרבדים של הסיפור. אתה חושב שלסופר שכותב פרוזה יש מקום להיצמד רק לאפיון דמויות, להרכב עלילה? אני לא חושב שספרות צריכה להיצמד רק לעניינים ספרותיים. כן, אפשר להגיד לי, מה אתה מתפלסף פה פתאום. אבל פאק אוף. אני רוצה להתפלסף. למה לא? ואם משתרבבות לסיפור צורות מחשבה שאפשר לקרוא להן סוציולוגיות, למה לא? אולי זה חלק מהחופש שהרגשתי ואני מרגיש. ואני נאמן לו. גם אם זה במחיר של קוראים שיילכו לאיבוד או שיוותרו על המשך הכתיבה. אני מוכן לספוג הכל. זה לא בידיים שלי, התגובות לכתיבה שלי. ואני לא מרגיש שאני צריך להצדיק את הבחירות שלי כסופר או את דרך הסיפור. מבחינתי, זאת יחידה אורגנית אחת שלמה, שכל החלקים שלה מתחברים למשהו אחד. גם הנושא, וגם במבנה, וגם בבחירות הסגנוניות.

"זה יישמע נורא פלצני. אבל אולי יש בטקסט הזה שילוב, שנכון לרוח הימים האלה, יכול להיראות מורכב או תובעני. אבל יש לזה ערך מבחינתי. לשילוב הזה בין פרוזה וספרות שהיא לא בדיוק פרוזה, שלפעמים נראה זר וקשה להכיל אותו. לדעתי, בספר הזה אני דווקא נצמד יותר מהספר האחרון שלי, 'כי גי', לתפקיד המספר. אני מרגיש ש'חמור' הוא הדבר הכי סיפורי שכתבתי מאז 'הרומן שלי, 'זה הדברים'. זאת עדיין בעיקר פרוזה בעיניי. אבל היא משחקת גם עם סוגי כתיבה שהם לא פרוזה. אלוהים ישמור מה יהיה בספר הבא".

לאורך השנים בכל זאת למדו לקרוא אותך. גם מחוץ לדיון הספרותי, כמו בכיתה שבה דיברת עכשיו. להתייחס לצורת הסיפור שלך כאל שפה ספרותית, ולא רק כדיבור פגום.

"נכון. כשצריך, גם ברמת היומיום, אני מתקשר בסדר עם הסביבה. אבל מבחינה ספרותית, נראה לי שאם אני אהיה פתור לקוראים או לי עצמי – זה יהיה נורא ואיום. להיות מובן".

הנקודה הזאת מתבטאת בשוני בין הספרים המוקדמים שלך והמאוחרים יותר?

"הייתי הרבה יותר מרוסן וברור בספרים הראשונים, בוודאי. היום אני הרבה נאמן לחופש ולמשחקיות שהכתיבה מאפשרת. אבל יש עניין נוסף. בתחילת הדרך, וזה דבר שלא נעלם לגמרי, הכתיבה שלי נוצרה מתוך תחושת חסך. מין בור נורא גדול שלא יכולתי למלא אותו – וגם הספרות העברית והישראלית לא הייתה יכולה. בחטיבה, בתיכון, במובנים מסוימים גם באוניברסיטה, אני זוכר את עצמי יושב בספסל הראשון, מתחת לעיניים של המורה, ולא פוצה פה. אבל בתוכי שאלתי: איך ייתכן שאנחנו לומדים עוד סיפור ועוד שיר, ומנתחים אותם ונבחנים עליהם, מבלי שאף פעם נגיע לשיר או לסיפור שאני יכול למצוא בהם דמות או קול שקצת דומים לי, שמזכירים את הבית שלי, של השכן, של הסביבה שלי. לא פגשתי סיפורים שמספרים משהו מהעולם שלי, שאפשר לקרוא לו עולם פריפריאלי, או מזרחי, או עולם של מהגרים. אף דמות שיכולתי לסמן, להצביע עליה ולהגיד: היא כמוני, אני מזדהה איתה.

"זה העולם שהוא הרוב במדינה הזאת, ועדיין, אין לו כביכול זכות ייצוג בספרות. הידיעה הזאת שירתה אותי מבלי שהבנתי אותה לעומק. אמרתי לעצמי בתחילת הדרך: אתה כותב על עצמך, את עצמך. ובעברית שנראית נכונה לי. אבל בספרים האחרונים, אני מרגיש שאני כבר פורץ מתוך העיסוק שלי בעצמי ובעולם שלי. אני מרשה לעצמי להסתכל על הדברים כאן במבט רחב יותר. לדבר לא רק על האינדיבידואל ועל הקהילה, אלא בכלל, על הארץ הזאת, אל האנשים שחיים כאן. מהספר שלי 'סיפור הווה על פני הארץ' התחלתי להיות יותר ויותר ערני וביקורתי כלפי מה שמתרחש כאן".

בניגוד לתפיסה העצמית האפלה והמופרעת של הגיבורים שלך, בסופו של דבר, יש בכתיבה שלך משהו שפוי ומעורר אהבה. אולי דווקא מעצם העובדה שאתה מתעקש לתת למוזרות לקבל פתחון פה, להשיל מעליה את המוזרות שכפו עליה מבחוץ.

"השאיפה שלי היא קודם כל לשפיות, לתקינות, לקרבה, לאהבה. לאנושיות. החמור, מבחינתי, עם כל הקטסטרופות והמחלה והרדיפה, הוא ביטוי של הרצון לחזור לחומר, לאנושיות, במובן הכי פשוט של המילה. מצד שני, וזה דבר שקשה להסביר, אני חושב שאין לי דרך לתת ביטוי לאנושיות הפשוטה הזאת, כלומר, לכתוב באופן שבו אני מדמיין אותה".

מחוץ לספרייה: ביחדנס, קליפ חדש לקראת אלבום חדש (מילים: נ' פרתום)

מקווה שתאהבו: שיר ראשון לקראת אלבום חדש של יוני ליבנה ושבורי הלב. המילים לקוחות משיר הנושא של 'ביחדנס', ספר שיריה של נעם פרתום. מוזמנות להגיב

הנה סיום השיר מאת פרתום, ששורות מתוכו הלחנתי:

אני מבינה: הייתי צריכה לעבור
עשרות ילדי זין עד שהגעתי לגבר הזה, וכשמצאתי
אותו הפכתי לאישה דתייה. אני מאמינה בזכות
הביחד-נס שקרה לי. מלאכת האהבה היא התורה
הסם והאמנות שלי. בה אני מתמקצעת ולה אני
מקדישה את חיי. מבשר האהבה הטובה המתוק
שמציף את ימי ולילותי ומלמד אותי נעם – אני
בוצעת שירים
ושובעת.


קישור לקליפ ביוטיוב:

http://bit.ly/ביחדנס

לאלבום האחרון שלי 'הרופא לשבורי לב' (נענע דיסק):

https://lnk.to/YoniLivnehHarofe

#ביחדנס

דרור משעני, שלוש (+ ראיון מ-2011)

מחוץ לספרייה: הופעה בפסטיבל הפסנתר, מוזיאון תל אביב, 26.10.2018

 

דרור משעני, שלוש, הוצאת אחוזת בית

❥❥❥❥
פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.11.2018

שלוש נשים היא נוסחה מאגית עם שורשים עמוקים. שלוש האחיות של צ'כוב, של עגנון. אלות הגורל המיתולוגיות. השילוש הקדוש של דסטיניז צ'יילד שמתוכו הגיחה ביונסה. שימו מולי שלוש נשים – שלושה אפרסקים פלומתיים, במקרה של עטיפת הספר 'שלוש' – ואבין את הרמז. הזמנה לנגוס בדרמה שבשיאה קטסטרופה ואובדן.

דרור משעני הוא לכאורה הכותב הישראלי בן זמננו שיותר מכל מתמחה בספרות ריאליסטית, בחומרי החיים האפורים, בדמויות בלתי פוטוגניות. ההקשר הפולחני, הדרמטי, שמייצר השימוש בשלוש דמויות נשיות, בחלוקה של פרשה אחת לשלושה סיפורים – כבר כאן 'שלוש' מאותת לקוראים לקרוא באופן חשדני את האופן שבו מוצגת בפניהם דמות נשית שרגילה להיות בלתי נראית, בלתי נקראת. גרושה טרייה, מורה, שמטרתה העיקרית כרגע היא לשדר עסקים כרגיל. להחניק מול בנה הרגיש רגעי חולשה או זעם על אביו שהתעופף לנפאל והתנער מאחריות. לארגן לילד מסיבת יום הולדת. להשיג עוד תלמידים פרטיים. להשתקם בלי כוויות חדשות.

שיווק הספר הזה מלכתחילה יוצר בעיה בכתיבה עליו. ההימנעות המוצהרת  מספוילרים משווה ל'שלוש' סקס-אפיל אפלולי. לזכותו ייאמר שהוא מצדיק את הלחישה הזאת, את הרצון לייצר סביבו באזז כאילו מדובר בעונה חדשה של 'משחקי הכס'. הטוויסט הגדול שסביבו בנוי הספר נוגע לא רק לתוכן ולהתרחשות, אלא להפתעה מבחינת הז'אנר או הטיפוס העלילתי. אם כי ההיכרות המוקדמת עם ספריו הבלשיים של משעני מזינה את השילוב בין בידור ופרנויה שמורגש מתחת לסגנון התכליתי, המדוד, הנקי בצורה כמעט הרמטית מהפגנת שרירים ספרותית, מניסוחים מטפוריים – שמאפיין את 'שלוש', ומבטא עליית מדרגה משמעותית מבחינת המחבר. רגע שבו סגנון הכתיבה, צבע הקול הספרותי שהוא לכאורה נטול צבע, כמעט נטול אישיות, פועלים כסיפור בפני עצמו. כמו תאורה חכמה שמקדימה את המילים והמעשים ברצף הסיפור.

בקיצור, הייתי שמח לא לקלקל את הקריאה בספר. במו עיניי ראיתי קורא שלא התייחד עם ספר כבר שנים מתמסר בקלילות לסיפור. מדווח שהקריאה מאחוריו אבל הלילה לפניו, ולא ברור אם יירדם כל כך מהר [עדכון: דווקא נרדם]. אם תרשו לי, מכאן הרשימה מיועדת למי שקרא את הספר, גם אם לא אכנס לפרטים.

***

כמה שורות אקראיות לדוגמה. "היא יוצאת מבית האבות אחרי שמונה, כשעדנה על סף השינה. מעל למיטתה מותקן כפתור מצוקה ובבית האבות ערוך צוות שאפשר להזעיק בלחיצה עליו. אמיליה נועלת את דלת חדרה במפתח שחווה נתנה לה. עדינה בקושי עונה לברכת השלום שלה כשהיא באה בבוקר וכשהיא הולכת".

"היא", אמיליה, היא הגיבורה הזמנית של החלק השני בספר. מטפלת סיעודית, מהגרת עבודה לטבית, שאחראית על קשישה בשם עדנה. בעזרת עולם המושגים הנוצרי והפסיכולוגי של אמיליה, הספר מרשה לעצמו להעלות לפני השטח חומרים פואטיים, דתיים ואלגוריים יותר – לאחר ההיכרות הפחות אקזוטית עם המורה הגרושה, הישראלית, גיבורת חלקו הראשון. הסטייה מדמות אחת לשנייה היא תמרון ספרותי לכאורה בסיסי אבל רב משמעות. הוא מייצר מיד מוטיבציה להקבלה ביניהן. עד סוף הסיפור, ההקבלה הזאת מקבלת משמעות כפולה ומכופלת. יש קשר עקרוני בין הנשים, בין שני סוגי החיים השונים לכאורה. לא רק הספר ולא רק הקוראים מבחינים בקשר הזה. נדמה שישנו גורם ממשי, עוד זוג עיניים, שבוחן את גיבורות הספר. ובמבט רחב יותר – עוד זוג עיניים כללי, חברתי, מופשט שמפקח על נשים כמותן, מבודד אותן, דוחק אותן לפינה.

אמיליה היא דמות כמעט מסורתית בפרוזה ריאליסטית. האישה הבלתי נראית. זרה, ענייה. משרתת מסיפור של צ'כוב, נניח, ששוגרה לשוק העבודה הישראלי. משעני והקוראים מתבוננים בה, נכנסים באופן חלקי לעורה, קוראים באיפוק את מחשבותיה המעונות – בניגוד לאנשים סביבה. גם הקשישה, עדנה, שבה היא מטפלת כמעט לא מגיבה לנוכחותה. אבל הספר מחדיר למבט האמפתי באמיליה רמזים גלויים למבט אחר, מאיים. כפתור המצוקה שמוזכר כאן, הצוות שאמור להגן על הדיירת, הדלת הנעולה. עצם הדיון בשאלה מי יכול להבחין בבואה ובלכתה של אמיליה כפוף למבט פלילי, קרימינולוגי. התכוננות לפשע עתידי או שחזור במבט לאחור.

***

הטכניקה העיקרית שעליה מתבסס הספר קשורה לשילוב הזה של התבוננות כביכול הומניסטית בדמויות נשיות נורמטיביות, צייתניות – שמהולה גם בהקשר של ספרות אימה ומתח. בסרטי אימה אמריקאיים משתמשים לא פעם בבת השכן כנרצחת טיפוסית. עוד לפני שהרוצח נכנס לפריים, המצלמה כבר עוקבת אחריה בין חדרי הבית, במקום שבו היא כביכול בטוחה ומוגנת. 'שלוש' משכלל את העיקרון הדרמטי והקולנועי הזה, ובהדרגה, מאפשר לקוראים להבחין בו. במקום להתענג כצופים בלתי נראים על הפורענות המתקרבת, במקום לאחד כוחות עם הרוצח המתגנב מאחורי הגב הנשי – הספר בונה את הביוגרפיה של הנשים הללו. מכריח אותנו להזדהות איתן, להתרשם דווקא מהתושייה וכוח העמידה שהן מגלות נוכח מהלומות יומיומיות, בלתי פליליות. גירושים, למשל. חוקי השוק באתרי היכרויות.

משעני והקוראים מציצים בכל אחת משלוש הנשים מאחורי קיר שקוף, מאחורי הפסאדה המתפקדת והיצרנית שהן צריכות להציג לציבור. לא חייבים להמית את הספר הזה בדיון מוסרי-פמיניסטי – משעני מוצא דרכים לסלק את הפוטנציאל הפדגוגי והמטיפני שיש למבנה סיפור כזה, דווקא בעזרת ההקשר האלים והנצלני של ספרות אימה. התופעה הזאת התבשלה כבר בספרים הקודמים, אבל ב'שלוש' היא פורצת בדרכה השקטה כעניין מרכזי.

התכליתיות הרגישה שמאפיינת את סגנון הסיפור של משעני הולכת ונקשרת לדמות הגבר הנורמטיבי, המהוגן, הרגיש, שמוציא לפועל את מחול השדים של העלילה. כך, הספר ממלא שני תפקידים במקביל: אלים ונוטה חסד, הומניסטי ותוקפני. הוא מעמיד דיוקן לנשים אנונימיות לכאורה, פועלות אפורות בכוורת. מצד שני, הוא מלהק אותן לתפקיד הקורבן. מעצים את החבטות השקטות שהן אמורות לספוג גם ככה, במנות קטנות, לאורך חייהן. לזכותו של הספר ייאמר שהדיון הזה נמצא על השולחן, אבל באופן לא נצלני ולא יומרני. כחלק מהסכו"ם ולצד המנה העיקרית. אם כבר רוצח ספרותי, אם כבר להרגיש את צבת האצבעות על הגרוגרת, עדיף ליפול לידיו של תליין עדין ומיומן כמו משעני.

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם


ראיון עם דרור משעני, עם צאת ספרו 'תיק נעדר'

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 26.8.2011

שופטי התחרות התערבו מי יוציא ספר קודם: דרור משעני או סמי ברדוגו. ב־13 השנים שעברו מאז שזכה בתחרות הסיפור הקצר של 'הארץ', ברדוגו פירסם ארבעה ספרים. משעני, ששלח לתחרות סיפור ארוך ב־500 מילה מהמותר בתקנון, טס לפריז בכוונה "לחזור אחרי שנה לארץ עם רומן ביד". התוכנית לא יצאה לפועל. "הייתי בתחילת שנות ה־20 שלי וכנראה לא בשל", הוא אומר. "למרות כל הנסיונות, לא הצלחתי לכתוב שם שום דבר רציני".

החודש, בגיל 36, חזר משעני לארץ, אחרי שלוש שנים של חיים על קו קיימברידג'־תל־אביב, הפעם עם ספר ביד – רומן בלשי בשם 'תיק נעדר', ראשון בסדרת החקירות של הבלש אברהם אברהם. ובכל זאת, לא מדובר בדמות כוססת הציפורניים של סופר על סף פרסום ראשון. בעשור האחרון השתלב משעני במוקדי הפעילות הספרותית בישראל: כעיתונאי, כמתרגם, כעורך בהוצאת כתר וכחוקר באקדמיה. "אני חושב שכל העיסוקים האלה הם חלק ממנגנון הגנה. כנראה שכל מה שעשיתי מאז נועד למלא את הצורך לעסוק בכתיבה.

"כנראה שיש קשר גם לעובדה שנולדו לי שני ילדים בשנים האחרונות. במסגרת של הכתיבה האקדמית, נהיה לי נורא קשה לכתוב דברים 'נכונים' כל הזמן, להתחייב. כשיש לך ילד ואתה מדבר איתו, אתה רוב הזמן אומר דברים נורא מוזרים, על הירח ועל אוכל באותה מידה. נכפית עליך משחקיות. פתאום אתה מגלה כמה כיף ומשחרר לכתוב בלי להוכיח כל משפט. וכשאתה כותב רומן, אתה יכול לכתוב דברים שאין לך מושג אם הם נכונים או לא. הסיפור הבלשי בפרט מאפשר לך להיזרק לעולמות לא מוכרים. אני לא מתעסק ברצח בחיי היומיום".

משעני, שישלים בקרוב דוקטורט שעוסק בסיפור הבלשי, משתדל כבר שנים, כעורך וכמתרגם, לקדם את הז'אנר. 'תיק נעדר' מייצג שלב נוסף בתהליך ההתבגרות האיטי של ספרות הבלש המקומית, שנדחקה באופן מסורתי לשולי הספרות העברית, ועד היום מזוהה בעיקר עם הרומנים של בתיה גור ושולמית לפיד משנות ה־80.

"הספרות הישראלית עסוקה עדיין קודם כל בשאלות לאומיות. הבלש לא עוסק בשאלות על זהות ושייכות לאומית, אלא בשאלות אחרות, שקשורות לתפקוד של חברה אזרחית. זו אחת הסיבות שנכתבת מעט מאוד ספרות בלשים בעברית ושהז'אנר מצליח בישראל פחות מאשר במדינות אחרות במערב. בישראל הפיקוח הוא בעיקר תוצר של סולידריות חברתית. האלימות תמיד תגונה בשם האחדות הלאומית. אף אחד לא יבוא למפגינים בלונדון, למשל, ויבקש מהם להפסיק להתפרע בשם אחדות העם האנגלי.

"אפשר לחשוב למשל על השאלה הבלשית הקלאסית: 'Whodunit?'. כשמתבצעים בארץ פיגועים – ואלה מעשי הרצח שמעניינים את האזרח הישראלי יותר מכל מעשי רצח אחרים – השאלה של זהות הרוצחים היא שאלה לא חשובה וגם המניעים שלהם ידועים לכאורה. השאלה העיקרית היא הזהות הלאומית שלהם, או לכל היותר ההשתייכות הארגונית. באותו אופן, הגיבורים ההרואיים של החברה הישראלית הם לא חוקרי משטרה אלא סוכני מוסד”.

בכלל, נראה שהספרות הישראלית בורחת מספרות ז'אנרית.
"תלמידה מבריקה שלי לשעבר סיפרה לי שהיא עומדת לכתוב פרוזה. כששאלתי מה היא הולכת לכתוב, היא אמרה שהיא מתלבטת בין פנטזיה לז'אנר של 'ספרות ישראלית יפה'. יש באמת ז'אנר כזה. זה קצת משתנה לאחרונה אצל סופרים צעירים, אבל זה הזרם המרכזי. ז'אנר הבלש, לעומת זאת, נחשב כאן לז'אנר נחות ואסקפיסטי. היה אפשר לצפות שבמקום כמו ישראל, שבו מנסים לברוח מהמציאות – הבלש דווקא יהיה הכי פופולרי. אז אולי הבלש הוא ז'אנר לא כל כך אסקפיסטי; אולי דווקא ז'אנר 'הספרות הישראלית היפה' הוא אסקפיסטי".

***

ספרו של משעני מתעורר עם היעלמותו של נער שתקן מעל פני האדמה. מול הנעדר ומשפחתו מתנהלים שני גיבורים: חוקר המשטרה אברהם אברהם, נציג לשרשרת גיבורים ספרותיים כפולי שם, שמנסה לפענח את המקרה; והחשוד העיקרי, מורה צעיר שמתקשה להתאקלם בחיי המשפחה שהקים, ומנסה לממש מחדש את חלומות הכתיבה שלו.

'תיק נעדר' עומד בסימן משפחתי. בתוך כל המהומה של חוקרים ונחקרים, נדמה לפעמים שדווקא הילד הוא מין בלש שמפקח על הוריו. "יש משהו מאוד משמח, אבל גם מאוד מפחיד, בהבנה שהילד שלך יודע המון דברים עליך, בלי שאמרת לו ובלי ששמת לב," אומר משעני. "מישהו רואה אותך מכל זווית – מישהו שאתה דווקא אמור לפקח עליו".

את שאלת הפיקוח הוא בוחן כבר שנים באמצעות ז'אנר הבלש. מי מפקח על מי, מי מציית למי, באיזה אופן מחנכת אותנו ספרות בלשית לשמור על סדר חברתי. "הבלש הקלאסי מלמד אותנו שאדם לאדם זאב, שיצר לב האדם רע מנעוריו. זה ז'אנר שמתרגל את האזרחים, שמלמד אותי שאני צריך לחשוד גם בשכן שלי. בסוף הסיפור אני אמור להבין שיש צורך בעין – כמו של הבלש – שתסתכל על כולם כל הזמן מלמעלה. מצד שני, הבלש מאפשר לך גם לקרוא פעם נוספת את הסיפור בצורה חשדנית, להיות ביקורתי כלפי החקירה ולהתנגד לסמכות של החוקר. אני ניסיתי ליצור בלש שרוצה דווקא לזכות את כולם, לא להפליל. בלש שנמאס לו כבר לקרוא את המציאות".

מעניין שהדמויות שיצרת בספר מאוד ממושמעות. אלה אנשים שבקושי מסוגלים לפשוע.
"לפני חודשיים הייתי אומר לך, 'כל האנשים באמת נורא צייתניים'. אבל המחאה עכשיו מוכיחה שזה סוף־סוף לא נכון. הצייתנות של האנשים, גם שלי, היא דבר שאני נורא נאבק בו. יש קטע שהחשוד בספר אומר: 'הייתי רוצה להיות בנאדם שלא מפחד'. אחת הסיבות לאופטימיות במחאה עכשיו היא שזה רגע של הפרת צייתנות. פתאום אנשים לא מפחדים מהממשלה.

"ניסיתי לחשוב על ההצלחה של סטיג לרסון ו'נערה עם קעקוע דרקון'. שאלתי את עצמי ממה נהניתי בספרים האלה. למעשה, זה פרויקט הפללה של המדינה. יותר מזה, זה ספר שלדמויות בו אין טיפת אשמה כלפי שום דבר, כמו דמויות קומיקס. הגיבורה שוחטת גיבורים על ימין ועל שמאל בלי נקיפות מצפון, הם שוכבים שם עם כולם בלי להתייסר. נדמה לי שזה אחד מסודות הקסם של הספר – שאפשר לקרוא אותו כאוטופיה על עולם בלי אשמות. בכלל, בעיניי הסיפור הבלשי עוסק באשמה. ואני נמשך למתח הזה של אשמה והתנגדות לאשמה כי גיליתי עד כמה לאשמה יש מקום מרכזי בחיי".

אשמה כלפי מי?
"קודם כל, תמיד, אשמה כלפי ההורים, אחר כך כלפי ההורים הסימבוליים – מוסדות, ארגונים – ובסוף גם כלפי הילדים. אני לא יודע מה המקור של תחושות האשמה הפרטיות שלי, לכן אולי נוח לי ללכת לבלש, למקום היותר תיאורטי. במקביל, הבלש מאפשר לך לבדוק איך האשמה נשתלת בך מבחוץ, איך היא הופכת למנגנון של שליטה ביחסים בין הורים לילדים, בין אזרחים למדינה. בגלל זה הרגע הזה של המחאה כל כך משמח אותי, כי פתאום אנשים מתחילים להבין שהם לא עשו שום דבר רע למדינה – להיפך, הם רק נתנו לה. ההיפטרות מהאשמה היא דרך להתנגד ולהפסיק לציית".

***

דרך המחשב בקיימברידג', משעני התרגש לראות את צ'רלי ביטון עומד על במה מול 300 אלף מפגינים. משעני, שאביו כיהן כח"כ מטעם מפלגת גשר של דוד לוי, פירסם לפני חמש שנים את ספר המחקר 'בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד' שעסק בהתמודדות של הספרות וביקורת הספרות בישראל עם שאלת הזהות המזרחית.

"מדהים אותי לראות סוף־סוף התחברות חסרת תקדים בין ארגונים אשכנזיים ומזרחיים," הוא אומר. "זה רגע כל כך חזק. במקביל לאילן היוחסין המפואר של הרמטכ"לים וראשי הממשלה והאלופים שצנחו במתלה – נוצר כאן אילן יוחסין נחשב לא פחות של אנשים כמו צ'רלי ביטון והפנתרים השחורים".

הבלש שלך הוא אמנם 'חצי מזרחי', אבל בספר דווקא מורגש יחס די שווה־נפש לנקודה הזאת.
"אם הצלחתי ליצור גיבור אוניברסלי שהוא גם מזרחי, זה מספיק טוב בעיניי. לפני שלושים שנה זה לא היה מובן מאליו בספרות העברית. כששמעון בלס עשה את זה – מיד הסבירו שזה גיבור מזרחי. כשא"ב יהושע עשה את זה – הוא עצמו טען שזה גיבור אוניברסלי ולא מזרחי. הבלש שלי חייב משהו למיכאל אוחיון, הבלש של בתיה גור. הוא אחת הדמויות המזרחיות הראשונות בספרות העברית שהיא גיבור: לא דמות משנה ולא דמות שאמורה לייצג את עדתה. מעניין אגב שדווקא דרך הבלש, ובאמצעות סופרות נשים, הכניסו גיבורים מזרחים לספרות העברית".

ב־2006 מונה משעני לעורך מוסף הספרים של 'הארץ' – מינוי מפתיע לחוקר ספרות ועיתונאי צעיר – ועזב את התפקיד כעבור שלוש שנים. הוא מכיר בעל־פה את התלונות על כך שהכניס רוח אקדמית מדי ופוליטית מדי לדפי המוסף, אבל לא ממהר להסתייג מהדימוי הזה. "אני מודה באשמה שהספרים של רסלינג מעניינים בעיניי. אתה גם יכול לשמוע את ההדים של הספרים האלה עכשיו בשדרות רוטשילד. אני לא חושב שזה דבר רע. זה תפקידו של עורך – להביא את עצמו ואת הטעמים שלו. לא מינו אותי כשר החינוך שאמור לייצג את כולם".

למה עזבת כל כך מהר?
"השנים במוסף היו מאוד אינטנסיביות. לצד ההנאה, זו בעיקר עבודה מאוד קשה ומתסכלת. בסך הכל, האמנות של כתיבה על ספרות היא דבר מאוד לא מוערך אצלנו; לא מתוגמל בכסף או במעמד – בניגוד לתרבויות כתיבה אחרות בעולם. קשה מאוד לעשות ככה מוסף טוב לאורך זמן. אחרי שלוש שנים הרגשתי שזה מספיק לי. רציתי לגעת בספרות מכיוונים אחרים, לזוז הלאה במשחק הכסאות".

דן מירון טען לאחרונה שביקורת הספרות בעיתונות פשטה את הרגל.
"אני עדיין מוצא ברוב המוספים הספרותיים בארץ טקסטים מעניינים. אולי לא מספיק. אבל זה שוב קשור לכך שזו אמנות לא מתוגמלת. פעם מבקר ספרות היה קורא את הספר ארבע פעמים לפני שהוא היה כותב ביקורת. היום, אם מבקר יעשה את זה הוא יוכל לפרסם ביקורת אחת בחודשיים. ואז הוא באמת יחיה באוהל.

"בכלל, יש משהו נוסטלגי בשאיפה למבנה היררכי מאוד סמכותני, שבו יש פירמידה של מבקר ספרות אחד או שניים, ולמטה יש עוד שלושה תלמידים שלו. חלק מהשינוי התרבותי שקורה עכשיו, באוהלים ובשאר התחומים, כרוך בהתנגדות למבנה הסמכותני הזה. התנגדות שיש לה ערך. אי אפשר לבטל את העובדה שיש יותר אנשים שיש להם זכות דיבור ומביעים את דעתם – גם על ענייני ספרות ותרבות. כולם אומרים, 'איפה הימים שבהם התפרסם המאמר המפורסם של זך נגד אלתרמן'. מדברים בגעגוע על סדן וקורצווייל. אבל בתוך אותו מוסף היו עוד רשימות שאף אחד לא זוכר היום".

בהקשר הזה, תנועת המחאה הזאת תפסה את ותיקי הסופרים הישראלים לא מוכנים.
"אותי תמיד הוציאה מדעתי ההנחה במחקר שהסופר הוא הגיאולוג של התרבות העברית. שהספרות העברית היא סייסמוגרף שמנבא תהליכים חברתיים ולאומיים. בספר העיוני שכתבתי ניסיתי להראות שהספרות העברית הגיבה למהפך הפוליטי ב־77' ולעליית הקול המזרחי בפוליטיקה רק עשר שנים אחרי שהם התרחשו. מה שברור היום הוא שהזרם המרכזי של הספרות הישראלית לא היה סייסמוגרף למה שקורה עכשיו ברוטשילד. זרמים אחרים דווקא כן – בכתבי העת ובערבים ספרותיים מושמעת כבר שנים שירה שרמזה למה שקורה. יכול להיות שזה רגע של שינוי היררכיות גם במובן הזה. יכול להיות שהשירים שנכתבים במאהל מרכזיים יותר מהטקסטים של הסופרים המרכזיים – שאנחנו תמיד מחכים לשמוע מה יש להם להגיד על המצב".

עמוס עוז הודיע שזאת לא המחאה של דורו.
"זה היה דבר מאוד מרגש שהוא אמר. הספרות העברית ומחקר הספרות העברית – הלכו תמיד ביחד. החוקר יצר את הסופר והגדיר את מקומו. יצא שהשאלות המעמדיות תמיד נדחקו הצידה במחקר. קנז נוגע בהן, רונית מטלון, 'טקסטיל' של אורלי קסטל־בלום. הזרם המרכזי, והמחקר שמגבה אותו, התעסקו בשאלות לאומיות ודחקו הצידה את השאלה המעמדית.

"זו הסיבה שהרגע הזה מסעיר מבחינה תרבותית. המפגינים הצעירים באים למדינה ואומרים: אנחנו נקבע בעצמנו מה צודק ומה לא צודק, אנחנו לא מקבלים את החלוקות שלך לגבי מה נכון ומה לא נכון. באופן עקיף, זה המסר שעובר גם לסופרים ולאינטלקטואלים בכירים: אנחנו מבינים את החשיבות של הרגע הזה בכוחות עצמנו. אנחנו מדברים לבד. לא צריכים שידברו בשבילנו. אתה הולך ורואה את השלטים במאהל – כל שלט מבריק יותר מהשני. באמת לא צריך שיבוא איזה ביאליק או ברנר וינסח את הרגע".

דרור משעני, תיק נעדר, הוצאת כתר

ביחדנס – גרסה מקוצרת ואקוסטית – לקראת פסטיבל הפסנתר

היום, שישי בערב, תצא לפועל הופעה שפנטזתי עליה עוד בגלגול קודם, כקוביית סוכר. פסנתר כנף, ארבע ידיים, המון צלילים אקוסטיים ואלקטרוניים בחדר אחד. לטובת מי שלא הזמין כרטיס לפסטיבל הפסנתר, ההרכב שלי הוסיף הופעת צהריים חשמלית ובעיקר חינמית. בשישי 2.11, בדיזנגוף סנטר. כל הפרטים כאן, בפייסבוק.

כאן למטה: גרסה מקוצרת ואקוסטית, ללחן שלי ל'ביחדנס' – שיר הנושא בקובץ השירים של נעם פרתום, שממנו לקחתי את שורות הסיום היפות והאופטימיות. בפסנתר, גל שמי. צילם עמרי קליין.

ראיון עם יעל נאמן, היה הייתה

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.5.2018

♥♥♥♥

גופה קלה, ללא ריח, התארחה באחד החלומות של יעל נאמן, בזמן העבודה על ספרה החדש. סימן דק מן הדקים לרגש אשמה כלפי גיבורת הספר, אישה אמיתית שעשתה כל שביכולתה למחוק כל זכר או תיעוד לחייה, בכתב, בתמונות. "בחלום, הרגשתי מין קור רוח כזה שגרם לי לחשוב שכבר היו לי רציחות נוספות, לפני הגופה הזאת".

נאמן מתמחה בסיאנסים ספרותיים. 'היינו העתיד', הרומן התיעודי-ביוגרפי שפרסמה ב-2011 על הקיבוץ שבו גדלה, יחיעם, נקב בשמות מדויקים של האנשים שמופיעים בו, כחלק מ"האובססיה לשימוש בשמות אמיתיים" שנאמן מייחסת לעצמה. "גם כלפי המרואיינים ב'היינו העתיד' הרגשתי פחד. אבל מולם הייתה לי כנראה חזקת החפות. הפעם כתבתי על מישהי שהסתרה הייתה חלק כל כך מרכזי ממנה".

השם פזית פיין לא מופיע על כריכת הספר החדש, 'היה הייתה'. נאמן התלבטה כמעט עד הרגע האחרון אם לשלב צילומים שלה בספר, וויתרה. פיין, אישה אלמונית שרבים מחבריה הקרובים והאנשים שגדלו איתה היו לדמויות משפיעות ומוכרות בעולם האמנות, העיתונות והספרות הישראלי – הורתה בעל פה ובצוואה שלא לקיים עבורה טקס קבורה. במשך קרוב לעשור, נאמן הרכיבה קבוצה של כ-30 אנשים, שפיין ניהלה איתם יחסים מורכבים שכללו שיחות אינטלקטואליות אינטנסיביות, וגם מסעות תל-אביביים בחיפוש אחר מנת השניצל המושלמת. עם הזמן הבינה שגם הקרובים ביותר לא ידעו שפיין, שתרמה את גופתה למדע, בכל זאת נקברה בסופו של דבר בבית עלמין. שיש לה חלקת קבר.

הספר עצמו בנוי כאנדרטה מנייר למעין חיילת אלמונית של שדה הספרות. עורכת, משכתבת, מתרגמת, שמצטיירת כאן כאמנית שהיצירה הגדולה והיחידה שלה היא למעשה מאמץ מתמשך של צנזורה, השתקה, מחיקה. לקראת מותה, כשפיזרה את הספרים האהובים עליה בין חברים, דאגה למחוק בטיפקס כל הערה שרשמה בספרים, משני צדי הדף. את הספרים האהובים עליה ביותר הניחה במיכלים של הוועד למען החייל, במחשבה שמשם ימשיכו למכונת גריסה. ממעט התמונות שלה ששמרה, גזרה את ראשה או כיסתה אותו במדבקה.

נאמן עצמה לא הכירה את פיין. היא נתקלה בה בתחילת שנות ה-90, בחטף, כשביקרה חברה ברחוב ויזל בתל-אביב. פיין נקשה על דלת שכנתה לבניין ונשארה שעונה על המשקוף. נאמן ישבה בפנים, נחשפת לכמה דקות של דיוקן אישה מעשנת, חכמה, מוזנחת, שממנה בוקע "מפל של צחוק שהתחיל ממנה ותפס גם אותנו". נאמן הייתה אז בת 25 ופיין בת 38. בסוף 2002, בגיל 56, היא נפטרה מסרטן, אחרי כמה ניסיונות התאבדות. בשנים שאחרי מותה, נאמן גילתה שפיין הייתה קרובה לעוד אנשים מחייה שלה והותירה עליהם חותם חזק, אולי בזכות הרצון המופגן, התיאטרלי כמעט, להימחק.

"מילדות נמשכתי לראיונות עם אנשים לא ידועים, על הבעיות שלהם. כשיצא לי להיתקל בגיליונות 'לאישה', לא בקיבוץ כמובן, בשיחות הצעקניות של גדעון רייכר ברדיו, בלילה – משך אותי הרעיון שכל אחד יכול לקבל סיפור. במאים תיעודיים הרבה יותר מודעים ממני לבעיות האתיות מאחורי החשיפה של חיים פרטיים, ואין לי תשובה על זה, אבל אני יודעת שכוונותיי טובות", נאמן אומרת על ההחלטה להפר את צוואתה של פזית. הציירת מרים כבסה, שליוותה את פיין עד למותה, מתנסחת בספר כך: "אני יכולה לזהות אצלי עכשיו טיפונת, לא בדיוק נקמנות ברצון של פזית, אבל כאילו יש איזו בוגדנות בלשבור את הסכם השתיקה סביבה, ואני חושבת עליה ואומרת כוס אמק, אני אדבר עלייך כמה שאני רוצה ואין לך בעלות על הדיבור שלי. מה יש? מה, את שולטת גם כשאת מתה?"

'היה הייתה' בנוי ברובו מאוסף ציטוטים מהמעגלים השונים שהקיפו את פיין, "אנשים שמדברים עליה יותר בשאלות מאשר בתשובות". בדרכו המופנמת של הספר, בדרכה של נאמן להצטייר כאן כמי שרק נושאת את מכשיר ההקלטה, אשת הארכיון – מתעצמת השאלה מה משך אותה מלכתחילה לסיפור. גם היום היא "עדיין לכודה ברשת פזית", כמו שהיא קוראת לזה, "בלי יכולת לתת תשובה ראויה לשאלה ששואלים אותי שוב ושוב, למה אני עושה את זה".

התוצאה הספרותית של התחקיר הממושך היא גירסה מהופכת לסרטים כמו 'זליג' או 'פורסט גאמפ', על אנשים שמופיעים כביכול בכל נקודות המפתח ההיסטוריות הגדולות. "אנחנו חיים בתקופה של סיפורי הצלחה", אומרת נאמן, "ניסיתי בספר לתאר מהלך חיים שלא מבוסס על שיאים והישגים. כאן מדובר על מישהי שהגיעה לרמות כאלה של פרפקציוניזם מקצועי, שהייתה צריכה בנקודה מסוימת לבקש מין המתת חסד, שיפטרו אותה כעורכת תרגום, כדי שהיא תוכל להניח למילה אחת שלא הפסיקה להטריד אותה. היא פשוט לא יכלה לעשות מה שרבים עושים – להרפות, להמשיך הלאה".

פיין מאפשרת לנאמן לצייר בהדרגה סיפורים קבוצתיים ודוריים. חברי הילדות שגדלו איתה בשכונת המפדה האזרחי בחולון – שכונה של פולנים ניצולי שואה – חבריה מהאוניברסיטה, נעשו בחלקם לשמות מוכרים. בהם האוצרת והעורכת שרה ברייטברג-סמל, עורך הדין אביגדור פלדמן, קרובת משפחתה עליזה אולמרט ובתה דנה, עורכת הספר, שגם מדברת בו על היחסים הקרובים שיצרה עם פיין. אבל גם ביחס לאנשים פרטיים לחלוטין, חסרי מעמד ציבורי, פיין מוצגת כמי שבוחרת ונאלצת לחיות בבדידות, להישאר מחוץ למסלול חיים קונבנציונלי.

"מנקודה מסוימת אנשים שוב ושוב זיהו את הכישרון הייחודי שלה, אבל היה בה את המשהו הזה שלא היה יכול לעבור לתחנה הבאה, להתקדם הלאה. בעזרת הסיפור של פזית אתה פתאום רואה אחרת את כל הצמתים, את השלבים של התמסדות והתמקמות בהתפתחות שנחשבת כאילו נורמלית ורצויה, ופתאום הם פחות מובנים מאליהם: מה קורה כשדברים לא צומחים כמו שהם אמורים לצמוח – להתמקם מבחינה מקצועית, מבחינה זוגית, משפחתית – כשהענפים בעצם צומחים פנימה, או כלפי מטה. אני בטוחה שיש הרבה אנשים כאלה, ואולי באמת בעיקר נשים – מבריקים, משכילים, שלא מצליחים לבקוע הלאה. אם הייתה אפשרות להוציא ספר על כל אחד, אלה בדיוק הסיפורים שהיינו מגלים".

111פסלים של Daniel Arsham

נאמן יודעת היטב איך נראים חיים שבהם ההימנעות מכתיבה נעשית לעיקר. את עבודת התזה שלה – שעסקה בכתבי יד ספרותיים שלא התקבלו בהוצאות, באמנים "ללא מדיום", ללא במה או ביטוי – היא לא הצליחה לסיים. במשך שנים עברה בין עבודות שונות בעולם הכתיבה, העיתונות, ההוצאה לאור, ונשאבה לעומק חסר פרופורציות במסירות לטקסטים. במשך שנים השאירה לעצמה יום פנוי לכתיבה, "כמו בקיבוץ", אבל לא הצליחה לכתוב שורה אחת.

"רוב מה שעשיתי ככותבת הוא לא לעשות. נראה לי כמעט מקרי וניסי שאתה כן מצליח לכתוב, שאתה כן מצליח לנגן. אתה משאיר לעצמך חור בחיים, בלוח הזמנים, שמיועד לכתיבה, והוא לא מתמלא. זה היה יותר סימון של ההעדר".

הקשר הספרותי והממשי בינה לפיין הוא עניין חמקמק וגלוי, שנאמן מתמודדת איתו במתינות בספר כמו בפגישה איתה. "אני היום בת 58, כמעט באותו גיל שבו היא מתה". מפתה כמעט למצוא קשר בין העישון הכבד שמאפיין את הגיבורה שלה לבין העובדה שנאמן חזרה קצת לעשן, אחרי שנים, בשבועות האחרונים. "התחלתי לכתוב בגיל 44. את הספר המשמעותי הראשון שלי פרסמתי בגיל 50. מבחינתי, זה סוג של נס שהתאפשר אחרי כל כך הרבה שנים, וגם היה יכול שלא לקרות. לא הייתי רוצה להשוות את עצמי לפזית – על הרצף הזה של הימנעות ודחייה, היא הייתה מקרה קיצוני יותר – אבל נכון שתמיד סבלתי מחרדות ומפחדים מכל הסוגים".

העיסוק בפזית הוא בעצם דרך עוקפת לגעת בסיפור של עצמך?
"אני זוכרת שנפגשתי עם אביגדור פלדמן בעבודה על הספר. עם חליפת עורך הדין שלו הוא הזכיר לי את חנה'לה בשמלת השבת. רואים שהוא סוחב מין שק של סבל שמכתים אותו מבחוץ או מבפנים, כמו פחם. אני מרגישה שגם פזית הייתה אדם כזה, שסוחב על עצמו שק פחמים, שלא ברור אם הוא משחיר אותו מבחוץ או מבפנים. וגם בי הדבר הזה קיים. אולי לכתוב על פזית זאת דרך לתת צורה לפחם הזה שעליך או בתוכך. לבחון את הפחם שלי, ההימנעויות, המבוכה מול העולם, שאצלה מופיעות באופן הרבה יותר מזוקק".

את מתארת אישה שהנגיעה במוות היא עניין בסיסי בביוגרפיה שלה.
"אצל פזית אפשר לראות את הניסיונות שלה למות, את המחשבה איך מתים, איך זה ייעשה. זאת אולי נקודה שמשותפת לנו. אני זוכרת את הפעם הראשונה שהבנתי שלא כולם חיים ככה, במחשבות המטרידות האלה. כשמציינים ברדיו, למשל, שמות של אנשים שנהרגו בתאונת דרכים, מזעזע אותי לחשוב שעד אותו יום הם לא ידעו שזה עומד לקרות. אבל לא חוכמה לדבר על המוות כשלא סובלים ממחלה ממארת או מדיכאון כבד. כלומר, אצלי המחשבה הזאת לא מגיעה להקשר ממשי, אבל תחושת הקרבה למוות מאוד מוכרת לי".

היא גרה לא רחוק מביתה התל-אביבי של לאה גולדברג, בדירת קרקע עם גינה מטופחת ומוארת.  לכתוב היא מעדיפה בחדר חשוך. "הכתיבה", היא מעידה בספר, "לא רק שהיא לא מרפאה ולא תרפויטית ולא מנחמת. אלא שאם כבר […] הכתיבה היא כמו מחלה. מחלה אוטואימונית שרק מחריפה מעצם הכתיבה […] משריטה לפצע, ואז מפצע לתהום".

למחלת הנפש של פיין, לאשפוזים שלה לאורך השנים, לאפיון פסיכולוגי ישיר של סיפור חייה – נאמן נמנעת מלהתייחס בספר בהרחבה. "הרגשתי שהכניסה לאזורים הפסיכולוגיים ולאשפוז שלה יחליש אותה כדמות. רוב חייה היא הרי לא הייתה מאושפזת. גם החברים סביבה לא תפסו אותה כאדם חולה. להפך, בפגישות איתם ראיתי עד כמה הקשר איתה היה מפרה מבחינתם, למרות הקושי והתסכול שהיו כרוכים בו. הם לא ציפו שמישהו תמהוני יגיע ויבקש לכתוב עליה, אבל באופן משונה, למרות שחלקם התלבטו אם להפר את הרצון שלה לא להשאיר זכר, שיתפו איתי פעולה והבינו מה מושך אותי לסיפור שלה.

"היחס שלי לפסיכולוגים? בחודשיים האחרונים היה לי דחף למצוא לעצמי מטפל. אספתי המון טלפונים של פסיכולוגים, אבל לא הייתי מסוגלת להתקשר. השיחה הראשונה נורא מרתיעה. ובתכלס, כשכן הייתי בטיפולים, זה לא באמת עזר לי. הרבה באשמתי. אני לא נוגעת בדברים עצמם, ורוב הטיפול מתמקד בשאלה אם הטיפול עוזר או לא. ואני באמת רציתי עזרה, הקלה. אבל אני חושבת שזה לא ייתכן במקרה שלי. לאחרים אולי יש אפשרות. אבל מהניסיון שלי, מדובר יותר במין קללה אקזיסטנציאליסטית, בכל מיני מחשבות שנכנסות. בכלל, המילה הזאת 'עזרה' משונה: יש דברים שאי אפשר לעזור בהם".

1111

 

ב'היינו העתיד' סיפור החיים של נאמן נשתל במארג הרחב יותר של תולדות הקיבוץ. בספרה הבא, קובץ הסיפורים 'כתובת אש' (2013), נכלל סיפור דומה שבו ציטוטים ועבודה ארכיונית עוזרים לה לצייר דיוקן עצמי עקיף. במרכז הסיפור עמדו הקלטות ממשיות על חיי אמה של נאמן, שהקליט בן זוגה, המוציא לאור דני טרץ', ואליהן נחשפה רק אחרי מות האם.

נאמן עבדה על שלושת הספרים במקביל. נקודות השוואה ביניהם עולות מאליהן, ובין שתי הביוגרפיות. זאת של נאמן כמעין ניצולת קיבוץ, מול זאת של פיין, שגדלה בחולון בין משפחות של ניצולי שואה, בת יחידה להורים מרוחקים וקשים. כל סיפור מתאר באופן אחר את ההתייתמות מאם דומיננטית, חידתית.

"לא שאני רוצה להשוות בין נסיבות החיים שלנו, אבל אם יש נקודת השקה חזקה, היא קשורה לאימהות של שתינו", אומרת נאמן, שתיארה בסיפור בשם 'האופציה' איך אמה העבירה את שנות המלחמה האחרונות בהונגריה, כחולת שחפת בבית מרפא תחת הכיבוש הנאצי. "נכון שהיה באמא שלי משהו חי, היא לא הלכה והסתגרה כמו אמא של פזית, שעם הזמן גם מתעוורת. אבל גם אמא שלי הייתה אשת מדון, שכנראה סבלה מדיכאון. אני חושבת שהקו השחור בכתיבה שלי מגיע מאמא שלי. מצד שני, הילדות בקיבוץ, בזמן הלינה המשותפת, שונה מאוד מהחיים בדירה בעיר. אני, בניגוד אליה, לא שמעתי את אמא שלי צועקת בלילה מסיוטים, למרות שזה דובר בכל מיני ועדות בקיבוץ".

+++

נאמן לא מחבבת קומדיות בקולנוע. "אני מרגישה מרומה מול הרעיון של סוף טוב לסיפור, מול העובדה שהוא לא הסתיים במפולת". 'היה הייתה' מוכיח את הנקודה הזאת. היכולת הספרותית והאנושית של נאמן ממחישה מפולת שלגים מבלי לתאר אותה, מושיבה חומרים סנסציוניים במסגרת מאופקת ושתקנית, ובאותו זמן מצליחה להקנות אופי דרמטי, מסתורי, לחיים מאחורי עוד פרצוף אנונימי בעיר, כזה שחולפים על פניו שוב ושוב מבלי להיעצר.

"לא שהיום אנחנו טולרנטיים כלפי אנשים שחיים לבד, אבל פזית חיה בתקופה הרבה פחות סבלנית משלנו כלפי מי שלא חי בזוג ולא מקים משפחה. הלבד הזה מושך אותי, ההעדר הזה, יותר מאשר לתאר משפחה. כשאני שומעת שאדם חי לבד, זה מיד נותן לו נקודת זכות בעיניי. איכשהו, תמיד היה לי טבעי ומובן שיש אנשים שלא נכנעים לצורך להתחבר. זה, למשל, מה שמעניין אותי בספר כמו 'פתח גדול מלמטה' של אסתר פלד. זה בכלל לא ספר על גברים או על יחסים זוגיים. זאת חקירה של הלבד, ובעיניי זאת נקודת מוצא מאוד נדירה לחיים".

באחד הסיפורים הקצרים שלך, את מתארת בהומור את החרדה מפני אורחים שעומדים להגיע, "כפסקול פנימי של אסון שליווה כל אירוע מתוכנן ועורר בי מחשבות על דחיית הקץ". איך אדם עם חרדות חברתיות מצליח לבסס ספרים שלמים על ראיונות ושיחות פרטיות ונוקבות?
"אלה דברים שאני יכולה לעשות עם ואליום, ורק במסגרת של עבודה ובשם העבודה. בשום מצב אחר לא הייתי יכולה להגיע באופן כזה לבתים של אנשים, או אפילו לכתוב להם מיילים. כל האומץ הזה מגויס רק כשיש לי מטרה לנגד העיניים".

לאורך הספר מתוארת פיין כמין ילדה ללא הורים, כאם ללא ילדים. נאמן עצמה כבר התייחסה בראיונות קודמים, כמו גם בסיפור בשם 'עקרות', לחיים בזוגיות ללא ילדים, מצב שנעשה לעובדה מוגמרת. "אולי נקודת המוצא שלי בהקשר הזה קצת מכחישנית, אבל עליי לא מאיימת התמונה הזאת של הזדקנות ללא ילדים", היא אומרת, "וגם לא הבלטתי את הנקודה הזאת לגבי פזית". ובכל זאת, לקראת סוף הספר, מופיע סיפור על חתולה שפזית לקחה תחת חסותה, ומשתכנת בין פנים הבית לגינה. "חתולה שלא העמידה גורים אין לה מעמד בקהילה של החתולים בחצר", מעידה בספר שכנתה של הגיבורה.

"הספר הזה הוא לא תמרור אזהרה ביחס לחיים של פזית", מבהירה נאמן. "אנשים כמוה הם בדיוק האנשים שאני אוהבת ורוצה לתאר. אבל לא כולנו מקבלים אותן הזדמנויות. לא כולנו מצליחים לפגוש את האנשים המתאימים ברגע המתאים, ובייחוד, אנשים שיקבלו אותנו כמו שאנחנו. במקרה שלי, אני חושבת שהקשר שלי עם דני מאוד עזר לי להתגבר על ההימנעות".

איך היית מרגישה אם מישהו היה מחליט לעקוב ככה אחרי החיים שלך, לפרסם עלייך ספר במתכונת כזאת?
"הייתי מרגישה נורא ואיום. אבל איכשהו הצלחתי כל הזמן הזה להתייחס אל פזית כדמות, בלי להיכנס לשאלה אם היא הייתה אוהבת את הספר או לא. רק עכשיו בעצם הנוכחות שלה כבנאדם עומדת להתחיל, עם הפרסום. זה השלב הכי מפחיד של המפגש איתה. לפעמים, באופן טיפשי, אני חושבת שהנה היא עומדת להראות לי מה זה; שהספרים יגיעו מהדפוס מחוקים".

יעל נאמן, היה הייתה, הוצאת אחוזת בית

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם נילי מירסקי, מתרגמת גיבור דורנו מאת לרמונטוב

 פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.8.2013

ההומואים מאיימים להשאיר את נילי מירסקי בודדה במערכה. "אני הרי התחברתי עם גברים הומואים עוד לפני שידעתי שהומואים קיימים בעולם. למה? קסמה לי העובדה שהם לא מחפשים את תחושת המישפוחֶה כדי לתת משמעות לחיים. הרי בשביל מה אתה הומו", היא צוחקת, "אם לא כדי לאהוב את היופי ולהימנע מלהוליד ילדים? אבל נראה שכולם בסוף נכנעים לצורך להקים משפחה, ועכשיו גם רעיי הטובים וההומואים".

מירסקי, כנראה המתרגמת הידועה והמוערכת בישראל, לא נכנעת. בסופו של כל פיתול בשיחה איתה מסתתרת הערצה ליופי: לסונטת ה'סערה' של בטהובן שהיא התחילה לנגן בפסנתר, לחיכוך של חיים ואמנות ברומנים של תומס מאן, לאופרות של ורדי שמלוות אותה מילדות. "אחד הרומנטיקנים הראשונים בגרמניה טען שמי שטעם את הפרי המתוק והמשכר של האמנות, לא יוכל לחזור לעולם לאפרוריות החיים. במובן מסוים, זאת תחושת החיים הכי בסיסית שלי. לחיים אין הרי שום ערך. איזה ערך יש לדבר הולך ומתכלה? למה אנשים מולידים ילדים אם לא כדי להתמודד עם החיים כהליכה בכיוון אחד, בצל המוות. אני בשום פנים ואופן לא רציתי ילדים. אבל בכלל, אני לא מבינה איך מתמודדים עם היומיום בלי ההיסחפות הזאת אחרי יופי או אמנות שנוצרו בידי אדם. זה אוויר שבלעדיו הריאות מצטמקות".

הספרות לא נתנה לך כלים להבין את העולם?
"הספרות הוכיחה לי שאני לא מבינה בני אדם".

11111111111111111
מתוך 'הסערה'

פגישה עם מירסקי, בת 69, היא פגישה עם אדם שהצליח לפחות במובן מסוים להתעלם ממגבלות החיים והמוות, ולהפוך את גדולי הסופרים האירופאים לחברים קרובים. בזמן העבודה על תרגום, היא מספרת, היא מתחילה לפעמים לדבר כמו גיבורי הרומנים. בשיחה היא מזכירה סופרים באינטימיות של שכנים באותו ועד בית ("שתי חולשות אני חולקת עם מרסל פרוסט: ההתרפקות האינסופית על העבר, והנטייה להשאיר טיפים נורא גדולים").

היא אמנם לא חושבת שאוסף היצירות שבחרה לתרגם לאורך עשרות שנים מספר גם סיפור אישי עליה. ובכל זאת, קשה שלא למתוח קווי דמיון בין הספקנות המשועשעת של מירסקי לניכור הקיומי שעולה מ'גיבור דורנו' שסיימה לתרגם לאחרונה. הרומן מאת מיכאיל לרמונטוב, משורר־וסופרסטאר רוסי בן המאה ה־19, מצייר את דיוקנו של אציל צעיר שהתנתק כאילו לחלוטין ממוסכמות הזמן. מירסקי מתייחסת לדמותו כאבטיפוס ביחס לגיבורים ספרותיים מאוחרים יותר, בני המאה ה־20. אם רוצים, אפשר למצוא בנטייה שלו לניתוח עצמי, לווידוי וחשיפה, מין רמז מקדים לסגנון ששכיח היום בתוכניות ריאליטי. השעמום וחוסר המשמעות בחייו הממשיים של הגיבור כמו מובילים אותו לשחק תפקיד קלישאי, תפור מראש. להפוך ל'גיבור ספרותי'.

"קראתי את הרומן הזה המון פעמים", היא אומרת, "עוד לפני הסגנון שלו – איזה ליטוש יש בו, איזו קלילות, איזו אלגנטיות – שמתי לב שבכל קריאה אתה רואה את הגיבור בצורה אחרת. פעם הוא מין דנדי כזה, ופעם נבל שמשחק ברגשות של בני אדם. היום הוא נראה לי כמו דמות בסגנון האקזיסטנציאליזם של סארטר ו'הזר' של קאמי: אדם שנמצא מעבר לטוב ולרע, שמפיץ תחושה כזאת של ניהיליזם וייאוש, שאין מודרני ממנה. קליידוסקופ של דמות אחת. אגב, עוד לא ראיתי קליידוסקופ כזה מופלא ופרימיטיבי כמו שהיה לי כשהייתי קטנה. אולי בגלל שהוא היה עם זכוכית יותר גסה ועבה מאיך שמייצרים אותם היום".

איך העיסוק בתרגום של ספרים מזמן וממקום אחרים השפיע על המגע שלך עם הזמן והמקום שלנו?
"אני חיה בניכור גמור לעולם שבו אני חיה, ולחיים בישראל בפרט. אין לי סבלנות אפילו לקטר על פוליטיקה, ועל החגיגה של רשעות וטיפשות. על ההספדים של שיחות השלום עוד לפני שהן יוצאות לדרך, ועל ההכרזות על בנייה בשטחים בדיוק ברגע שחידוש המשא ומתן עולה לדיון. החיים בארץ נהפכו בשבילי לסיוט. אסקפיזם זה אני. אבל הקשר שלו לעיסוק שלי בתרגום יצירות מהמאה ה־19 הוא סיפור של ביצה ותרנגולת, שהתחיל בגיל צעיר מאוד. אבא שלי מאוד אהב אופרות, למשל, ולי אסור היה בכלל לגעת בפטיפון כילדה. אבל כל שבת הייתי מבקשת ממנו שישמיע לי אופרה. הייתי יושבת, מקשיבה ושוכחת את כל העולם.

"העיסוק שלי בספרות הוא סוג של ברירת מחדל. אחרי הכל, מה אני כבר יודעת לעשות? ממה עוד יכולתי להתפרנס? כשהייתי נשואה, הצטרפתי לבעלי בפריז כדי למצוא נושא לדוקטורט בתולדות האמנות. זאת הייתה מטרת הנסיעה באופן רשמי. אבל מה שעשיתי בפועל היה לנגן בפסנתר ולקרוא ספרים".

את רומזת שאת אדם עצלן?
"אין רמזים, אני נורא עצלנית. זה נפסק רק כשמדובר במשהו שנורא סוחף אותי. אבל מעט מאוד דברים סוחפים אותי באמת. המזל שלי הוא שתרגום ספרות נכלל בהם. אבל כמו שקיבלתי יום אחד טלפון עם הצעה לעבוד כעורכת, גם העיסוק בתרגום היה מקרי. הייתי מקבוצת המייסדים של כתב העת 'סימן קריאה' שמנחם פרי ערך. מנחם דיבר על ליבי והתחלתי לתרגם. התרגום הציל אותי אולי מחיים של הומלסית. מנעוריי הייתי אומרת, 'אני אגמור את חיי מתחת לגשר'. במובן זה, אני האדם הכי ממוזל שאני מכירה".

 33333

מירסקי מספרת שלמדה לקרוא בגיל ארבע, לבד, "למגינת ליבם של הוריי, שחשבו שזה מוקדם מדי וזה מזיק". בשנתיים האחרונות, עם היציאה לגמלאות, היא חופשייה לקרוא ספרים כאוות נפשה ולהתמסר אך ורק לתרגום – אחרי שנים ארוכות של עבודה כעורכת מרכזית בהוצאת עם עובד. 'גיבור דורנו' הוא שיתוף פעולה ראשון שלה כמתרגמת עם הוצאת אחוזת בית.

את היחס לעריכה כעול היא לא מנסה להסתיר: "עם כל הכבוד, אחרי שתרגמתי יצירות כל כך כבירות, ועבדתי על פניני הספרות הגדולות שיש, אין לי חשק להתעסק עם הטקסט של סופר פלוני או סופרת פלמונית. אבל בנאדם צריך להתפרנס, וזה מה שעשיתי. כל כותב שעבד איתי קיבל טיפול מעולה. אני גם לא אוהבת לרחוץ כלים, אבל אני רוחצת, אז אני כבר רוחצת אותם היטב.

"הדבר הכי נורא הוא עריכת תרגומים. מאוס ומשעמם. תרגום, לעומת זאת, זה תענוג עילאי. יש בזה משהו מעורר. כמו אנדורפינים שמשתחררים בזמן התעמלות, משהו משתחרר במוח בזמן התרגום".

מתרגמים צעירים יכולים להגיע היום לרמת האמנות והמקצועיות של מתרגמים בני דורך?
"היום אין שום סיכוי להתפרנס רק מתרגום. השאלה הגדולה של חוק הסופרים היא אם הוא באמת ישקם את היכולת של ההוצאה לשלם לכל בעלי המקצוע שמעורבים בתחום. אבל תמיד היו רק מתי מעט שהצליחו. אפשר להגיע להתמקצעות בתנאי שעובדים גם בדברים אחרים בשדה הספרות, כמו שאני או אילנה המרמן עשינו. אבל בניגוד לאילנה, לי לא היה ראש מו"לי בכלל. הצלחתי בכל זאת לזהות קצת להיטים. התלהבתי למשל ממייקל שייבון לפני שהוא קנה אצלנו מקום של כבוד. עם מנחם פרי גיליתי את גרוסמן – אני זוכרת שקראתי סיפור קטן שלו ואמרתי, 'זה סופר'".

את עוד מתלהבת מספרים מחוץ לגטו המאה ה־19?
"אני נורא נהנית לקרוא ביוגרפיות של סופרים, אבל גם סתם ספרי עיון מלהיבים אותי. 'קיצור תולדות האנושות' – עליו נאמר 'מגניב'. מאיר שלו הוא מהסופרים האהובים עליי. רק יצא 'שתיים דובים', הגחתי מהגטו והתנפלתי עליו. בכלל, בינתיים הביקורות פספסו אותו בגדול. גם אתה. כמה סופרים כמוהו יש לנו בכלל?".

11111111111111111

קל להחליק את מירסקי לצנצנת: טיפוס מסתגר ומיושן. היא עצמה משתפת פעולה עם הבִקבוק. אין לה טלפון נייד או חשבון פייסבוק ("אני טכנופובית"). היא מופתעת לגלות שיש ערך בוויקיפדיה על שמה ("טוב, אני אסתכל"). אבל בין הצהרות כמו "שירים של שוברט הם מבחינתי דבר שקורה עכשיו", מירסקי, כלת פרס ישראל לתרגום, רומזת לקווי אופי קלים וסוערים יותר. היא אוהבת לשתות, מעבירה ערבים שמחים בבר תל־אביבי אופנתי, מצטטת את הרצפטים הרוסיים שתירגמה ב'מוסקבה פטושקי': "איך לשתות כשאין לך מה לשתות: אתה לוקח קצת או דה קולון וקצת משחת נעליים. תאמין לי שראיתי את זה מאוד מקרוב, למרות שאני מפונקת ביחס לשתייה".

היא חיה לבדה במרכז תל־אביב. את בעלה לשעבר, סמיון מירסקי, הכירה לפני 50 שנה. "היינו נשואים 15 שנה", היא אומרת. "אין דבר פחות רומנטי מנישואים. אבל אנחנו מדברים בטלפון כמעט כל יום. כשהוא ביקר בארץ לא מזמן ויצאנו לטיול בצפון, אנשים התפלאו איך יש לנו עדיין על מה לדבר בכזה מרץ". בתור פסנתרנית חובבת, קרובה לליבה דמותו הספרותית האנו בודנברוק מ'בית בודנברוק' – "מי ששואף להיות אמן ומוזיקאי, לשווא. למרות שלי היה ברור מלכתחילה שאין לי כישרון של מבצעת".

אחרי שנים של היכרות אינטימית עם הסופרים הקרובים לליבך, את מסוגלת לקרוא אותם בצורה אירונית, לראות אותם בחולשתם?
"זאת שאלה כמעט מעליבה. אני מרשה לעצמי להתרגז עליהם כמו על מיטב חבריי. אני, למשל, שונאת את טולסטוי בנקודות מסוימות. הרי היה לו ליבידו של כמה וכמה אנשים. הוא היה מזיין על ימין ועל שמאל, מקדימה ומאחורה. ורק לעת זקנה הוא התחיל להטיף לכולם על חיי פרישות וצניעות. תראה למשל את האופן שבו הוא מצייר עלמה מתוקה ונהדרת כמו נטשה ב'מלחמה ושלום'. ואיך הוא גומר את הרומן? בדיון על צבע הכתמים של הקקי בחיתול של התינוק. זה מעורר אצלי כעס חד־משמעי. הצדקן, המשפחתולוג הזה, תוקע אותה עם החיתולים הנפלאים האלה, במין התענגות על האישה הנהדרת שהיא הפכה. גועל נפש".

יצא לך לתרגם ספרים שכתבו נשים?
"יש לי אלטר־אגו שנקרא המורה ציפורה. היא אישה מסודרת שיכולה לכתוב אחרית דבר לספרים, והיא יכולה להרצות לך ברצינות עד שתרצה למות. אז אני שונאת שמדברים על 'כתיבה נשית' אבל לחרדתי – אמרה ציפורה, המורה למגדר – אני חושבת שבאמת לא תרגמתי שום סופרת. מה שכן, תרגמתי ספרים שבמרכזם נשים. את אפי בריסט ואנה קרנינה, שתיים משלוש הדמויות הנפלאות של המאה ה־19, תרגמתי אני ולא שרף".

מה לדעתך המגבלה שלך בתור מתרגמת?
"ה־חיסרון שלי כמתרגמת התגלה לי בעבודה לתיאטרון. שפה חיה נחווית על הנייר שונה מאוד מאיך שהיא מדוברת. אצל דוסטויבסקי, למשל, הגיבורים נמצאים כל הזמן על סף היסטריה או בתוכה. כמתרגם, אתה צריך להיות משכנע כשאתה ממחיש את הדיבור החי, המתנשף הזה. אני רואה את המגבלה שלי כשאני צריכה ליצור תרגום ישיר של שפה מדוברת. הצלחתי ליצור דבר כזה על הנייר, אבל לגבי הבמה, אין לי את זה. גם בחוסר הכישרון שלי לתרגם סימולטנית נוכחתי בדרך הקשה. באחת הפעמים שתרגמתי מחזה לתיאטרון, עמרי ניצן ביקש ממני לתרגם בנוכחות במאי רוסי שבא לביים את המחזה. אלה היו מן השעתיים הנוראות בחיי. שום מילה לא עלתה לי לראש, לא ברוסית ולא בעברית".

מה עשית?
"גמגמתי. אולי בגלל זה אני מחבבת את הבחור המגמגם ב'אח הגדול'".

מפעל התרגום הישראלי קשור כמעט בלעדית לתרגום מספרות המערב. מפריע לך שאין כמעט התעניינות בספרות לא מערבית?
"אובייקטיבית, אני חושבת שבלתי אפשרי שאנחנו כישראלים לא יודעים ערבית או מתעניינים בתרבות הזאת. אבל באופן אישי, יש בי אותה מידה של אדישות כלפי קלאסיקות יפניות או ערביות. אני אדם נורא מוגבל ומצומצם. אני לא אטרח אפילו לדפדף בספר של הרוקי מורקמי. האם יש סופרים ערבים גדולים במאה ה־19? אני פשוט לא יודעת. עד היום לא סלחתי למנהלת המיתולוגית של תיכון חדש שלא איפשרה בזמנו לבחור בין לימודי צרפתית לערבית, והחליטה מטעמים אידיאולוגיים שכל התלמידים אצלה ילמדו ערבית. למדתי ארבע שנים ערבית, ושנאתי כל רגע. לא בגלל יחס לערבים, אלא כי זה זר לנפשי – בדיוק כמו יפנית".

את מרגישה שהתרגומים שלך השפיעו על התרבות המקומית, שהם מורגשים בספרות הישראלית או בשפה?
"אני אומר לך דבר כפירה לגבי אמנות התרגום: בכל הנוגע לפרוזה, מתרגם טוב ומתרגם גרוע תורמים בסופו של דבר אותה תרומה. אני רואה לפעמים מה עושים מתרגמים, בשפות שונות – ואני נדהמת מהפישולים. אם ישנו קושי בתרגום, הם פשוט מדלגים מעליו או משתמשים בפרפרזה. ועדיין, ספרות גדולה עוברת גם תרגומים עקומים לגמרי. התרגומים האלה מוכיחים שכל מה שאני עושה הוא בעצם חסר ערך. לא משנה כמה הבחירה שלי כמתרגמת תהיה נפלאה – הספר מסתדר יפה מאוד בלעדיי".

מיכאיל לרמונטוב, גיבור דורנו, תרגמה נילי מירסקי, הוצאת אחוזת בית

בחזרה למכרות הסוכר – יוני ליבנה ושבורי ה♥ בהופעה חורפית

העיר חתוך
היי לכולם,
ביום שני הקרוב, 25.12, אני חוגג עם ההרכב שלי, 5 שנים לאלבום הבכורה, 'אל מכרות הסוכר'.
נחזור למקום הראשון שבו הופעתי עם השירים, קפה ביאליק בתל אביב.
הכניסה חופשית. פתיחת דלתות ב-20:30. נתחיל לנגן ב-21:00. איתי ינגנו יעל רוזנבלט בכלי הקשה, גל שמי ואביב ייני בסינתיסייזרים.

כאן אפשר לשמוע ולהוריד את האלבום 'אל מכרות הסוכר'

לפרטי האירוע בפייסבוק

האלבום ההוא היה ועודנו אוסף שירים על סוף העולם, על כדורי שינה ועל החיים המוזרים, היפים והאלימים במקום הזה – דרך עיניים של אדם צעיר. האלבום התקבל בסקרנות ולא פעם בהתלהבות. הגרסה המורחבת שלו כללה שיתופי פעולה עם נציגות של דור זמרות אגדי: אביבה אבידן, נתנאלה, רוחמה רז ורותי נבוןכאן אפשר לקרוא ביקורות וכתבות עליו (וגם על האלבום השני, שיצא השנה).

יוני

FullSizeRender (2)

ראיון עם מעין בן הגיא, ווקמן

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 25.8.2017

♥♥♥♥
"פייק איט טיל יו מייק איט" – אחת העצות הפשוטות והטובות ביותר שמעין בן הגיא קיבלה. לזייף עד שזה יחלחל. היועץ היה פסיכולוג התנהגותי. היא הייתה אז בת 27, אחרי פרידה ממי שהיה החבר שלה, אחרי שהוריה התגרשו. "אמרתי לפסיכולוג – אף פעם לא התחילו איתי, למה שעכשיו יתחילו? הוא אמר לי דבר שמתאים מאוד לאנשים עם נטייה ספרותית: 'תבחרי דמות שאת רואה סביבך, כזאת שמתפעלת את העניינים כמו שצריך, ובצורה שרירותית, במצב המתאים, פשוט תיכנסי לתפקיד. תגידי שאת היא, תעשי מה שהיא הייתה עושה'".

וזה עבד?
"בטירוף. עבדה איתי חברה טובה בחנות למסגור תמונות בירושלים. צרפתייה כזאת, בנאדם שמשפריץ סקס ומפלרטט עם כולם כאילו אין מחר. היא הייתה מבוגרת ממני, גרושה, עם שני ילדים. עם ציצי יותר גדול. הבוס בחנות היה נורא מגניב, כל החברים שלו היו אופנוענים מסוממים כאלה. אנשים שהיית רוצה שיתחילו איתך. כשהם היו נכנסים לחנות הם היו מתמקדים רק בחברה שלי. מה היא ידעה לעשות שאני לא ידעתי? להיות משוחררת, לפטפט, להיות נינוחה. והחיקוי של ההתנהגות שלה פשוט עבד. התחלתי להרגיש שאני בבית. התחילו להתייחס אליי. אולי לא במאה אחוזים, אבל בהחלט מעבר מכובד מאפס ל-60-70".

'ווקמן', ספרה החדש של בן הגיא, מוצא שלל דרכים להתמקד בנקודת המעבר הזאת שבין החיקוי וההפנמה, בהתבגרות ככניסה לתפקיד. הרומן מתרחש באזור שנת 90', בקו התפר התרבותי שבין הווקמן והקסטות לבין העולם הדיגיטלי, האינטרנטי, שעומד בפתח. את הגיבורה, בחורה בתחילת שנות העשרים לחייה, בן הגיא שולחת לעבוד כמנקה במלתחות של אתר נופש בסגנון חמת גדר, סמוך לגבול. לבחון את גופה, את ההשתנות שלו, את הדמיון והשוני בינה לנשים מבוגרות במלתחות. לברר מי היא רוצה להיות בין נופשים, חיילים, קיבוצניקים וחיות פרא.

מול הצעירה המתבוננת הזאת – שדמותה מתבססת על שנות העשרים של בן הגיא ("עשיתי אותה רזה, כמו שתמיד רציתי להיות") – הסופרת הציבה גבר בן 40, מנהל המקום, שגם אחרי שנים לא מרגיש בבית בקיבוץ. שניהם מדובבים "תחושה קיומית שתמיד יש לי: שכולם יודעים את הכללים, חוץ ממני. כאילו שם בתל-אביב, בניגוד אליי, כל הסופרות מקושרות, כולן יודעות להפיק את ההשקות האלה לכבוד ספרים חדשים, כולן שותות קמפרי".

בן הגיא – בת 47, נשואה ואם לשלוש בנות (7, 10, 13) – אומרת את הדברים האלה בלי מרירות, תוך כדי שהיא מוזגת לשנינו קמפרי בדירה הירושלמית שלה, בבית הכרם. "אני תמיד נמצאת באזור נטול הקשר. הילדות שלי לומדות בבית הספר הדו לשוני, השכן בבניין הוא שופט, האנשים בשכונה כאן הם לובשי חולצות פולגת בגוונים שונים של כחול. אבל נוח לי בירושלמיות הזאת".

האפיזודה התל-אביבית שלה הייתה קצרה. "אחרי הצבא גרתי חודשיים-שלושה בדירה מטונפת עם החברים של נטשה. הייתי מאוהבת בקוזו, הבסיסט. עבדתי בקונדיטוריה בגן העיר. נורא סבלתי בחור ההוא. הייתי בודדה והחלטתי לחזור לקיבוץ, לעבוד באתר כמו הגיבורה בספר".

לגיבורים שלך לא נוח בתוך העור של עצמם. גם כשהם מתקרבים – זה רק עד גבול מסוים.
"זה ספר שמתרחש על סף החיים, לפני שהדברים מתחילים. הגיבורה כל כך קרובה אליי, לסיפור החיים שלי, שאין לי כמעט עניין בה. דווקא הדמות של המעסיק שלה, שאליו היא מתקרבת, מושכת אותי. אולי בגלל שהוא גבר. אולי דווקא מפני שהוא דומה לי היום – אבא לילדים בשנות ה-40. שמעתי כבר טענה כזאת מקוראים – למה אין בספר יותר זיונים. אבל אני שלמה עם זה. אני חושבת שגם אם הגיבורה שלי מעוררת רגשות מיניים אצל הדמות הנגדית, היא עצמה לא מינית, היא עוד לא מחוברת לצד הזה שבה. במובן מסוים, היא דומה לחיות שהוא מסתכל עליהן בשטח הטבעי. כלומר, פועלת מתוך חוסר מודעות בהקשר הזה. במבט לאחור, אני מבינה שהייתי יפה. אבל אפילו כשהתחילו איתו, לא הבנתי את השדר הזה. או שלא איפשרתי לו להיכנס".

1

הגוף של הגיבורה, המיניות שעוד לא מתחילה לבצבץ, מקבילים לאורך הספר להיסטוריה המקומית של אתר הנופש ברמת הגולן שעובר ידיים בין שלטונות, כובשים, בעלים. "הרבה לפני ההתרחשות האנושית והמרכיבים העלילתיים", אומרת בן הגיא, "רציתי לכתוב על המקום הזה, שבו גדלתי. מקום מהמם ביופיו".

היא נולדה בקיבוץ דגניה ב' וגדלה בקיבוץ אפיק שבגולן. הבכורה בין ארבעה ילדים. אמה הקימה את המסעדה בחמת גדר ("היא תיירנית. כשאתה משאיר לה הודעה בטלפון תשמע אותו אומר שהיא מנהלת השיווק של מלון פסטורל בכפר בלום – המלון הכי יפה בגליל"). אביה פיזיקאי. בתחילת שנות התשעים עזב לארה"ב, מעבר שהסתיים בגירושים.

"בצבא נורא רציתי שיגידו שאני פאנקיסטית, אבל תמיד הייתי 'הקיבוצניקית' וזה נשאר גם היום. אנשים מיד מרגישים את הדבר הזה, שהוא הרבה יותר חזק ממה שהייתי רוצה. לצד ההיסטוריה של המקום כאתר מעיינות מרפא, יש בו גם צד הפוך. בזמן המנדט היו שולחים פושעים לאזור הזה, כמין מושבת עונשין. משהו ביריוני היה מורגש שם גם כשאני הייתי ילדה. היהודים שגרו בגולן הם מין אנשים שרצו להיות קאובויים, ואני שנאתי אותם בכל נימי נפשי. הילדים שלהם היו מרביצים לי בהסעות – ילדת כאפות ששייכת כביכול לקיבוץ המעפן. ביום העצמאות היו עושים בקיבוץ מבוא חמה רודיאו, מנסים להחזיק מעמד ברכיבה על פרה, באלוהים. אני מהילדים שלא הצליחו להיות כל הדברים האלה".

לא פלא שהגיבורה שלך יונקת מוזיקה של הסמיתס מהאוזניות.
"בתור ילדות, אני ואחותי חיינו במציאות מדומיינת. היינו שומעות מוזיקה שאף אחד בסביבה לא הכיר. הקיבוצניקים ובני הגרעינים בסביבה אהבו את הרוק של שנות ה-70, אבל באותה תקופה הפאנק בדיוק התחיל. מינימל קומפקט, סוזי והבנשיז, הקיור, ניו אורדר. היינו מנסות להגיע להקרנות סרטים של לורי אנדרסון או טוקינג הדס בחיפה. נוסעות מהגולן לתל-אביב, למספרת 'גזוז' שנראתה לנו כמו הדבר הכי קרוב לפאנק בארץ. כן, זאת הייתה ילדות של הארדקור פרובינציה. רוב הדברים קורים בראש – לא במציאות. עם טפטופים כמו תוכנית של קליפים בטלוויזיה הירדנית, 'עד פופ' עם אהוד מנור. היינו מקליטות תוכניות רדיו אלטרנטיביות על קסטות ופשוט משננות אותן. בכל מיני מקומות בארץ היו מין תאים של אנשים כאלה שמחוברים למה שקורה עכשיו במקום אחר".

האינטרנט חיסל את התחושה הזאת של מחתרת מתחת לרדאר הישראלי?
"לא בטוח. ילדים בגיל ההתבגרות יכולים להיות נורא בודדים. והם יכולים לחפש במקומות רחוקים אנשים שדומים להם. בשביל הבת שלי, למשל, יו-טיובריות צעירות ממלאות תפקיד דומה, בחורות פמיניסטיות כאלה, אבל מגניבות. היא יודעת שיש איפשהו שם אנשים שחושבים כמוה – קבוצת התייחסות שונה מהכיתה, מהאווירה השמרנית של הטיול השנתי".

הגיבורה שלך נמשכת לשטחים נטושים.
"הייתי הילדה הראשונה בקיבוץ אפיק, שהוא קיבוץ צעיר. במשך שנים, אני ואחותי היינו הילדות היחידות שם. היינו נורא לבד, רק אחת עם השנייה. בגדול, הניחו לנו כילדים לנפשנו. זאת לא הייתה ילדות שמורה. כל שנה, הילדים בסביבה היו רצים לראות את השריפה הגדולה, יחפים בשטח הפתוח. כל הזוחלים, הנחשים, העכברים בורחים מהאש. ואתר הנופש הנטוש הזה, עם הפיקוסים הפראיים והגשרונים. הגיבורה שלי נמשכת למקומות שמאפשרים לה להיות לבד, בלי פיקוח, בלי שום מבט – וזאת השלווה שהטבע מאפשר לך. כל הדברים שגורמים לאי נוחות פשוט נעלמים".

מצד שני, נתת לגיבורה לטבול את הידיים בעבודות הכי מלוכלכות, להתחכך באנשים כוחניים, במצבים משפילים.
"בדומה אליי, היא בוחרת תמיד להגיע למקומות מלמטה. היא מסתכלת על העולם מהביבים, בזמן שלכולם הדברים הולכים הרבה יותר בקלות. זה תוצר של השקפת עולם רומנטית, של קיבעון מחשבתי די מיותר שאופייני לי. כאילו אם אתה מסתכל על הדברים מהצד הקשוח שלהם, אתה מגלה לגביהם אמת גדולה יותר".

גם הגיבורים שלך, למרות המבט המרוחק, המסתייג, מאמינים בערך הישן של עבודה קשה.
"תמיד הייתי נמלה עמלנית. עובדת בכל עבודות הבית, בלי עוזרת. בקיבוץ, עבודה כזאת היא כרטיס שאתה קונה כדי לקבל את הזכות להיות. גם בספרות יש בעיניי ערך לתהליכים ארוכים, לחרשנות, לעורכים ושותפים שיאירו לך את הטעויות שלך ככותב. בעיניי, כתב יד צריך לעבור הרבה גלגולים וגרסאות. אני מאמינה שהספרים שלי יותר טובים לא בגלל שאני מוכשרת. כישרון יש להרבה אנשים. דווקא מפני שהיום קל למצוא במה לפרסום, וקל לאמץ התנהגות של אמן – מה שמבדיל בין כותבים הוא המחויבות שלהם לעבודה קשה".

בין מישורי העלילה השונים ב'ווקמן' – התככים בין עובדי אתר הנופש, ההתנגשויות בין קיבוצניקים ותיקים לשכירים מזרחים, ההיסטוריה החבויה של הכפר הנטוש – בן הגיא מבליטה גם עלילה של אהבה נכזבת. פרידה מתמשכת בין הגיבורה ובין חברתה הטובה שמפרה את הברית הפאנקיסטית של שתיהן, ואת ההבטחה לטוס יחד ללונדון. הדמות הזאת מתבססת בחלקה על הסופרת ענת עינהר, חברתה של בן הגיא מאז תקופת הצבא. הן הכירו בבסיס של חיל האוויר במצפה רמון, תקופה שלה הקדישה עינהר סיפור בספרה האחרון, 'תמונות עירום'. "אנחנו מנסות לגרום גם לבנות שלנו להפוך לחברות הכי טובות, נראה איך זה יזרום".

היום שתיהן מפרסמות באותה הוצאת ספרים. "לענת, בניגוד אליי, לא אכפת אם הספרות שלה תימכר. מבחינתה, שיכירו אותה רק האנשים שהיא מעריכה. מצד שני, יש בה משהו מפונק בהקשר הזה: כל ספר שהיא תכתוב יתקבל על ידי ההוצאה. אני, לעומת זאת, רוצה שמלא אנשים יכירו את הספר הזה. חשוב לי להראות לאנשים הקובעים שיש לו מקום והצדקה בעולם. חשוב לי שהוא יימכר היטב. שחניטל סויסה, המנכ"לית של עם עובד, תהיה מבסוטית. אפשר לומר שאני מפחדת ממנה".

'ווקמן' הוא אמנם ספר קריא מאוד, גם בזכות סגנון ריאליסטי מדוקדק ומאופק של תיאורי נוף ואינטראקציה אנושית – אבל בן הגיא מניחה שספרים מסוגו לא יכולים להפוך לסנסציה מסחרית. "רוב הפעילות הספרותית הפופולרית מתרחשת היום באזורים שאנחנו לא מכירים בכלל. בקבוצות הקוראות בפייסבוק אתה רואה שמה שחזק זה ספרות ארוטית, ספרות בלשית, ספרים בהוצאה עצמית שאני לא יודעת מאיפה הם באים ולאן הם הולכים. כלומר, גם מי שמנסה לפנות לקהל הרחב לא מגיע אליו, חוץ מאשכול נבו וכאלה. יש שכבה רחבה של נשים שצורכות ספרות על בסיס קיומי – אבל שוטרי התנועה ויתרו עליהן. אין מי שיפליק לקוראים בטוסיק כמו פעם ויגיד להם שצריך לאהוב את א"ב יהושע או אתגר קרת".

ספרה הראשון, 'ים ויבשה', יצא ב-2011. את ספר הנוער 'גודאי', שבמרכזו נערה אתיופית, כתבה יחד עם זהבה גושן, אישה ממוצא אתיופי שהכירה בבית שמש, כשעבדה כעובדת סוציאלית עם משפחות עולים מאתיופיה. "הייתי עובדת סוציאלית שבע שנים, עד שהחלטתי לעזוב. אני לא חושבת שהייתי טובה בזה. הייתי הטיפוס שבוכה כל היום, לוקח דברים ללב".

היום היא מנחה סדנאות כתיבה ועובדת בארגון 'עמק שווה', ארגון באוריינטציה שמאלית שנאבק נגד השימוש בשרידים ארכיאולוגיים ובאתרי מורשת ככלי פוליטי בסכסוך עם הפלסטינים. אבל את הפוליטיקה המקומית בן הגיא מכירה מקרוב, דרך סיפור משפחתי חריג שכבר סופר בהרחבה בסרט התיעודי 'קרבת דם', שביימה אחותה נעה בן הגיא. "אחות של סבתא שלי מצד אמא שלי, שבאה ממשפחה פשוטה וענייה מיבניאל, בגיל צעיר מאוד, אולי 15, נעלמה למשפחה שלה והלכה לחיות עם סוחר ירקות ערבי. היא התאסלמה והילדים שלה התגלגלו בסופו של דבר למחנה פליטים בשכם, אנשים ששייכים לשולי החברה הפלסטינית. מדי פעם הם מבקשים מאיתנו כסף, בעיקר מדוד שלי שנראה להם כמו רוטשילד. סבתא שלי הייתה אישה מאוד לאומית – בעלה היה דור ראשון ביחידת מודיעין ידועה, ואחריו גם דוד שלי ואפילו בן הדוד שלי המשיך את המורשת – והיא הנהיגה מין חרם ביחס לאחותה".

מהצד השני, סבה וסבתה של בן הגיא, היו בין מייסדי דגניה ב'. "בהגזמה, כל החקלאות של עמק הירדן היא תוצר של החקירות של סבא שלי, של ירחונים חקלאיים ששלחו לו מקליפורניה". באילן המשפחתי אפשר למצוא גם את משה שרת ויהודה שרת. בן הגיא מתייחסת כמעט במבוכה להקשר המשפחתי שלה. "מבחינתי זאת פאדיחה. לא הרגשתי אף פעם שאני שייכת לאצולה קיבוצניקית. הקיבוץ שבו גדלתי מבוסס על בני גרעינים ממוצא מזרחי. אנשים שהתחנכו בנוער העובד והלומד ועברו שטיפת מוח נמרצת לגבי מה זאת ישראליות. בעיניי, אנשים כמוהם מייצגים משהו הרבה יותר מעניין מהשיח המזרחי בפייסבוק – ולכן התמקדתי בגיבור כזה, ונתתי לו את השם 'ויצמן'. מישהו שכביכול אי אפשר לדעת מה המוצא שלו, אבל חווה בצורה הרבה יותר אמינה ואנושית את השאלות לגבי זהות מזרחית".

יותר אמינה?
"אני שייכת לדור ביניים, נדמה לי, מבחינת היחס למאבק המזרחי. ובאופן דומה, גם למאבק הפמיניסטי. אני קוראת את הרומנים של רחל איתן, ואני יודעת שאני לא הייתי צריכה להתמודד עם תוקפנות והטרדות מיניות בלתי פוסקות מצד גברים כמו שהיא מתארת, לחיות בתקופה שבה יצחק לאור ייצג את הנורמה. אבל יחסי מרות מול הקצינים, למשל, כחיילת – לא הרתיעו אותי. לפעמים נדמה לי שהדיון העכשווי בהטרדות מיניות מבקש בהקשרים מסוימים לעקור מבני אדם משהו. המשיכה לכוח, הרצון שיתפעלו ממך כאישה, גם כאישה – ובאותו זמן, ההתנערות מכל אלה. אפשר להבין את המשיכה לגברים, לבעלי הכוח. בכלל, כשאתה נמשך למישהו – תמיד מעורבות בזה המניות החברתיות שלו. גם יופי הוא מניה כזאת. כשאתה מאוהב במישהו, אתה צריך להסתנוור ממנו, מאיזו מעלה שיש בו. אני יודעת שזה נשמע שמרני מאוד, אבל יש משהו מדליק במשחק התפקידים הזה. לכל הפחות, הכוח אמור לעבור הלוך ושוב בין הצדדים".

והיום? את עדיין צריכה לחקות נשים אחרות?
"לא, וזה נורא כיף. כל עשור בחיים שעובר מלמד אותך להשתמש במיניות בתוך המכלול. הביטחון העצמי עולה. היחס לגוף, התגובות מגברים אחרים. אם כאישה צעירה את מודדת את עצמך בעיקר לפי איך שאת נראית – בגיל 40 מתבטא הרבה יותר בקלות משהו פנימי שהתגבש לאורך השנים".

מעין בן הגיא, ווקמן, הוצאת עם עובד

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מחוץ לספרייה: אחוזים + כרישים (זמרת אורחת: דניאלה ספקטור)

שני שירים חדשים מהאלבום 'הרופא לשבורי לב: 7 שירי אהבה לאנשים שלא אפגוש' (נענע דיסק).

להורדה – https://lnk.to/YoniLivnehHarofe

לביקורות על האלבום החדש

https://e.walla.co.il/item/3085740

http://www.maariv.co.il/culture/music/Article-595001

http://bit.ly/2uEOq5E

יוני ליבנה - צילום מיקה חזן בלום

 

 

'הרופא לשבורי לב' – ביצוע חי לקראת ההופעה ביום חמישי

 

בחמישי הקרוב, 20.7, על גג תיאטרון הסימטה, מופע ומסיבה לכבוד האלבום החדש שלי – 'הרופא לשבורי לב: 7 שירי אהבה לאנשים שלא אפגוש' (נענע דיסק). בואו לפגוש אותי ואת ההרכב שלי.

לפרטי האירועי: http://bit.ly/2uvcVBF
לרכישת האלבום: https://lnk.to/YoniLivnehHarofe

נשיקה,

יוני