ראיון עם מנחם פרי, שב עלי והתחמם

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2017

משום מקום, שעה יומית בחדר כושר! כבר כמה שעות שמנחם פרי מדבר על אהבת ספרות כדרך להילחם בייאוש כללי מול מערכת תרבותית גוססת. לפני דקה המליץ, לא לגמרי בהומור ולא רק על דרך משל, לשלוח למאסר מגישי חדשות עם שגיאות בסיסיות בעברית (היזהר לך, דני קושמרו). ועכשיו, פתאום, המלצה מעשית: שעה יומית בחדר כושר כתרופה לדכדוך קיומי.

כבר עשורים שפרי מצטייר בכלי התקשורת כמסיבה ספרותית מהלכת. מקרה חריג ומובהק בקנה מידה מקומי לעורך שידוע באותה מידה, אם לא יותר, מהסופרים שהוא עורך. גם היום, נראה שפרי הוא הראשון והאחרון להתבדח על חשבון הדימוי המגלומני שלו כאיש ספרות, כמוציא לאור. אבל הזמנים השתנו, ופרי, יליד 1942, מתאר את עצמו במונחים של התכנסות ועצימת עיניים ביחס לסובב אותו.

כהמוני סטודנטים, אני זוכר אותו מרצה־מופיע מול קהל השומעים, רוטט מחדווה כשהוא מנתח סיפור מאת עגנון, כאילו לא לימד אותו כבר חצי יובל. אבל מייסד הוצאת 'הספרייה החדשה', ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב לאורך כשלושים שנה, יקיר מוספי העיתונות בשנות השמונים והתשעים והעורך הספרותי המשפיע מבין בני דורו – שינה פאזה בעשור האחרון. הצהרות דרמטיות, קודרות, לגבי מות הספרות הישראלית, קדיש לישראליות כמפעל תרבותי.

לאור הזגזוגים של פרי בין הכרזות ומעשים – עמדותיו המשתנות ביחס לחוק הספרים, האיום בחרם על פרס ספיר והמימוש החלקי שלו – נדמה שהוא ממשיך להופיע, להאדיר את עצמו, גם אם המנגינה והריקוד מזכירים מארש אבל. אבל פרי מבהיר לי שהדימוי התוסס, התוקפני והמבדר שיש לי לגביו הוא תחפושת. שריד להיסטוריה עתיקה מבחינתו. איך בכל זאת הוא שולף את עצמו מהתחושה שאין תהודה ממשית למפעל חייו, שאין משמעות תרבותית, ציבורית, לעבודה המאומצת מאחורי כל ספר ראוי לשמו?

"אתה מכריח את עצמך, וזה עובר. זאת משמעות המגלומניה. היא הרעש שמשתיק את הדיכאון. אתה מרמה את עצמך: אני עובד עכשיו על ספר נהדר; אני מפרסם יוצר חשוב שאני רוצה שרבים יכירו ויאהבו כמוני. ב־2014, כשהתחלתי לכתוב את המאמר שעליו מתבסס הספר החדש, הייתי במצב בריאותי לא טוב, שלא ידעו מהו. סיבובי ראש ששום רופא לא זיהה את מקורם. אבל המאמר הוציא אותי מזה. המאמר – ומכון כושר".

שעה ביום, אתה אומר?
"אין דבר בריא מזה. ואתה מדבר עם אדם שלא עשה פעילות פיזית עד גיל שישים ומשהו. שחררתי את עצמי כילד משיעורי התעמלות. הייתה לי אמנם תקופה מטורפת בצבא – בקורס מ"כים החלטתי שאני אהיה החייל הטוב ביותר בבסיס. אחר כך, כעתודאי – למדתי ספרות ופסיכולוגיה – לא הסכמתי לרוץ בקורס קצינים. לכל היותר ללכת מהר. סיימתי עם ציון שבע, אבל בהליכה מהירה".

111קארי גרנט ורנדולף סקוט

 

בניגוד לרזומה המרשים שלו כעורך, 'שב עלי והתחמם' הוא בסך הכל ספרו השני של פרי כמחבר. הראשון, מחקר על שירת ביאליק, התפרסם לפני כארבעים שנה – ואף הוא עומד בצילם של מאמרים תיאורטיים ידועים יותר שחיבר. ספרו החדש מוגדר כ"מיקרו־ביוגרפיה" המתמקדת ביחסיהם של הסופרים יוסף חיים ברנר ואורי־ניסן גנסין, המקודשים והמעונים מבין אבות הספרות העברית המודרנית, שפעלו בראשית המאה ה־20.

כמו שמאותת שמו הפרובוקטיבי, הלהיטי – 'שב עלי והתחמם' נע אמנם בין כתיבה תיאורטית־פרשנית, ביוגרפית והיסטורית, אבל מבקש למצוא נתיב אחר מסגנון מחקרי, עובדתי. לאורך הספר, ברנר וגנסין הספר נהפכים בהדרגה לדמויות ספרותיות. תחת כותרת המשנה "הדיאלוג ההומוארוטי בין ברנר לגנסין" פרי דן בגלוי בקשר בין הסופרים במונחים זוגיים; מתייחס לשאלה הביוגרפית והמחקרית לגבי יחסיהם כפתח למעין סיאנס ספרותי (שם הספר לקוח משיר מאת ביאליק, שסביבו נבנה המהלך הפרשני של פרי).

"בניגוד לזהירות שאפיינה כותבים אחרים ששיערו שברנר היה מאוהב בגנסין או התייחסו להיבט של משיכה לגברים באישיותו, כתבתי את המקסימום שאפשר לכתוב בהקשר הזה מבלי להפליג בדמיוני. אם כי מה הם עשו במיטה אחת בחדרו של ברנר פחות חשוב לי. לא סקס או תאווה הם העניין. אלה יחסים בין שני גברים שבאמת אוהבים אחד את השני. במשך עשור כל אחד משניהם מארגן את חייו ואת הדימוי העצמי שלו לנוכח האחר. האם באמת היה מרכיב ארוטי ביחסים ביניהם? בעיניי, זאת הנקודה שהופכת את הפרשה הזאת לסיפור טוב ומאורגן, ומי שיוותר עליה יתקשה להסביר שורה של פרטים שקשורים אליה. אולי לברנר עצמו לא היו מילים מפורשות יותר מאשר אלו שהוא כותב על 'היחס הזה אשר ביני ובין אורי־ניסן, בין אורי־ניסן שלי'".

פרי חוזר בספר לפרשה היסטורית בעלת מעמד מיתולוגי מבחינת חוקרי ספרות עברית. בשיאה פגישת איחוד בין שני הסופרים וחברי הנעורים, שהתרחשה ב־1907, בלונדון, העיר שבה ברנר התגורר אז, עבד בפרך בדפוס ובעיתונות יידיש, וייסד כתב עת חלוצי לספרות עברית; פגישה שאחריה ניתקו שניהם כל קשר.

"ברנר וגנסין עניינו אותי כאן כאנשים ולא כיוצרים. מצד אחד, אלה אנשים שעבדו את הספרות, שהייתה מבחינתם מרכז החיים וטעמם. אבל ברנר היה גם פסימיסט עצום, וידע כמה דל ואבוד בזמנו הדבר הזה שנקרא 'ספרות עברית'. אתה שואל אם יש מרכיב דתי בפרשנות, ברצון להבין את הטקסט הספרותי? מבחינתי, יש תחושה של גילוי ביכולת להזדהות ברמה כזאת עם ברנר. במהלך הכתיבה, הייתה לי תחושה שאני כמעט יכול למשש את הפנים שלו. להרגיש אותו. שאני יודע בדיוק מה עבר עליו באותה תקופה, ולא באופן מופשט – איך היה לו קר כשהוא חיכה בהתרגשות שגנסין יגיע אליו ללונדון, איך זה נראה שגנסין גר אצלו בחדר, ואיזו גברת הייתה מביאה לשם חלב בצהריים כשגנסין היה משתעל. הבנתי בדיחות פנימיות במכתבים שלהם, יכולתי לנחש שמכתב אחד נכתב כשהם מבוסמים".

בראשית הספר, קל להרגיש את פרי מחייך בלגלוג קל מול ביטויי הפאתוס שמאפיינים את גיבורי הפרשה, אבל הסרקזם הולך ומפנה מקום לביטויי הזדהות. "כשאני מלגלג עליהם, אני בעצם מלגלג על עצמי כאיש ספרות צעיר, על היומרה שהייתה לי, והיום נראית לי בלתי אפשרית: לכוון את הספרות העברית, להגיד לה לאן ללכת, לבנות את קהל הקוראים. כשאני מתאר אותם בתקופה ששניהם מבקשים להקים כתבי עת, אני נוסטלגי גם ביחס להוויה שחייתי אני בשנות השבעים, כשהייתי בן 28 והקמנו את 'סימן קריאה'. שניהם פחות או יותר בני 20 באותה תקופה. לברנר היו אז בקושי חמישה־שישה סיפורים. לגנסין היה רק שיר אחד שהתקבל לדפוס. אבל הם החליטו שהם ינהיגו את הספרות העברית הצעירה".

ככל שהספר מתקדם, ברנר מצטייר כגיבור הסיפור: כאיש מעשה והגשמה, למרות הדיכאון, העוני, שברון הלב. כאנטיתזה לדמות האמן שמרוכז בפופיק של עצמו.
"למרות שגם אני כמוהו, אדם שמבלה חלק גדול מזמנו בדיפרסיה – אני לא מכיר את הטירופים הגדולים של ברנר. אין לי את כוחות הנפש שלו. האישיות שלו גדולה משלי בהרבה. בניגוד לסבל שהיה מנת חלקו, חיי היו הרבה יותר נהנתניים. ובכל זאת, הספר נכתב בהזדהות עצומה איתו. הערצתי אותו כאיש ספרות שצמח מלמטה, שעבד בעבודה גופנית מפרכת בתעשיית הדפוס. נכון שבמהלך חיי הגעתי לאכול במסעדות הכי טובות, לשמוע את המוזיקאים הכי טובים – אבל אני לא מגיע מהאצולה של רחביה. כבן של רב, גנסין היה מעין אריסטוקרט מבחינת ייחוס ואישיות. ברנר, לעומת זאת, היה בן של אנשים פשוטים כמו ההורים שלי. אבא שלי היה פועל מחצבה. בתחילת שנות השישים הוא איבד את שתי רגליו בתאונת עבודה, והמשיך לחיות לאורך הרבה שנים באופן מעורר השתאות. אמא שלי הייתה תופרת. בתור ילד, ראיתי את רוב נשות בנימינה מסתובבות בקומבניזון. זה עזר לי בהמשך החיים. לראות נשים בהלבשה תחתונה לא היה כזה ביג דיל".

1111

זאת לא הפעם הראשונה שפרי מנתח חיים ממשיים של בני אדם כטקסט ספרותי. לפני כעשור הוא ניגש בכלים דומים לפסק הדין שהרשיע את השר חיים רמון במעשה מגונה, שם הציג את "השופטות" – דרכו של פרי לעקוץ רטוריקה פמיניסטית – כקוראות מוגבלות, מוטות, אוטומטיות. סדרת המאמרים ההיא, שפרסם במדור הספרים של 'הארץ', עוררה מחאה מצד סטודנטים וביקורת נוקבת בפייסבוק ובעיתונות. פרי עדיין מוכן להגן בפרוטרוט על הפרסומים ההם, בו בזמן שחשוב לו למתוח קו עקרוני בינו ובין גברים בני גילו ומעמדו שמייצגים אלימות מינית והטרדות של נשים.

"לא יכול להיות שלכל משפט שעוסק באונס או בעבירות מיניות יהיה תוכן אחד – שהנשים כולן נפלאות והגברים כולם בני זונות; שאם אני חושף את דלות הפרשנות של השופטות – גם אני מצטרף למרצים שאורבים באוניברסיטה לסטודנטיות. והרי זה פחות או יותר מה שנכתב עליי בעקבות המאמרים ההם. אני צריך להתחנף לכל הפמיניסטיות בגלל שמדובר על שופטת או מתלוננת או על דמות ספרותית נשית? המחשבה הסטריאוטיפית הזאת זרה לי. הרי הביקורת שלי על חלק מהעבודות היום בחקר הספרות קשורה לכך שהן מתייחסות באופן צפוי מראש לספרות. אני לא אוהב את הניסיון המלאכותי להשתמש במילה 'קוראות' במקום 'קוראים', ואני גם לא אוהב את זה שסופרים לא יכולים לברוא יותר עולמות שבהם יש נשים שבעלן מכה אותן, כי זה מנוגד לאתוס הפמיניסטי. אי אפשר להפוך כל דבר פרטי לסמל. כל אישה לה־אישה באשר היא, כל גבר לנציג כל הגברים. ניתוח הדין של רמון היה תרגיל באינטרפרטציה. לא טענתי שאני חושף איזו אמת, אלא שאפשר להכפיף אותו חומר ששימש את השופטים לפרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה".

זה לא רק תרגיל. יש משמעות פוליטית לצעד כזה, יש כאן אמירה פרובוקטיבית.
"אם יש כאן אמירה היא ששופטים צריכים להיות יותר צנועים ולהבין את המקצוע שלהם. ללמוד תיאוריה של אינטרפרטציה. ולא הצדקתי את התנהגותו של רמון גם במסגרת הפרשנות. לא כך מתנהגים, גם אם אתה חושב שהבחורה מחזרת אחריך".

אחרי שנים התבטאת באופן דומה, עוקצני, לגבי פרקליט המדינה לדור והאישום באונס של משה קצב. מפתיע לראות אותך משתמש במעמד ובכישרון הפרשני שלך כדי להציג באופן לגלגני את המאבק של נשים לקבל שוויון זכויות בסיסי.
"
רק אם אתה חושב שאני מייצג כאן את הגברים של פעם, את חיים יבין נגיד. אבל אין דבר רחוק מבחינתי מאשר הרצון להגן על רמון. ודאי שלא על קצב. אם כי אפילו לגביו הרגשתי רחמים. אני בעל מזג סנגורי. אני מרחם על כל המורשעים. אני יכול לקרוא ביוגרפיה של היטלר וקצת לרחם עליו. אבל אני לא מרגיש הזדהות עם גנדי או יבין או כל הגברים מהדור הזה. וזה בגלל אופיי הביישני. היו לי הרבה נשים בחיים והרבה חיזורים. לא שלחתי יד לאף אחת, אלא אם בדקתי 30 פעם. גם כשנשים שידרו שיש להן עניין בי – לא האמנתי. אין לי שום יכולת להזדהות עם הרצון לכפות על מישהי מגע. איזו הנאה יש בהפעלת כוח כזאת? זה דוחה בעיניי. יש הנאה בליטוף מישהי, כשאתה מענג אותה, כשהיא שמחה. זאת הנאת הכיבוש – התחושה שאתה רצוי. הפגנת כוח שרירותית ביחס לאישה ובכלל היא ביטוי לחולשה".

כראש חוג, היית צריך לטפל בתלונות על הטרדה מינית מצד מרצים?
"מעולם לא הייתה תלונה מהסוג הזה. ולא מפני שדלתי הייתה סגורה. היו תלונות אחרות – על מרצים עריצים או כאלה שמעליבים את התלמידים, אבל לא בהקשר מיני. זה היה חוג שבו חצי מהמורים התחתנו עם חצי מהמורות".

פרי, אב לשתי בנות, נשוי היום בשלישית לבת זוגו מסוף שנות התשעים, תמר פלג, עורכת אתר הספרייה החדשה. "אף פעם לא חשבתי על נשים כמיעוט פוליטי", הוא אומר, "גם אם אפשר למצוא היבטים פמיניסטיים בכתיבה המוקדמת שלי על נשים במקרא. אף אחת מהנשים שחייתי איתן לא כיבסה ולא גיהצה בשבילי. אתה צוחק, אבל גם זה פמיניזם. אני בישלתי לא פחות מכל בנות הזוג שלי. חוץ מאשר בנישואים לאשתי הראשונה, אבל אז עוד לא ידעתי מהחיים שלי. מהיום שהתגרשתי בפעם הראשונה, בסוף שנות השישים, אני אדם שלא תלוי במשרתות־נשים. להפך, אני מעדיף לשרת אותן".

ספרו החדש הוא תצוגת תכלית למרץ ולשקדנות היצירתית שאפיינו את פרי מראשית דרכו כפרשן. דרך עיניו, אותיות מעוטרות של מכונת הדפוס נדמות לזר פרחים במשחק חיזור ספרותי. אנשים חיים הופכים לטקסטים מדברים. אבל לצד ניסוח מחודש לעמדתו הוותיקה כפרשן (תאריכי מכתבים נקראים אצלו כטקסט שירי) – אפשר גם להרגיש שינויים בתוכן ובסגנון. ביטוי חוזר כמו 'אני מנחש' מעיד על צל היסוס וספק עצמי ביחס לביטחון הסוחף שפרי מפגין כפרשן. לחירות שהוא מייחס לקורא מול הטקסט הספרותי, מסתננת גם השפעתן של גישות קריאה פמיניסטיות ומגדרות.

עצם השיבה לברנר וגנסין ולפרשה הלונדונית בחייהם יכולה להתפרש כחזרה לעידן ספרותי טרום ישראלי, לפרפור האחרון של הספרות העברית כזירה אשכנזית. בשיחה איתו, לעומת זאת, פרי מדבר בשעמום וברוגז על הדיון בזהות פוליטית ואתנית שנעשה מרכזי בספרות הישראלית, במחקר, בפייסבוק, במדורי הספרות המצטמקים. "אני לא יודע מה הולך בחוג מאז שהפסקתי ללמד. ממילא אין עיסוק בתורת הטקסט. מתמקדים בתיאוריות חברתיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. מחוץ לאקדמיה, התופעה היחידית שעוסקים בה הוא המאבק האידיאולוגי של ערס פואטיקה, שאין לו משמעות ספרותית".

שום משמעות?
"מה ההבדל בין משוררים שקשורים לערס פואטיקה למשורר כמו זך? יש להם פואטיקה אחרת? תפיסה שונה של שירה? זאת בעיה כללית, שקשורה להטיה האידיאולוגית של העיסוק בספרות. מדברים רק על תמטיקה. כמו ללכת לאופרה ולדבר רק על הליברטו. בוא נגיד את האמת: אין לי סקרנות לגבי מה שקורה היום בספרות העברית. נכון שאני מדבר מתוך חצי בורות, לא קראתי לעומק את כל השירים, אבל אלו שנתקלתי בהם לא אומרים: הנה ההצעה שלנו לשירה. הם אומרים – עופו מפה אשכנזים. וזה לא בדיוק משמח אותי. אני מתאפק מאוד כדי לא להגיד להם בחזרה דבר מקביל.

"בכלל, הרעיון של 'ספרות אשכנזית' הוא קשקוש גמור. הרי הספרות האשכנזית הושמדה על ידי התרבות הישראלית. מהמבטא ועד הספרות היפה. אריק איינשטיין לא מייצג תרבות אשכנזית, אלא ישראלית. והתרבות הישראלית דרסה מתוך תיעוב כל מה שנחשב לגלותי ולאשכנזי. זה מצחיק בכלל למיין סופרים לפי המוצא של הוריהם, אבל אם כבר – אז כבר. עשיתי לעצמי רשימה: א"ב יהושע, אורלי קסטל־בלום, סמי מיכאל, סמי ברדוגו, דורית רביניאן, רונית מטלון. כל הפרויקט של בנט את ארז ביטון נופל, אם לא מתעלמים מהמקום המרכזי של סופרים מזרחים בעשרים השנים האחרונות. התחושה היא של עסקנים ספרותיים שגילו שאפשר לנפנף בטענות לגבי קיפוח ולהתקדם בעזרתו".

גם הספר שלך מראה שספרות היא עיסוק בלתי נפקד מקידום עצמי, מתככים אישיים, מההתפלשות בביצה קטנה של כותבים וקוראים. למה דווקא העניין המזרחי־אשכנזי מקפיץ אותך? מה אכפת לך שיסמנו אותך כאשכנזי?
"אני בטח אשכנזי: האשכנזי האחרון. אבל מה שאני קורא לו 'אשכנזי' נרצח בשיתוף פעולה של היטלר ומדינת ישראל. אז עכשיו שוב לבעוט בו, 60 שנה אחרי מותו? זה 'הרצחת וגם ירשת'. אני מרים גבה כשמזלזלים במשורר כמו ויזלטיר. ובעיקר, מפריע לי שיש מחיקה תרבותית של כל התרבות העברית היידישאית והאירופאית. העברית החדשה מחקה את הגולה, וכתוצאה מזה, נידונו לכך שכל עשור תרבותי מוחק את הקודם. זה החטא הקדמון שלנו והוא ממשיך להתגלגל. הספרות מתחילה כל יום וכל שבוע מחדש. ערס פואטיקה היא ביטוי לחוסר מודעות היסטורית".

לאורך שנים ביקרו אותך כמי שמרדד את הספרות המקומית בשיטות שיווק אגרסיביות, שהכניס אלמנטים קפיטליסטיים לדיון הספרותי. הייתי מצפה שתהיה לך איזו סימפטיה לאנשים שמצליחים לעורר קצת רעש בזירה המנומנמת הזאת.
"זה סיפור יפה לחשוב עליי כגורם מרכזי ומזיק כל כך, אבל אנחנו מדברים על שנות ה־70 וה־80 וה־90 – שבהם הייתה פריחה עיתונאית, והרבה מקומונים שהיו צריכים גיבורי תרבות. ולסיטואציה הזאת נכנסו פתאום יעקב שבתאי, אחרי מותו, ויהושע וגרוסמן ויהודית קציר. וגם זה כבר איננו – סופרים לא נחשבים יותר לגיבורי תרבות".

לפני שנים ניבאת שנראה ב־2013 את קריסת הספרות כאן.
"כל תחזית פסימית שלי התגשמה. הכל קורס".

אין כמעט תחום במערכת הספרותית שלא היה לך תפקיד משמעותי בו. אולי גם לך יש אחריות לתהליך הזה?
"העולם השתנה. יכול להיות שאנחנו חיים בעידן תרבותי שכבר אי אפשר לדבר בו על מכלול, על גוף אחד, על מערכת ספרותית כוללת. ויכול להיות שהכוח שאתה מייחס לי הוא מוגבל".

ערך את הספר מי שהיה תלמיד שלך וראש החוג לספרות אחריך, מיכאל גלוזמן. אתה מרגיש שהשארת חותם באקדמיה, כחוקר ספרות?
"לא, שום חותם. היו לכל היותר עשר שנים, בשנות השבעים, שבהם הכתיבה שלי השפיעה. אבל אז חזרו להתייחס לספרות כליווי להתפתחות הפסיכולוגית של נפש היוצר. כן, אני מרגיש שיש הערכה למה שעשיתי – אבל השפעה לא. בניגוד לאנשי אקדמיה אחרים שמעמידים העתקים שלהם בתור תלמידים ודואגים להם למשרות, לא העמדתי תלמידים שממשיכים אותי, שתלויים בי. בכלל, אף פעם לא הרגשתי באמת בן בית באוניברסיטה, גם אם עמדתי בראש החוג והייתי ממקימיו. עצם הכניסה למוסד גרמה לי סבל. הרגשתי זר. שאני שייך רק בחציי לעולם הזה. תמיד הרגשתי שאת שירותיי לציבור אני נותן בעריכה".

11111

סופר ידוע שעבד עם פרי בצעירותו הגדיר אותו כעורך שישנה בכתב היד המקורי את המילה "אלה" ב"אלו" – ואת "אלו" ב"אלה". אורלי קסטל־בלום תיארה אותה ואת פרי מתקנים הלוך ושוב אותה מילה בספרה הלפני אחרון. היא מתעקשת על "פתיתי שלג", הוא על "פתותי".

בעזרת ההתמקדות בדמותו של ברנר בספר החדש, שמתרוצץ ברחבי לונדון כדי לרצות את גנסין וגחמותיו, להשיג עבורו אותיות דפוס רוסיות – פרי מאפשר לקורא להביט באופן אחר על דמותו של העורך ואיש ההוצאה לאור, במקום להזדהות עם האמן הטוטאלי ועם סודות נפשו. גנסין, המקרה המובהק ביותר של סופר לסופרים בתולדות הספרות העברית, מוצג בספר כאדם לא מעשי, שמצליח לתמרן בכוח יופיו, כשרונו וחוסר האונים האופייני לו את הסובבים אותו, נשים, חברים ושותפים ספרותיים.

"גנסין הפך את ברנר לאיש השירותים שלו. כן, הרגשתי דברים דומים כעורך לאורך השנים. חלק מהאנשים ציפו ממני בדיוק לאותו יחס מסור ושרתני. אבל מדי פעם, כשנמאס לי להרגיש כמשרתם של הסופרים, יכולתי לפחות להגיד לעצמי, אני חוקר חשוב ולא משרת. שני התחומים, העריכה והאקדמיה, גוננו זה על זה".

אתה ידוע כעורך מתערב וסמכותי. עד כמה הכוח שלך מורגש בתהליכי עריכה? עד כמה מורגש הכוח ההפוך של הסופרים?
"לסופרים גדולים יש כוח אדיר מול העורך שלהם. בזכותם הוא קיים. אבל היחסים האלה עובדים כמו נדנדה. יהושע וגרוסמן לא מרגישים שאני מפעיל אותם, אלא שאני איש השירותים שלהם, האמרגן. עורך טוב דומה לשחקן שבכל מחזה משחק תפקיד אחר. בתקופה שאני עורך את קסטל־בלום או את יהושע אני יכול גם לעשות עליהם פרודיות נהדרות. לכתוב עמוד שהם לא יזהו שלא הם כתבו. כשאתה מבלה 12 שעות ביום עם טקסט של מישהו, אתה נמצא במין טראנס כזה, מעצם הרצון להיכנס למוזיקה של הכתיבה שלו. אתה הופך להיות הסופר. אבל חודש עובר והכל נשכח. ובכל מקרה, העניינים האלה לא מגיעים לעימותים. אני אף פעם לא מכריח אותם לבצע שינויים. הם לא מקבלים שום צביטה מטפורית בתחת. או שהם משתכנעים בהצעה שלי לשינוי או שלא. בכל הקריירה הארוכה שלי הייתה פעם אחת שספר הושהה כי המחבר לא קיבל את העריכה. זה היה בספרו האחרון של ישעיהו קורן. אבל בסוף נרגענו והגענו לעבודה הרמונית".

הוא ערך אותך מחדש?
"כן, וקיבלתי את זה. נתתי לו את המילה האחרונה. אבל זה משתנה מסופר לסופר. אצל דויד גרוסמן יש דברים שאני לא מקבל והוא חושב שזאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתו. א"ב יהושע מקבל הכל, על בליינד. כמעט לא בודק אפילו. אני זוכר שב'מולכו' הייתה  עוזרת שבישלה מאכלים כחולים. אמרתי ליהושע שלא יכול להיות דבר כזה, שאם היא מבשלת, צריך להיות מאכל ברור. הוא אמר לי, 'אני לא מבין בבישול. אתה השף, מנחם פרי, תמציא מאכל ותשלח לי אותו לאישור'. המצאתי אז מאכל מזרחי של עוף בזיתים. רק עכשיו יהושע סיפר לי שהוא הלך עם זה לאמא שלו, שאישרה ואמרה שזאת בחירה טובה מאוד".

בתחילת העשור הנוכחי הודעת שלא תקבל יותר כתבי יד חדשים כעורך, שלא תעבוד עם סופרים חדשים.
"זה נובע מהצורך בבריאות נפשית. לא שאני ברוגז עם הספרות העברית והחרמתי אותה. במובן הפשוט, 50 שנה ערכתי כתבי יד של אחרים. היה לזה מחיר לגבי הכתיבה שלי. הייתי חושב מחשבות חדשות כל הזמן – ולכל היותר משלב אותן בשיעור או בהרצאה, ואז שוכח מהן. פתאום תפסתי שאני לא יכול יותר לומר לעצמי שבאחד הימים עוד אשב ואכתוב את זה כמו שצריך. כבר אין לי הרבה שנים. גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד כעורך. אז אני מצמצם את הפעילות הזאת, במינימום נזקים. עובד עם, נגיד, חמישה כותבים ותיקים. אני לא אגיד עכשיו לא"ב יהושע, לך תחפש עורך אחר. אבל בריא שתהיה רוטציה: אדם בן 74 לא יכול לערוך אנשים בני 20. פשוט לא. הלוואי ובראשות הממשלה היו מבינים את זה".

מנחם פרי, שב עלי והתחמם, הוצאת הספרייה החדשה

הלו סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם אלמוג בהר, חוט מושך מן הלשון

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.12.2009

כוחות הביטחון מעולם לא הסתדרו עם שיער הפנים של המשורר אלמוג בֶּהַר. "מה לעשות שאלוהים נתן לעיראקים חזות לא מגולחת גם אחרי שהם מתגלחים", הוא אומר. "בזמן הצבא, פעם אחר פעם שוטרות צבאיות בטרמפיאדות היו מציקות לי על הגילוח. הייתי אומר לעצמי, בצבא של סדאם חוסיין לא היו מטרידים אותי בעניין הזה. אז החלטתי לגדל זקן".

למה זקן?
"תמיד קינאתי בבעלי זקנים. אצל ההורים ברעננה הייתי מגדל חודשיים־שלושה ונכנע. הכוח שאומר לך להוריד את הזקן הוא חזק. זה מפחיד אנשים משני הכיוונים, הדתי והערבי. התלמידים שלי היו צוחקים עליי שאני נראה כמו שילוב של רון ארד וחסן נסראללה. עברתי לירושלים בתחילת האינתיפאדה השנייה, כשהמון חיילים ושוטרים הסתובבו בעיר. אני זוכר היטב את הימים הלוהטים ההם – ג'יפים של מג"ב עצרו לידי בחריקה, שוטרים פנו אליי בערבית, אנשים ירדו בגללי מהאוטובוס.

"אנשים מתלוננים שמזהים אותם כערבים, אבל יש בזה גם נס: משהו חיצוני בנו מזכיר לנו מאיפה באנו. ההיעלמות של הזהות היא לא כל כך פשוטה, גם אם נחיה באמסטרדם באווירת היי־טק ומוזיקה אלקטרונית. משהו נשלח להזכיר לנו מי אנחנו".

בהר, בן 31, הוא אחד הבולטים בקבוצה של משוררים צעירים בישראל שהעיסוק בזהות המזרחית הוא קו חשוב ביצירתם וביחס אליה מצד קוראים ומבקרים. השבוע יוצא קובץ שיריו השני, 'חוט מושך מן הלשון' – כשנה אחרי ספר הבכורה 'צמאון בארות' וקובץ הסיפורים 'אנא מן אל־יהוד' – וגם הוא מתקיים במרחב שבין יהודה הלוי לסמי שלום שטרית. 'חוט מושך מן הלשון', שכולל שירים שכתב מגיל 18 ועד 30, מדגים עד כמה פתוחה ומגוונת הדרך שלו. המפגש איתו מגלה כותב וקורא שמחובר לשכבות השונות של הספרות העברית, איש צעיר שמעצב לעצמו דרך בחיים תוך כדי שיחה עם דורות של כותבים מעולם היהדות.

 "עוצמת הבושה שהופעלה על ההורים שלנו לא איפשרה להם להתגאות בזהות שלהם", מסביר בהר את ההתעוררות בקרב משוררים מזרחים בני דורו (ביניהם אלי אליהו, מתי שמואלוף ושמעון אדף, שגם מוזכרים במפורש בספרו). "משאת הנפש שלהם הייתה הצבריות והישראליות, ולנו אין כבר צבר להתקנא בו. כשאתה נולד פה ולא צריך להיאבק במבטא שלך – אובדת חלק מהיראה כלפי הפנטזיה הישראלית. גילינו שאף אחד הוא לא בדיוק צבר, אף אחד לא חי פה מדורי דורות.

"בנוסף, נחשפנו לאובדן של הסבים והסבתות שלנו ולפחד של ההיעלמות, כשהסבים שלך באמת מתים. אני חושב שהפחד הזה הוביל רבים לבחון את הזהות שלהם. אמא של אמא שלי, בחצי השנה האחרונה בחייה – דיברה רק ערבית. החברה החליטה למנוע ממך את האפשרות לדבר עם סבתא שלך לפני מותה.

"שנה אחרי עברתי לירושלים והתחלתי ללמוד ספרדית. הסבא האחרון שלי התחיל לדבר איתי בספניולית אחרי שאשתו השנייה נפטרה ולא נשאר לו עם מי לדבר בשפה הזו. בבית אבות הוא חזר לספניולית והייתי צורב לו שירים בשפת האם שלו. ופתאום, אחרי שנה, הוא נפטר. הייתה לי הרגשה שהייתי על איזשהו סף. יכולתי ללמוד ממנו בעשרים השנים שלפני, ולא עשיתי את זה. מבחינתי, זה היה כמו סוג של לפיד שאתה מרים אחרי שהוא נפל, ורגע לפני שהוא כבֶה".

בהר נולד בנתניה וגדל ברעננה. מסע השורשים הספרותי שלו החל לקראת השירות הצבאי. "הסתכלתי לאחור על הילדות ברעננה, והייתה לי תחושה שגדלתי בתוך הסתרות ומחיקות. יש לי סבא וסבתא מעיראק, סבתא ייקית וסבא שנולד בברלין למשפחה ממוצא טורקי, שרובה נהרגה בשואה. בבית הייתה נוכחות לספניולית, לערבית, לגרמנית, לדנית – אבל ברעננה עברית ואנגלית היו השפות הלגיטימיות של הרחוב.

"דווקא בגלל שרעננה היא יחסית אשכנזית, הנושא של המוצא המזרחי תמיד בלט בכיתה. תמיד יהיה מישהו שיזכיר לך שקיים הבדל בינך לבין הרוב. אני בא מבית מסורתי, ורוב הילדים גם היו מאוד חילונים. היו ארבעה ילדים חוץ ממך שצמים ביום כיפור, ושלושה שאתה יכול לאכול אצלם בפסח. ומצד שני, לא הייתה קירבה לדתיים ברעננה, שמבחינתם אתה חילוני אם אין לך כיפה. קיבלתי את התחושה שהעולם מתחלק לשני צבעים בחדות. כל צד אומר לך: או שאתה איתנו או שאתה איתם".

איזה הבדלים בהקשר הזה יש בינך לבין כותבים מזרחים שגדלו מהפריפריה, כמו שמעון אדף?
"מזרחים מהערים הגדולות במרכז הסתדרו הרבה יותר טוב כלכלית, אבל היו צריכים לוותר הרבה יותר על התרבות שלהם, לעומת מי שבא מהפריפריה וסבל הרבה יותר מבחינה כלכלית ואקדמית, אבל הגיע עם קשר יותר רציף לתרבות המזרחית. האפשרות לתיקון היא בחיבור האלכסוני הזה בין הפריפריה למעמד הביניים המזרחי".

לך היה קל יותר ככותב כי הכרת את חוקי המשחק בספרות המיינסטרים?
"הכרתי יותר מדי את העברית התקנית, את הספרות הישראלית התקנית. הייתי צריך ללמוד להתרחק מהן ולחזור ולהתקרב אל העברית הגלותית, אל המסורתיות, אל הערבית. כנער אהבתי את יצחק אוורבוך־אורפז, את מאיר שלו, את סמי מיכאל, פנחס שדה, קפקא, בורחס, סרוונטס, דוסטויבסקי. זה היה העולם שהגדיר לי מה זה איכות. אני לא מרגיש שהשלכתי את הספרות הזו מעליי. אני מרגיש שהוספתי עליה. מצד שני, שני המשוררים המזרחים שהכי נשאבתי לעולמם הם ארז ביטון ואמירה הס. אחרי קריאה בהם שמעתי את מה שחיפשתי. ואז אתה מחפש את ה'ארז־ביטוניות' במשוררים שקראת לפני, נגיד אלתרמן ועמיחי – וחסר לך שזה לא שם".

אתה כותב בספר שזנחת את החלום להיות בוב דילן.
"החלום האמיתי שלי תמיד היה להיות זמר בעצם. אבל אני חסר כישרון לזה והחלום היה נואש מלכתחילה. הספרות זה משחק אחר שבו אני עומד על במה ומשתמש במילים. הייתי צריך כמה שנים עם הפיוט ועם המוזיקה הערבית והטורקית, לפני שיכולתי לחזור לדילן בלב שלם בלי להיות מאוים".

הוא מתגורר עם אשתו בירושלים בשכונת מזכרת משה, "אזור עם היחס הסטטיסטי הגבוה ביותר בין בתי כנסת לנפש". הבית היפה שלו מורכב משני בתים צפופים, בית עתיק ובית מודרני, שהמחיצה ביניהם הוסרה. בלב הבית עומד קיר אבן ישן. בית בתוך בית.

"ירושלים זו העיר היחידה שאני יכול לחיות בה, דווקא בגלל השבר וחומת ההפרדה, הממשית והווירטואלית. אתה חי על פי התהום הזה, על השסעים האלה. הם חלק מהמהות שלי. הדבר הנכון הוא לא להתחבא ולפחד מהפער בין עניים לעשירים, חרדים וחילונים, אשכנזים ומזרחים. הלוואי שיכולנו להגיע לשלב הפתרון, אבל עד אז אני מעדיף לחיות בתוך שדה העימות ולא בעולם סגור שמדחיק את החומה ואת השבר, ומקסימום נפגש איתם במהדורת החדשות".

איש עסוק: הוא פעיל במסגרות שונות של סצינת הפיוט המתחדשת; עד השנה שימש כמורה ומחנך בתיכון קדמה שבשכונת הקטמונים, שהוקם כדי לקדם נוער משכונות מצוקה; הוא שוקד על הדוקטורט שלו בחוג לספרות באוניברסיטת תל-אביב; ובימים אלה הוא כותב רומן שנכתב "ברובד שאני הכי אוהב בשפה העברית, הלשון הרבנית שאחרי הגמרא ועד ימינו. בפרוזה אני נמצא בשיחה עם דמויות כמו עובדיה יוסף".

הקהל החילוני בדרך כלל שומע על הדרשות של הרב יוסף בהקשר קומי.
"יש חיפוש מכוון של אלמנטים קומיים אצלו. לועגים לעברית שלו, בלי להבין שזו עברית שנמצאת במקום אחר מהעברית הישראלית, והעברית הישראלית לא יכולה לשפוט אותה. השפה שלו מרתקת. אבל הלעג הזה נלעג בעיניי, כי הוא נובע מבורות של אנשים שלא קוראים מדרש וספרות רבנית. מי אמר שהלשון של הקריין ברדיו מדויקת?

"מצד שני, אני לא מזדהה עם היחס שלו כלפי ערבים, הומואים ושמאלנים. אין לי בעיה לבקר את התפיסות שלו, אבל אנחנו נמצאים במצב של כזה ניכור בין הצדדים, שישר הלב שלי חפץ לדבר לטובתו. אין ספק שהיחסים בין חרדים לחילונים, וההפגנות האחרונות בירושלים, הם חלק ממציאות טרגית שבה האלימות הפכה לפתרון ליחסים בין קבוצות. מחומת ההפרדה ועד היחס להפגנות החרדים – הפתרון של החברה הישראלית הוא רק הקצנת ההפרדות והתרחקות מהתמודדות. עולם בתי הקולנוע ועולם ההלכה – שניהם חלק מהעולם שלי. אבל שניהם הולכים לעבר איזו הקצנה שמוציאה את מרכיב הרוח והצדק משני הצדדים".

בזמנים שבהם שר האוצר פועל נגד יבוא של ספרים בערבית לישראל, בהר משבץ בספריו תרגומים לערבית של שיריו וסיפוריו. ב־2006 תירגם מוחמד עבוד לערבית את 'אנא מן אל־יהוד', סיפור הנושא בקובץ הסיפורים של בהר, שזכה בתחרות הסיפור הקצר של 'הארץ' – והוא פורסם ונותח בהרחבה בעיתונות המצרית.

"נסעתי לקהיר להרצות לתלמידים בחוגים לספרות עברית באוניברסיטאות, וזה היה מדהים. אתה פוגש אנשים שנפגשים במין מחתרת ישראלית – הם מתאספים כל פעם בבית של מישהו אחר וצורבים אחד לשני שירים של שרית חדד וזהבה בן, ורואים סרטים ישראלים ומצטטים מהסרטים. עם המון סקרנות, לצד הביקורת הפוליטית.

"מה שהימם אותי בביקור במצרים זה שסוג הקריאה בסיפור שלי שם השלים את כל מה שהיה חסר לי בתגובות לסיפור כאן – ולהפך. בדיונים בארץ על הסיפור ישר התחילו לדבר על התבכיינות ומזרחיות ומאבקים. שם ההתעניינות בסיפור נובעת מסקרנות לגבי היהודים שנעלמו להם, בלי לראות את הצד הישראלי שבי. כל צד מעלים את החלק בי שלא נוח לו איתו".

מכעיסות אותך תגובות נגד 'ההתבכיינות המזרחית' או נגד ההזדהות עם הפלסטינים והתרבות הערבית?
"אני לא מופתע מזה, כי הצד של גזענות בוטה תמיד היה פה, וגם הרדוקציה של מזרחיות לבכיינות. אבל מה כל כך רע בבכי? למה זה מאיים על אנשים שמישהו בוכה? קורה לא פעם אחרי ערבים ספרותיים שמישהו בא ואומר לי, אין כזה דבר דיכוי של מזרחים, או שהיום הוא כבר לא קיים – 'תראה, יש לך נשיא/ רמטכ"ל/ ראש ממשלה מזרחי' וכו'. מעבר לזה שאני רוצה לשלוח את האדם הזה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבדוק קצת נתונים – העניין המרכזי כאן הוא שהבנאדם מתרגז. שהנושא בוער בו, למרות שהוא טוען שאין כאן אישיו".

אז אתה לא קונה את המערכון של אריק איינשטיין ואורי זוהר על העליות המתחלפות והמחיר שכולן משלמות.
"יש נטייה להצביע תמיד על הקורבנות האחרים – האתיופים, הרוסים, העובדים הזרים, ניצולי השואה וכו'. זו תפיסה מאוד גסה של המציאות. כאילו שאם אתה בעד ערבית, אתה נגד יידיש. 'בגלל שאני ויתרתי על היידיש, אז תוותר אתה על הערבית'. וזה במקום לדבר על האפשרות של גם וגם, של קואליציה טבעית של ערבית, לדינו ויידיש – שמאפיינת את המצב היהודי ההיסטורי שהיה תמיד כרוך בריבוי לשוני. רק מי שטוב לו במצבו הנוכחי יכול לומר: בואו נוותר כולנו על העבר ונחיה את העתיד. אני חושב שהמפתח לפתוח את כלא הזהויות הישראלי תלוי גם בכך שהאשכנזים יחזרו לאשכנזיותם".

זה בעקיפין מה שעושים אנשי חבורת 'הו'?
"אנשי 'הו!' הם חלק מבורך מהחזרה לאשכנזיות, אם מתייחסים לחזרה ליידיש ולרוסית שדומיננטיות שם מלבד הצרפתית, מול כל האנגלו־אמריקאיות. אבל העולם של 'הו'! והעולם של 'הכיוון מזרח' והעולם של 'משיב הרוח' – אצלי שלושתם נמצאים באותו מקום. מעניין בעיניי דיאלוג בין כתבי העת האלה. אני מזדהה עם שלושתם אבל מרגיש חוסר בשלושתם, כי כל אחד חסר את מה שיש בשניים האחרים".

אתה כותב בספר "קשה לכתוב שירים אנאלפביתיים". עושה רושם שאתה מתכתב עם החלקים האריסטוקרטיים של ספרות המזרח.
"אני לא מתכחש לתפיסה האליטיסטית שעליה התחנכתי. אדם צריך להיות מודע למגבלות שלו. אני לא יכול לכתוב ראפ או שירה ביטניקית. זה לא אני, זאת לא הנשמה שלי. אני גם לגמרי מאמין במרחק בין הכתיבה לעולם. אני חושב שזה שקר ספרותי לכתוב בשפה שבה מדברים. בעיניי, ריאליזם בעברית, או בערבית ספרותית, הוא בלתי אפשרי. שמעון בלס וסמי מיכאל צמחו מהמפלגה הקומוניסטית שאמונה על ריאליזם כתפיסת עולם אמנותית. מבחינתי, ריאליזם יכול לקחת אותך מרחק מאוד מסוים. בסופו של דבר, הפתרון של המצב המזרחי בארץ הוא תיאולוגי או מיסטי, ולכן הריאליזם לא מספיק".

את השיר האחרון בספר אתה מסיים באזכור של אום כולתום. נדמה שתמיד חוזרים אליה כשמדברים על כיסופים מזרחיים.
"אום כולתום באמת הפכה לסמל, במובן הכי רחב. גם בארץ וגם בעולם הערבי. היא הפכה לפסקול של המאה ה־20. ביומיום שלי יש מקום מרכזי ליוצרים כמו אהובה עוזרי, ג'ו עמר, זהר ארגוב ואהוד בנאי, אבל מטבע הדברים, כשאתה מסתכל אחורה אתה באמת מחפש משהו מרומם לשוב אליו, גם כפנטזיה של מקום שלם. במובן האישי, אום כולתום היא פשוט חלק מהחיים שלי. השכנים שלי היו פלסטינים מהגליל, תלמידים באקדמיה למוזיקה, והם העבירו לי את הקסטות הישנות שלהם. אני מזדהה עם נוסטלגיה של מהגרים. כשאתה הולך לערבי מוזיקה עיראקית ברמת־גן או באור־יהודה – אתה פוגש קהל שחוזר לאותם שירים ישנים. כאילו המוזיקה נעצרה אחרי שהם עזבו את בגדד. אני יודע שיש היום דברים חדשים ונפלאים, אבל יש לי את הנטייה של הזקנים האלה, לחזור כאילו לרגע העזיבה".

אז אין סיכוי ששרית חדד תיכנס אי פעם לשיר שלך?
"עמיר בניון מספיק טוב?".

אלמוג בהר, חוט מושך מן הלשון, הוצאת עם עובד