ראיון עם יהודה ויזן, פֶּקח

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 15.1.2016

1

♥♥♥

יהודה ויזן צודק: רומן הביכורים שלו הוא לא בדיוק מדריך למתבגר ולא סיפור חניכה סנטימנטלי. אבל מי שירצה יכול ללמוד ממנו כמה דברים מועילים. איך להטביע חולדות. איך לירות ביונים. איך לצאת בשלום מהטירונות שעובר ילד פרברים בשנות ה־90 ("בטלון תחתית" בספר – יהוד, במקרה של ויזן). איך להתאפק ולא לרסס בעוזי את הברווזים, המקקים ודמויות הקרטון שהוא פוגש כבחור צעיר בעיר הגדולה ("בטלון עילית" בספר – תל־אביב, במקרה של ויזן); מקום שבו צעירים מברברים אחד לשני על מה שהם קוראים לו בטעות "שירה" או "ספרות".

בטלון עילית היא הכפילה הקרקסית שוויזן יוצר בספר לתקופה ולזירה הספרותית שאיתן הוא מזוהה, באשמתו ועל כורחו: כתבי העת הספרותיים שהופיעו בתל־אביב בשנות האלפיים, חבורות השירה הצעירות, בתי הקפה הרטרואידים, המפגש בין שועלים ספרותיים מקשישים לנערי פרובינציה כשרוניים ולהוטים לקרב, להכרה, לטמבלים שימחאו להם כפיים בערבי שירה.

'פקח' – שם עט שבוחר לעצמו הגיבור על שם רוצח מלכים מקראי שנקטל בעצמו כמה שניות לפני גלות ממלכת ישראל – מתאר את גטו הספרות הישראלית כפי שוויזן רואה אותו: ספרייה ריקה של ספרי יד שנייה ושירים יד שלישית. אבל לפני שנכנסים לפה המשונן של ויזן כמתבונן בהוויה של צעירים ספרותיים־אנאלפביתים, מאוננים, מדקלמים כמו תוכים ססמאות שאינם מבינים – עד כמה קשורות למציאות החיות הקטנות והבינוניות שנקטלות לאורך הספר, לאורך ההתבגרות של הגיבור?

"אתה שואל אם אכלתי יונים, כמו פקח ואבא שלו? בטח. יש יונה על האנטנה, אתה מוריד אותה עם רובה אוויר. הכשרנו אותה, כמובן. ואבא שלי שכח להוריד את המלח מהבשר. זאת הייתה ילדות מאוד נעימה בפרברים. וזה גם חלק מתהליך החניכה – יש חולדה, יש חפרפרת, אז צריך לטפל בהן. נכון שזה עסק מטורף – אתה משפד חפרפרות עם מכוש על הראש, העיניים של החולדה מתפצפצות כשנסגרת עליה המלכודת – אבל אחרי שראית דברים כאלה, בפעם הבאה שתצטרך להרוג חולדה, או לפחות בפעם השלישית, פחות תתרגש. כמו באימון קרטה שאומרים לך לתת לעצמך מקלות ברגל, כדי שהעצם תהיה קשיחה יותר. בזכות החניכה שעברתי כילד, אני מחזיק במושג שרוב האנשים סביבי לא מבינים: אויב".

שיפוד החיות בבטלון תחתית הוא הכנה למבט המשפד בהיפסטרים של בטלון עלית?
"קיבלתי מהאנשים שגידלו אותי את התשתית האתית הטובה ביותר שיכולה להיות לאיש ספרות: היכולת לגעת בשיט, ולא בבולשיט. וזה הדבר שחסר לרוב העוסקים בספרות היום. כולם עלים נידפים. פולואוורז. 'עוקבים' במלוא מובן המילה. רוב האנשים שגדלו בתל־אביב או ברעננה התחנכו על ערכים 'פלאפיים'. הם סאקרים של כל עמדה. רק תוציא את המילה 'מהפכה' מהפה והם חווים אורגזמה. חושבים שהם רדיקליים".

תיאורי הסקס התל־אביבי מזכירים את תיאורי החולדה במלכודת.
"גם בחברה הליברלית לכאורה – הקרניבוריות ממשיכה להתרחש. גם בקרב הצמחונים. במקום חיות, פשוט אוכלים בני אדם. כל הרווקוּת התל־אביבית היא דבר עצוב. יחד עם הפסבדו־אינטלקטואליות שנלווית לה. קיום ריק, עמום, ובעיקר עקר. האנשים האלה הרי לא עושים כלום. אין בהם שום תועלת. ואני לא חושב שהסצנה הספרותית הזאת הוכיחה את עצמה. כדי להתקבע ולקבל הכרה פשוט צריך לנדנד למספיק עיתונאים שיכתבו על כל נוד שאתה תוקע. יש אנשים שזה כל מה שהם עושים".

1111
מתוך עיבוד לבמה של 'המחברת הגדולה', צעירי גשר (צילומים: רדי רובינשטיין)

 

הפתיחה של 'פקח' עובדת כמו פיתיון. רק הפוך. מסמנת לקורא – זה לא בשבילך, חביבי. נא לחזור לגן הילדים, לקניון, למושב הסטודנטים, לבית הקפה. מילים חורקות ושברי ציטוטים מוטחים בדף כמו מנות הבשר שנוחתות על השולחן מול הגיבור. אבל ככל שמתקדמים עם סיפור החניכה הגרוטסקי שעובר הגיבור – כעכבר העיר, כציד חולדות בכפר – 'פקח' מתגלה כספר מצחיק, עצבני, רוחש חיים. ואני כותב את זה לא רק בגלל שוויזן יודע איפה אני גר.

בקרב החוג הספרותי הצעיר, ויזן הוא דמות מוכרת. גם אנשי ספרות שלא הכירו אותו לפני הפצצה הפיקטיבית ההיא שהניח עם שותפו דאז עודד כרמלי בפתח משרדי הליקון, גם כותבים ועורכים שלא שמעו על הגיליונות המחוספסים, הפנזיניים, של 'כתם' – ודאי נתקלו בקטילה מהדהדת או בהזמנה לדו־קרב. בראיונות, ברשימות, במסות שהוא מפרסם ב'דחק', כתב העת עב הכרס שייסד לפני כארבע שנים תחת המוטו 'הרדיקליזם האמיתי הוא השמרנות'.

"'דחק' הוא כתב עת טוטליטרי במהותו. אנטי־דמוקרטי ואנטי־ליברלי. אני בוחר את הכותבים לפי הכישורים שלהם. ולא יהיה אכפת לי אם מתרגם מעולה של הורטיוס גר בתחומי הרשות הפלסטינית". ויזן התחייב "להדיר את מיני השרלטנים שמצאו מקלט בשורותיה של הספרות". אחרי צ'יקי (שזוכה בספר לתיאור קריקטורי הדור), חבורת ערס פואטיקה ועוד שורה ארוכה של מטרות חיות, בגיליון החדש ויזן מתפנה לטפל בדורי מנור ורונן סונין, עורכי האנתולוגיה הלהט"בית 'נפלאתה', שאותם הוא מאשים, בין השאר, בהומופוביה.

בפגישה איתו, ויזן מספק סחורה כפולה ומכופלת. נאמן לדמות הלוחמנית שהספיק ליצור בתוך פחות מעשור בשטח ככותב, כמשורר, כמתרגם, כעורך – יהיר, מעליב, נרגן כאילו בילה חיים שלמים בעישון מקטרת, בחלוק ארגמן. כל זה לא סותר את העובדה שוויזן מעורר תוך שניות חיבה והזדהות – גם כשהוא מכבד אותי במחמאות כמו "רכילאי", "נחש עקלתון" או "גוי דובר עברית".

"בעניין דורית רביניאן", הוא מתנדב להגיב לענייני השעה, "איכשהו כולם התעלמו מהשאלה הבוערת היחידה: איך ייתכן שרביניאן – מחברת רבי מכר קריאים וקלילים, העשויים כמאמר בודלר 'מן הסחי והחלאה האהובים על נפשו של ההמון' – בכלל מועמדת לתוכנית הלימודים? מה, אין מה ללמד? כולם יודעים כבר הכל, שיש צורך לפנק אותם בספרי טיסה? לא צריך ללמד את רביניאן לא בגלל שאלות של ציונות. לא צריך ללמד אותה כי זו לא באמת ספרות".

אתה, מבחינתך, כותב ליחידי סגולה?
"אני לא חושב שאני כותב רק למביני דבר. ל'בחורים מאוקספורד'. אין באמת קבוצה כזאת. ביומיום, בני השיח שלי לגבי ספרות הם בעצם אנשים בודדים על קרחונים. יובל שמעוני לא יוצא מהבית. אתה יודע איזה אדם קשה זה אמנון נבות? או גבריאל מוקד? אני יכול לדבר עם לאה איני, בועז יזרעאלי, עם אשתי. ואלה רגעים שמפיגים את הבדידות. אבל גם אנשים כאלה, שיש לי איתם שפה משותפת, לא בדיוק חולקים איתי תחומי עניין. תמיד יש איזה חיכוך. אתה יודע איזו בעיה הייתה לי כשרציתי להכניס לספר את טעמי המקרא?"

אני מנחש שלא תדבר בתיעוב כזה על זירת הספרות ככל שתתבגר.
"אני מדבר ככה לא כי אני צעיר מתלהב. אני באמת לוקח ללב. למה להתייחס באופן ציני לפגיעה בערכים שאני מאמין בהם? זה באמת מתועב, אווירת השיווק. הפרסים המגוחכים. יריד הספרים בפרנקפורט. היחצנית של ההוצאה נעלבה מהביטוי 'נשות יח"צ מפשקות בפרהסיה' שמופיע בספר. מגיל צעיר אני רגיל שאומרים לי 'עוד תתבגר'. מוקד, ידידי, בן 80 – ונשמע אותו דבר כבר עשרות שנים. ויזלטיר כנ"ל. אולי התשוקה לספרות משמרת בך איזו מידה של נעורים".

ובכל זאת, יש משהו חשוד באליטיזם המופגן הזה. הרי אף אחד לא נולד עם תואר אצולה ספרותי.
"קיבלת מהספר תחושה שגדלתי בבית של בורגנות משכילה? בבית שבו מתעסקים בתרבות? מדובר בנובורישים מהפריפריה ממוצא מזרחי. ברור מהספר מה מידת ההשכלה שלהם ואיזה מעמד היא משקפת. ואין בזה גנאי. לא הייתי כמעט בשיעורים בתיכון. אין לי תעודת בגרות מלאה. אף אחד לא שלח אותי לשירת ספרד: הגעתי לספרים בכוחות עצמי. הייתי סקרן, הייתי צמא. אבל אנשים סביבי לא צמאים. להפך. הספרות מבחינתם היא רק תחמושת לרגע מסוים.

"הרבה פעמים אני מרגיש שיש את הספרות 'שלי', ויש את הספרות 'שלהם'. שקיימת ספירה שלא קשורה אליי, עם ניר ברעם וכל מיני כאלה. פרשנים פוליטיים בעיני עצמם. כל אחד נהיה לך הצופה לבית ישראל. עזוב ברעם – גם לדויד גרוסמן שאתה כל כך אוהב אין גישה לדו"חות השב"כ".

בדרכך שלך, יש משהו די גרוסמני בתיאורי הילדות של פקח. תיאורי העקידה, ביתור החיות, האבא הישראלי המסרס.
"אצלי האבא לא מסרס; הוא יורה. וגם אני יורה. ואת גרוסמן אני פשוט לא יכול לקרוא. השפה שלו לא עושה לי כלום. פלקטי לגמרי. כמו לקרוא חשבון מים. גרוסמן מכוון לקוראים שאין להם כלים להתמודד עם 'ספרות' במובן המחייב של המושג. עובדה שאת ברנר הם לא קוראים, והוא סופר יותר טוב במאתיים דרגות לפחות. ב'סוס אחד נכנס לבר' כאב לי הלב עליו. זו שפה של מישהו שמנסה להיראות רלוונטי, צעיר, אבל התוצאה מזכירה קיבוצניק עבש.

"והמבקרים הקיימים – לא קיימים. גם כשהם כותבים – הם לא קיימים. דיבור גבוה וריק על ספרות. קראת פעם ביקורת שכתב רוני סומק? 'המקום שבו הפרוז'קטורים של הנפש פורטים על מיתרי הנשמה – שם שירתו של' וכולי וכולי. שם אתה רואה שהוא לא רק משורר נוראי, אלא גם ישות לא אינטליגנטית".

לא תמצא שיר שלו שייגע בך?
"אלה שירים של ילדים מפגרים. גירסה מדוללת של הנוסח של עמיחי. יש לי מאמר שמראה את זה בצורה כמעט מתמטית. תשווה את זה לאליוט, לטשרניחובסקי, לאורי צבי גרינברג. רוני סומק זה פורצ'ן קוקיז".

עוגיות וספרות שייכות לעולמות נפרדים?
"אין בעיה בעוגיות – כל עוד על העטיפה לא כתוב 'ספר שירה'. אבל כגודל היומרה – גודל החומרה. אנשים מזדהים עם השירה שלו כי הם יכולים להבין אותה. אם ההמון יכול להזדהות עם זה, כנראה שעשית משהו לא בסדר".

אנחנו לא חלק מ"ההמון"?
"אולי אתה המון. אני לא".

הוא נולד לפני 30 שנה ביהוד. ילד אמצעי לאבא קבלן ואמא גננת. שחקן כדורסל בנבחרת של תיכון בליך. לפני כשנה התחתן עם מיכל, דוקטורנטית לפילוסופיה בת 44. גר במרכז תל־אביב. משורר עצבני בגובה מטר תשעים. עובד במשך שנים כמאמן קבוצת כדורסל, היום של קבוצת נשים חובבות. עדיין מתפרנס גם מעבודות שיפוצים ("כל פעם שננו שבתאי עוברת דירה היא מתקשרת אליי").

העיניים החריפות של ויזן מוציאות כל תיאור בספר מהקשר אמין, אבל בשיחה איתו מתגלה שרוב האירועים וההתרחשויות, לפחות בבסיסם, לקוחים מחייו. הקומיקס אמיתי. המשפחה שלו, הדרך לבית הכנסת ביהוד, השולחן – היו עמוסים באותה מידה. "אני בא מבית טורקי, טריפוליטאי ותוניסאי. משפחות כאלה מכינות את המאכלים של כל העדות המזרחיות. אמא שלי היא מעין ארכי־שפית, וארוחה כוללת באמת שמונה מנות על השולחן. הכל בשר: בשר ממולא בבשר ברוטב בשר. לך למקרר שלי, תראה את תבשיל הריאות שנשאר מיום שישי".

בגלל הבוז שלך כלפי עיסוק בספרות ומוצא אתני, חשבתי שהתיאורים של הארוחות המשפחתיות בספר הם פרודיה.
"עצם העובדה שהדיבור על ספרות סובב היום סביב 'זהויות' הוא פסיכוטי. והסופרים 'המזרחים' מייצרים מזרחיות שלא קיימת. אני מנסה ליצור ספרות שהיא חלק מהמציאות. לא לקחת איזה מודל של כושים אמריקאים מדוכאים ולהלביש אותו על שכונה בחדרה. בכלל, מה זה הדיבור הזה על תודעה אשכנזית או מזרחית? לכל בנאדם יש תודעה משלו. ואין לה צבע. ביהוד, בבית הספר, אשכנזי הייתה קללה. אז למה שאני ארגיש מקופח? לכן דוחה אותי הדיבור על 'הגמוניה' ודוחה אותי הרצון התל־אביבי לתקוף אותה. בספרות אין הגמוניה. זה מרחב של טקסט, ולא של צבע עור. יש המון גרפומנים אשכנזים, ויש המון גרפומנים מזרחים".

לספרות ולתודעה האנושית אולי אין צבע עור, אבל באחד מקווי ההתרחשות בספר, הגיבור נדלק על בחורה ממוצא אתיופי. לא זכרתי מאיזה הקשר ספרותי נלקח השם שלה – זילזיל טיבס – אבל חיפוש בגוגל הבהיר לי שמדובר במנה אתיופית של כבש צלוי. אם זה לא מספיק, פקח משווה אותה לג'וקים מעוכים.

"מה לא מובן בדימוי הזה? היא שחורה ומבריקה. יש לה כל מיני לקים וליפ־גלוס. והגיבור נזכר בה כשהוא רואה פתאום מקק. זה לא יכול לקרות?"

נדמה לי שאתה מיתמם. יש משהו קצת יותר טעון בתיאור כזה של קופאית אתיופית צעירה.
"היא דוחה אותו כמו מקק כי היא סתומה. כי היא 'המון' וקל לתמרן אותה. היא עדיין לא עמדה על דעתה, ועושה רושם שזה גם לא יקרה".

גם אתה לא היית מלומד בגיל עשרים וקצת. אם היו מסתכלים עליך כעל מקק – לא היית לומד את האלף־בית.
"זה שאתה יודע לקרוא – לא הופך אותך ליצור עם בינה. לפחות האנאלפביתים של פעם לא חשבו שהם חכמים. נו, אז היום אנשים יודעים לקרוא. אני לא שוגה באשליות, ואני לא מתעצל. אתה יודע כמה עבודה כרוכה בלהוציא ולערוך כתב עת ספרותי כמו 'דחק'? אני מתעסק בספרות. אלה החיים שלי. מרגע שאני קם בבוקר. ממית את עצמי באוהלה של הספרות. זאת הבחירה שלי – לתת את עצמי לספרות העברית. זה ממלא אותי, ואני מרגיש שאני עושה דברים חשובים. תורם בדרכי ללשון העברית ולעם היהודי".

לעם הנבחר בפינצטה.
"אני לא חושב שיש צורך להשפיע על כולם. ספרות היא שיח קודקודים. מבחינתי, כשאני מדבר על ספרות עם אנשים שאני מעריך – אנחנו יושבים ומדברים יחד על תורה. על דברים בוערים. הפרצוף שמרוח על המוסף ב'ידיעות' לא מבלבל אותנו. אני לא צריך עזרה מבני ציפר או כל עיתונאי אחר כדי להבין כמה חמור מצב הספרות כאן. כדי לדעת שרועי חסן כמעט נושק לאנאלפביתיות. אנחנו במלחמה: הדבר הזה שנקרא 'הספרות העברית' הולך ונעלם. וכל בוקר קמים לו עוד אויבים. תוקפים אותו מכל כיוון, עד שהוא הצטמק לכלום. יוצאים המון ספרים שהם פשוט כלום. וגם אתה חלק מהלך הרוח הזה".

התלונות על מות הספרות הן עניין ישן מאוד. כולם מקטרים וכותבים. השאלה היא מה נותן לך הדימוי החוזר של אנאלפביתים.
"אני מכבד את התחום שלי. אם אנשים לא טרחו מספיק כדי להתכונן למשימה הזאת – זה מיד ניכר. אני הרי מאמן כדורסל לפרנסתי. כשאני מגיע לקבוצה חדשה, אני אומר לאנשים: תשחקו. עד סוף האימון אני כבר יודע מי בחמישייה, מה כל אחת בקבוצה שווה. אני יכול להגיד למישהי: תכדררי הלוך־חזור ואני אדע עליה כמעט הכל. אותו דבר בספרות. אני שונא משוררים ששולחים לי שירים ומבקשים חוות דעת. שמחפשים אישור. אם הם היו מתעניינים באמת בדעתי, הם לא היו שולחים לי שיר שמופיעות בו כל הבעיות שדיברתי עליהן".

אף אחד לא הסתכל עליך אף פעם מלמעלה? ביטל אותך כקורא, ככותב?
"מאה אלף פעם. הייתי צריך לעבוד קשה, המון עבודת מרפקים, כדי להגיע למקום שבו אני נמצא. אבל היום אני חושב שאני מוערך בידי האנשים שאני רוצה שיעריכו אותי. וגם בידי אלו שלא. זאת הצרה הבאמת גדולה. אבל הביקורת והמוטיבציה לכתוב צריכות לבוא מבפנים. אני יודע שגם 'פקח' לא חף מפגמים. אני יכול לכתוב עליו ביקורת קשה".

למשל?
"יכול להיות שהפתיחה קצת מקרטעת. כמו שאמרת: רוב הדמויות, חוץ מהגיבור, הן קריקטוריות או פלקטיות. התקשיתי להפוך אותן ל'דמויות' ממש. ואין לי יכולת לתכנן רומן מראש. אבל קראת בספר: הוכשרתי לעמוד בלחצים כאלה. בבית, ואחר כך בכוחות עצמי. אם יעמוד מישהו מעליי – אני ארים את הראש. אני לא באמת צריך את האישור של דן מירון – שאגב מופיע כאחד המסכימים המדומיינים בפתיחת הספר. אתה מכשיר את עצמך, עושה מה שצריך ומחכים. זה השכר: אתה עומד על דעתך".

איך?
"אתה לומד מהמסורת. אם אני משווה את מירון למבקר כמו קורצווייל – אז אני אבין שהוא מאופס. אם אני משווה מבקרים עכשוויים לפרישמן – אני מבין שהם מאופסים. זה לא קשה".

בספר, ככל שהדמות של הקופאית מתקרבת לזירת הספרות, ככל שהיא מרגישה יותר בבית בערב שירה – הגיבור נגעל ממנה.
"כי היא אוטומט. ההתהדרות של מישהו ב'תרבות' רק חושפת את הפגמים שלו. יצאתי פעם עם מישהי מדנמרק, והיא קנתה לי במתנה ספר של ג'ונתן ספרן פויר. עד אותה נקודה היה מסתורין של פערי שפה. ופתאום – יכולתי למקם אותה. מיהי בעצם בדנמרק. לאיזה קהל היא שייכת".

ומי מדבר ככה, בורר בין ברברים ליודעי דבר, אם לא בעל הבית?
"הספרות היא הבית שלי, אז כנראה שאני בעל הבית. באתי לספרות – וראיתי שאין שם אף אחד".

אולם ריק.
"כמעט. כמה אנשים יושבים בפינות. וזהו. הספרות ריקה. לכן לא הייתה לי בעיה אז, וגם אין לי בעיה היום, להגיד: זה הבית שלי עכשיו".

יהודה ויזן, פקח, הוצאת אחוזת בית

1

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם דורי מנור, אמצע הבשר

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.3.2012

כשדורי מנור היה בן 19, צלצלה אליו הביתה רוח רפאים. הפנטום הזדהה כאברהם סוצקבר. המשורר היידי הוותיק אמנם חי אז בתל־אביב, אבל מנור – שכמה חודשים לפני כן גילה את שיריו מתוך "התאהבות סוחפת" – היה משוכנע שנהרג בשואה. סוצקבר התקשר לשבח את מנור על התרגומים הראשונים שלו לשירי בודלר, שבדיוק התפרסמו בעיתון 'הארץ'. הם קבעו להיפגש.

"הפגישה הראשונה הייתה מאוד מוזרה. עם כל הביוגרפיה המפותלת שלו, הוא התעקש לשמוע עליי בלבד. מה כבר היה לי לספר בתור ילד תל־אביבי בן 19? הפגישה השנייה כבר הייתה יותר משמעותית. כל הבית שלו היה מלא תמונות של שאגאל. הוא שאל אותי מי המשורר שאני הכי אוהב, ואמרתי פול ואלרי. היום לא הייתי עונה את זה. אבל הוא הסתכל עליי ואמר: 'על התשובה הזאת מגיע לך שאגאל'. ואני מוכרח להודות שאחרי מותו, לפני שנתיים, חיכיתי בסבלנות לראות אם הוא הוריש לי משהו".

מנור לא קיבל ציור של שאגאל, אבל האנקדוטה הזאת, שהתגלגלה גם לאחד השירים שלו, מלמדת משהו על מה שמיוחד לו כמשורר ישראלי. מראשית הדרך, הספרות של מנור עומדת בסימן גלוי של ירושה וקרבות ירושה: כמשורר, עורך ומתרגם שמבליט את הקשר שלו ליוצרי עבר; כמי שאנשי ספרות ותיקים אימצו וטיפחו מתחילת דרכו; וגם כמי שעורר ביקורת נחרצת מצד פיגורות כמו נתן זך ואריאל הירשפלד.

הצעד הראשון בכיוון היה תרגום קלאסיקות שירה, כתלמיד צרפתית בתיכון. אחרי שצבר ניסיון מסוים, שלח לעיתון 'הארץ' כמה משירי בודלר, המשורר הצרפתי בן המאה ה־19. "זה היה מבחינתי משהו אגבי. כשהתרגום התפרסם, אני זוכר שבעיקר כעסתי על טעויות ניקוד שהופיעו בעיתון. אבל אז קיבלתי טלפונים מכמה הוצאות ספרים, מה שהיום בחיים לא היה קורה. אין סיכוי שעם עובד היו מתקשרים לילד בן 19 אחרי שהוא פרסם ארבעה שירים ומזמינים ספר תרגומים. היום אני יודע להתייחס לזה כאל נס".

מה לנער תל־אביבי ולשארל בודלר?
"היה לי צורך במרד נעורים, והיו כמה סוגים. בגיל 16 המרד היה להתחיל להקשיב לשנסונים של ברסנס ולברברה. סוג אחר של מרד היה להתחיל לקרוא את איוב ואת קהלת. לא לשם כוון ילד שגדל אז בתל־אביב".

למה כיוונו אותך?
"לסוג של ישראליות הומוגנית. אני גדלתי בשנות ה־70, חבורת לול ייצגה בשבילי כבר אז סוג של ישראליאנה שאינטואיטיבית לא רציתי לקחת בה חלק. אני לא אוהב את הסרקזם שלה, את ההתייחסות האירונית הזאת, שהפכה עם הזמן לציניות התל־אביבית כלפי הקיום, כלפי כל ביטוי של חגיגיות, כלפי כל מה שנתפס כשריד לעולם ישן. ואני עוד גדלתי 200 מטר מחוף מציצים. הייתי שם כילד פעמיים־שלוש בשבוע. השינוי חל כשהתחלתי ללכת לחוף מציצים בלילה ולא ביום, ובגיל יותר מאוחר, כשהתחלתי ללכת לשם ולסביבה מסיבות אחרות".

מאז הספיק מנור לצבור קילומטרז' רציני כעורך ומתרגם ('פרחי הרע' של בודלר הוא ספר התרגום הראשון שלו והמזוהה איתו ביותר). מעט אחר כך גם כמשורר. באמצע שנות ה־90 הקים את כתב העת 'אֵב' שפעל שלוש שנים. ב־2006 ייסד את כתב העת 'הו!'. בין לבין פירסם שני ספרי שירה וגם ליברית לאופרה (שכתב עם המשוררת אנה הרמן). בחודשים האחרונים ראו אור שני ספרי תרגום חשובים של מנור, של המשוררים הצרפתים ואלרי ומלארמה.

כמו אות הצטיינות, יוצא עכשיו 'אמצע הבשר'  – מבחר מקיף מהשירים ומהתרגומים שמנור פרסם בעשרים השנים האחרונות – ומחזק את הדימוי שלו כילד פלא ספרותי שפרץ משום מקום וזכה במהירות לקשב והערכה. את חותמת ההכשר הסופית מספקת מסה נרחבת מאת דן מירון; מאה עמודים שחותמים את הספר החדש וקובעים, בין השאר, כי "שירתו של מנור היא לא פחות מ'מושלמת'" וכי "קוטן מימדיהם הפיזיים של שיריו אינו נוטל מהם את מחוות הגודל והתנופה של פסלי כיכרות".

אתה בסך הכל בן 40. זה לא צעד מוקדם מדי של הכרה ממסדית?
"כשדן מירון הציע לי לכנס את הספרים הקודמים הייתי די בהלם. הייתה לי התלבטות של כמה ימים. אבל אז הבנתי שכשפרופסור דן מירון פונה אליך בהצעה לכנס ספרים קודמים שלך, בהוצאת ביאליק, תחת עריכתו – זאת לא הצעה שמסרבים לה. ומה שחיזק אותי קשור לזה שבשוק הספרים הנוראי שלנו כמעט בלתי אפשרי להשיג את הספרים הקודמים שלי. רציתי שהם יגיעו לקהל חדש. אם זה יגרור ביקורת? כשצעד יצירתי לא גורר מתקפה, כנראה חסר בו משהו.

"אבל עוד לפני ההתייחסות הספציפית אליי, עצם העובדה שחוקר כמוהו מקדיש התייחסות רצינית למשורר הומו היא בעלת חשיבות. אני מלא כבוד לאופן שהוא נתן לי חופש מוחלט והתייחס בהרבה פתיחות למישהו שצעיר ממנו בהרבה שנים וגם לא סטרייט. והעובדה שכינוס כזה רואה אור לאדם שהוא לא ישיש מופלג משמחת. לא צריך לחכות שיוצר יהיה מחובר למכונת הנשמה כדי לסמן משהו בעל משמעות תרבותית. היה עדיף, למשל, שהקובץ של שירי חזי לסקלי היה יוצא עוד בימי חייו – עדיף לו ולקוראים. אני מקווה שהמקרה שלי יהיה ספתח למשוררים נוספים".

'אמצע הבשר' מבליט את הנטייה של מנור להתייחס במפורש לשורה של כותבים גדולים – במחוות ובציטוטים בשירים המקוריים, ובאותה מידה במבחר ייצוגי של תרגומים. "אני פשוט לא מטשטש עקבות. אני בסך הכל חושף את אחורי הקלעים, שקיימים אצל כל משורר שנסמך על מודלים קיימים. מבחינתי, זה פשוט צעד של הכרת טובה למשוררים שהשפיעו עליי".

הכרת הטובה הייתה הדדית. לא רק סוצקבר מצא לנכון להתייחס אז למתרגם הצעיר והאנונימי, גם יהושע קנז התקשר לומר מזל טוב ושמר על קשר מאז. "את התרגום שיצא לא מזמן ל'בית הקברות הימי' של פול ואלרי הקדשתי לקנז. הוא היה הראשון שדיבר איתי על הספר הזה".

גם דליה רביקוביץ שיגרה לפריז – שם התגורר מנור מאמצע שנות ה־90 עד לפני כשש שנים – מכתב תמיכה בתגובה לספר הביכורים שלו, 'מיעוט', אחרי שזכה למתקפה מצד נתן זך. "רביקוביץ כתבה לי אז שהיא בצד שלי ושלא אתייחס לכל ההבלים מסביב".

היא זיהתה אצלך נאמנות לדור המשוררים שטיפחו אותה כצעירה?
"אולי. אבל אני חושב שההתייחסות אליי כמי שחוזר לדור המשוררים של אלתרמן היא מוטעית לחלוטין. אין קשר בין מה שאני עושה לאלתרמן. הוא גם לא אחד המשוררים שאני קורא או אוהב במיוחד. אלן גינסברג, לעומת זאת, שמייצג סגנון וכיוון אחרים לגמרי, הוא משורר מאוד חשוב לי מתחילת הדרך. כשהייתי בן 20 וקצת, הגעתי לטיול בניו־יורק. אז עוד הייתי בארון. ביום הראשון ירדתי לחנות ספרים באיסט וילג' וקניתי קובץ שירים של גינסברג וקובץ של לורקה. זאת הייתה רעידת אדמה בשבילי. הוא משורר שלימד אותי מה זה חירוף נפש, מה זה ללכת עד הסוף.

"באותו יום שבו קניתי את הספר, אחרי חודשיים שהתכלבתי בקובה ומקסיקו וחייתי על שלושה דולר ליום, הרשיתי לעצמי חדר מלון. אחרי חודשיים בלי, עשיתי אמבטיה גדולה. האמבטיה עלתה על גדותיה, הציפה את כל החדר, והרטיבה את הספר האומלל. עד היום הוא רטוב. זה היה רגע מאוד סמלי. אז, בניו־יורק, החלטתי לחיות כהומו ולצאת מהארון. גינסברג הוא ממש מי שגרם לי להחליט את ההחלטה הזאת. אני זוכר את עצמי בוכה בכי תמרורים במטוס לפריז כשהקשבתי להקלטות שלו מקריא שירים. כל השעות של חציית האטלנטי, הדיילות באל־על ניגשו אליי אחת אחרי השנייה ושאלו אותי אם מישהו מת".

היום הוא חי במרכז תל־אביב עם בן זוגו הסופר משה סקאל (בדירה הצמודה, אגב, גדל דן מירון) – אבל בספר, שמציג בסדר כרונולוגי שירים שכתב מגיל 20 עד היום, אפשר למצוא עדויות מתקופות הרבה פחות זוגיות והרבה פחות אופטימיות. "במהלך העבודה על הספר גיליתי שעברתי דרך ארוכה. בשירים הראשונים שלי אני רואה בחור צעיר מאוד שהגיע לפריז עדיין בארון במידה רבה ועדיין לא אהב. חוץ מסטוצים, לא היה לי עד אז קשר זוגי. הייתי ממש משוכנע עד אז שזה לא יקרה לי. בשנה הראשונה שם כתבתי שירים כסוג של יומן שאימן אותי לדעת שאני רוצה לאהוב ולהיאהב. אני רואה איך זה מתחיל באיזה קול אבוד, קול ענות חלושה, שמגיע לאהבה ראשונה. ולבן זוג שני, שכבר היה אהבה נואשת ונכזבת ואז בן זוג שלישי. הכתיבה איפשרה את זה. הפסיכואנליזה העצמית שעברתי. אילפתי את עצמי להפוך למישהו שמתגבר על נטל הסוד ולומד לאהוב".

גם כשאתה מתעסק בתכנים הומוסקסואליים ובמשיכה מינית, יש לפעמים הרגשה שהמשיכה מופנית למילים ולא לדבר עצמו.
"השטן מפתה במילים, כמו שאומרים. אני לא כותב שירה פורנוגרפית, בניגוד לפול ורלן, שאני מתרגם, אבל הקול של האהוב והגוף שלו כן חשובים בשירים שלי. כתבתי שירים שעוסקים במין. יש לי חבר שהתלונן מרה לפני שנתיים שאף פעם לא כתבתי בשיר את המילה 'זין'. התפלאתי לראות שהוא צודק, ומהר תיקנתי את העוול".

לצד החיבוק החם ספג מנור לאורך השנים גם לא מעט ביקורת. קראו לו ריאקציונר, דיברו על תחושה של ספרותיות יתר בשירה שלו, על סגנון שגולש למלאכותי. והייתה כאמור המתקפה ההיא של זך, שהתייחס לחזרה של מנור לשירים עם משקל וחרוז כקפיצה שמרנית לאחור. "אני יכול לבקר את השירים שלי מכאן ועד הודעה חדשה", הוא אומר היום, "אבל דווקא העניין הזה נראה לי כמו מגננה של אנשים ששכחו שכדי לנגן היטב, כדי לבצע היטב יצירה מוזיקלית, צריך לדעת לנגן קודם סולמות. לפני הציור המופשט צריך לדעת לצייר סוס. הרבה פעמים הדיבור נגד צורניות וליטוש יתר הוא כיסוי ערווה על היעדר יכולת אוּמנותית של כותבים. אני עדיין מאמין שצריך להיות נוקבים יותר בהבחנה בין גרפומניה לשירה. צריך להכיר את הצורות הקלאסיות – כדי ללכת איתן או לבעוט בהן. בלי ההיכרות הזאת, הבעיטה בהן היא בעיטה חסרת משמעות באוויר.

"אדם יכול לשלוט בצורות קלאסיות ועדיין להיות בשמאל הרדיקלי. ועדיין להיות חדשן, ולצקת לאותן צורות תוכן עכשווי ולפעמים חתרני. הדברים האלה לא עומדים בסתירה, להפך. לא רק התלמידים של רפי לביא הם ציירים חתרנים, לצורך העניין. בכל מקרה, נראה לי שהוויכוח הזה הוא נחלת העבר. משוררים צעירים היום לא עושים מזה סיפור. חלקם כותבים בצורות קלאסיות, וחלקם בלי חרוז ומשקל. ילד בן 18 לא חושב היום במושגים של הוויכוח שלי ושל נתן זך – וגם אני כבר לא שם".

איך זה השפיע עליך אז?
"מאוד נפגעתי, העור שלי לא עבה במיוחד. למרות שלספר ולשירה שלי זה עשה שירות אדיר. אבל מעבר לעימות איתו בתחום השירה, אני כועס על זך כי הוא הומופוב נוראי וההתקפה שלו על 'מיעוט' הייתה בראש ובראשונה מתקפה הומופובית. הוא כתב דברים שהם מסמרי שיער מבחינתי. בכלל, חלק לא קטן בהתנגדות למהלך שהובלתי היה כרוך גם בהומופוביה, מודעת או לא. ההתייחסות לצד הצורני הדיפה גם משהו כמו 'ההומו הזה מאוד אוהב אסתטיקה'. היום, בכל אופן, יש אפשרות לפלורליזם מבחינת סגנון. אין רודן שקובע נוסח אחד. בכל הצניעות, אני חושב שהדגל שאני והחברים שלי הרמנו תרם לפלורליזם הזה".

'הו!', כתב העת שמנור ייסד ב־2006 סביב גישה שהוא מכנה 'קוסמופוליטית', נקלע לקשיים כספיים ולא התפרסם כשלוש שנים. בשבוע הספר הקרוב, אומר מנור, כתב העת אמור לחזור לפעילות סדירה. בינתיים, בשנים שבהן 'הו!' השתתק, ועל רקע גל המחאה של הקיץ האחרון, התבלטה בתוך עולם השירה קבוצה של כותבים צעירים שמקדמים סדר יום של מעורבות פוליטית והתאגדות פואטית.

מנור משקיף על הפעילות באהדה, אבל ממרחק בטוח. "הגענו למצב נהדר. יש כאן אנשים שרובם מספיק מוכשרים כדי לעשות כסף בכל מסגרת של טלוויזיה מסחרית, אבל הם בוחרים אחרת. אחרי עשרות שנים מתהווה כאן בוהמה. אופוזיציה עקרונית ועמוקה למצב הקפיטליסטי הישראלי. פתאום השירה חוזרת להיות הקטר שמוביל את הרכבת של הספרות העברית".

והקרון שלך?
"תמצא אותי בהפגנות, תמצא אותי חותם על עצומות, תמצא אותי כותב מאמרים פוליטיים. אבל אני לא רותם את השירה שלי לשירות הפוליטיקה, באופן מודע וצלול. דברים כמו 'איגוד המשוררים' לא אפקטיביים בעיניי. כמנוף לפעילות פוליטית התנועה הזאת מפוספסת לחלוטין, ולשירה זה עושה שירות דוב. אני מזדהה הזדהות פוליטית עמוקה עם הזרם של 'מעין' ועם ההתעוררות של קיץ 2011, אבל השירה הפוליטית סביבה נראית לי כמו תופעה קלה מדי, אופנתית מדי, נפוצה מדי.

"אבל אני לא מסתגר במגדל השן. חלק ניכר מהזמן ומהאנרגיה שלי מוקדשים כדי להרחיב את מעגל קוראי השירה. אני עושה הרבה דברים בהתנדבות, שהם מבחינתי סוג של מילואים. עריכת 'הו!', למשל, וכל מה שנגזר ממנה. או 'ציפורי לילה' שאני מגיש בגלי צה"ל עם שלומציון קינן, בין השאר במטרה לחנך דור של מאזינים על איזושהי תפיסה רב־תרבותית ורב־לשונית, אל מול הסתגרנות הישראלית שנושבת מכיוונים כמו ישראל ביתנו".

ובכל זאת, כמשורר צעיר בעל השפעה, מה מונע ממך לעשות את הצעד הסמלי ולהביע סולידריות עם חבריך המשוררים?
"הקונפליקט שלי הוא בראש ובראשונה עניין של טמפרמנט. מצחיק להגיד, אבל אני מאוד אינדיבידואליסט, וזה לא מאפשר לי להיות חלק מקבוצה כזאת. כמו שאמרה מרינה צווטאייבה – 'כל המשוררים יהודים'. כל משורר הוא מיעוט. מתחילת הדרך אני עושה דברים שלא חינכו אותי לעשות. כשהייתי בן 16 לימדה אותי המורה שכבר לא כותבים היום בחרוז ובמשקל. לא הלכתי בדרך הקלה, במובן זה שלא בחרתי להסתפח לאיזה פטרון ולעבוד באופן יותר נינוח. לא הלכתי למנחם פרי ואמרתי – הנני. ייסדתי כתב עת כילד בן 19, ואחר כך עוד אחד. הלכתי בדרך לא סלולה. זה מעורר התנגדות. ביום שבו אפסיק לעורר התנגדויות, כמו ביום שבו אהיה מבסוט ממה שעשיתי, אהפוך לנוטריון או רואה חשבון".

דורי מנור, אמצע הבשר, הוצאת הקיבוץ המאוחד ומוסד ביאליק