דרור משעני, שלוש (+ ראיון מ-2011)

מחוץ לספרייה: הופעה בפסטיבל הפסנתר, מוזיאון תל אביב, 26.10.2018

 

דרור משעני, שלוש, הוצאת אחוזת בית

❥❥❥❥
פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.11.2018

שלוש נשים היא נוסחה מאגית עם שורשים עמוקים. שלוש האחיות של צ'כוב, של עגנון. אלות הגורל המיתולוגיות. השילוש הקדוש של דסטיניז צ'יילד שמתוכו הגיחה ביונסה. שימו מולי שלוש נשים – שלושה אפרסקים פלומתיים, במקרה של עטיפת הספר 'שלוש' – ואבין את הרמז. הזמנה לנגוס בדרמה שבשיאה קטסטרופה ואובדן.

דרור משעני הוא לכאורה הכותב הישראלי בן זמננו שיותר מכל מתמחה בספרות ריאליסטית, בחומרי החיים האפורים, בדמויות בלתי פוטוגניות. ההקשר הפולחני, הדרמטי, שמייצר השימוש בשלוש דמויות נשיות, בחלוקה של פרשה אחת לשלושה סיפורים – כבר כאן 'שלוש' מאותת לקוראים לקרוא באופן חשדני את האופן שבו מוצגת בפניהם דמות נשית שרגילה להיות בלתי נראית, בלתי נקראת. גרושה טרייה, מורה, שמטרתה העיקרית כרגע היא לשדר עסקים כרגיל. להחניק מול בנה הרגיש רגעי חולשה או זעם על אביו שהתעופף לנפאל והתנער מאחריות. לארגן לילד מסיבת יום הולדת. להשיג עוד תלמידים פרטיים. להשתקם בלי כוויות חדשות.

שיווק הספר הזה מלכתחילה יוצר בעיה בכתיבה עליו. ההימנעות המוצהרת  מספוילרים משווה ל'שלוש' סקס-אפיל אפלולי. לזכותו ייאמר שהוא מצדיק את הלחישה הזאת, את הרצון לייצר סביבו באזז כאילו מדובר בעונה חדשה של 'משחקי הכס'. הטוויסט הגדול שסביבו בנוי הספר נוגע לא רק לתוכן ולהתרחשות, אלא להפתעה מבחינת הז'אנר או הטיפוס העלילתי. אם כי ההיכרות המוקדמת עם ספריו הבלשיים של משעני מזינה את השילוב בין בידור ופרנויה שמורגש מתחת לסגנון התכליתי, המדוד, הנקי בצורה כמעט הרמטית מהפגנת שרירים ספרותית, מניסוחים מטפוריים – שמאפיין את 'שלוש', ומבטא עליית מדרגה משמעותית מבחינת המחבר. רגע שבו סגנון הכתיבה, צבע הקול הספרותי שהוא לכאורה נטול צבע, כמעט נטול אישיות, פועלים כסיפור בפני עצמו. כמו תאורה חכמה שמקדימה את המילים והמעשים ברצף הסיפור.

בקיצור, הייתי שמח לא לקלקל את הקריאה בספר. במו עיניי ראיתי קורא שלא התייחד עם ספר כבר שנים מתמסר בקלילות לסיפור. מדווח שהקריאה מאחוריו אבל הלילה לפניו, ולא ברור אם יירדם כל כך מהר [עדכון: דווקא נרדם]. אם תרשו לי, מכאן הרשימה מיועדת למי שקרא את הספר, גם אם לא אכנס לפרטים.

***

כמה שורות אקראיות לדוגמה. "היא יוצאת מבית האבות אחרי שמונה, כשעדנה על סף השינה. מעל למיטתה מותקן כפתור מצוקה ובבית האבות ערוך צוות שאפשר להזעיק בלחיצה עליו. אמיליה נועלת את דלת חדרה במפתח שחווה נתנה לה. עדינה בקושי עונה לברכת השלום שלה כשהיא באה בבוקר וכשהיא הולכת".

"היא", אמיליה, היא הגיבורה הזמנית של החלק השני בספר. מטפלת סיעודית, מהגרת עבודה לטבית, שאחראית על קשישה בשם עדנה. בעזרת עולם המושגים הנוצרי והפסיכולוגי של אמיליה, הספר מרשה לעצמו להעלות לפני השטח חומרים פואטיים, דתיים ואלגוריים יותר – לאחר ההיכרות הפחות אקזוטית עם המורה הגרושה, הישראלית, גיבורת חלקו הראשון. הסטייה מדמות אחת לשנייה היא תמרון ספרותי לכאורה בסיסי אבל רב משמעות. הוא מייצר מיד מוטיבציה להקבלה ביניהן. עד סוף הסיפור, ההקבלה הזאת מקבלת משמעות כפולה ומכופלת. יש קשר עקרוני בין הנשים, בין שני סוגי החיים השונים לכאורה. לא רק הספר ולא רק הקוראים מבחינים בקשר הזה. נדמה שישנו גורם ממשי, עוד זוג עיניים, שבוחן את גיבורות הספר. ובמבט רחב יותר – עוד זוג עיניים כללי, חברתי, מופשט שמפקח על נשים כמותן, מבודד אותן, דוחק אותן לפינה.

אמיליה היא דמות כמעט מסורתית בפרוזה ריאליסטית. האישה הבלתי נראית. זרה, ענייה. משרתת מסיפור של צ'כוב, נניח, ששוגרה לשוק העבודה הישראלי. משעני והקוראים מתבוננים בה, נכנסים באופן חלקי לעורה, קוראים באיפוק את מחשבותיה המעונות – בניגוד לאנשים סביבה. גם הקשישה, עדנה, שבה היא מטפלת כמעט לא מגיבה לנוכחותה. אבל הספר מחדיר למבט האמפתי באמיליה רמזים גלויים למבט אחר, מאיים. כפתור המצוקה שמוזכר כאן, הצוות שאמור להגן על הדיירת, הדלת הנעולה. עצם הדיון בשאלה מי יכול להבחין בבואה ובלכתה של אמיליה כפוף למבט פלילי, קרימינולוגי. התכוננות לפשע עתידי או שחזור במבט לאחור.

***

הטכניקה העיקרית שעליה מתבסס הספר קשורה לשילוב הזה של התבוננות כביכול הומניסטית בדמויות נשיות נורמטיביות, צייתניות – שמהולה גם בהקשר של ספרות אימה ומתח. בסרטי אימה אמריקאיים משתמשים לא פעם בבת השכן כנרצחת טיפוסית. עוד לפני שהרוצח נכנס לפריים, המצלמה כבר עוקבת אחריה בין חדרי הבית, במקום שבו היא כביכול בטוחה ומוגנת. 'שלוש' משכלל את העיקרון הדרמטי והקולנועי הזה, ובהדרגה, מאפשר לקוראים להבחין בו. במקום להתענג כצופים בלתי נראים על הפורענות המתקרבת, במקום לאחד כוחות עם הרוצח המתגנב מאחורי הגב הנשי – הספר בונה את הביוגרפיה של הנשים הללו. מכריח אותנו להזדהות איתן, להתרשם דווקא מהתושייה וכוח העמידה שהן מגלות נוכח מהלומות יומיומיות, בלתי פליליות. גירושים, למשל. חוקי השוק באתרי היכרויות.

משעני והקוראים מציצים בכל אחת משלוש הנשים מאחורי קיר שקוף, מאחורי הפסאדה המתפקדת והיצרנית שהן צריכות להציג לציבור. לא חייבים להמית את הספר הזה בדיון מוסרי-פמיניסטי – משעני מוצא דרכים לסלק את הפוטנציאל הפדגוגי והמטיפני שיש למבנה סיפור כזה, דווקא בעזרת ההקשר האלים והנצלני של ספרות אימה. התופעה הזאת התבשלה כבר בספרים הקודמים, אבל ב'שלוש' היא פורצת בדרכה השקטה כעניין מרכזי.

התכליתיות הרגישה שמאפיינת את סגנון הסיפור של משעני הולכת ונקשרת לדמות הגבר הנורמטיבי, המהוגן, הרגיש, שמוציא לפועל את מחול השדים של העלילה. כך, הספר ממלא שני תפקידים במקביל: אלים ונוטה חסד, הומניסטי ותוקפני. הוא מעמיד דיוקן לנשים אנונימיות לכאורה, פועלות אפורות בכוורת. מצד שני, הוא מלהק אותן לתפקיד הקורבן. מעצים את החבטות השקטות שהן אמורות לספוג גם ככה, במנות קטנות, לאורך חייהן. לזכותו של הספר ייאמר שהדיון הזה נמצא על השולחן, אבל באופן לא נצלני ולא יומרני. כחלק מהסכו"ם ולצד המנה העיקרית. אם כבר רוצח ספרותי, אם כבר להרגיש את צבת האצבעות על הגרוגרת, עדיף ליפול לידיו של תליין עדין ומיומן כמו משעני.

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם


ראיון עם דרור משעני, עם צאת ספרו 'תיק נעדר'

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 26.8.2011

שופטי התחרות התערבו מי יוציא ספר קודם: דרור משעני או סמי ברדוגו. ב־13 השנים שעברו מאז שזכה בתחרות הסיפור הקצר של 'הארץ', ברדוגו פירסם ארבעה ספרים. משעני, ששלח לתחרות סיפור ארוך ב־500 מילה מהמותר בתקנון, טס לפריז בכוונה "לחזור אחרי שנה לארץ עם רומן ביד". התוכנית לא יצאה לפועל. "הייתי בתחילת שנות ה־20 שלי וכנראה לא בשל", הוא אומר. "למרות כל הנסיונות, לא הצלחתי לכתוב שם שום דבר רציני".

החודש, בגיל 36, חזר משעני לארץ, אחרי שלוש שנים של חיים על קו קיימברידג'־תל־אביב, הפעם עם ספר ביד – רומן בלשי בשם 'תיק נעדר', ראשון בסדרת החקירות של הבלש אברהם אברהם. ובכל זאת, לא מדובר בדמות כוססת הציפורניים של סופר על סף פרסום ראשון. בעשור האחרון השתלב משעני במוקדי הפעילות הספרותית בישראל: כעיתונאי, כמתרגם, כעורך בהוצאת כתר וכחוקר באקדמיה. "אני חושב שכל העיסוקים האלה הם חלק ממנגנון הגנה. כנראה שכל מה שעשיתי מאז נועד למלא את הצורך לעסוק בכתיבה.

"כנראה שיש קשר גם לעובדה שנולדו לי שני ילדים בשנים האחרונות. במסגרת של הכתיבה האקדמית, נהיה לי נורא קשה לכתוב דברים 'נכונים' כל הזמן, להתחייב. כשיש לך ילד ואתה מדבר איתו, אתה רוב הזמן אומר דברים נורא מוזרים, על הירח ועל אוכל באותה מידה. נכפית עליך משחקיות. פתאום אתה מגלה כמה כיף ומשחרר לכתוב בלי להוכיח כל משפט. וכשאתה כותב רומן, אתה יכול לכתוב דברים שאין לך מושג אם הם נכונים או לא. הסיפור הבלשי בפרט מאפשר לך להיזרק לעולמות לא מוכרים. אני לא מתעסק ברצח בחיי היומיום".

משעני, שישלים בקרוב דוקטורט שעוסק בסיפור הבלשי, משתדל כבר שנים, כעורך וכמתרגם, לקדם את הז'אנר. 'תיק נעדר' מייצג שלב נוסף בתהליך ההתבגרות האיטי של ספרות הבלש המקומית, שנדחקה באופן מסורתי לשולי הספרות העברית, ועד היום מזוהה בעיקר עם הרומנים של בתיה גור ושולמית לפיד משנות ה־80.

"הספרות הישראלית עסוקה עדיין קודם כל בשאלות לאומיות. הבלש לא עוסק בשאלות על זהות ושייכות לאומית, אלא בשאלות אחרות, שקשורות לתפקוד של חברה אזרחית. זו אחת הסיבות שנכתבת מעט מאוד ספרות בלשים בעברית ושהז'אנר מצליח בישראל פחות מאשר במדינות אחרות במערב. בישראל הפיקוח הוא בעיקר תוצר של סולידריות חברתית. האלימות תמיד תגונה בשם האחדות הלאומית. אף אחד לא יבוא למפגינים בלונדון, למשל, ויבקש מהם להפסיק להתפרע בשם אחדות העם האנגלי.

"אפשר לחשוב למשל על השאלה הבלשית הקלאסית: 'Whodunit?'. כשמתבצעים בארץ פיגועים – ואלה מעשי הרצח שמעניינים את האזרח הישראלי יותר מכל מעשי רצח אחרים – השאלה של זהות הרוצחים היא שאלה לא חשובה וגם המניעים שלהם ידועים לכאורה. השאלה העיקרית היא הזהות הלאומית שלהם, או לכל היותר ההשתייכות הארגונית. באותו אופן, הגיבורים ההרואיים של החברה הישראלית הם לא חוקרי משטרה אלא סוכני מוסד”.

בכלל, נראה שהספרות הישראלית בורחת מספרות ז'אנרית.
"תלמידה מבריקה שלי לשעבר סיפרה לי שהיא עומדת לכתוב פרוזה. כששאלתי מה היא הולכת לכתוב, היא אמרה שהיא מתלבטת בין פנטזיה לז'אנר של 'ספרות ישראלית יפה'. יש באמת ז'אנר כזה. זה קצת משתנה לאחרונה אצל סופרים צעירים, אבל זה הזרם המרכזי. ז'אנר הבלש, לעומת זאת, נחשב כאן לז'אנר נחות ואסקפיסטי. היה אפשר לצפות שבמקום כמו ישראל, שבו מנסים לברוח מהמציאות – הבלש דווקא יהיה הכי פופולרי. אז אולי הבלש הוא ז'אנר לא כל כך אסקפיסטי; אולי דווקא ז'אנר 'הספרות הישראלית היפה' הוא אסקפיסטי".

***

ספרו של משעני מתעורר עם היעלמותו של נער שתקן מעל פני האדמה. מול הנעדר ומשפחתו מתנהלים שני גיבורים: חוקר המשטרה אברהם אברהם, נציג לשרשרת גיבורים ספרותיים כפולי שם, שמנסה לפענח את המקרה; והחשוד העיקרי, מורה צעיר שמתקשה להתאקלם בחיי המשפחה שהקים, ומנסה לממש מחדש את חלומות הכתיבה שלו.

'תיק נעדר' עומד בסימן משפחתי. בתוך כל המהומה של חוקרים ונחקרים, נדמה לפעמים שדווקא הילד הוא מין בלש שמפקח על הוריו. "יש משהו מאוד משמח, אבל גם מאוד מפחיד, בהבנה שהילד שלך יודע המון דברים עליך, בלי שאמרת לו ובלי ששמת לב," אומר משעני. "מישהו רואה אותך מכל זווית – מישהו שאתה דווקא אמור לפקח עליו".

את שאלת הפיקוח הוא בוחן כבר שנים באמצעות ז'אנר הבלש. מי מפקח על מי, מי מציית למי, באיזה אופן מחנכת אותנו ספרות בלשית לשמור על סדר חברתי. "הבלש הקלאסי מלמד אותנו שאדם לאדם זאב, שיצר לב האדם רע מנעוריו. זה ז'אנר שמתרגל את האזרחים, שמלמד אותי שאני צריך לחשוד גם בשכן שלי. בסוף הסיפור אני אמור להבין שיש צורך בעין – כמו של הבלש – שתסתכל על כולם כל הזמן מלמעלה. מצד שני, הבלש מאפשר לך גם לקרוא פעם נוספת את הסיפור בצורה חשדנית, להיות ביקורתי כלפי החקירה ולהתנגד לסמכות של החוקר. אני ניסיתי ליצור בלש שרוצה דווקא לזכות את כולם, לא להפליל. בלש שנמאס לו כבר לקרוא את המציאות".

מעניין שהדמויות שיצרת בספר מאוד ממושמעות. אלה אנשים שבקושי מסוגלים לפשוע.
"לפני חודשיים הייתי אומר לך, 'כל האנשים באמת נורא צייתניים'. אבל המחאה עכשיו מוכיחה שזה סוף־סוף לא נכון. הצייתנות של האנשים, גם שלי, היא דבר שאני נורא נאבק בו. יש קטע שהחשוד בספר אומר: 'הייתי רוצה להיות בנאדם שלא מפחד'. אחת הסיבות לאופטימיות במחאה עכשיו היא שזה רגע של הפרת צייתנות. פתאום אנשים לא מפחדים מהממשלה.

"ניסיתי לחשוב על ההצלחה של סטיג לרסון ו'נערה עם קעקוע דרקון'. שאלתי את עצמי ממה נהניתי בספרים האלה. למעשה, זה פרויקט הפללה של המדינה. יותר מזה, זה ספר שלדמויות בו אין טיפת אשמה כלפי שום דבר, כמו דמויות קומיקס. הגיבורה שוחטת גיבורים על ימין ועל שמאל בלי נקיפות מצפון, הם שוכבים שם עם כולם בלי להתייסר. נדמה לי שזה אחד מסודות הקסם של הספר – שאפשר לקרוא אותו כאוטופיה על עולם בלי אשמות. בכלל, בעיניי הסיפור הבלשי עוסק באשמה. ואני נמשך למתח הזה של אשמה והתנגדות לאשמה כי גיליתי עד כמה לאשמה יש מקום מרכזי בחיי".

אשמה כלפי מי?
"קודם כל, תמיד, אשמה כלפי ההורים, אחר כך כלפי ההורים הסימבוליים – מוסדות, ארגונים – ובסוף גם כלפי הילדים. אני לא יודע מה המקור של תחושות האשמה הפרטיות שלי, לכן אולי נוח לי ללכת לבלש, למקום היותר תיאורטי. במקביל, הבלש מאפשר לך לבדוק איך האשמה נשתלת בך מבחוץ, איך היא הופכת למנגנון של שליטה ביחסים בין הורים לילדים, בין אזרחים למדינה. בגלל זה הרגע הזה של המחאה כל כך משמח אותי, כי פתאום אנשים מתחילים להבין שהם לא עשו שום דבר רע למדינה – להיפך, הם רק נתנו לה. ההיפטרות מהאשמה היא דרך להתנגד ולהפסיק לציית".

***

דרך המחשב בקיימברידג', משעני התרגש לראות את צ'רלי ביטון עומד על במה מול 300 אלף מפגינים. משעני, שאביו כיהן כח"כ מטעם מפלגת גשר של דוד לוי, פירסם לפני חמש שנים את ספר המחקר 'בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד' שעסק בהתמודדות של הספרות וביקורת הספרות בישראל עם שאלת הזהות המזרחית.

"מדהים אותי לראות סוף־סוף התחברות חסרת תקדים בין ארגונים אשכנזיים ומזרחיים," הוא אומר. "זה רגע כל כך חזק. במקביל לאילן היוחסין המפואר של הרמטכ"לים וראשי הממשלה והאלופים שצנחו במתלה – נוצר כאן אילן יוחסין נחשב לא פחות של אנשים כמו צ'רלי ביטון והפנתרים השחורים".

הבלש שלך הוא אמנם 'חצי מזרחי', אבל בספר דווקא מורגש יחס די שווה־נפש לנקודה הזאת.
"אם הצלחתי ליצור גיבור אוניברסלי שהוא גם מזרחי, זה מספיק טוב בעיניי. לפני שלושים שנה זה לא היה מובן מאליו בספרות העברית. כששמעון בלס עשה את זה – מיד הסבירו שזה גיבור מזרחי. כשא"ב יהושע עשה את זה – הוא עצמו טען שזה גיבור אוניברסלי ולא מזרחי. הבלש שלי חייב משהו למיכאל אוחיון, הבלש של בתיה גור. הוא אחת הדמויות המזרחיות הראשונות בספרות העברית שהיא גיבור: לא דמות משנה ולא דמות שאמורה לייצג את עדתה. מעניין אגב שדווקא דרך הבלש, ובאמצעות סופרות נשים, הכניסו גיבורים מזרחים לספרות העברית".

ב־2006 מונה משעני לעורך מוסף הספרים של 'הארץ' – מינוי מפתיע לחוקר ספרות ועיתונאי צעיר – ועזב את התפקיד כעבור שלוש שנים. הוא מכיר בעל־פה את התלונות על כך שהכניס רוח אקדמית מדי ופוליטית מדי לדפי המוסף, אבל לא ממהר להסתייג מהדימוי הזה. "אני מודה באשמה שהספרים של רסלינג מעניינים בעיניי. אתה גם יכול לשמוע את ההדים של הספרים האלה עכשיו בשדרות רוטשילד. אני לא חושב שזה דבר רע. זה תפקידו של עורך – להביא את עצמו ואת הטעמים שלו. לא מינו אותי כשר החינוך שאמור לייצג את כולם".

למה עזבת כל כך מהר?
"השנים במוסף היו מאוד אינטנסיביות. לצד ההנאה, זו בעיקר עבודה מאוד קשה ומתסכלת. בסך הכל, האמנות של כתיבה על ספרות היא דבר מאוד לא מוערך אצלנו; לא מתוגמל בכסף או במעמד – בניגוד לתרבויות כתיבה אחרות בעולם. קשה מאוד לעשות ככה מוסף טוב לאורך זמן. אחרי שלוש שנים הרגשתי שזה מספיק לי. רציתי לגעת בספרות מכיוונים אחרים, לזוז הלאה במשחק הכסאות".

דן מירון טען לאחרונה שביקורת הספרות בעיתונות פשטה את הרגל.
"אני עדיין מוצא ברוב המוספים הספרותיים בארץ טקסטים מעניינים. אולי לא מספיק. אבל זה שוב קשור לכך שזו אמנות לא מתוגמלת. פעם מבקר ספרות היה קורא את הספר ארבע פעמים לפני שהוא היה כותב ביקורת. היום, אם מבקר יעשה את זה הוא יוכל לפרסם ביקורת אחת בחודשיים. ואז הוא באמת יחיה באוהל.

"בכלל, יש משהו נוסטלגי בשאיפה למבנה היררכי מאוד סמכותני, שבו יש פירמידה של מבקר ספרות אחד או שניים, ולמטה יש עוד שלושה תלמידים שלו. חלק מהשינוי התרבותי שקורה עכשיו, באוהלים ובשאר התחומים, כרוך בהתנגדות למבנה הסמכותני הזה. התנגדות שיש לה ערך. אי אפשר לבטל את העובדה שיש יותר אנשים שיש להם זכות דיבור ומביעים את דעתם – גם על ענייני ספרות ותרבות. כולם אומרים, 'איפה הימים שבהם התפרסם המאמר המפורסם של זך נגד אלתרמן'. מדברים בגעגוע על סדן וקורצווייל. אבל בתוך אותו מוסף היו עוד רשימות שאף אחד לא זוכר היום".

בהקשר הזה, תנועת המחאה הזאת תפסה את ותיקי הסופרים הישראלים לא מוכנים.
"אותי תמיד הוציאה מדעתי ההנחה במחקר שהסופר הוא הגיאולוג של התרבות העברית. שהספרות העברית היא סייסמוגרף שמנבא תהליכים חברתיים ולאומיים. בספר העיוני שכתבתי ניסיתי להראות שהספרות העברית הגיבה למהפך הפוליטי ב־77' ולעליית הקול המזרחי בפוליטיקה רק עשר שנים אחרי שהם התרחשו. מה שברור היום הוא שהזרם המרכזי של הספרות הישראלית לא היה סייסמוגרף למה שקורה עכשיו ברוטשילד. זרמים אחרים דווקא כן – בכתבי העת ובערבים ספרותיים מושמעת כבר שנים שירה שרמזה למה שקורה. יכול להיות שזה רגע של שינוי היררכיות גם במובן הזה. יכול להיות שהשירים שנכתבים במאהל מרכזיים יותר מהטקסטים של הסופרים המרכזיים – שאנחנו תמיד מחכים לשמוע מה יש להם להגיד על המצב".

עמוס עוז הודיע שזאת לא המחאה של דורו.
"זה היה דבר מאוד מרגש שהוא אמר. הספרות העברית ומחקר הספרות העברית – הלכו תמיד ביחד. החוקר יצר את הסופר והגדיר את מקומו. יצא שהשאלות המעמדיות תמיד נדחקו הצידה במחקר. קנז נוגע בהן, רונית מטלון, 'טקסטיל' של אורלי קסטל־בלום. הזרם המרכזי, והמחקר שמגבה אותו, התעסקו בשאלות לאומיות ודחקו הצידה את השאלה המעמדית.

"זו הסיבה שהרגע הזה מסעיר מבחינה תרבותית. המפגינים הצעירים באים למדינה ואומרים: אנחנו נקבע בעצמנו מה צודק ומה לא צודק, אנחנו לא מקבלים את החלוקות שלך לגבי מה נכון ומה לא נכון. באופן עקיף, זה המסר שעובר גם לסופרים ולאינטלקטואלים בכירים: אנחנו מבינים את החשיבות של הרגע הזה בכוחות עצמנו. אנחנו מדברים לבד. לא צריכים שידברו בשבילנו. אתה הולך ורואה את השלטים במאהל – כל שלט מבריק יותר מהשני. באמת לא צריך שיבוא איזה ביאליק או ברנר וינסח את הרגע".

דרור משעני, תיק נעדר, הוצאת כתר

מודעות פרסומת

ראיון עם חיים באר, חבלים, הוצאה מחודשת

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 2.6.2017

1

מלבד קעקוע אחד ספציפי, חיים באר לא סובל קעקועים. הקעקוע שייך למלצרית תל־אביבית, שלא יודעת, כנראה, שהסופר הוותיק ניצל את הרגע בו הגישה לו חשבון כדי לצלם את המילה שחקוקה בעור שלה – "ואהבת" – מסומנת בטעמי מקרא. בבית, אחרי צילום הפפראצי, התברר לבאר שהציטוט לקוח מתוך 'ואהבת לרעך כמוך'. "זאת הפעם היחידה שהרגשתי שיש אמירה מאחורי קעקועים כאלה, ולא רק השחתה של הגוף או איזו כתובת יפנית שאף אחד לא יכול להבין.

"באמונה הפרימיטיבית שלי, היהודית, הגוף הוא דבר קדוש. הדבר היחידי שמותר לגרום לו נזק הוא השיער, שגדל מחדש. הרי הקעקועים הראשונים שראיתי והטילו עליי אימה, בתור ילד בירושלים בתחילת שנות ה־50, היו המספרים על הזרועות של ניצולי אושוויץ. אז היית רואה אותם למאות ולאלפים. באוטובוס סביבך. או לחלופין, קעקועים על הגב של הפרות ברפתות. והיום, כשאני הולך בתל־אביב, פתאום אני רואה אנשים שמרצונם החופשי מתחייבים למשהו בלתי הפיך. אתה יודע כמה אמיתות אני כבר נטשתי לאורך השנים? כמה אמונות ודעות ואהבות ספרותיות? אז להתחייב למשהו כמו קעקוע?"

לא רק מלצריות מקועקעות. אם אתם פוסעים בצהרי היום ברחוב בתל־אביב, או רוכבים על אופניים חשמליים וכמעט דורסים איש חמוד וזועף, בן 72 – דעו שחיים באר בוחן אתכם בסקרנות, בתימהון. "פעם", הוא אומר, "כשסיימתי לכתוב ספר, יכולתי לשוות לנגדי  את הקורא האופטימלי שלי. היום, כשאני הולך ברחוב, מתחנת האוטובוס בסינמטק ועד בית ציוני אמריקה, אני רואה את האנשים ושואל את עצמי, יש מצב שמישהו מכל אלה – החבר'ה שיושבים במסעדה, האימהות החד־הוריות שרוכבות על אופניים עם שני ילדים, אחד מקדימה ואחד מאחורה – יתייחד עם ספר שלי לשניים־שלושה ערבים? ואני מוכרח להתוודות שאני לא יכול לדמיין את זה".

ובכל זאת באר, מהסופרים הבולטים והמבוססים בישראל, מפרסם עכשיו מהדורה חדשה לספרו 'חבלים' מ־98'. כלומר, מבקש להציג בפני דור נוסף של קוראים יצירה שהוא מחשיב לספר "הנאהב ביותר" שלו. אמו של הסופר וסבתו מככבות ב'חבלים', רומן אוטוביוגרפי במוצהר. מכינות אותו כילד לחיי ספרות. הרומן נפתח בבעתה שגורמות לסבתא נוצות טווס בגן החיות הירושלמי, תצוגה שמזכירה לה את אלף עיניו של מלאך המוות. לקראת סופו, אמו של המספר מצהירה בפניו שכישרון ספרותי הוא המפתח לחיי נצח: הכותב יכול לעצב את חייו כרצונו, מחדש, לקום לתחייה.

אתה עדיין חותם על הרעיון הזה?
"בהרגשה הפנימית כן. בשעה שאתה כותב, כמו בהתרגשות של מעשה האהבה, יש תחושה של ניצחון על המוות. אבל הנה אתמול צלצלה להתייעץ איתי אלמנתו של סופר חשוב, זוכה בפרסים, שפעם דיברו על הספרים שלו בחיל ורעדה – והיום נשכח למדי. היא אמרה לי, אני כבר לא מצפה שימכרו את הספרים שלו, אבל לפחות שיהיו בגרסת דפוס. היה לי כל כך עצוב בשבילה, בשבילו, בשבילי. בשביל כל העסק הזה. הטלפון הזה הזכיר לי שוב את הזמניות של הדברים – והיא מעוררת אימה. בסופו של דבר, מכל תקופה נשארים בזיכרון מעט מאוד כותבים".

אתה מפחד שתישכח?
"יכול להיות שסוג הספרות שאני אוהב, שאני מנסה לכתוב – שיש בה משהו מינורי, כמעט חיוור, פסטלי – הוא כבר לא סחורה. אבל אני לא יכול לכתוב אחרת, ולא הולך להשתנות. בכלל, הניסיון לכבוש את ליבם של קוראים בסופו של דבר הוא די נואל. אני כבר ירדתי מהרכבת. אני רואה את הרכבות רצות מול פניי. יכול להיות שמעגל הקוראים הכללי התרחב – אבל הפטריוטים שלך, האוהבים שלך כסופר, מצטמצמים.

"היום העולם הוא כמו ים עם המון איים קטנטנים ולא מובנים. אתה לא יודע אם אתה יכול לעלות לאי. אם תתקבל בברכה. אני חי את חיי היום בלי תחושה של בית. בתור ילד, בירושלים, הלכתי במקום שהוא שלי. אני זוכר, לעומת זאת, את אבא שלי הולך שם צמוד לקיר, כמהגר, כגולה שלא יודע אם הוא חוקי או לא חוקי. היום אני מרגיש כמוהו. פעם עוד הייתי נוסע מדי שבוע לירושלים, ליום שלם. אבל העיר הלכה למקום אחר".

ותל־אביב, מקועקעת מדי בשבילך?
"לא נעים להגיד, אבל חוץ מאנשים מסוימים, זה מקום שמעורר בי כמעט גועל. תעזוב את הפחד מהאופניים, את השחתת הגוף בקעקועים – זאת עיר שאין בה חיזורים. אני רואה את האנשים הצעירים שם, רוכבים, הולכים, ואין להם ברק בעיניים. זה מדכא אותי נורא. אין תשוקה ברחוב. אתה לא רואה בחור משתוקק לבחורה, ואתה לא רואה גם בחור משתוקק לבחור. כולם למדו להרכיב מין מסיכה של תקינות. אי רצון לקחת חלק, להכניס את הידיים, להיות מעורבים. אולי במועדונים ובפאבים אנשים עוד מרשים לעצמם להביע גילוי לב וחשיפה – אבל מולי, גם כשאני מלמד, אני רואה אנשים עם וילונות על הפרצוף. היו פעם מסיבות, היו חיזורים. נכון שתוצר לוואי של חיזורים הן הטרדות. היום אתה רואה שאנשים מסתובבים ממוגנים, הולכים ברחוב כמו שפעם היו הולכים עם מסיכות אב"ך".

* * *

כשכתב את 'חבלים' בשנות ה־90, הוא מספר, התכוון בכלל לעזוב את העיסוק בספרות ולדבוק בכתיבה עיתונאית. "אחרי ההתקבלות החמה של הרומן 'נוצות', אזרתי אומץ לכתוב את הספר הכי חשוב שלי, לדעתי, 'עת הזמיר', שיצא ב־87'. ספר פוליטי, חברתי, עם אמירה ברורה ואולי ברורה מדי, שביקש לתאר את הצמיחה של הציונות המשיחית הדתית, שהיום אנחנו רואים את הפירות שלה בדמות נוער הגבעות והמחתרת היהודית. זה שהספר התקבל בעוינות נוראה מהכיוון הדתי־לאומי זה בסדר. לזה חיכיתי, ואולי אפילו ציפיתי. הם ראו בי בוגד מבית. מבקר ספרות דתי פגש אותי ברחוב ואמר לי – אם היה לי עכשיו אקדח, הייתי הורג אותך. אבל מי שלא קיבלו ולא הבינו את הספר היו אנשים סביבי, מחוץ למגזר הדתי. הביקורת היו איומות ונוראות, ללא מידה של חסד, ומאוד נפגעתי. הציבור אז לא הבין את עוצמת הכוח שבונה הציונות הדתית, שבנט בעיניי הוא ראש החץ שלה עכשיו – וגם הוא ינשור מתישהו ויגיעו גרועים ממנו".

באר אמנם מסתייג מהעמדה נוסח בנט, אבל מתאר חובשי כיפות כקוראים האידיאליים של ספריו. "תשמע, הם קוראים נורא רציניים. ברמה האישית, אני מכיר אנשים שגרים בהתנחלות ויש לי דיבור איתם מעבר לעניין הפוליטי. ביום שבו אמריקה תחליט שאנחנו יוצאים מהשטחים, הם יהיו השותפים הטבעיים שלי לשיחה. התמונה האנושית שם היא לא נוסח גדעון לוי, אלא הרבה יותר מורכבת. במעשה הם חוליגנים, הם עושים דברים נוראים בשטחים, אבל ביום־יום הם בורגנים בדיוק כמונו. אלה אנשים שאתה בא אליהם הביתה ויש להם שירי יהודה עמיחי על המדף. הם קוראים את נתן זך. אבל ברגע מסוים, שאי אפשר לשים עליו את האצבע, הכל מתהפך ומתגלה פן אחר לגמרי בעמדה האידאולוגית שלהם".

עוד לפני שהוא נשאל, באר – בוגר החינוך הדתי, שספריו מבטאים פסיפס של מקורות השפעה, התנגדות והשתייכות דתית – הודף את הניסיון להגדיר את עצמו. "אני אדם שהולך לבית כנסת, שהולך להתפלל. אבל אני מאמין שזה עניין פרטי שאדם עושה בדל"ת אמותיו. אם תשאל אותי מי אני, אחרי שאני אומר שאני אדם, אני קודם כל יהודי. זה לא עניין דתי, אבל זה אומר שיש לי זיקת עומק לכל מה שהיהודים שקדמו לי עשו. מבחינתי, הפרוזה העברית מתחילה בגמרא ולא בברנר".

ככל שהחברה בישראל תיעשה דתית יותר, הספרים שלך אמורים למצוא יותר קוראים.
"יש הבדל בין תהליכי הדתה לבין להיות בן בית בארון הספרים היהודי. יש היום יותר ויותר שומרי מצוות – וחלקם הגדול הם פשוט עמי ארצות ופרימיטיביים. הם מתעניינים בביצוע קפדני וטכני של מצוות, ולא בתוכן הרוחני של הספרות היהודית. חלק גדול מהעולם היהודי כפי שהוא נראה היום הושחת לגמרי – כמו שהדגל האדום הושחת בידי סטלין. וזה גורם לי לעוגמת נפש גדולה.

"תיקח למשל את יהודה עציון, הנאשם מספר 2 של המחתרת היהודית – אדם שאני מוקיר ומחבב באופן אישי. תפיסותיו המטורפות הולכות ומקצינות משנה לשנה. עכשיו יש לו תוכנית להרוס את ירושלים ולהקים אותה מחדש עם בית המקדש במרכז. כמו התוכנית של מוסוליני לרומא. ובכל זאת, אם תשלח אותי לשטח לא מוכר בלילה אפל, האיש שאבחר ללכת איתו ואסמוך עליו יהיה אדם כמוהו. יחשבו שירדתי מהפסים להגיד דבר כזה, אבל עם אנשים כמוהו אני יכול לדבר. שנינו יצאנו מאותו קפל באדרת היהודית הגדולה, שנינו מודעים לאותן בעיות בחברה שבה אנחנו חיים – אלא שהפתרון שלו קטסטרופלי".

בשנים האחרונות יש יותר מקום לכותבים שגדלו בהתנחלות. משהו בחלוקות בין חילונים ודתיים מתערער ואולי לטובה.
"הנה, יונתן ברג הוא כישרון גדול. דברים קורים כל הזמן. השאלה היא איך מנקים את רעשי רקע. האופטימיות שלי היא בכך שאחרי כל תקופה חשוכה יש תקופה מוארת. בתרבות היהודית יש המון חיוּת, והחיות הזאת תחזור אלינו לא דרך הממד הוולגרי ושונא האויבים. אני זוכר, כילד, את האופטימיות האדירה שהייתה בחברה הישראלית: נניח, כשיצא הספר הישראלי הראשון. והבול הראשון. והכנסת הראשונה. לא שהכל היה טוב, היו המון בעיות – אבל הייתה הרגשה שאנחנו נתגבר. גם ניצולי שואה הצליחו להשתקם ולחזור לחיים. אז בטווח הארוך יקרו דברים. לגבי העתיד אני אופטימי. אני רק פסימי אם אני אזכה לראות אותו. לא הגיל שלי מעיק עליי בהקשר הזה, אלא המציאות החברתית והפוליטית. לא תיקח ממני את הכעס הנורא, הנורא, שיש בי על השלטון הנוכחי. והכעס הנורא על האופוזיציה העלובה – כולל מרצ וכולל המחנה הציוני".

* * *

'חבלים', במקור, היה מיועד לקהל שבוי ואוהד: ילדיו של באר. אחרי שפרסם ספר שעסק ביחסי ברנר, עגנון וביאליק, החליט לכתוב שוב פרוזה, להדפיס עותקים בודדים "כדי שהילדים שלי יידעו מי היו הוריי ואיפה גדלתי". אבל ידידו והעורך הקבוע של ספריו, אברהם יבין, קרא והמליץ לבאר לפרסם בכל זאת. "מאוד פחדתי. אמרתי לעצמי שאם הספר יתקבל כמו 'עת הזמיר', אני לא יודע איך אני אשרוד. אבל הייתי אז במצוקה כספית, וההוצאה נתנה לי מקדמה".

אם 'עת הזמיר' הפך לספר אהוב "אצל בחורי ישיבה שהתפקרו" – 'חבלים' זכה לאהבה חוצת מגזרים. "זה היה ספר לא פוליטי, והוא עורר אצל הרבה קוראים תחושה של פיוס והשלמה עם דור ההורים שלהם. אישה אחת כתבה לי שהחליטה להחזיר את אביה מבית האבות אליה הביתה, לטפל בו בימיו האחרונים. אני הרי אדם מורבידי; אמרתי לבני משפחתי, כשאמות, תיקחו כמה מהמכתבים האלה ותקברו אותם יחד איתי – שהם יעמדו לזכותי בעולם האמת".

באר לא קרא שוב בספרו אחרי שיצא לאור, לא תיקן עניינים משמעותיים במהדורות מחודשות. אבל הבדל אחד בולט בין הספר המקורי להוצאה הנוכחית. באר היה בן גילם של הוריו בערך כשתיאר את דמותם ב'חבלים' – בעלי חנות מכולת קטנה בירושלים, הורים לבן יחיד, שנולד לשניהם בגיל מאוחר אחרי נישואים קודמים. "היום אני בגיל שבו הוריי מתו. ואני מדבר איתם או עליהם כשווה אל שווים. אנחנו באותו גיל! אוטוטו אני אהיה גדול מהם – מבחינתי הרי אבא שלי לא התבגר מאז מותו, ונשאר בן 73".

באר הם ראשי התיבות של ברכה ואברהם רכלסבקי או בן אברהם רכלסבקי, שם משפחתו המקורי של הסופר. בראשית הספר, עומדות במרכזו אמו וסבתו. עם התקדמות הרומן מתגלה דמותו של אביו המבוגר – דמות קומית, מביכה, מעוררת הזדהות. "הספר נכתב תחילה מנקודת מבטה של אמא שלי. אני סולד מאנדרטאות, אבל פנטזתי לבנות לה איזו אנדטה חיה. היא הייתה לוחמת. היא הקימה את מפעל חייה בנחישות: חנות המכולת הקטנה שלה – ואני. היא עבדה אותי כאילו הייתי פרויקט שלה מול המוות. בעיניי היא הייתה גיבורה, ובכלל, אישה שהקדימה את זמנה. לא רק בנושאים הגדולים. היא עשתה למשל יוגה והייתה אוכלת אצות שנים רבות לפני ששמעו כאן על עניינים כאלה. תוך כדי כתיבה, אבא שלי התחיל להופיע אליי ושאל אותי: 'לא מגיע לי שתתייחס אליי עכשיו כאדם מבוגר, בראייה יותר מבינה? לא מגיע לי משפט חוזר?' הוא היה בן 55 כשנולדתי, ואני כתבתי את הספר כשהייתי בן 50. זה, בעיניי, ההישג הכי גדול של הספר – אין בו רגשי אשמה דווקא, כלפי ההורים, אלא התבוננות מאוחרת".

היית מסוגל לכתוב באופן דומה על הילדים שלך?
"זאת שאלה מכשילה. חלק ניכר מספרות העולם מתאר בנים שכותבים על הוריהם. כותבים, בוזזים, אוהבים, מתחרטים. האנשים החיים היחידים שאתה לא כותב עליהם הם ילדיך. הרי אתה לא רוצה לפגוע ביחסים איתם. דווקא מפני שכתבתי על הוריי ובחנתי אותם כדמויות ספרותיות, אני מבין שלעולם לא תוכל לצאת בשלום כהורה מול מבט כזה. תמיד יבואו אליך בטענה כלשהי. אמא שלי הייתה אומרת שלנכדים ולסבים יש יחסים טובים בזכות האויב המשותף להם: הדור האמצעי. כשאני שופט את הוריי ככותב ובכלל, באותה מידה אני צריך לשפוט את עצמי ביחס לילדים שלי. לשאול אם מה שדרשתי מהוריי, קיימתי כלפי ילדיי".

ומה גזר הדין?
"אני אגיד לך מה שאמר לי פעם עמוס עוז: באופן מוחלט, ברור שאני נותן הרבה יותר לילדיי ממה שההורים שלי נתנו לי. למשל, מבחינה כספית. אבל באופן יחסי, ההורים שלי נתנו לי הרבה יותר מאשר אני נותן לילדיי. הוריי נתנו לי כל מה שהיה להם, גם אם זה היה נורא מעט. אני אולי נותן לילדיי הרבה מאוד – אבל זה לא כל מה שיש לי. זאת אבחנה נורא יפה שתקפה גם לגביי: הוריי נתנו לי כל מה שהיה להם. ללא סייג. אני מעניק ומסייע לכל אחד מילדיי – אבל אני לא נותן כל מה שיש לי: הרי אני כותב, ומלמד ורץ ויש לי עניינים. בראש מעיניהם של הוריי הייתי אני, ולא שום דבר אחר. אני הייתי החיים הפרטיים שלהם".

אנחנו חיים בתרבות שמעמידה הורים למשפט תמידי, מבחינה פסיכולוגית.
"בדור שלי, רק מפונקים האשימו את ההורים שלהם. כשבני דורי ומבוגרים יותר כתבו על הוריהם, לרוב הייתה שם הרבה חמלה – גם אם חמלה היא דבר שונה מאהבה. רק בחור מפונק כמו יורם קניוק כתב ספר כמו 'פוסט מורטם'. כולם חסו, ריחמו, אבל קניוק, ככותב, היה אכזר ורע לב – לכן גם הספר שלו הוא ספר ייחודי. חשבתי על הספר שלו במפורש בזמן הכתיבה של 'חבלים' כמקום שאני לא רוצה להגיע אליו. ספר נוסף שעמד לפניי כדוגמה שלילית לתיאור הורים הוא 'אישה יקרה' של יהונתן גפן. יש שם אי יכולת להבין או לסלוח.

"אני וחבריי היינו יותר חזקים מההורים שלנו. אנחנו היינו בני המקום. היינו מעורים ויותר מלומדים מהם. פרשנו את חסותנו על הורים חלשים, שהחיים לא האירו להם פנים. ההורים – חלקם יוצאי שואה – היו מרוסקים ביחס לבנים, שהיו בני הארץ ויפים ושזופים והלכו עם מכנסיים מקופלים ועם כאפיות. המצב הכלכלי של בני דורי היה טוב משל הוריו. בן תמך באביו. והיום זה הפוך: המצב הכלכלי של בני דורך גרוע ביחס למצבם של ההורים. אותי מרתק, וגם מפחיד נורא, לחשוב מה יהיה בדור של בני ה־30 וה־40 – איך הם יוכלו לעזור לילדיהם. מלבד העשירים, האם לבני מעמד הביניים תהיה אפשרות לעזור לילדים שלהם להסתדר, לקנות דירה, לשכור דירה? אלה לא שאלות ספרותיות, אלא שאלות של החיים".

* * *

באר הוא קורא סקרן, גם ביחס לספרות עכשווית. בניגוד למצופה מאנשי ספרות ותיקים, במיוחד בשנים הללו, הוא לא איבד עניין בכותבים צעירים. מסתובב בחנויות, מדפדף, נותן "חמש דקות של חסד" לספרים חדשים. "למרות המספר העצום של ספרים שמתפרסמים ביחס לעשורים קודמים", הוא אומר, "לא השתנה מספרם המוחלט של הספרים הטובים שיוצאים מדי שנה. פעם הייתה משמעות לעובדה שההוצאות המרכזיות והעורכים החשובים בחרו לפרסם ספר מסוים – היום אין לה משמעות מיוחדת".

הזירה הספרותית היום, אומר באר, מדורי הספרות, ההוצאות, מקדשים את הממותג והאגרסיבי. את השמות הגדולים – או לחלופין את אנשי הספרות הצעירים, הקולניים והאלימים. הוא מסתייג ממשוררי ערס־פואטיקה והגל המזרחי, אבל בניגוד לשיחות עם מרואיינים אחרים, נראה שהוא בקיא יותר, מבחין בין כותבים שונים, משתדל שלא להשמיע שלילה גורפת.

"היכולת של אדם ללגלג על עצמו, לראות את נגעי עצמו, זה החלק הכי מעניין בספרות", הוא אומר כשאני שואל אותו לגבי הנושאים המשותפים ל'חבלים' ולעיסוק הספרותי היום בזהות אתנית. "לעומת זאת, היללה או הקינה או הבכי – מה קרה להוריי, מה קרה לי, השתיקו אותי – הרבה פחות מעניינים אותי. המבחן של כותבים כמו רועי חסן ועדי קיסר או שלומי חתוכה יהיה אם הם יכתבו גם דברים אחרים, ולא ייתקעו בשלב של קינת הקיפוח והרחמים העצמיים".

זאת ספרות שמבטאת רק רחמיים עצמיים?
"זאת ספרות שכועסת עליי: על האשכנזים, על היישוב הוותיק. אוקיי, עשו לכם, לקחו לכם, הרביצו לכם. הכל נכון. אבל אותי מעניין לראות לאן הם ייקחו את הנרטיב הזה. אני אגיד לך מה ההבדל ביני ובינם, במלוא הצניעות. אני מקווה שמצאתי את היכולת לאזן בין אהבה ויושר ככותב. לחשוב למשל מה הגביל את אבא שלי כאדם ספציפי, ולא רק כנציג של קבוצה מסוימת. לכותבים של ערס־פואטיקה יש אהבה גדולה מדי, בהשאלה, להורים שלהם. ולדעתי, במבט מהצד, אין להם בוחן מציאות מספיק מאוזן כלפי חוץ.

"כשהתחלתי לכתוב, עוד חבשתי כיפה. בשנות ה־60 וה־70, להיות דתי ולהשתחל למעמד הסופרים היה דבר נורא קשה, וכביכול לא לגיטימי. הדמות האידאלית של כותב הייתה של איש תנועת העבודה, קיבוצניק, גבר, צעיר, מהנח"ל המוצנח נגיד. מהבחינה הזאת, יש לי אמפתיה למי שלא נותנים לו להתקרב לצלחת. אבל הטרגדיה עם הגל המזרחי החדש היא במובן הספרותי: במקום לתת להם להתפתח לאט כיוצרים, החברה מנצלת אותם. כלי תקשורת ואנשי יחסי ציבור ממתגים אותם ומתפרנסים מהם ומשתלטים עליהם. הנה מירי רגב – פגשתי אותה פעם או פעמיים, היא אישה מאוד אינטליגנטית, יודעת מה היא רוצה, אבל היא מקדמת מה שנתניהו מקדם, וזה לפורר את הדבק המסוים שהדביק את החברה הישראלית".

משונה לדבר איתך באופן קודר כל כך על החיים כאן. בדמויות ההורים והסבתא בספר שלך, למרות המכות והאובדן שהם חוו, יש משהו אוהב חיים או שובבי.
"הם כל הזמן הישירו מבט קדימה, ושאלו לא מה היה – אלא מה אנחנו רוצים לעשות עכשיו. זאת השאלה המשחררת, זה החלק האופטימי של החיים. ולא כל הזמן לחפור ולגרד פצעים ישנים. הספר שלי עוסק בעבר – אבל אני מספר על החלומות הקטנים של אנשים לשיפור חייהם. איך אדם שעמד בפינת הרחוב ומכר ביצים שאף להפוך לבעל מכולת.

"בעיניי, המבט תמיד צריך להיות מופנה קדימה. מבט אחורה הוא מבט של נקם. נגרם עוול מרצון ושלא מרצון לדור שלם של מהגרים – אבל היום התפקיד של המדינה הוא לתקן, לא להסתכל לאחור. לא לשאול אם גנבו או לא גנבו ילדים, ולהקים ועדות חקירה – אלא להשקיע במוסדות חינוך בדימונה, באופקים, בשכונת התקווה. להשקיע הרבה יותר. הרי הייתה ועדה לבדוק מי רצח את ארלוזרוב. היו ועדות חקירה אחרי מלחמות. אבל כל הדברים האלה בלתי ניתנים לפתרון. צריך להשאיר אותם כפי שהם: לא יימצאו פתרון או ממצאים שיתקבלו על כולם".

באר מזכיר את תפקידו כעורך ספרותי בקידום צעדיהם הראשונים של סופרים כמו סמי מיכאל, אלי עמיר ודן בניה סרי. "אני הראשון שהוציא ספר של מיכאל. הייתי הפטרון שלו – ואני משתמש בכוונה במילה גסה – במובן זה שדאגתי שיטפלו בעם עובד בספרים שלו. וכך עשיתי עם עוד כותבים, שהפכו לסופרים מרכזיים. הייתי שם כדי לעודד ולפתוח דלת, גם במקרה של משורר הומו שההוצאה לא אהבה את השירים שלו בגלל הנקודה ההומואית.

"אני לא מציין את זה כדי לקבל קרדיט. אני מבין ומקבל את הטענות לגבי קיפוח והדרה. הנקודה שלי היא אחרת: אני רוצה איכות יותר טובה. בתור שופט או לקטור – אני לא מוכן לתת הנחות למישהו כי הוא הומו, כי הוא מזרחי או כי היא אישה. על זה הוויכוח. אדרבה, בגלל שהמאבק הפוליטי הזה חשוב – הוא לא יכול להפוך מעבורת לטקסטים פחות טובים".

מישהו מערער על השאיפה ליצור ספרות טובה?
"כשאתה קורא ספר של סופר סטרייט אשכנזי בן 60, אתה מפעיל עליו את אמות המידה הכי מחמירות. ואני מזהה שברגע שמדובר על טקסט שנוצר כביכול מהשוליים או שייך למקופחים מסוגים שונים – דנים בו מתוך סלחנות. הסלחנות הזאת היא לטעמי מתנשאת. הוויתור הזה על שיפוט מלא – בביקורת הספרות, בלקטורה של ההוצאות. אני לא אוהב חנפנות. כמי שהיה עורך הרבה שנים, אני יודע שאם לא תהיה ישר עם עצמך ועם הכותב – זה יחזור אליך כבומרנג. אם אני מקבל כתב יד של חבר – אומר לו את מלוא דעתי, ללא כחל וסרק. כי אני מכבד אותו. ויותר מזה, כי אני מכבד את המקצוע".

באר הוא אדם מצחיק והרבה פחות רטנוני ביחס למתבקש מאיש ספרות בן גילו ומעמדו, גם אם קדרות מסוימת אוחזת בו בזמן הפגישה בביתו ברמת־גן. עננה קטנה על הפרצוף; עננה קטנה על הצלחת – פרוסות לחם עם קוטג' שהוא אוכל.

אולי זה קשור להיבט הסמלי, המורבידי, בשיבה אחורה לספר מלפני 20 שנה. אולי לטיפול השורש שהוא עומד לעבור אוטוטו. "חפר לי בתעלות", הוא מספר אחרי הביקור אצל רופא השיניים, "ירדתי איתו לביבים, כמו שאומרים החסידים של יעקב פרנק, משיח השקר". באר קצת פחות מחויך כהוא מתאר את הפופולריות של ביקורות ספרות קטלניות, נוסח טיפול השורש המדמם שיהודה ויזן העניק לאחרונה למשורר רוני סומק.

"איש שאני מעריך אמר ששווה להתייחס לויזן ברצינות, אבל כשקראתי את הרשימה שלו על רוני חשבתי לעצמי – לא חבל לך? זה מה שגורם לך סיפוק או חדווה? לקחת את רוני סומק ולמרוח אותו, לתת לו מכות מעל החגורה או מתחתיה? כשאני קורא רשימה כזאת, הרחמנות שלי לא נתונה לרוני אלא לויזן, שיש לו כישרון. אתה רואה בנאדם הולך ברחוב, ואתה רואה במרפסת עומד מישהו ומשתין עליו. מתחשק להגיד לו, רד מהמרפסת. תתחיל גם אתה לצעוד ברחוב".

ויזן ומבקרים תוקפניים אולי מחזירים עטרה ליושנה. ביקורת הספרות העברית הייתה די מרושעת מראשיתה, לא?
"בעיניי, תרבות היא משא ומתן בין דורות, ולא הכאסח והתוקפנות של מבקר צעיר כלפי משורר מבוגר ממנו. אולי הסוג הזה של כתיבה מוצא חן בעיני קוראים צעירים, מעורר בהם ויברציות. במקום שבו אני חי את עולמי, זה לא גורם לי לזקפה. נכון שהיו תמיד פולמוסים תוקפניים וכתיבה תוקפנית, אבל פעם היו שוחטים בסכין חדה. היום הורגים עם מעדר. העניין הוא לא הכוח, אלא העיצוב שלו. בזה השקיעו. יצר ותוקפנות היו פעם בסטייל. עזוב את הוויכוח בין אלתרמן לזך שהיה קשה מאוד – אחת הרשעויות הכי מזהירות שאני מכיר היא של המבקר חיים גמזו. על המחזה 'סמי ימות בשש' הוא כתב: 'מצדי הוא היה יכול למות כבר בחמש'".

ביקורת באורך טוקבק מושלם.
"נו, לפחות ויזן חתם על הרשימה בשמו. הטובקסיטים לרוב מנאצים ומחרפים בלי לחתום בשם. נכון, רוב הסופרים אומרים שהם לא קוראים טוקבקים – אבל העיניים לא יכולות להימנע. והסגנון הזה הפך ללב הביקורות – מתוך אינטרס ברור להחזיר למדור ספרות קוראים. לכתוב על רוני סומק באופן כזה זה צעד של דה־הומניזציה".

אולי מאחורי הסגנון הבוטה הזה עומד ניסיון להעיר דיון ספרותי מנומנם.
"אם זה המקרה, הגיע הזמן שאני אצא לפנסיה. אבל מה שחשוב זה מבחן התוצאה. דן מירון יצא בשצף קצף נגד לאה גולדברג. היום מירון כבר לא רלוונטי, מתייחסים אליו כמאובן; ולאה גולדברג לעומת זאת חזרה לחיים. מוציאים אותה לאור, קוראים אותה, חוקרים אותה. אז לא בטוח שיש ערך לתוקפנויות אלה. אולי תנצח אותי עכשיו בצעקות, אולי תשתיק אותי ותחנוק אותי ותעיף אותי – אבל לא בחשבון הכללי. הגלגל חוזר ומסתובב. אם מי שנוסע עכשיו באמצע הכביש זה הקונטיינר של הביקורת האגרסיבית, זה לא אומר שהאופנוע של רוני סומק לא ימשיך לנסוע אחרי שהקונטיינר שלהם יתהפך. והוא יתהפך, אתה תראה".

אתה חושב ששינויים כאלה גורמים לך נזק ישיר כסופר?
"אני באופן כללי יושב בבית עם המזגן. כותב רומן שאני עוד מתלקק איתו, ומלמד, ומגיע לכל מקום שמזמינים אותי. ואני נהנה. ביום־יום, תפקידי הוא לעזור לאשתי להרים את סלי הקניות הביתה. אבל בהקשר ספרותי, גם אם לא לעצמי, אני חרד לאנשים צעירים שכותבים והאווירה הזאת יכולה לגרום להם להפסיק לכתוב. להרים ידיים. בתלמוד כתוב – אדם שנתקל בכת של כלבים, מה יעשה? אם הוא יברח, הם ירדפו אחריו. אם הוא יתעלם מהם, זה לא יילך. והגמרא אומרת: שיישב ביניהם, עד שיתייחסו אליו כאחד משלהם".

בקיצור, תתקרנף.
"אני רואה הרבה אנשים שמתקרנפים במובן הזה. באקדמיה, בביקורת הספרות. אבל אני כבר לא אהיה קרנף. אין לאף אחד צורך בקרנפים זקנים".

חיים באר, חבלים, הוצאת עם עובד

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם יהודה ויזן, פֶּקח

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 15.1.2016

1

♥♥♥

יהודה ויזן צודק: רומן הביכורים שלו הוא לא בדיוק מדריך למתבגר ולא סיפור חניכה סנטימנטלי. אבל מי שירצה יכול ללמוד ממנו כמה דברים מועילים. איך להטביע חולדות. איך לירות ביונים. איך לצאת בשלום מהטירונות שעובר ילד פרברים בשנות ה־90 ("בטלון תחתית" בספר – יהוד, במקרה של ויזן). איך להתאפק ולא לרסס בעוזי את הברווזים, המקקים ודמויות הקרטון שהוא פוגש כבחור צעיר בעיר הגדולה ("בטלון עילית" בספר – תל־אביב, במקרה של ויזן); מקום שבו צעירים מברברים אחד לשני על מה שהם קוראים לו בטעות "שירה" או "ספרות".

בטלון עילית היא הכפילה הקרקסית שוויזן יוצר בספר לתקופה ולזירה הספרותית שאיתן הוא מזוהה, באשמתו ועל כורחו: כתבי העת הספרותיים שהופיעו בתל־אביב בשנות האלפיים, חבורות השירה הצעירות, בתי הקפה הרטרואידים, המפגש בין שועלים ספרותיים מקשישים לנערי פרובינציה כשרוניים ולהוטים לקרב, להכרה, לטמבלים שימחאו להם כפיים בערבי שירה.

'פקח' – שם עט שבוחר לעצמו הגיבור על שם רוצח מלכים מקראי שנקטל בעצמו כמה שניות לפני גלות ממלכת ישראל – מתאר את גטו הספרות הישראלית כפי שוויזן רואה אותו: ספרייה ריקה של ספרי יד שנייה ושירים יד שלישית. אבל לפני שנכנסים לפה המשונן של ויזן כמתבונן בהוויה של צעירים ספרותיים־אנאלפביתים, מאוננים, מדקלמים כמו תוכים ססמאות שאינם מבינים – עד כמה קשורות למציאות החיות הקטנות והבינוניות שנקטלות לאורך הספר, לאורך ההתבגרות של הגיבור?

"אתה שואל אם אכלתי יונים, כמו פקח ואבא שלו? בטח. יש יונה על האנטנה, אתה מוריד אותה עם רובה אוויר. הכשרנו אותה, כמובן. ואבא שלי שכח להוריד את המלח מהבשר. זאת הייתה ילדות מאוד נעימה בפרברים. וזה גם חלק מתהליך החניכה – יש חולדה, יש חפרפרת, אז צריך לטפל בהן. נכון שזה עסק מטורף – אתה משפד חפרפרות עם מכוש על הראש, העיניים של החולדה מתפצפצות כשנסגרת עליה המלכודת – אבל אחרי שראית דברים כאלה, בפעם הבאה שתצטרך להרוג חולדה, או לפחות בפעם השלישית, פחות תתרגש. כמו באימון קרטה שאומרים לך לתת לעצמך מקלות ברגל, כדי שהעצם תהיה קשיחה יותר. בזכות החניכה שעברתי כילד, אני מחזיק במושג שרוב האנשים סביבי לא מבינים: אויב".

שיפוד החיות בבטלון תחתית הוא הכנה למבט המשפד בהיפסטרים של בטלון עלית?
"קיבלתי מהאנשים שגידלו אותי את התשתית האתית הטובה ביותר שיכולה להיות לאיש ספרות: היכולת לגעת בשיט, ולא בבולשיט. וזה הדבר שחסר לרוב העוסקים בספרות היום. כולם עלים נידפים. פולואוורז. 'עוקבים' במלוא מובן המילה. רוב האנשים שגדלו בתל־אביב או ברעננה התחנכו על ערכים 'פלאפיים'. הם סאקרים של כל עמדה. רק תוציא את המילה 'מהפכה' מהפה והם חווים אורגזמה. חושבים שהם רדיקליים".

תיאורי הסקס התל־אביבי מזכירים את תיאורי החולדה במלכודת.
"גם בחברה הליברלית לכאורה – הקרניבוריות ממשיכה להתרחש. גם בקרב הצמחונים. במקום חיות, פשוט אוכלים בני אדם. כל הרווקוּת התל־אביבית היא דבר עצוב. יחד עם הפסבדו־אינטלקטואליות שנלווית לה. קיום ריק, עמום, ובעיקר עקר. האנשים האלה הרי לא עושים כלום. אין בהם שום תועלת. ואני לא חושב שהסצנה הספרותית הזאת הוכיחה את עצמה. כדי להתקבע ולקבל הכרה פשוט צריך לנדנד למספיק עיתונאים שיכתבו על כל נוד שאתה תוקע. יש אנשים שזה כל מה שהם עושים".

1111
מתוך עיבוד לבמה של 'המחברת הגדולה', צעירי גשר (צילומים: רדי רובינשטיין)

 

הפתיחה של 'פקח' עובדת כמו פיתיון. רק הפוך. מסמנת לקורא – זה לא בשבילך, חביבי. נא לחזור לגן הילדים, לקניון, למושב הסטודנטים, לבית הקפה. מילים חורקות ושברי ציטוטים מוטחים בדף כמו מנות הבשר שנוחתות על השולחן מול הגיבור. אבל ככל שמתקדמים עם סיפור החניכה הגרוטסקי שעובר הגיבור – כעכבר העיר, כציד חולדות בכפר – 'פקח' מתגלה כספר מצחיק, עצבני, רוחש חיים. ואני כותב את זה לא רק בגלל שוויזן יודע איפה אני גר.

בקרב החוג הספרותי הצעיר, ויזן הוא דמות מוכרת. גם אנשי ספרות שלא הכירו אותו לפני הפצצה הפיקטיבית ההיא שהניח עם שותפו דאז עודד כרמלי בפתח משרדי הליקון, גם כותבים ועורכים שלא שמעו על הגיליונות המחוספסים, הפנזיניים, של 'כתם' – ודאי נתקלו בקטילה מהדהדת או בהזמנה לדו־קרב. בראיונות, ברשימות, במסות שהוא מפרסם ב'דחק', כתב העת עב הכרס שייסד לפני כארבע שנים תחת המוטו 'הרדיקליזם האמיתי הוא השמרנות'.

"'דחק' הוא כתב עת טוטליטרי במהותו. אנטי־דמוקרטי ואנטי־ליברלי. אני בוחר את הכותבים לפי הכישורים שלהם. ולא יהיה אכפת לי אם מתרגם מעולה של הורטיוס גר בתחומי הרשות הפלסטינית". ויזן התחייב "להדיר את מיני השרלטנים שמצאו מקלט בשורותיה של הספרות". אחרי צ'יקי (שזוכה בספר לתיאור קריקטורי הדור), חבורת ערס פואטיקה ועוד שורה ארוכה של מטרות חיות, בגיליון החדש ויזן מתפנה לטפל בדורי מנור ורונן סונין, עורכי האנתולוגיה הלהט"בית 'נפלאתה', שאותם הוא מאשים, בין השאר, בהומופוביה.

בפגישה איתו, ויזן מספק סחורה כפולה ומכופלת. נאמן לדמות הלוחמנית שהספיק ליצור בתוך פחות מעשור בשטח ככותב, כמשורר, כמתרגם, כעורך – יהיר, מעליב, נרגן כאילו בילה חיים שלמים בעישון מקטרת, בחלוק ארגמן. כל זה לא סותר את העובדה שוויזן מעורר תוך שניות חיבה והזדהות – גם כשהוא מכבד אותי במחמאות כמו "רכילאי", "נחש עקלתון" או "גוי דובר עברית".

"בעניין דורית רביניאן", הוא מתנדב להגיב לענייני השעה, "איכשהו כולם התעלמו מהשאלה הבוערת היחידה: איך ייתכן שרביניאן – מחברת רבי מכר קריאים וקלילים, העשויים כמאמר בודלר 'מן הסחי והחלאה האהובים על נפשו של ההמון' – בכלל מועמדת לתוכנית הלימודים? מה, אין מה ללמד? כולם יודעים כבר הכל, שיש צורך לפנק אותם בספרי טיסה? לא צריך ללמד את רביניאן לא בגלל שאלות של ציונות. לא צריך ללמד אותה כי זו לא באמת ספרות".

אתה, מבחינתך, כותב ליחידי סגולה?
"אני לא חושב שאני כותב רק למביני דבר. ל'בחורים מאוקספורד'. אין באמת קבוצה כזאת. ביומיום, בני השיח שלי לגבי ספרות הם בעצם אנשים בודדים על קרחונים. יובל שמעוני לא יוצא מהבית. אתה יודע איזה אדם קשה זה אמנון נבות? או גבריאל מוקד? אני יכול לדבר עם לאה איני, בועז יזרעאלי, עם אשתי. ואלה רגעים שמפיגים את הבדידות. אבל גם אנשים כאלה, שיש לי איתם שפה משותפת, לא בדיוק חולקים איתי תחומי עניין. תמיד יש איזה חיכוך. אתה יודע איזו בעיה הייתה לי כשרציתי להכניס לספר את טעמי המקרא?"

אני מנחש שלא תדבר בתיעוב כזה על זירת הספרות ככל שתתבגר.
"אני מדבר ככה לא כי אני צעיר מתלהב. אני באמת לוקח ללב. למה להתייחס באופן ציני לפגיעה בערכים שאני מאמין בהם? זה באמת מתועב, אווירת השיווק. הפרסים המגוחכים. יריד הספרים בפרנקפורט. היחצנית של ההוצאה נעלבה מהביטוי 'נשות יח"צ מפשקות בפרהסיה' שמופיע בספר. מגיל צעיר אני רגיל שאומרים לי 'עוד תתבגר'. מוקד, ידידי, בן 80 – ונשמע אותו דבר כבר עשרות שנים. ויזלטיר כנ"ל. אולי התשוקה לספרות משמרת בך איזו מידה של נעורים".

ובכל זאת, יש משהו חשוד באליטיזם המופגן הזה. הרי אף אחד לא נולד עם תואר אצולה ספרותי.
"קיבלת מהספר תחושה שגדלתי בבית של בורגנות משכילה? בבית שבו מתעסקים בתרבות? מדובר בנובורישים מהפריפריה ממוצא מזרחי. ברור מהספר מה מידת ההשכלה שלהם ואיזה מעמד היא משקפת. ואין בזה גנאי. לא הייתי כמעט בשיעורים בתיכון. אין לי תעודת בגרות מלאה. אף אחד לא שלח אותי לשירת ספרד: הגעתי לספרים בכוחות עצמי. הייתי סקרן, הייתי צמא. אבל אנשים סביבי לא צמאים. להפך. הספרות מבחינתם היא רק תחמושת לרגע מסוים.

"הרבה פעמים אני מרגיש שיש את הספרות 'שלי', ויש את הספרות 'שלהם'. שקיימת ספירה שלא קשורה אליי, עם ניר ברעם וכל מיני כאלה. פרשנים פוליטיים בעיני עצמם. כל אחד נהיה לך הצופה לבית ישראל. עזוב ברעם – גם לדויד גרוסמן שאתה כל כך אוהב אין גישה לדו"חות השב"כ".

בדרכך שלך, יש משהו די גרוסמני בתיאורי הילדות של פקח. תיאורי העקידה, ביתור החיות, האבא הישראלי המסרס.
"אצלי האבא לא מסרס; הוא יורה. וגם אני יורה. ואת גרוסמן אני פשוט לא יכול לקרוא. השפה שלו לא עושה לי כלום. פלקטי לגמרי. כמו לקרוא חשבון מים. גרוסמן מכוון לקוראים שאין להם כלים להתמודד עם 'ספרות' במובן המחייב של המושג. עובדה שאת ברנר הם לא קוראים, והוא סופר יותר טוב במאתיים דרגות לפחות. ב'סוס אחד נכנס לבר' כאב לי הלב עליו. זו שפה של מישהו שמנסה להיראות רלוונטי, צעיר, אבל התוצאה מזכירה קיבוצניק עבש.

"והמבקרים הקיימים – לא קיימים. גם כשהם כותבים – הם לא קיימים. דיבור גבוה וריק על ספרות. קראת פעם ביקורת שכתב רוני סומק? 'המקום שבו הפרוז'קטורים של הנפש פורטים על מיתרי הנשמה – שם שירתו של' וכולי וכולי. שם אתה רואה שהוא לא רק משורר נוראי, אלא גם ישות לא אינטליגנטית".

לא תמצא שיר שלו שייגע בך?
"אלה שירים של ילדים מפגרים. גירסה מדוללת של הנוסח של עמיחי. יש לי מאמר שמראה את זה בצורה כמעט מתמטית. תשווה את זה לאליוט, לטשרניחובסקי, לאורי צבי גרינברג. רוני סומק זה פורצ'ן קוקיז".

עוגיות וספרות שייכות לעולמות נפרדים?
"אין בעיה בעוגיות – כל עוד על העטיפה לא כתוב 'ספר שירה'. אבל כגודל היומרה – גודל החומרה. אנשים מזדהים עם השירה שלו כי הם יכולים להבין אותה. אם ההמון יכול להזדהות עם זה, כנראה שעשית משהו לא בסדר".

אנחנו לא חלק מ"ההמון"?
"אולי אתה המון. אני לא".

הוא נולד לפני 30 שנה ביהוד. ילד אמצעי לאבא קבלן ואמא גננת. שחקן כדורסל בנבחרת של תיכון בליך. לפני כשנה התחתן עם מיכל, דוקטורנטית לפילוסופיה בת 44. גר במרכז תל־אביב. משורר עצבני בגובה מטר תשעים. עובד במשך שנים כמאמן קבוצת כדורסל, היום של קבוצת נשים חובבות. עדיין מתפרנס גם מעבודות שיפוצים ("כל פעם שננו שבתאי עוברת דירה היא מתקשרת אליי").

העיניים החריפות של ויזן מוציאות כל תיאור בספר מהקשר אמין, אבל בשיחה איתו מתגלה שרוב האירועים וההתרחשויות, לפחות בבסיסם, לקוחים מחייו. הקומיקס אמיתי. המשפחה שלו, הדרך לבית הכנסת ביהוד, השולחן – היו עמוסים באותה מידה. "אני בא מבית טורקי, טריפוליטאי ותוניסאי. משפחות כאלה מכינות את המאכלים של כל העדות המזרחיות. אמא שלי היא מעין ארכי־שפית, וארוחה כוללת באמת שמונה מנות על השולחן. הכל בשר: בשר ממולא בבשר ברוטב בשר. לך למקרר שלי, תראה את תבשיל הריאות שנשאר מיום שישי".

בגלל הבוז שלך כלפי עיסוק בספרות ומוצא אתני, חשבתי שהתיאורים של הארוחות המשפחתיות בספר הם פרודיה.
"עצם העובדה שהדיבור על ספרות סובב היום סביב 'זהויות' הוא פסיכוטי. והסופרים 'המזרחים' מייצרים מזרחיות שלא קיימת. אני מנסה ליצור ספרות שהיא חלק מהמציאות. לא לקחת איזה מודל של כושים אמריקאים מדוכאים ולהלביש אותו על שכונה בחדרה. בכלל, מה זה הדיבור הזה על תודעה אשכנזית או מזרחית? לכל בנאדם יש תודעה משלו. ואין לה צבע. ביהוד, בבית הספר, אשכנזי הייתה קללה. אז למה שאני ארגיש מקופח? לכן דוחה אותי הדיבור על 'הגמוניה' ודוחה אותי הרצון התל־אביבי לתקוף אותה. בספרות אין הגמוניה. זה מרחב של טקסט, ולא של צבע עור. יש המון גרפומנים אשכנזים, ויש המון גרפומנים מזרחים".

לספרות ולתודעה האנושית אולי אין צבע עור, אבל באחד מקווי ההתרחשות בספר, הגיבור נדלק על בחורה ממוצא אתיופי. לא זכרתי מאיזה הקשר ספרותי נלקח השם שלה – זילזיל טיבס – אבל חיפוש בגוגל הבהיר לי שמדובר במנה אתיופית של כבש צלוי. אם זה לא מספיק, פקח משווה אותה לג'וקים מעוכים.

"מה לא מובן בדימוי הזה? היא שחורה ומבריקה. יש לה כל מיני לקים וליפ־גלוס. והגיבור נזכר בה כשהוא רואה פתאום מקק. זה לא יכול לקרות?"

נדמה לי שאתה מיתמם. יש משהו קצת יותר טעון בתיאור כזה של קופאית אתיופית צעירה.
"היא דוחה אותו כמו מקק כי היא סתומה. כי היא 'המון' וקל לתמרן אותה. היא עדיין לא עמדה על דעתה, ועושה רושם שזה גם לא יקרה".

גם אתה לא היית מלומד בגיל עשרים וקצת. אם היו מסתכלים עליך כעל מקק – לא היית לומד את האלף־בית.
"זה שאתה יודע לקרוא – לא הופך אותך ליצור עם בינה. לפחות האנאלפביתים של פעם לא חשבו שהם חכמים. נו, אז היום אנשים יודעים לקרוא. אני לא שוגה באשליות, ואני לא מתעצל. אתה יודע כמה עבודה כרוכה בלהוציא ולערוך כתב עת ספרותי כמו 'דחק'? אני מתעסק בספרות. אלה החיים שלי. מרגע שאני קם בבוקר. ממית את עצמי באוהלה של הספרות. זאת הבחירה שלי – לתת את עצמי לספרות העברית. זה ממלא אותי, ואני מרגיש שאני עושה דברים חשובים. תורם בדרכי ללשון העברית ולעם היהודי".

לעם הנבחר בפינצטה.
"אני לא חושב שיש צורך להשפיע על כולם. ספרות היא שיח קודקודים. מבחינתי, כשאני מדבר על ספרות עם אנשים שאני מעריך – אנחנו יושבים ומדברים יחד על תורה. על דברים בוערים. הפרצוף שמרוח על המוסף ב'ידיעות' לא מבלבל אותנו. אני לא צריך עזרה מבני ציפר או כל עיתונאי אחר כדי להבין כמה חמור מצב הספרות כאן. כדי לדעת שרועי חסן כמעט נושק לאנאלפביתיות. אנחנו במלחמה: הדבר הזה שנקרא 'הספרות העברית' הולך ונעלם. וכל בוקר קמים לו עוד אויבים. תוקפים אותו מכל כיוון, עד שהוא הצטמק לכלום. יוצאים המון ספרים שהם פשוט כלום. וגם אתה חלק מהלך הרוח הזה".

התלונות על מות הספרות הן עניין ישן מאוד. כולם מקטרים וכותבים. השאלה היא מה נותן לך הדימוי החוזר של אנאלפביתים.
"אני מכבד את התחום שלי. אם אנשים לא טרחו מספיק כדי להתכונן למשימה הזאת – זה מיד ניכר. אני הרי מאמן כדורסל לפרנסתי. כשאני מגיע לקבוצה חדשה, אני אומר לאנשים: תשחקו. עד סוף האימון אני כבר יודע מי בחמישייה, מה כל אחת בקבוצה שווה. אני יכול להגיד למישהי: תכדררי הלוך־חזור ואני אדע עליה כמעט הכל. אותו דבר בספרות. אני שונא משוררים ששולחים לי שירים ומבקשים חוות דעת. שמחפשים אישור. אם הם היו מתעניינים באמת בדעתי, הם לא היו שולחים לי שיר שמופיעות בו כל הבעיות שדיברתי עליהן".

אף אחד לא הסתכל עליך אף פעם מלמעלה? ביטל אותך כקורא, ככותב?
"מאה אלף פעם. הייתי צריך לעבוד קשה, המון עבודת מרפקים, כדי להגיע למקום שבו אני נמצא. אבל היום אני חושב שאני מוערך בידי האנשים שאני רוצה שיעריכו אותי. וגם בידי אלו שלא. זאת הצרה הבאמת גדולה. אבל הביקורת והמוטיבציה לכתוב צריכות לבוא מבפנים. אני יודע שגם 'פקח' לא חף מפגמים. אני יכול לכתוב עליו ביקורת קשה".

למשל?
"יכול להיות שהפתיחה קצת מקרטעת. כמו שאמרת: רוב הדמויות, חוץ מהגיבור, הן קריקטוריות או פלקטיות. התקשיתי להפוך אותן ל'דמויות' ממש. ואין לי יכולת לתכנן רומן מראש. אבל קראת בספר: הוכשרתי לעמוד בלחצים כאלה. בבית, ואחר כך בכוחות עצמי. אם יעמוד מישהו מעליי – אני ארים את הראש. אני לא באמת צריך את האישור של דן מירון – שאגב מופיע כאחד המסכימים המדומיינים בפתיחת הספר. אתה מכשיר את עצמך, עושה מה שצריך ומחכים. זה השכר: אתה עומד על דעתך".

איך?
"אתה לומד מהמסורת. אם אני משווה את מירון למבקר כמו קורצווייל – אז אני אבין שהוא מאופס. אם אני משווה מבקרים עכשוויים לפרישמן – אני מבין שהם מאופסים. זה לא קשה".

בספר, ככל שהדמות של הקופאית מתקרבת לזירת הספרות, ככל שהיא מרגישה יותר בבית בערב שירה – הגיבור נגעל ממנה.
"כי היא אוטומט. ההתהדרות של מישהו ב'תרבות' רק חושפת את הפגמים שלו. יצאתי פעם עם מישהי מדנמרק, והיא קנתה לי במתנה ספר של ג'ונתן ספרן פויר. עד אותה נקודה היה מסתורין של פערי שפה. ופתאום – יכולתי למקם אותה. מיהי בעצם בדנמרק. לאיזה קהל היא שייכת".

ומי מדבר ככה, בורר בין ברברים ליודעי דבר, אם לא בעל הבית?
"הספרות היא הבית שלי, אז כנראה שאני בעל הבית. באתי לספרות – וראיתי שאין שם אף אחד".

אולם ריק.
"כמעט. כמה אנשים יושבים בפינות. וזהו. הספרות ריקה. לכן לא הייתה לי בעיה אז, וגם אין לי בעיה היום, להגיד: זה הבית שלי עכשיו".

יהודה ויזן, פקח, הוצאת אחוזת בית

1

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם דורי מנור, אמצע הבשר

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.3.2012

כשדורי מנור היה בן 19, צלצלה אליו הביתה רוח רפאים. הפנטום הזדהה כאברהם סוצקבר. המשורר היידי הוותיק אמנם חי אז בתל־אביב, אבל מנור – שכמה חודשים לפני כן גילה את שיריו מתוך "התאהבות סוחפת" – היה משוכנע שנהרג בשואה. סוצקבר התקשר לשבח את מנור על התרגומים הראשונים שלו לשירי בודלר, שבדיוק התפרסמו בעיתון 'הארץ'. הם קבעו להיפגש.

"הפגישה הראשונה הייתה מאוד מוזרה. עם כל הביוגרפיה המפותלת שלו, הוא התעקש לשמוע עליי בלבד. מה כבר היה לי לספר בתור ילד תל־אביבי בן 19? הפגישה השנייה כבר הייתה יותר משמעותית. כל הבית שלו היה מלא תמונות של שאגאל. הוא שאל אותי מי המשורר שאני הכי אוהב, ואמרתי פול ואלרי. היום לא הייתי עונה את זה. אבל הוא הסתכל עליי ואמר: 'על התשובה הזאת מגיע לך שאגאל'. ואני מוכרח להודות שאחרי מותו, לפני שנתיים, חיכיתי בסבלנות לראות אם הוא הוריש לי משהו".

מנור לא קיבל ציור של שאגאל, אבל האנקדוטה הזאת, שהתגלגלה גם לאחד השירים שלו, מלמדת משהו על מה שמיוחד לו כמשורר ישראלי. מראשית הדרך, הספרות של מנור עומדת בסימן גלוי של ירושה וקרבות ירושה: כמשורר, עורך ומתרגם שמבליט את הקשר שלו ליוצרי עבר; כמי שאנשי ספרות ותיקים אימצו וטיפחו מתחילת דרכו; וגם כמי שעורר ביקורת נחרצת מצד פיגורות כמו נתן זך ואריאל הירשפלד.

הצעד הראשון בכיוון היה תרגום קלאסיקות שירה, כתלמיד צרפתית בתיכון. אחרי שצבר ניסיון מסוים, שלח לעיתון 'הארץ' כמה משירי בודלר, המשורר הצרפתי בן המאה ה־19. "זה היה מבחינתי משהו אגבי. כשהתרגום התפרסם, אני זוכר שבעיקר כעסתי על טעויות ניקוד שהופיעו בעיתון. אבל אז קיבלתי טלפונים מכמה הוצאות ספרים, מה שהיום בחיים לא היה קורה. אין סיכוי שעם עובד היו מתקשרים לילד בן 19 אחרי שהוא פרסם ארבעה שירים ומזמינים ספר תרגומים. היום אני יודע להתייחס לזה כאל נס".

מה לנער תל־אביבי ולשארל בודלר?
"היה לי צורך במרד נעורים, והיו כמה סוגים. בגיל 16 המרד היה להתחיל להקשיב לשנסונים של ברסנס ולברברה. סוג אחר של מרד היה להתחיל לקרוא את איוב ואת קהלת. לא לשם כוון ילד שגדל אז בתל־אביב".

למה כיוונו אותך?
"לסוג של ישראליות הומוגנית. אני גדלתי בשנות ה־70, חבורת לול ייצגה בשבילי כבר אז סוג של ישראליאנה שאינטואיטיבית לא רציתי לקחת בה חלק. אני לא אוהב את הסרקזם שלה, את ההתייחסות האירונית הזאת, שהפכה עם הזמן לציניות התל־אביבית כלפי הקיום, כלפי כל ביטוי של חגיגיות, כלפי כל מה שנתפס כשריד לעולם ישן. ואני עוד גדלתי 200 מטר מחוף מציצים. הייתי שם כילד פעמיים־שלוש בשבוע. השינוי חל כשהתחלתי ללכת לחוף מציצים בלילה ולא ביום, ובגיל יותר מאוחר, כשהתחלתי ללכת לשם ולסביבה מסיבות אחרות".

מאז הספיק מנור לצבור קילומטרז' רציני כעורך ומתרגם ('פרחי הרע' של בודלר הוא ספר התרגום הראשון שלו והמזוהה איתו ביותר). מעט אחר כך גם כמשורר. באמצע שנות ה־90 הקים את כתב העת 'אֵב' שפעל שלוש שנים. ב־2006 ייסד את כתב העת 'הו!'. בין לבין פירסם שני ספרי שירה וגם ליברית לאופרה (שכתב עם המשוררת אנה הרמן). בחודשים האחרונים ראו אור שני ספרי תרגום חשובים של מנור, של המשוררים הצרפתים ואלרי ומלארמה.

כמו אות הצטיינות, יוצא עכשיו 'אמצע הבשר'  – מבחר מקיף מהשירים ומהתרגומים שמנור פרסם בעשרים השנים האחרונות – ומחזק את הדימוי שלו כילד פלא ספרותי שפרץ משום מקום וזכה במהירות לקשב והערכה. את חותמת ההכשר הסופית מספקת מסה נרחבת מאת דן מירון; מאה עמודים שחותמים את הספר החדש וקובעים, בין השאר, כי "שירתו של מנור היא לא פחות מ'מושלמת'" וכי "קוטן מימדיהם הפיזיים של שיריו אינו נוטל מהם את מחוות הגודל והתנופה של פסלי כיכרות".

אתה בסך הכל בן 40. זה לא צעד מוקדם מדי של הכרה ממסדית?
"כשדן מירון הציע לי לכנס את הספרים הקודמים הייתי די בהלם. הייתה לי התלבטות של כמה ימים. אבל אז הבנתי שכשפרופסור דן מירון פונה אליך בהצעה לכנס ספרים קודמים שלך, בהוצאת ביאליק, תחת עריכתו – זאת לא הצעה שמסרבים לה. ומה שחיזק אותי קשור לזה שבשוק הספרים הנוראי שלנו כמעט בלתי אפשרי להשיג את הספרים הקודמים שלי. רציתי שהם יגיעו לקהל חדש. אם זה יגרור ביקורת? כשצעד יצירתי לא גורר מתקפה, כנראה חסר בו משהו.

"אבל עוד לפני ההתייחסות הספציפית אליי, עצם העובדה שחוקר כמוהו מקדיש התייחסות רצינית למשורר הומו היא בעלת חשיבות. אני מלא כבוד לאופן שהוא נתן לי חופש מוחלט והתייחס בהרבה פתיחות למישהו שצעיר ממנו בהרבה שנים וגם לא סטרייט. והעובדה שכינוס כזה רואה אור לאדם שהוא לא ישיש מופלג משמחת. לא צריך לחכות שיוצר יהיה מחובר למכונת הנשמה כדי לסמן משהו בעל משמעות תרבותית. היה עדיף, למשל, שהקובץ של שירי חזי לסקלי היה יוצא עוד בימי חייו – עדיף לו ולקוראים. אני מקווה שהמקרה שלי יהיה ספתח למשוררים נוספים".

'אמצע הבשר' מבליט את הנטייה של מנור להתייחס במפורש לשורה של כותבים גדולים – במחוות ובציטוטים בשירים המקוריים, ובאותה מידה במבחר ייצוגי של תרגומים. "אני פשוט לא מטשטש עקבות. אני בסך הכל חושף את אחורי הקלעים, שקיימים אצל כל משורר שנסמך על מודלים קיימים. מבחינתי, זה פשוט צעד של הכרת טובה למשוררים שהשפיעו עליי".

הכרת הטובה הייתה הדדית. לא רק סוצקבר מצא לנכון להתייחס אז למתרגם הצעיר והאנונימי, גם יהושע קנז התקשר לומר מזל טוב ושמר על קשר מאז. "את התרגום שיצא לא מזמן ל'בית הקברות הימי' של פול ואלרי הקדשתי לקנז. הוא היה הראשון שדיבר איתי על הספר הזה".

גם דליה רביקוביץ שיגרה לפריז – שם התגורר מנור מאמצע שנות ה־90 עד לפני כשש שנים – מכתב תמיכה בתגובה לספר הביכורים שלו, 'מיעוט', אחרי שזכה למתקפה מצד נתן זך. "רביקוביץ כתבה לי אז שהיא בצד שלי ושלא אתייחס לכל ההבלים מסביב".

היא זיהתה אצלך נאמנות לדור המשוררים שטיפחו אותה כצעירה?
"אולי. אבל אני חושב שההתייחסות אליי כמי שחוזר לדור המשוררים של אלתרמן היא מוטעית לחלוטין. אין קשר בין מה שאני עושה לאלתרמן. הוא גם לא אחד המשוררים שאני קורא או אוהב במיוחד. אלן גינסברג, לעומת זאת, שמייצג סגנון וכיוון אחרים לגמרי, הוא משורר מאוד חשוב לי מתחילת הדרך. כשהייתי בן 20 וקצת, הגעתי לטיול בניו־יורק. אז עוד הייתי בארון. ביום הראשון ירדתי לחנות ספרים באיסט וילג' וקניתי קובץ שירים של גינסברג וקובץ של לורקה. זאת הייתה רעידת אדמה בשבילי. הוא משורר שלימד אותי מה זה חירוף נפש, מה זה ללכת עד הסוף.

"באותו יום שבו קניתי את הספר, אחרי חודשיים שהתכלבתי בקובה ומקסיקו וחייתי על שלושה דולר ליום, הרשיתי לעצמי חדר מלון. אחרי חודשיים בלי, עשיתי אמבטיה גדולה. האמבטיה עלתה על גדותיה, הציפה את כל החדר, והרטיבה את הספר האומלל. עד היום הוא רטוב. זה היה רגע מאוד סמלי. אז, בניו־יורק, החלטתי לחיות כהומו ולצאת מהארון. גינסברג הוא ממש מי שגרם לי להחליט את ההחלטה הזאת. אני זוכר את עצמי בוכה בכי תמרורים במטוס לפריז כשהקשבתי להקלטות שלו מקריא שירים. כל השעות של חציית האטלנטי, הדיילות באל־על ניגשו אליי אחת אחרי השנייה ושאלו אותי אם מישהו מת".

היום הוא חי במרכז תל־אביב עם בן זוגו הסופר משה סקאל (בדירה הצמודה, אגב, גדל דן מירון) – אבל בספר, שמציג בסדר כרונולוגי שירים שכתב מגיל 20 עד היום, אפשר למצוא עדויות מתקופות הרבה פחות זוגיות והרבה פחות אופטימיות. "במהלך העבודה על הספר גיליתי שעברתי דרך ארוכה. בשירים הראשונים שלי אני רואה בחור צעיר מאוד שהגיע לפריז עדיין בארון במידה רבה ועדיין לא אהב. חוץ מסטוצים, לא היה לי עד אז קשר זוגי. הייתי ממש משוכנע עד אז שזה לא יקרה לי. בשנה הראשונה שם כתבתי שירים כסוג של יומן שאימן אותי לדעת שאני רוצה לאהוב ולהיאהב. אני רואה איך זה מתחיל באיזה קול אבוד, קול ענות חלושה, שמגיע לאהבה ראשונה. ולבן זוג שני, שכבר היה אהבה נואשת ונכזבת ואז בן זוג שלישי. הכתיבה איפשרה את זה. הפסיכואנליזה העצמית שעברתי. אילפתי את עצמי להפוך למישהו שמתגבר על נטל הסוד ולומד לאהוב".

גם כשאתה מתעסק בתכנים הומוסקסואליים ובמשיכה מינית, יש לפעמים הרגשה שהמשיכה מופנית למילים ולא לדבר עצמו.
"השטן מפתה במילים, כמו שאומרים. אני לא כותב שירה פורנוגרפית, בניגוד לפול ורלן, שאני מתרגם, אבל הקול של האהוב והגוף שלו כן חשובים בשירים שלי. כתבתי שירים שעוסקים במין. יש לי חבר שהתלונן מרה לפני שנתיים שאף פעם לא כתבתי בשיר את המילה 'זין'. התפלאתי לראות שהוא צודק, ומהר תיקנתי את העוול".

לצד החיבוק החם ספג מנור לאורך השנים גם לא מעט ביקורת. קראו לו ריאקציונר, דיברו על תחושה של ספרותיות יתר בשירה שלו, על סגנון שגולש למלאכותי. והייתה כאמור המתקפה ההיא של זך, שהתייחס לחזרה של מנור לשירים עם משקל וחרוז כקפיצה שמרנית לאחור. "אני יכול לבקר את השירים שלי מכאן ועד הודעה חדשה", הוא אומר היום, "אבל דווקא העניין הזה נראה לי כמו מגננה של אנשים ששכחו שכדי לנגן היטב, כדי לבצע היטב יצירה מוזיקלית, צריך לדעת לנגן קודם סולמות. לפני הציור המופשט צריך לדעת לצייר סוס. הרבה פעמים הדיבור נגד צורניות וליטוש יתר הוא כיסוי ערווה על היעדר יכולת אוּמנותית של כותבים. אני עדיין מאמין שצריך להיות נוקבים יותר בהבחנה בין גרפומניה לשירה. צריך להכיר את הצורות הקלאסיות – כדי ללכת איתן או לבעוט בהן. בלי ההיכרות הזאת, הבעיטה בהן היא בעיטה חסרת משמעות באוויר.

"אדם יכול לשלוט בצורות קלאסיות ועדיין להיות בשמאל הרדיקלי. ועדיין להיות חדשן, ולצקת לאותן צורות תוכן עכשווי ולפעמים חתרני. הדברים האלה לא עומדים בסתירה, להפך. לא רק התלמידים של רפי לביא הם ציירים חתרנים, לצורך העניין. בכל מקרה, נראה לי שהוויכוח הזה הוא נחלת העבר. משוררים צעירים היום לא עושים מזה סיפור. חלקם כותבים בצורות קלאסיות, וחלקם בלי חרוז ומשקל. ילד בן 18 לא חושב היום במושגים של הוויכוח שלי ושל נתן זך – וגם אני כבר לא שם".

איך זה השפיע עליך אז?
"מאוד נפגעתי, העור שלי לא עבה במיוחד. למרות שלספר ולשירה שלי זה עשה שירות אדיר. אבל מעבר לעימות איתו בתחום השירה, אני כועס על זך כי הוא הומופוב נוראי וההתקפה שלו על 'מיעוט' הייתה בראש ובראשונה מתקפה הומופובית. הוא כתב דברים שהם מסמרי שיער מבחינתי. בכלל, חלק לא קטן בהתנגדות למהלך שהובלתי היה כרוך גם בהומופוביה, מודעת או לא. ההתייחסות לצד הצורני הדיפה גם משהו כמו 'ההומו הזה מאוד אוהב אסתטיקה'. היום, בכל אופן, יש אפשרות לפלורליזם מבחינת סגנון. אין רודן שקובע נוסח אחד. בכל הצניעות, אני חושב שהדגל שאני והחברים שלי הרמנו תרם לפלורליזם הזה".

'הו!', כתב העת שמנור ייסד ב־2006 סביב גישה שהוא מכנה 'קוסמופוליטית', נקלע לקשיים כספיים ולא התפרסם כשלוש שנים. בשבוע הספר הקרוב, אומר מנור, כתב העת אמור לחזור לפעילות סדירה. בינתיים, בשנים שבהן 'הו!' השתתק, ועל רקע גל המחאה של הקיץ האחרון, התבלטה בתוך עולם השירה קבוצה של כותבים צעירים שמקדמים סדר יום של מעורבות פוליטית והתאגדות פואטית.

מנור משקיף על הפעילות באהדה, אבל ממרחק בטוח. "הגענו למצב נהדר. יש כאן אנשים שרובם מספיק מוכשרים כדי לעשות כסף בכל מסגרת של טלוויזיה מסחרית, אבל הם בוחרים אחרת. אחרי עשרות שנים מתהווה כאן בוהמה. אופוזיציה עקרונית ועמוקה למצב הקפיטליסטי הישראלי. פתאום השירה חוזרת להיות הקטר שמוביל את הרכבת של הספרות העברית".

והקרון שלך?
"תמצא אותי בהפגנות, תמצא אותי חותם על עצומות, תמצא אותי כותב מאמרים פוליטיים. אבל אני לא רותם את השירה שלי לשירות הפוליטיקה, באופן מודע וצלול. דברים כמו 'איגוד המשוררים' לא אפקטיביים בעיניי. כמנוף לפעילות פוליטית התנועה הזאת מפוספסת לחלוטין, ולשירה זה עושה שירות דוב. אני מזדהה הזדהות פוליטית עמוקה עם הזרם של 'מעין' ועם ההתעוררות של קיץ 2011, אבל השירה הפוליטית סביבה נראית לי כמו תופעה קלה מדי, אופנתית מדי, נפוצה מדי.

"אבל אני לא מסתגר במגדל השן. חלק ניכר מהזמן ומהאנרגיה שלי מוקדשים כדי להרחיב את מעגל קוראי השירה. אני עושה הרבה דברים בהתנדבות, שהם מבחינתי סוג של מילואים. עריכת 'הו!', למשל, וכל מה שנגזר ממנה. או 'ציפורי לילה' שאני מגיש בגלי צה"ל עם שלומציון קינן, בין השאר במטרה לחנך דור של מאזינים על איזושהי תפיסה רב־תרבותית ורב־לשונית, אל מול הסתגרנות הישראלית שנושבת מכיוונים כמו ישראל ביתנו".

ובכל זאת, כמשורר צעיר בעל השפעה, מה מונע ממך לעשות את הצעד הסמלי ולהביע סולידריות עם חבריך המשוררים?
"הקונפליקט שלי הוא בראש ובראשונה עניין של טמפרמנט. מצחיק להגיד, אבל אני מאוד אינדיבידואליסט, וזה לא מאפשר לי להיות חלק מקבוצה כזאת. כמו שאמרה מרינה צווטאייבה – 'כל המשוררים יהודים'. כל משורר הוא מיעוט. מתחילת הדרך אני עושה דברים שלא חינכו אותי לעשות. כשהייתי בן 16 לימדה אותי המורה שכבר לא כותבים היום בחרוז ובמשקל. לא הלכתי בדרך הקלה, במובן זה שלא בחרתי להסתפח לאיזה פטרון ולעבוד באופן יותר נינוח. לא הלכתי למנחם פרי ואמרתי – הנני. ייסדתי כתב עת כילד בן 19, ואחר כך עוד אחד. הלכתי בדרך לא סלולה. זה מעורר התנגדות. ביום שבו אפסיק לעורר התנגדויות, כמו ביום שבו אהיה מבסוט ממה שעשיתי, אהפוך לנוטריון או רואה חשבון".

דורי מנור, אמצע הבשר, הוצאת הקיבוץ המאוחד ומוסד ביאליק

ראיון עם אלון חילו, הכי רחוק שאפשר

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2012

 אישה גוססת דיברה מגרונו של אלון חילו. "ראיתי אותה רועדת מקור כשהעבירו אותי בהיפנוזה לזמן אחר", הוא מספר. "מצאתי את עצמי בשנת 50 אלף לפני הספירה בתור אישה בשבט קדמון. שוכב אצל המטפלת, בעיניים עצומות, ראיתי את חברי השבט מקיפים אותה בשירים ובריקודים כדי לעזור לנפש שלה לצאת. היא כל הזמן דיברה על השבט: 'למדתי לסמוך על השבט, לאהוב אותו'. והיא צודקת. בהבנה שאתה חלק מקולקטיב יש משהו משכך כאבים, מנחם".

חילו הוא כנראה הסופר הישראלי היחיד שעורר לחיים בשנים האחרונות ריקוד בקנה מידה שבטי. ב־2009 הצליח הרומן השני שלו, 'אחוזת דג'אני', להפוך מעוד ספר פרוזה בעברית לשיחת היום, לשערורייה תקשורתית ופוליטית. על פניו, עניינים לא ספרותיים עמדו במוקד הדיון. מצד אחד, תביעה משפטית מצד משפחה שחילו הפך את אחד מאבותיה, גואל אדמות נשכח מימי העלייה הראשון, לגיבור ספרותי. מצד אחר, היריד הגדול שכונה 'פרשת ספיר', ובו בוטלה הזכייה של חילו בפרס.

חילו, עורך דין במקצועו, יכול להסביר את מחול השדים ההוא במישור אנושי, משפטי ופוליטי. אבל הוא מאמין שעוד לפני שבחשו בקלחת גורמים בעולם הספרות, ולפני שעמותה ימנית פנתה למפעל הפיס בדרישה לבטל את הזכייה, כוחות אחרים היו מעורבים. "הרוח של חיים מרגליות־קלווריסקי, גיבור הספר, פנתה אליי באמצעות מתקשרת ודרשה להפוך לדמות המרכזית ברומן שכבר תכננתי. אולי לא כדאי לדבר על זה, אין לי כוח לעצבן את המשפחה שלו עוד פעם, אבל את תמצית העלילה של הספר הכתיבה לי הדמות שלו דרך אותה מתקשרת".

בספר החדש שלו, 'הכי רחוק שאפשר', חילו אמנם מוותר על המחלצות של רומן היסטורי – בסגנון שני ספריו הקודמים – אבל העניין המיסטי שהורגש בהם מתעצם, גם אם לובש פנים קלילות יותר. שני גיבורים עומדים במרכזו של רומן המכתבים הזה. חייל טרי שהגיוס שובר את רוחו, מתכתב עם דודו המבוגר, פרקליט ותיק שמשבר גיל העמידה מוביל אותו לשורה של נסיונות רוחניים. הצעיר לומד להתגבר על הדרמה ועל הרגשנות של גיל הנעורים. מקבילו המבוגר לומד לדבר מחדש בשפת הרגש והרגשנות.

כחלק מההכנות לכתיבת הספר חילו העצים את העניין הוותיק שלו במַגְיָה ובמיסטיקה. מדי שבוע הוא התנסה בטיפולים שונים כמו חזרה לגלגולי חיים קודמים, סיאנס, תקשור עם נשמות מתים או היפנוזה. באחד הגילגולים שלו, הוא מספר, חזר לסקוטלנד של המאה ה־11 – רק כדי שחרב תשפד אותו אחרי שלא שילם מיסים לשלטונות. במפגש איתו בביתו בהרצליה, דירה טיפוסית של זוג עם שתי ילדות, אין זכר לתיירות המיסטית הזו, אבל כמו שחילו מסביר, צריך כנראה להסתכל מעבר: "אני מאמין שהמציאות כפי שאנחנו רואים אותה היא חלק קטן מהתמונה הכוללת. קריאה בקפה, טארוט, היפנוזה – אלה רק שערים קטנים, הצצות, לעולם של כוחות שאף פעם לא נבין במלואו".

ובכל זאת, חילו קטע את המסע הרוחני שלו בשיאו. "חשבתי שהנפש שלי חסינה לכל אירוע ספיריטואלי, וזה ממש לא היה ככה. אחרי שנה הגעתי קרוב להתמוטטות עצבים. התחלתי לשמוע בתוך הראש את המחשבות שלי חוזרות בהד".

מה גרם לך לקחת צעד אחורה?
"זה בעיניי הפרדס שחז"ל הזהירו מהכניסה אליו: עולם של נשמות המתים, העלאה באוב. תחשוב שמישהו צעיר מגלה שהעולם שמעבר הוא עולם כל כך נינוח. אין בו כאב, אין בו גוף ומחלות. הוא יכול להתאבד בגלל דבר כזה. אני שמח שכמעט הגעתי לגיל 40. אחרת, אלה רעיונות שיכולים לגרום לך להשתגע או להתפקר. אני מקווה שיצאתי מזה בשלום".

הכתיבה מבחינתך היא מדיום מיסטי?
"פגשתי דרך מתקשרת את הסבא ואת הסבתא שלי שנפטרו. סבא התוודה שהוא אוהב להציץ לי מעבר לכתף כשאני כותב, ולפעמים הוא לוחש לי רעיון שנדמה לי שהוא שלי. אני לא אוהב את המונחים הניו־אייג'יים על ישויות גבוהות ואנרגיות, אבל כן, יש כתיבה שיוצרת פעילות מסוג מסוים במוח, כתיבה מהירה ואוטומטית שלא מופיעה כשאני כותב, למשל, חוזה כעורך דין".

חילו הוא דמות לא טיפוסית של סופר ישראלי. למרות הפרסום וההתקבלות המהירה שלו, הוא מדבר על הכתיבה כעל תחביב "שצריך להיות אגבי ביחס לחיים". 'מות הנזיר', רומן הביכורים שלו, המציא מחדש את סיפור עלילות הדם נגד יהודי דמשק במאה ה־19 כמלודרמה היסטורית הומו־ארוטית. 'אחוזת דג'אני' השלים את המהלך והציב את חילו בעמדה נדירה של התייחסות רצינית מצד הביקורת לצד הצלחה מסחרית. במקביל, הספר עורר עוינות מכיוונים שונים. אנשי ספרות התייחסו לחילו כשרלטן. אחרים תקפו אותו משני צידי המפה הפוליטית – כפוסט־ציוני שמשחיר את פני אבות הציונות, ומצד אחר, כמי שהציג דמויות ערביות בצורה סטריאוטיפית, מינית, פנטסטית. בשיחה עם חילו, לעומת זאת, נראה שלא מדובר בדיוק בחיה פוליטית. נדמה שעצם השאיפה להלהיט, ליצור סנסציה, היא חלק משמעותי בכתיבה שלו.

"אני מסתייג מדמות הסופר שהוא סמכות רוחנית. אני לא מבין מאיפה מגיעה העמדה הזאת של מכובדות אצל הסופרים הגדולים שלנו. אני בנאדם בלי כבוד. הרבה פעמים אני רואה סופרים שמוציאים ספר ומצטלמים לעיתון עם מין פרצוף תחת כזה, ומדברים על כל החרא בחיים שלהם. אבל הספר נולד! כתיבה היא שמחה, היא שעשוע".

בספר החדש הוא ביקש ללכת לכיוון יותר "קליל ושמח. רציתי להישאר סלנגי, כמעט ערסי אפילו, גם כשאני מתעסק בשאלות פילוסופיות. אני עושה עסקאות וחוזים עם הספרים שלי. כבר כשיצא 'אחוזת דג'אני' ידעתי שהספר יסבך אותי בצרות – עוד לפני התביעות והסקנדל. גלומה שם איזו אנרגיה שלילית שבסוף התפוצצה לי בפרצוף. בספר החדש אני קצת יותר בוטח. יש בו משהו יותר נדיב ושוחר טוב".

'אחוזת דג'אני' לא היה טוב כלפיך? הפרשיות והסקנדלים יצרו המון עניין סביבו.
"לאלון חילו הסופר, הרעש ההוא עשה דבר נפלא. הוא אפילו ביקש שזה יקרה לו, הפרובוקציה שלו הזמינה את זה. אבל אלון חילו הבנאדם, לא טוב לו עם הדברים האלה. בחיים אני ביישן ונחבא אל הכלים. אני לא זה שירים את היד בהרצאה וישאל שאלה. אני זוכר איך הצטלמנו בהתחלה, כל המועמדים לפרס, ונעמדתי בצד, לא קשור לזה. מצד שני, תמיד משכתי גם אש. אני נרדף על ידי יצר פרסום של מותג, שרק רוצה להיות יותר ויותר ידוע, אבל גם לא טוב לי כשמזהים אותי ברחוב".

אתה סוחב טראומה מהסיפור ההוא? מפחיד יותר להוציא עכשיו ספר חדש?
"הטראומה היא לא מזה שלקחו לי כסף או פרס. הטראומה הייתה העליהום שנוצר בעקבות הפרס. זה היה קיץ יבש מבחינה חדשותית. לא היו מלחמות, לא הייתה מחאה חברתית. רק אני ודודו טופז. התעסקו בזה במשך חודש! אני בחדשות, עם הרוצחים, האנסים והפוליטיקאים. הטריגר למקרה שלי נבע אמנם מתוך עולם הספרות, אבל הוא היה אחד הסימנים הראשונים לצנזורה פוליטית שמרגישים עכשיו. שנתיים אחרי אנחנו רואים גל של חוקים אנטי־דמוקרטיים, וניסיון להלך אימים על אנשים ולמנוע מהם להביע את דעתם. אנשי הקהילה הספרותית וקובעי המדיניות בפרס הרי ידעו מראש שיוסי שריד הוא דוד של העורכת שלי. הם ידעו שהוא מוציא ספרים בהוצאת ידיעות. הייתה הרגשה שמישהו מחכה עם הפצצה בכיס כדי לראות מי יזכה, ולהטיל אותה אם תהיה תוצאה כזו ולא אחרת".

היית מתמודד היום שוב על פרס כזה?
"סעיף בחוזה אוסר על ההוצאה שלי להגיש אותי לפרס ספיר".

קוראים ערניים יוכלו לזהות גם בספר החדש משקעים מפרשת ספיר. עלילת משנה בספר מתעסקת בירושת ענק, שבסוף נגזלת בזדון מהיורשים. סכום הירושה עומד על 150 אלף שקל – סכום הפרס שחילו כמעט קיבל (בסוף ההליך המשפטי הוא יצא עם 70 אלף שקל ש"הלכו על המשכנתה"). למוד מאבקים משפטיים, ואחרי התייעצות קצרה עם עורכת הספר, חילו ממהר להכחיש את העקיצה ששתל בסיפור. כך או כך, האפיזודה הזאת – שמזכירה פרודיה על סיפור סינדרלה ואחיותיה המרושעות – רומזת לאופן שבו הוא ממקם את עצמו בתוך עולם הספרות, גם אחרי ההכרה והפרסים.

"לפני שנכנסתי לעולם הספרות דמיינתי לעצמי את הפרופסורים לספרות כג'נטמלנים, אינטלקטואלים עם מקטרת מול האח, שמדברים על דברים נשגבים. ב'אחוזת דג'אני' הכרתי את הפן המכוער של העולם הזה. חצי שעה אחרי שהודיעו על הזכייה שלי בפרס ספיר, פרופסור ידוע לספרות התראיין לעיתון ואמר שהספר שלי הוא ביזיון. ריבונו של עולם, תן לבנאדם חצי שעה ליהנות מפרס שייקחו ממנו עוד שבוע.

"דן מירון אמר שאני לא מבין כלום בשפה של התקופה, שזאת פארסה. אני מציע לו אתגר: בכל הספר יש רק פסקה אחת שמועתקת מעיתונות התקופה. אם כל כך זייפתי את לשון התקופה, אותה פסקה בטח תזדהר באלף ניצוצות מולו. בבקשה, שיעורי בית. אני כנראה עדין מדי לתחום הזה. חשבתי שבספר השלישי אני כבר אהיה חסין, אבל אני קורא לא רק ביקורות, אלא את אחרונת הקטילות בטוקבקים".

היחס שלך לממסד הספרותי קצת מזכיר את הבהלה של הגיבור הצעיר בספר מהממסד הצבאי.
"יש דמיון מבחינת תהליך ההתפכחות, היציאה מהתמימות. לא התעניינתי בספר בנושאים כמו הכיבוש וההתנחלויות והאתוס הצבאי. פשוט הסתכלתי על הצבא כמקום של בזבוז זמן וכסף. שופכים עליו מיליארדים, ועוד מגייסים עבורו תרומות. כל מי שהיה בצבא רואה את הבירוקרטיה, את השומן המטפורי ואת השומן הפיזי על אנשים, שנובע מחוסר תזוזה. כל מי ששירת רואה את ההיקף של הבזבוז וההתבהמות, אבל כל פעם שרק מציינים משהו בנושא, מיד מתחילים לדבר איתך על איראן".

חילו עצמו היה חייל במודיעין; שירות הרבה פחות דרמטי מזה של נדב, הגיבור הצעיר. הוא מעולם לא נכנס לכלא כמוהו, לא סבל מעל הממוצע, "הייתי אפילו חייל טוב". את השירות המבודד והאבסורדי של נדב הוא ביסס על חוויית מילואים קצרה וכנראה מספיק קשה כדי לשמש דלק לספר אחרי 15 שנה. את הרעיון להתכתבות בין החייל הצעיר לדודו המבוגר שאב מהתכתבות בינו לסופר אהרן מגד, שביקר את חילו בחריפות על העמדה הפוליטית שזיהה ב'אחוזת דג'אני'.

כמו ברומנים הקודמים שלו, גם הספר החדש מתאר יחסי חניכה בין צעיר למבוגר. גם כאן מופיע מרכיב הומו-ארוטי ביחסים, אבל בנוסח פחות קודר וגורלי ביחס לספריו הקודמים. "אני חושב שכל הסופרים כותבים שוב ושוב אותו ספר", מסביר חילו. "הספר שאני כותב הוא על מערכות יחסים בין גברים. זה מה שמעניין אותי: יחסים כמעט מיניים או מיניים, הומו־ארוטיים או אינטימיים. מהם הכללים של היחסים האלה, מה קורה כשמפרים אותם".

מתבקש לשאול מה לך, גבר נשוי ואבא לשתי ילדות, ולנושאים האלה.
"אחד הצווים התרבותיים אצלנו הוא ריחוק וחוסר אינטימיות בין גברים. אלא אם אתה גיי, וגם אז אתה לא אמור לעשות כל מיני דברים. זאת התניה שאני בוחן ושואל לגביה שאלות, בעזרת הגיבורים שלי שלא עומדים בכללים המיניים. בספר החדש, למשל, אין לגיבורים שלי כמעט חיי סקס. הגיבור המבוגר עובר עשר שנים בלי אישה. הצעיר אומר שהוא רוב הזמן עושה ביד. בזמנים המודרניים הביטוי העצמי הוא הגשמת מיניות. אתה חייב להשיג 'זמן מיטה' בתור דמות טלוויזיונית או ספרותית כדי להביע את עצמך. במאה ה־19, ההתנזרות או השליטה ביצר היו הביטויים הרצויים של מיניות".

ובכל זאת נראה ששחררת כובד בספר החדש. שהאשמה והקדרות הולכות ומתרככות אצלך מספר לספר.
'"אחוזת דג'אני' דיבר לדור שהוא היום בן 60־70־80. הם באו לאירועים ספרותיים איתי, הם הסתכסכו איתי, כתבו לי מכתבים, התפייסו איתי. ראיתי הרבה מהדור הזה שהזדקנו לא נכון. שמגיעים לגיל 80 מרירים, שונאים, מלאי טינות וחשבונות. ידעתי שאני לא רוצה להזדקן ככה. הלוואי שאני אוכל להתבגר הפוך, ללכת לכיוון הילד. אני לא חייב להגיד לעצמי, 'אני סופר איכותי ורציני וזכיתי בפרסים ואני מתעסק בפוליטיקה ובהיסטוריה'. צריך להיות דווקא שטותניק. רציתי לבדוק בספר הזה אם זה אפשרי להגיע טהור ומפויס לקו הסיום, למרות הייסורים של הגוף".

היית רוצה לפנות לקהל יותר צעיר?
"מאוד. אני רוצה שאת הספר החדש יקראו בני 20, חיילים. אני חושב שהספר הזה יכול לעודד אנשים במשבר, מי שקשה לו בצבא. עכשיו אני טפו־טפו בתקופה טובה, אבל במשבר הבא שלי אני חושב שאני אוכל לקרוא דברים שאומר הגיבור המבוגר של הספר, מיכאל, ולהתעודד.

"לא מזמן הייתי צריך לקרוא שוב את 'מות הנזיר', במסגרת פרויקט של הקלטת הספר. חוץ מהמשפטים הארוכים והמילים שלפעמים אי אפשר להגות, גיליתי שהספר הזה והגיבור הזה ממש מעצבנים אותי. אם הייתי מפגיש את הגיבור של 'מות הנזיר' עם מיכאל, אחרי שעה הכל היה מסתדר. הוא היה אומר לו: אוהבים אותך, אתה נחמד, אתה יפה, תפסיק כבר עם כל השליליות הזאת. הוא היה נותן לו חיבוק גדול ומזכיר לו שהכל חולף, שצריך לחיות את הרגע".

אז עכשיו אתה סופר ניו־אייג'? אתה לא מפחד ליפול לקלישאות, לספק את המובן מאליו?
"אני לא מפחד מקלישאות. אם מפנימים אותן באמת, מגלים בהן עוצמה. לא מזמן הייתי צריך ללכת פעמיים לחדר מיון ולקבל עירוי אחרי שאכלתי טרטר סלמון עם סלמונלה במסעדה מפורסמת בתל־אביב. על דבר כזה מטומטם אתה יכול למות. כתבתי להם מכתב זועם ואמוציונלי, וקיבלתי מהם מכתב שעוד יותר הכעיס אותי, שלא לקח שום אחריות. ואז קראתי את הספר ואת מיכאל ואמרתי לעצמי: על מה אני מבזבז את הזמן? מה, אני אלך איתם לבית משפט, אני אלחם איתם על 2,000 שקל? לא חבל על כל האנרגיות והכעס? לכו תיחנקו עם הסלמון שלכם!".

אלון חילו, הכי רחוק שאפשר, הוצאת ידיעות ספרים

ראיון עם דרור משעני, תיק נעדר

 11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 26.8.2011

שופטי התחרות התערבו מי יוציא ספר קודם: דרור משעני או סמי ברדוגו. ב־13 השנים שעברו מאז שזכה בתחרות הסיפור הקצר של 'הארץ', ברדוגו פירסם ארבעה ספרים. משעני, ששלח לתחרות סיפור ארוך ב־500 מילה מהמותר בתקנון, טס לפריז בכוונה "לחזור אחרי שנה לארץ עם רומן ביד". התוכנית לא יצאה לפועל. "הייתי בתחילת שנות ה־20 שלי וכנראה לא בשל", הוא אומר. "למרות כל הנסיונות, לא הצלחתי לכתוב שם שום דבר רציני".

החודש, בגיל 36, חזר משעני לארץ, אחרי שלוש שנים של חיים על קו קיימברידג'־תל־אביב, הפעם עם ספר ביד – רומן בלשי בשם 'תיק נעדר', ראשון בסדרת החקירות של הבלש אברהם אברהם. ובכל זאת, לא מדובר בדמות כוססת הציפורניים של סופר על סף פרסום ראשון. בעשור האחרון השתלב משעני במוקדי הפעילות הספרותית בישראל: כעיתונאי, כמתרגם, כעורך בהוצאת כתר וכחוקר באקדמיה. "אני חושב שכל העיסוקים האלה הם חלק ממנגנון הגנה. כנראה שכל מה שעשיתי מאז נועד למלא את הצורך לעסוק בכתיבה.

"כנראה שיש קשר גם לעובדה שנולדו לי שני ילדים בשנים האחרונות. במסגרת של הכתיבה האקדמית, נהיה לי נורא קשה לכתוב דברים 'נכונים' כל הזמן, להתחייב. כשיש לך ילד ואתה מדבר איתו, אתה רוב הזמן אומר דברים נורא מוזרים, על הירח ועל אוכל באותה מידה. נכפית עליך משחקיות. פתאום אתה מגלה כמה כיף ומשחרר לכתוב בלי להוכיח כל משפט. וכשאתה כותב רומן, אתה יכול לכתוב דברים שאין לך מושג אם הם נכונים או לא. הסיפור הבלשי בפרט מאפשר לך להיזרק לעולמות לא מוכרים. אני לא מתעסק ברצח בחיי היומיום".

משעני, שישלים בקרוב דוקטורט שעוסק בסיפור הבלשי, משתדל כבר שנים, כעורך וכמתרגם, לקדם את הז'אנר. 'תיק נעדר' מייצג שלב נוסף בתהליך ההתבגרות האיטי של ספרות הבלש המקומית, שנדחקה באופן מסורתי לשולי הספרות העברית, ועד היום מזוהה בעיקר עם הרומנים של בתיה גור ושולמית לפיד משנות ה־80.

"הספרות הישראלית עסוקה עדיין קודם כל בשאלות לאומיות. הבלש לא עוסק בשאלות על זהות ושייכות לאומית, אלא בשאלות אחרות, שקשורות לתפקוד של חברה אזרחית. זו אחת הסיבות שנכתבת מעט מאוד ספרות בלשים בעברית ושהז'אנר מצליח בישראל פחות מאשר במדינות אחרות במערב. בישראל הפיקוח הוא בעיקר תוצר של סולידריות חברתית. האלימות תמיד תגונה בשם האחדות הלאומית. אף אחד לא יבוא למפגינים בלונדון, למשל, ויבקש מהם להפסיק להתפרע בשם אחדות העם האנגלי.

"אפשר לחשוב למשל על השאלה הבלשית הקלאסית: 'Whodunit?'. כשמתבצעים בארץ פיגועים – ואלה מעשי הרצח שמעניינים את האזרח הישראלי יותר מכל מעשי רצח אחרים – השאלה של זהות הרוצחים היא שאלה לא חשובה וגם המניעים שלהם ידועים לכאורה. השאלה העיקרית היא הזהות הלאומית שלהם, או לכל היותר ההשתייכות הארגונית. באותו אופן, הגיבורים ההרואיים של החברה הישראלית הם לא חוקרי משטרה אלא סוכני מוסד”.

בכלל, נראה שהספרות הישראלית בורחת מספרות ז'אנרית.
"תלמידה מבריקה שלי לשעבר סיפרה לי שהיא עומדת לכתוב פרוזה. כששאלתי מה היא הולכת לכתוב, היא אמרה שהיא מתלבטת בין פנטזיה לז'אנר של 'ספרות ישראלית יפה'. יש באמת ז'אנר כזה. זה קצת משתנה לאחרונה אצל סופרים צעירים, אבל זה הזרם המרכזי. ז'אנר הבלש, לעומת זאת, נחשב כאן לז'אנר נחות ואסקפיסטי. היה אפשר לצפות שבמקום כמו ישראל, שבו מנסים לברוח מהמציאות – הבלש דווקא יהיה הכי פופולרי. אז אולי הבלש הוא ז'אנר לא כל כך אסקפיסטי; אולי דווקא ז'אנר 'הספרות הישראלית היפה' הוא אסקפיסטי".

1
מתוך 'חיים של אחרים'

 

ספרו של משעני מתעורר עם היעלמותו של נער שתקן מעל פני האדמה. מול הנעדר ומשפחתו מתנהלים שני גיבורים: חוקר המשטרה אברהם אברהם, נציג לשרשרת גיבורים ספרותיים כפולי שם, שמנסה לפענח את המקרה; והחשוד העיקרי, מורה צעיר שמתקשה להתאקלם בחיי המשפחה שהקים, ומנסה לממש מחדש את חלומות הכתיבה שלו.

'תיק נעדר' עומד בסימן משפחתי. בתוך כל המהומה של חוקרים ונחקרים, נדמה לפעמים שדווקא הילד הוא מין בלש שמפקח על הוריו. "יש משהו מאוד משמח, אבל גם מאוד מפחיד, בהבנה שהילד שלך יודע המון דברים עליך, בלי שאמרת לו ובלי ששמת לב," אומר משעני. "מישהו רואה אותך מכל זווית – מישהו שאתה דווקא אמור לפקח עליו".

את שאלת הפיקוח הוא בוחן כבר שנים באמצעות ז'אנר הבלש. מי מפקח על מי, מי מציית למי, באיזה אופן מחנכת אותנו ספרות בלשית לשמור על סדר חברתי. "הבלש הקלאסי מלמד אותנו שאדם לאדם זאב, שיצר לב האדם רע מנעוריו. זה ז'אנר שמתרגל את האזרחים, שמלמד אותי שאני צריך לחשוד גם בשכן שלי. בסוף הסיפור אני אמור להבין שיש צורך בעין – כמו של הבלש – שתסתכל על כולם כל הזמן מלמעלה. מצד שני, הבלש מאפשר לך גם לקרוא פעם נוספת את הסיפור בצורה חשדנית, להיות ביקורתי כלפי החקירה ולהתנגד לסמכות של החוקר. אני ניסיתי ליצור בלש שרוצה דווקא לזכות את כולם, לא להפליל. בלש שנמאס לו כבר לקרוא את המציאות".

מעניין שהדמויות שיצרת בספר מאוד ממושמעות. אלה אנשים שבקושי מסוגלים לפשוע.
"לפני חודשיים הייתי אומר לך, 'כל האנשים באמת נורא צייתניים'. אבל המחאה עכשיו מוכיחה שזה סוף־סוף לא נכון. הצייתנות של האנשים, גם שלי, היא דבר שאני נורא נאבק בו. יש קטע שהחשוד בספר אומר: 'הייתי רוצה להיות בנאדם שלא מפחד'. אחת הסיבות לאופטימיות במחאה עכשיו היא שזה רגע של הפרת צייתנות. פתאום אנשים לא מפחדים מהממשלה.

"ניסיתי לחשוב על ההצלחה של סטיג לרסון ו'נערה עם קעקוע דרקון'. שאלתי את עצמי ממה נהניתי בספרים האלה. למעשה, זה פרויקט הפללה של המדינה. יותר מזה, זה ספר שלדמויות בו אין טיפת אשמה כלפי שום דבר, כמו דמויות קומיקס. הגיבורה שוחטת גיבורים על ימין ועל שמאל בלי נקיפות מצפון, הם שוכבים שם עם כולם בלי להתייסר. נדמה לי שזה אחד מסודות הקסם של הספר – שאפשר לקרוא אותו כאוטופיה על עולם בלי אשמות. בכלל, בעיניי הסיפור הבלשי עוסק באשמה. ואני נמשך למתח הזה של אשמה והתנגדות לאשמה כי גיליתי עד כמה לאשמה יש מקום מרכזי בחיי".

אשמה כלפי מי?
"קודם כל, תמיד, אשמה כלפי ההורים, אחר כך כלפי ההורים הסימבוליים – מוסדות, ארגונים – ובסוף גם כלפי הילדים. אני לא יודע מה המקור של תחושות האשמה הפרטיות שלי, לכן אולי נוח לי ללכת לבלש, למקום היותר תיאורטי. במקביל, הבלש מאפשר לך לבדוק איך האשמה נשתלת בך מבחוץ, איך היא הופכת למנגנון של שליטה ביחסים בין הורים לילדים, בין אזרחים למדינה. בגלל זה הרגע הזה של המחאה כל כך משמח אותי, כי פתאום אנשים מתחילים להבין שהם לא עשו שום דבר רע למדינה – להיפך, הם רק נתנו לה. ההיפטרות מהאשמה היא דרך להתנגד ולהפסיק לציית".

2

דרך המחשב בקיימברידג', משעני התרגש לראות את צ'רלי ביטון עומד על במה מול 300 אלף מפגינים. משעני, שאביו כיהן כח"כ מטעם מפלגת גשר של דוד לוי, פירסם לפני חמש שנים את ספר המחקר 'בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד' שעסק בהתמודדות של הספרות וביקורת הספרות בישראל עם שאלת הזהות המזרחית.

"מדהים אותי לראות סוף־סוף התחברות חסרת תקדים בין ארגונים אשכנזיים ומזרחיים," הוא אומר. "זה רגע כל כך חזק. במקביל לאילן היוחסין המפואר של הרמטכ"לים וראשי הממשלה והאלופים שצנחו במתלה – נוצר כאן אילן יוחסין נחשב לא פחות של אנשים כמו צ'רלי ביטון והפנתרים השחורים".

הבלש שלך הוא אמנם 'חצי מזרחי', אבל בספר דווקא מורגש יחס די שווה־נפש לנקודה הזאת.
"אם הצלחתי ליצור גיבור אוניברסלי שהוא גם מזרחי, זה מספיק טוב בעיניי. לפני שלושים שנה זה לא היה מובן מאליו בספרות העברית. כששמעון בלס עשה את זה – מיד הסבירו שזה גיבור מזרחי. כשא"ב יהושע עשה את זה – הוא עצמו טען שזה גיבור אוניברסלי ולא מזרחי. הבלש שלי חייב משהו למיכאל אוחיון, הבלש של בתיה גור. הוא אחת הדמויות המזרחיות הראשונות בספרות העברית שהיא גיבור: לא דמות משנה ולא דמות שאמורה לייצג את עדתה. מעניין אגב שדווקא דרך הבלש, ובאמצעות סופרות נשים, הכניסו גיבורים מזרחים לספרות העברית".

ב־2006 מונה משעני לעורך מוסף הספרים של 'הארץ' – מינוי מפתיע לחוקר ספרות ועיתונאי צעיר – ועזב את התפקיד כעבור שלוש שנים. הוא מכיר בעל־פה את התלונות על כך שהכניס רוח אקדמית מדי ופוליטית מדי לדפי המוסף, אבל לא ממהר להסתייג מהדימוי הזה. "אני מודה באשמה שהספרים של רסלינג מעניינים בעיניי. אתה גם יכול לשמוע את ההדים של הספרים האלה עכשיו בשדרות רוטשילד. אני לא חושב שזה דבר רע. זה תפקידו של עורך – להביא את עצמו ואת הטעמים שלו. לא מינו אותי כשר החינוך שאמור לייצג את כולם".

למה עזבת כל כך מהר?
"השנים במוסף היו מאוד אינטנסיביות. לצד ההנאה, זו בעיקר עבודה מאוד קשה ומתסכלת. בסך הכל, האמנות של כתיבה על ספרות היא דבר מאוד לא מוערך אצלנו; לא מתוגמל בכסף או במעמד – בניגוד לתרבויות כתיבה אחרות בעולם. קשה מאוד לעשות ככה מוסף טוב לאורך זמן. אחרי שלוש שנים הרגשתי שזה מספיק לי. רציתי לגעת בספרות מכיוונים אחרים, לזוז הלאה במשחק הכסאות".

דן מירון טען לאחרונה שביקורת הספרות בעיתונות פשטה את הרגל.
"אני עדיין מוצא ברוב המוספים הספרותיים בארץ טקסטים מעניינים. אולי לא מספיק. אבל זה שוב קשור לכך שזו אמנות לא מתוגמלת. פעם מבקר ספרות היה קורא את הספר ארבע פעמים לפני שהוא היה כותב ביקורת. היום, אם מבקר יעשה את זה הוא יוכל לפרסם ביקורת אחת בחודשיים. ואז הוא באמת יחיה באוהל.

"בכלל, יש משהו נוסטלגי בשאיפה למבנה היררכי מאוד סמכותני, שבו יש פירמידה של מבקר ספרות אחד או שניים, ולמטה יש עוד שלושה תלמידים שלו. חלק מהשינוי התרבותי שקורה עכשיו, באוהלים ובשאר התחומים, כרוך בהתנגדות למבנה הסמכותני הזה. התנגדות שיש לה ערך. אי אפשר לבטל את העובדה שיש יותר אנשים שיש להם זכות דיבור ומביעים את דעתם – גם על ענייני ספרות ותרבות. כולם אומרים, 'איפה הימים שבהם התפרסם המאמר המפורסם של זך נגד אלתרמן'. מדברים בגעגוע על סדן וקורצווייל. אבל בתוך אותו מוסף היו עוד רשימות שאף אחד לא זוכר היום".

בהקשר הזה, תנועת המחאה הזאת תפסה את ותיקי הסופרים הישראלים לא מוכנים.
"אותי תמיד הוציאה מדעתי ההנחה במחקר שהסופר הוא הגיאולוג של התרבות העברית. שהספרות העברית היא סייסמוגרף שמנבא תהליכים חברתיים ולאומיים. בספר העיוני שכתבתי ניסיתי להראות שהספרות העברית הגיבה למהפך הפוליטי ב־77' ולעליית הקול המזרחי בפוליטיקה רק עשר שנים אחרי שהם התרחשו. מה שברור היום הוא שהזרם המרכזי של הספרות הישראלית לא היה סייסמוגרף למה שקורה עכשיו ברוטשילד. זרמים אחרים דווקא כן – בכתבי העת ובערבים ספרותיים מושמעת כבר שנים שירה שרמזה למה שקורה. יכול להיות שזה רגע של שינוי היררכיות גם במובן הזה. יכול להיות שהשירים שנכתבים במאהל מרכזיים יותר מהטקסטים של הסופרים המרכזיים – שאנחנו תמיד מחכים לשמוע מה יש להם להגיד על המצב".

עמוס עוז הודיע שזאת לא המחאה של דורו.
"זה היה דבר מאוד מרגש שהוא אמר. הספרות העברית ומחקר הספרות העברית – הלכו תמיד ביחד. החוקר יצר את הסופר והגדיר את מקומו. יצא שהשאלות המעמדיות תמיד נדחקו הצידה במחקר. קנז נוגע בהן, רונית מטלון, 'טקסטיל' של אורלי קסטל־בלום. הזרם המרכזי, והמחקר שמגבה אותו, התעסקו בשאלות לאומיות ודחקו הצידה את השאלה המעמדית.

"זו הסיבה שהרגע הזה מסעיר מבחינה תרבותית. המפגינים הצעירים באים למדינה ואומרים: אנחנו נקבע בעצמנו מה צודק ומה לא צודק, אנחנו לא מקבלים את החלוקות שלך לגבי מה נכון ומה לא נכון. באופן עקיף, זה המסר שעובר גם לסופרים ולאינטלקטואלים בכירים: אנחנו מבינים את החשיבות של הרגע הזה בכוחות עצמנו. אנחנו מדברים לבד. לא צריכים שידברו בשבילנו. אתה הולך ורואה את השלטים במאהל – כל שלט מבריק יותר מהשני. באמת לא צריך שיבוא איזה ביאליק או ברנר וינסח את הרגע".

דרור משעני, תיק נעדר, הוצאת כתר

ראיון עם חיים באר, מזכרונותיה של תולעת ספרים

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 10.6.2011

צרחה אחת נוקבת בחדר העבודה של חיים באר, בדרך כלל אתר סגור למבקרים, הסיטה אותו כמה מעלות ממסלולו כאגרן ספרים כפייתי. "יום אחד", הוא מספר, "א"ב יהושע ביקש לראות את חדר העבודה שלי. אני אף פעם לא מכניס לשם אנשים, אבל הוא סקרן נוראי. לא יודע מה דחף אותי, אבל באותה הזדמנות החלטתי להראות לו את חלקו בספרייה הפרטית שלי: ספר שהוא כתב כמדריך בצופים, ספרים של סבא שלו, ספרים שהוא כבר נפטר מהם ואני קניתי, ספרים שהוא נתן לאנשים עם הקדשה והם מכרו. פתאום הוא נתן צעקה: 'תגיד, אתה מופרע? שב, תכתוב, מספיק עם השטויות האלה!'.

"הוא צודק, יש משהו אפל ביחס שלי לספרים. ערימות על ערימות. למה אני צריך לחשוב כל הזמן על מה שיקרה להם אחרי שאמות? בשביל מה צריך את המהדורה הראשונה שיצאה בוורשה? לגעת בספר שאולי ידו של הסופר נגעה בו? זה צורך נואש בשליטה, כנראה. להיות אדון".

אז נגמלת?
"מפעם לפעם אני יוצא עדיין למצוד אחרי ספר, כמו אדם שיודע שאסור לו לאכול סוכר ולא מתגבר על חולשותיו".

הסיפור הזה חושף לא רק את היחסים התת־קרקעיים שבאר, בן 66, מנהל עם העולם באמצעות הספרייה המפורסמת שלו, אלא גם רמז לשינוי שחל בשנים האחרונות בכתיבתו וביחס שלו לספרים. ההתפלצות של יהושע הצליחה. "הוא כל כך צעק עליי, שכתבתי את 'לפני המקום'". הרומן המפתיע הזה מ־2007, ששגעון־הספרים עמד במרכזו, גילה שבאר מוכן לצאת מהטריטוריה הספרותית שמזוהה איתו. בזכות שלושת הרומנים הראשונים שלו ('נוצות', 'עת הזמיר' ו'חבלים'), הוא נתפס כמי שהחדיר לספרות המיינסטרים הישראלית את הקול של היהדות הדתית. שני הרומנים האחרונים ('לפני המקום' ו'אל מקום שהרוח הולך'), ספרי מסע אל מחוץ לארץ, בדקו את הצדדים הפרועים והקלילים יותר בכתיבה שלו. באר ידע תמיד לשלב בין תחכום לקומוניקטיביות, בין אהבת הקהל להערכת המבקרים – ולאחרונה, עושה רושם, הוא התחיל לעשות יותר חיים.

הביטוי "אני שם זין" יחזור יותר מפעם אחת לאורך השיחה בביתו ברמת־גן, מתרוצץ בין הרצאה לאירוע ספרותי ליום הוראה באוניברסיטת בן־גוריון. בניגוד למצופה מכותבים בעלי מעמד ומפרופסורים לספרות כמוהו, באר משתדל לקחת את עצמו ברצינות מוגבלת.

"חלק מחבריי הסופרים הם אגו־מניאקים", הוא מסביר את הגישה הזאת. "הם חיים בתחושה שהם ואפסם עוד. כשיצא הספר הקודם שלי, למשל, קמה בהוצאה מלחמת כל בכל. אחד הסופרים דרש שרק הספר שלו ייצא בחגים, כאילו רק הוא קיים. אני לא מצטנע – אני רוצה את חלקי ולא מבטל את עצמי. אני רק מודע לזה שיש עוד חמישים סופרים שגם רוצים שיקראו אותם. אני אשמח אמנם שיגדילו את התמונה שלי בעיתון באינץ' אחד יותר מאחרים, אבל אני יודע שאני לא בן יחיד.

"אחת הסיבות שעזבתי את העיסוק בעריכה ובמו"לות היא שלא עמדתי במגלומניה של סופרים מצליחים. מה שהם היו מבקשים, ההנהלה הייתה מסכימה, אחרת הם ילכו להוצאות האחרות. היום, כשגונבים וחוטפים סופרים אחד מהשני, הם בכלל מסתובבים בתחושה של בני אלים. והעיתונות משתפת פעולה ועובדת אותם. לא שלא מדובר באנשים מוכשרים, אבל הם עושים טעות. מה אכפת לכם לשמוע ביקורת ולשפר את הספר? תלמידה שלמדה אצלי כתיבה יוצרת כתבה לי לא מזמן שהיא גמרה לכתוב ספר. שאלתי אם היא רוצה שאני אקרא אותו, והיא ענתה: 'אני אבקש את חוות דעתה של הסוכנת הספרותית שלי'. אתה מבין? היא עוד לא פרסמה וכבר עובדת עם סוכנת. כל העסק נהיה פדיחה".

1
מוואנה צ'ן (Movana Chen), עבודות מנייר גרוס

לפני עידן הסוכנים הספרותיים, באר כתר בעיתון 'דבר' טור ספרותי תחת השם 'תולעת ספרים'. כמה עשרות רשימות כאלה, שהתפרסמו בעיקר בשנות ה־80, קובצו עכשיו לספר חדש, 'מזכרונותיה של תולעת ספרים' (בעריכת גדעון טיקוצקי), והן מגלות כמה מוקדם התנסחו השאלות המרכזיות שיעסיקו אותו כסופר. מרכז הקובץ מוקדש למסעות בעקבות כותבים קרובים לליבו. בעיקר ברנר וג' שופמן. קשיי הקיום, קנאת הסופרים, הרגעים הקומיים, הקטנוניים והנואשים שלהם כאנשים נושמים משמשים אותו כדי לחקור את הספרות שלהם, ועל הדרך, את המרחק בין עולמו לעולמם.

היחס האינטימי והמשוחרר של באר לאנשי ספרות מורגש גם בפגישה איתו. הוא מפטפט בחופשיות על אגו, על עלבונות מקצועיים, על סכום כסף נדיב שעיתון שילם לו עבור כתבה. הלגלוג העצמי והכללי שהוא מפגין כלפי עצמו וכלפי עולם הספרות, מסביר באר, נובע בין היתר מאם־כל־הביקורות שקיבל הרומן הראשון שלו, 'נוצות', ב־1980. "זאת הייתה פתיחת שבוע הספר וראיינו את דן מירון, בערוץ 1, במדורת השבט. לא היה מבקר משפיע וסמכותי יותר ממנו בתחילת שנות ה־80. שאלו אותו מהו הספר הטוב של השנה. הוא ציין שלושה ספרים, אבל ביקש לדבר על הספר הרע של השנה. פתאום אני רואה אותו מוציא את 'נוצות'. אני יושב בבית, וילדיי יושבים לידי – וכאילו שומעים שאבא שלהם אנס, גנב, רוצח. באותו ערב עוד הייתי צריך ללכת לחתום על ספרים בדוכן בשבוע הספר. אמרתי לאשתי שאני לא נוסע. היא אמרה: 'מירון אמר מה שאמר, ואתה תלך ותחתום'. אתה מבין למה אני חי איתה כבר 45 שנה?

"עליתי על אוטובוס לכיכר מלכי ישראל, ואני הולך שם כמו אבל בין חתנים. מתברר שמהערב אנשים מגיעים בהתלהבות ורוצים לקנות את הספר שהשמיצו בטלוויזיה. מכרו אלף עותקים באותו לילה. זה היה החיסון שלי. מי שעבר את הטירונות הזאת, שאר הדברים קטנים עליו. מאז, כשילדיי רצו להרגיז אותי, הם היו אומרים: 'נגיד אותך לדן מירון'. הוא הפך לאשמדאי, לסטרא אחרא של הבית".

לפני כשנתיים נערך במסעדה ניו־יורקית טקס גירוש שדים. חבר משותף החליט להפגיש בין באר למירון ולהפשיר את האווירה. "הסכמתי", אומר באר, "אבל ביקשתי שיזמין עוד זוג או שניים למקרה שיהיה לא נעים. ישבתי ליד מירון כל הארוחה. הייתה שיחה נעימה, הפרשה לא עלתה בשום צורה. חתיכת רגע. אמרתי לעצמי: זה האיש שהטיל עליך אימה? חוקר טוב, אבל בסך הכל איש די מסכן, עגמומי, פתטי. הוא בדיוק נאלץ אז לעזוב את ביתו בניו־יורק אחרי הפרידה המתוקשרת מאשתו. גר בדירת סטודנטים זמנית שקיבל מהאוניברסיטה, עד שיתארגן. כמו לפגוש בסופרמרקט את הרס"ר שמירר את חייך בטירונות, ולראות את אשתו נוזפת בו על החסה שהוא בחר".

מאיפה מגיעה הנינוחות הזאת?
"אולי היא תוצר של הגיל. נעשיתי בנאדם יותר אופטימי ומאושר אחרי שגיליתי שגם ממטבחים מלוכלכים יוצאות ארוחות מעולות. לא שאני לא נהנה מהמטבחים – העיתונות, האקדמיה והמו"לות; את כולם הכרתי ואני מכיר מקרוב – אבל אני רואה את התפרים, את הקומבינות. אמא שלי, שלא היה אלוהים בליבה, אמרה לי לפני ההרצאה הראשונה שלי: 'כולם משתינים'. הפלא הוא שעל ערימות של זבל, ובתוך הבִיצה, פורחים פרחים. הפלא הוא שאנשים כל כך נחותים מצליחים להוציא תחת ידיהם דברים חד־פעמיים. יכול להיות שגם אני איש קטנוני, אבל אני מקווה שאשאיר אחריי כמה דברים שיגרמו אושר או עניין לקוראים; כמה יצירות שעוסקות בדבר שמאוד יקר לי, וזה הקיום היהודי בארץ ישראל".

לאחרונה זכה בפרס ברנר, "הפרס היחידי שבעצם רציתי ומדי שנה ביקשתי מההוצאה להגיש אותי כמועמד לו". לפרס ספיר, לעומת זאת, הוא נשבע לא להתקרב. "זה פרס מחורבן. הייתי מועמד בשנת 2000, ומעולם לא הרגשתי מושפל ומבוזה כמו לשבת באולם תיאטרון גבעתיים כשהשופט אומר: 'ובמקום הראשון, הסופר חיים… סבתו'. תשבו, תבחרו חמישה סופרים ותחליטו מי הזוכה. אבל מה זה להושיב את הסופרים באולם כמו בטקס גלובוס הזהב? יובל שמעוני שהיה מועמד הוא סופר יותר חשוב מסבתו, אפלפלד סופר יותר חשוב מסבתו. אני חושב שגם אני. הפרס לסבתו היה אמירה חברתית מתחנפת למתנחלים, לדתיים, למזרחים, לכל מיני דברים. אבל זה לא העניין. למה אני צריך לשבת באולם וכל העיניים והמצלמות צריכות לקרוא את מבט האכזבה בפניי? בשביל 150 אלף שקל? על הזין שלי".

ומה עם קריירה מחוץ לישראל?
"אני לא מצליח בעולם, למרות שתירגמו אותי לשפות שונות. לא הגעתי לאימפקט שיש לסופרים כמו עוז ויהושע ובטח גרוסמן. ויש לזה הסברים שונים, מעבר לעניין הלשוני. רובם מתנהגים בארץ כדוברים אלטרנטיביים, ואני לא בטוח שהייתי רוצה לעשות את זה. אני חש אי־נוחות כשאני רואה פרסומים בשמם באיטליה, בצרפת או במקומות אחרים. הם יותר בוטים מאיך שהם מתבטאים כאן, ויש תחושה של מסעות שיווק. אם לי יש ביקורת, אני אומר אותה פה, במקום שבו מתנהל עיקר המאבק. דווקא כאן צריך להיות נחרצים וחד־משמעיים".

3333

כבר שנים באר הולך ומתרחק מעיסוק ישיר בפוליטיקה, מתוך תחושה של חוסר אונים. הנתק הזה מתבטא גם בעובדה שהפסיק להדריך טיולים ספרותיים בירושלים, זירת ההתרחשות של ספריו הראשונים. "ירושלים שבה גדלתי ושמתוארת בספרות שאני אוהב", הוא אומר, "הולכת ונמחקת. היא הפכה לעיר בוטה, חרדית מאוד, לאומנית. מוחקים משלטים כיתוב בערבית. הרמב"ם ורב סעדיה גאון כתבו בערבית ושאר גדולים מחכמי ישראל – וכאן מוחקים שפה. בכל מקום מקבלים אותך בחשדנות ובטינה, אין לי שם כבר חלק ונחלה. אם אלך עם אשתי באזורים החרדיים שבהם אמי גדלה – יגרשו אותנו. אני אדם מאוד מסורתי, אבל לא הייתי בכותל כבר עשרים שנה. לא מסוגל".

באר היה מעורב בעשייה פוליטית עד שנות ה־90. פעיל ימין חרדי הצית את דלת ביתו והשאיר לו מכתב ובו איום ברצח. "יום לפני שהייתי אמור להדליק משואה בהר הרצל, שפכו על הדלת איזה גלון דבק־מגע והבעירו אותה. למזלנו, אחד הבנים שלי התמחה כחייל בכיבוי אש". הפרשה ההיא, שבה התערב לדבריו השב"כ, הותירה אצלו אכזבה גדולה. "לא קיבלתי שום גיבוי, שום עידוד ושום תמיכה מחבריי בשמאל. סופר אחד חשוב התקשר להגיד לי: 'נו, עכשיו יש לך יחסי ציבור'. יש בכלל משהו בחוסר הלכידות של המחנה השמאלי. כשאתה צריך מישהו, תמיד הוא בשנת שבתון. עובדה שהשמאל התרסק לרסיסים ולא הצליח לגבש שום פלטפורמה חברתית משותפת".

איפה אתה ממוקם היום מבחינה פוליטית?
"האמת היא שאני בסוג של גולה. לפעמים אני יושב וחרד לנכדיי. מסתובב פה כמו זר. הייתי לא מזמן בכנסת, גייסו אותי ללובי לטובת חוק הספרים – הסתכלתי על שמות חברי הכנסת בחדרים ולא הכרתי אותם. כשהייתי ילד, זכרתי את השמות של כל הח"כים.

"הגעתי למצב שכל בחירות אני נשבע שהפעם לא אלך להצביע, וברגע האחרון אני איכשהו מתפתה לרעיון שמעולם לא היו בחירות יותר קריטיות ואסור לתת לפאשיזם לעלות. בבחירות האחרונות, נגיד, הצבעתי לאהוד ברק. נו, תראה מה קיבלתי? ביבי משודרג. אני חש כלפיו מיאוס כל כך סוחף, שקשה לומר שזה לא היה צפוי מראש. ואני ראיתי מלחמה. החוויה המרכזית של חיי זה לקבור את המתים בסיני, במלחמת יום הכיפורים. ראיתי כל כך הרבה מתים. הסרחון עלה השמיימה. והיום, הקלות הבלתי נסבלת שהמנהיגים שלנו מדברים על מלחמה עתידית עם איראן. די, אין יותר כוח לפוליטיקה".

2

אם באר מרגיש גולה בישראל של היום, מעניין לראות בקובץ החדש־ישן את המשיכה הראשונית שלו ליוצרים שחיים מחוץ למרכז התרבותי והגיאוגרפי של זמנם (ברנר בלונדון, למשל). כבר בשנות ה־80 דיברה התולעת שלו בארית שוטפת: קולאז' רב־שכבתי של תולדות הספרות, ציטוטים וחיקויים של כותבים עבריים, שמודבקים בעזרת הקול האישי שלו ככותב מודרני. אפשר להרגיש גם את הקשר בין המסעות הספרותיים שערך בימי 'דבר' לשני הרומנים האחרונים שלו – ספרי מסעות שכרוכים בתשוקה להחיות טקסטים ספרותיים.

אבל סיפורי המסע העיתונאיים של באר חושפים גם את הפער בינו ובין הסופרים שאחריהם הוא עוקב. בניגוד ליוצרים כמו פוגל או שופמן, שצוללים לגבולות המיניות והדקדנס, אין בהתבוננות של באר מרכיב מאיים או מרתיע. "בתחילת המאה ה־20 הסופרים האלה באמת לא דפקו חשבון", הוא אומר. "הדור שלי פוריטני, והוא עוד פחות דפוק מהדור הצעיר. אני רואה את הסטודנטים שלי. את הבהלה מכל דבר מיני לא שגרתי, מלכלוך ומדברים 'לא לגיטימיים'. הם אמנם יושבים חצי עירומים בכיתה, ולפעמים אני די נבוך ממחשופי הבנות – אבל תפיסות העולם שלהם שמרניות בצורה נוראה. מין צדקנות נוצרית כזאת. אני המום מזה שמדובר באנשים בשנות ה־20 שלהם. לא יודע להסביר את זה. המחשוף בעצם מכסה על פחד מציצים?".

ואצלך? מה ההסבר לזהירות שלך?
"אני לא אדם שהשתכר אי פעם. לא הלכתי לזונה אף פעם. לא התגלגלתי בביבים. אם השתוקקתי? לא חושב. זו אחת החולשות של הספרות העברית בימינו בכלל, שאולי נכתבת ממקום מוגן יותר; מעמדה של סקרנות ולא של החוויה עצמה. כשאני קורא את קנז, אני מרגיש שהוא כותב כאילו הוא ילד שמסתכל על עולם המבוגרים. ובמסעות שלי אחרי סופרים זה בולט במיוחד, העמדה של אדם לבוש בחברה של נודיסטים.

"מצד שני, העולם מצפה מסופרים שיגיעו לסחרור, לאקסטזה. תרקדו את מחול הקדוש, תהיו ז'אן ד'ארק. מציבים דמויות מופת כמו יונה וולך. אני לא בטוח שאני זקוק לעמדה הזו. בעיניי, דווקא האיפוק והכִפתור נכונים יותר. עגנון מהלך עליי קסם כי הוא לא ברנר. לא תתפוס אותו בהתפרקות".

מה לדעתך החסרונות שלך ככותב?
"הכנות לא מספיק כנה, האירוניה לא מספיק אירונית, הרטוריקה לא מספיק רטורית. בכל דבר אפשר להעמיק מינונים. כשברנר שולח ללחובר את כתב היד של 'מכאן ומכאן', הוא כותב לו: 'זה הכי טוב שאני יכול לעשות בשעה זאת, ואני חושב שאפשר להדפיס'. הוא לא אומר שזו יצירת מופת, בניגוד לסופרים אחרים שאני מכיר שבטוחים שהספר שלהם מייתר את הספרים האחרים. מנחם פרי כותב לפעמים שספר ספציפי מאפיל על כל הספרים האחרים בנושא או על הספרים האחרים של הסופר עצמו. מה זה הקשקוש הזה?

"אז כן, גילוי הלב אצלי לא מספיק. אפשר לחשוף עוד יותר את החולשות של הכותב ושל הדמויות. אבל יש רגע שבו אתה אומר: כרגע, זה מה שיש וצריך להדפיס את זה. כמו כל מעשה אנושי, גם הספרות מוגבלת. זה מה שלמדתי מברנר".

בשני הספרים האחרונים שלך יש באמת משהו יותר פרוע, יותר קרנבלי.
"יכול להיות שזה קשור להתבגרותי. אני מוכן להיות פחות מסורק. יכול להיות שגם השהייה במחיצת חוקרי ספרות צעירים עוזרת לי לבדוק קצת כיוונים אחרים. אפילו ברמה העלילתית, מאוד שמחתי לתאר סיפור אהבה קצר ברומן האחרון. פתאום מצאתי שריר שלא הפעלתי. רציתי לכתוב על הקצר־מועד, מה שכל כך לא עומד בקנה אחד עם כל מה שחונכתי אליו והטיפו לי. אני בא מתרבות של הנצחה וזיכרון. כל הזמן שומרים ושומרים. האמנתי בדברים שצריכים להחזיק מעמד. יצחק קומר של עגנון צובע את הלוחות ומעמיק את הצבע של האותיות בבית הקברות. אבל כל המצבות בסוף שוקעות, גם אם עוד דור שומר עליהן. אני בעצמי עוד שומר על כמה ימי זיכרון של הסבים שלי, אבל שאני אעביר את זה הלאה? צריך להישכח, והשיכחה מבורכת.

"אני רואה את גדעון סער הזה: 'כל תלמיד יופקד על מצבה'. וכשהתלמיד ימות, תלמיד אחר יטפל בשתי המצבות וכך הלאה. תנו למתים להישכח, תנו לעסק להירגע. והספרים? שולחים ספריות שלמות למתקן גריסה בחדרה. עושים מהן קרטון. פעם חשבתי שזה נורא ואיום. נו, שיישאר רק עותק אחד. צריך ללמוד ליהנות מחד־פעמיות, ממשהו קצר. אתמול, בדרך לפיזיותרפיסטית, נכנסתי לחנות ספרים בקניון. היה תלוי שם ציטוט של עמוס עוז: 'שיר זה סטוץ, רומן זה חיי נישואים'. חשבתי לעצמי, אתה פסיכי? גם סטוץ זה דבר מופלא, הוא לא חייב להפוך לחיי נישואים. כשהייתי ילד ותפרו לי מכנסיים לבר מצווה, החייט אמר, 'המכנסיים יחזיקו מעמד עד החתונה'. כך גם לגבי הקיום שלנו כאן, כל הזמן אנחנו שואלים כמה זמן זה יחזיק מעמד. זה קנה המידה? למה כל דבר נמדד במדד הנצח?".

דורות של כותבים הורישו לנו את המחשבה שגם אם התרבות עצמה נכחדה, נשארו יצירות הספרות.
"אי אפשר להעמיס את הידע הזה יותר. אז אני מכיר את שנהר ואת בורלא ועוד כך וכך סופרים. אבל למה להוריש אותם לדור שלך, ולמה שאתה תצטרך לשאת אותי על הגב? צריכה להיות קופת ברזל עם עותק אחד מכל דבר. אם אנשים צעירים עוד מאה שנה פתאום יגלו ספר של חיים באר, מה טוב. לא יגלו? יגלו את גרוסמן. היום מכתירים מנהיגים בפייסבוק – לא במרכז הליכוד. מישהי סיפרה לי שנולדה ילדה שקוראים לה 'Like'. זה משונה לחלוטין, אבל מאוד מנחם".

באיזה מובן?
"אין ברית־המועצות. אין הסתדרות כל־יכולה. מכונות דפוס־הבלט נעלמו. הכל צללים. אני אחד היחידים שעוד יש להם אנציקלופדיה עברית, ואני לא נוגע בה כמעט. ויקיפדיה זה חרא של דבר, אבל זה מה שיש לי היום. בימי חיי הלא ארוכים השתנו כל כך הרבה דברים, אז לדבר על נצח? לשאול אם אהבה תשרוד תמיד? טוב לך, אתה אוכל, אתה שותה? אלה השאלות".

חיים באר, מזכרונותיה של תולעת ספרים, הוצאת עם עובד

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

אורי ניסן גנסין, אצל וסיפורים אחרים

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרות, 15.7.2011

אולי נדחה את שיעור ההיסטוריה לסוף הדברים. מרבצים של דיבור מלומד, של מיתולוגיה ביוגרפית, של כובד ראש אוהב, עוטפים את מדף הספרים הצנום של אורי ניסן גנסין. והנה סוף־סוף, שנים אחרי שהדבר היה צריך להיעשות, קרוב למאה אחרי מותו, רואה אור קובץ הלהיטים בפוטנציה של גנסין – האיש שמעולם לא הצליח להשתחל למצעד הפזמונים החי של הספרות העברית, למרות שיצירתו מוצגת לא פעם כגולת הכותרת של הפרוזה העברית.

עדיף לשאול מי יכול להרוויח מקריאה בששת הסיפורים הללו, הבולטים ביצירתו. מי יוכל להתגבר על הטשטוש המודרניסטי הזה בין פנים לחוץ, בין הווה לעבר, בין הרהור לדיבור. קודם כל, אנשים צעירים. אנשים שיעריכו את הפירוד והפירוק של החוויה שנקראת 'נעורים' לתאים ולצבעים מתחלפים, במערכת שנעה באופן מעורר השתאות מייאוש, לילדותיות, לעוקצנות, להשתוקקות לעולמות אחרים.

תת־קבוצה נוספת: היפסטרים. הספרות העברית לא חסרה בכלל תיאורי קבוצות של יוצרים צעירים, חרמנים ומדוכאים, ילדותיים וביקורתיים – אבל גנסין שייך בתחום הזה לליגה אחרת. תחילת המאה ה־20, דור או שניים אחרי הפרידה מאורח החיים המסורתי, ההיפסטרים של גנסין מבינים היטב את סוד הקסם של להקות הבלתי מתחברים, האאוטסיידרים עם האמביציות היצירתיות, עם שיירי הרדיקליות, עם סיפורי הילדות הקודרים, שמצטופפים יחד כמו אפרוחים עוקצניים. הם הולכים אל שולי ההוויה הזו ומעבר אליה. הם מוכנים להתנסות בבידוד, בהתבזות שתמיד נשאר בה שמץ של לגלוג עצמי.

קוראי שירה. זו קלישאה חוזרת ולגיטימית להתייחס אל גנסין כמשורר. ובכל זאת, הפרוזה של גנסין דורשת סף ריכוז גבוה במיוחד, תשומת לב לצירופי מילים ולהטיות יוצאות דופן, מעקב אחרי מהלך מדוקדק של התבוננות פנורמית במרחב. משווים לפעמים את הטכניקה של גנסין לציור. היום נראה שהאופן שבו הוא משלב בין נוף אנושי לנוף טבעי, בין קולות לצלילים, בין דיאלוג למונולוגים פנימיים, הוא קולנוע של מילים. הפתיחה המפורסמת, יחסית, של 'אצל' – המעקב אחרי תנועת הירח, האור והצל שהוא יוצר – היא הדגמה סמיכה ומספקת.

בהמשך לקבוצה הזו – קוראים שלא מפחדים מחוסר הבנה וגם משעמום. גנסין ממציא מילים, משחק בשכבות שונות של הספרות העברית, מהמקרא עד הספרות העברית החדשה של זמנו. זה בסדר לא לזהות את הפרודיות, ואין צורך מיוחד במילונים. גם הקוראים הראשונים של גנסין לא תמיד הבינו מה הוא רוצה מחייהם – ויותר מזה, גם הגיבורים שלו רחוקים מלהבין את עצמם, שלא לדבר על הזולת. העולם האנושי של גנסין הוא כמעט טרגדיה אוטיסטית. האנשים משתוקקים לומר את המילה הנכונה, לבטא ביושר את עצמם מול הקרובים ללב – ופעם אחר פעם מגמגמים שטויות. הם בורחים לקשקושים פילוסופיים, הם מצטטים ציטוטים מפורקים, הם גונחים. אימפוטנציה גמורה של אנשים משכילים וספרותיים.

הגמגום הזה הוא ניסוח מוכר אבל ייחודי לחוויה של אותו דור אבוד – שהספיק להיכוות ולהתאכזב מכל כיוון: מהחינוך היהודי המסורתי, מהציפייה להשתלב בחברה הלא יהודית בעקבות ההשכלה, מהמילים הרמות של דוברי הציונות. אלוהים רחוק, הפילוסופיה קרה, האדם כבר מגחך מול חיפוש המשמעות. המבוכה הקיומית הזאת מובילה אל התבוננות מיקרוסקופית בעולם ובנפש האדם, על חשבון ההתפתחות העלילתית, למרות שהציד הזה נידון לכישלון.

דווקא המודעות למגבלות האמונה, השכל, המוסר והחושים פותחת מבט חדש ולא פחדני. 'בגנים', אולי הסיפור הקוהרנטי ביותר בקובץ, מאפשר לצעיר המלומד והעייף של גנסין להציץ לסצינה עזה של גילוי עריות, למצוא את המרתיע ביותר דווקא במרחבי הטבע הכאילו מרפאים. לא בטוח שמאז תר"ע, שנת פרסום הסיפור, העז סופר כלשהו לתאר יהודים כאלה, מבט כזה, מבלי להזדעזע ולהסיט את המבט, ויותר מזה, להמחיש את המשיכה לאותו מראה. היחס הבוגר הזה למיניות האדם על גווניה השונים (חוקרים שונים כבר התייחסו למימד ההומו־ארוטי בכתיבה של גנסין) הוא מצרך נדיר בספרות העברית.

לפני שקונים את הקובץ החשוב הזה, אפשר פשוט להציץ באתר של פרויקט בן־יהודה – שם הטקסטים של גנסין נגישים לציבור. 'בגנים' הוא נקודת פתיחה מצוינת להיכרות הזאת, עם הסופר שהיה ידוע בקושי בחייו, ורק אחרי מותו בגיל 34 התחילה להירקם האגדה סביבו. משם אפשר להתקדם במנות קטנות לסיפורים אחרים – פיסקה או שתיים, פרק, סצינה. מלבד אחרית הדבר של דן מירון בקובץ החדש, אפשר לפנות למסדר הנאמן של שוחרי גנסין: מברנר ושופמן, חבריו למשולש של נסיכי הפרוזה העברית המודרנית, ודרך שורה של יוצרים ומבקרים שניהלו איתו דו־שיח – בהם לאה גולדברג, ס' יזהר, חמוטל בר יוסף ודרור בורשטיין בימינו. קדימה לעבודה.

אורי ניסן גנסין, אצל וסיפורים אחרים, הוצאת הקיבוץ המאוחד