ראיון עם אלחנן ניר, רק שנינו

11

גרסה מורחבת לראיון שהתפרסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 29.6.2017

אלחנן ניר זוכר את המורים בישיבה מדברים בלחש על התלמיד ההוא. מי שיהפוך אולי לגדול הדור, ללמדן בעל שיעור קומה היסטורי. "הוא כבר התחיל לאמץ את התפקיד הזה, היו לו פאות, והוא היה מתפלל כמי שציפו ממנו לגדולות. אבל פתאום יום אחד הוא נעלם. היו מספרים עליו אגדות: שהוא הלך לחוף הים בתל אביב ולא חזר. לא מזמן שמעתי שהוא כנראה נבלע בחיק הבורגנות הדתית. הפך לעוד בעל בית. נורא מאכזב, לא? הייתי רוצה שהוא יישאר בחוף עד סוף החיים".

זאת הפתעה הגיונית. מתבקש לשמוע את ניר מפנטז על תלמיד הישיבה השזוף ביותר אי פעם נמלט מהעולם הלמדני, ניצב על חוף הים עד קץ הימים. להגדיר את ניר כאדם חרוץ, משוקע בחיים, תהיה לשון המעטה. לפני שמגיעים לאדם הפרטי – ניכרת רשימת ההישגים שלו. משורר זוכה פרסים. עורכם וכותבם של ספרי עיון ומחשבה דתית. רב ומחנך בישיבה. שם בולט בזרם אליטיסטי־אלטרנטיבי בציבור חובשי הכיפות שמבטא ומקדם רוחות של שינוי בתרבות "בית המדרש": היפתחות לאמנות על סוגיה, לתורות ממזרח אסיה, לשיח ניו-אייג'י, קבלי-ספיריטואלי. אב לארבעה.

האוטוסטרדה הרהוטה של רעיונות ואנקדוטות שנובעת מפיו מאטה כשניר, בן 36, מתאר את עצמו כאיש צעיר, מבולבל, שחוזר לישראל מהודו בתחילת שנות העשרים לחייו, נוחת לשנת נדודים בין חברים, בין מיטות. "אם נתלו בי חלומות כנער", הוא אומר, "כתלמיד ישיבה, הנסיעה להודו הייתה השבר של כל החלומות שלי, והבהירה לכל המעורבים שאני מחוץ לחלום". ניר, שגדל בירושלים ובגיל 10 עבר עם משפחתו להתנחלות מעלה מכמש – משתייך על הנייר לקוטב החרד"לי של המגזר. מבחינה אידיאולוגית, מבחינת אורח חיים אורתודוכסי ומסלול לימודים. "אבא שלי רב, ואני מגיע ממשפחה רבנית. בחברה שאני בא ממנה – לא יוצאים מהארץ. לא יוצאים לטייל בחו"ל ובטח שלא בהודו, ארץ של עבודה זרה, לכאורה. עיקרון לא מתפשר ולא נחמד. מלבד הדיבור על עבודה זרה, יש חשש להתרופפות רוחנית והלכתית בנסיעה כזאת. מה בדיוק אפשר לאכול מבחינה כשרות. אתה פוגש בנים ובנים – מחוץ למערכת המוגנת של הישיבה של הצבא. הנסיעה להודו היא הכרזה שאומרת: אני לא בסיפור".

רומן הביכורים של ניר, 'רק שנינו', מתמקד במשפחה מרקע דומה לשלו – שכל אחד מהחברים בה מכריז בדרכו: אני לא בסיפור, לא חלק מהמסגרת הגדולה והמחייבת, תסתדרו בלעדיי. "משפחה שבורחת מבשורה", הוא אומר, "משפחה של יונה הנביא". כל אחד מבניה – הורים וילדים כאחד – מתרחקים מרצון או בכפייה ממסלול חיים שהיו יכולים ואמורים להצטיין בו.

בניגוד לצורת הדיבור המפויסת, הנבונה, הכמעט ייצוגית שמאפיינת את ניר כמרואיין – הוא מאפשר לגיבור הרומן לשלוח חצים רעילים לעבר רעיונות, עמדות והשפעות תרבותיות שמאפיינות אותו כאיש ספרות וכמורה. כך, למשל, הספר נפתח בשיעור יוגה, בזרם מחשבות פנימי של גיבור שמאס בהעמדת הפנים הזאת, בשילוב של תורה וניו-אייג', מצוות ושיח פסיכולוגי מתייפייף. עד סוף הרומן, ניר מאלץ את הגיבור – "מורה צעיר ובינוני בתיכון בינוני", שאשתו עומדת ללדת את בנם הבכור – לטעום מהדבר האמיתי: שבירת מסגרות, סערת נפש חסרת שליטה, האפשרות הממשית ביותר להחריב את התקווה לחיים בריאים ויציבים.

"השיגעון", אומר ניר, "מצליח לנער כל הזמן את המובן מאליו. את הבורגנות הקטנה שרובצת בתוך כל אחד, ודאי בחברה של בורגנות כפולה, שעגנון תיאר במצב של צבירת נכסים כפולה – בעולם הזה ולקראת העולם הבא. הגיבור שלי בורח מהישיבה, מהחלום להפוך ללמדן הגדול של בית המדרש. אבל מתגלה לו שהעולם הזה, העולם בחוץ, בכל זאת מציע דברים מעבר לנינוחות. במקום להישאר לצד אשתו שצפויה ללדת, לחיים הזוגיים הבטוחים והמסודרים שהיא מבטיחה לו, הוא בוחר ללכת בעקבות שני האחים שלו: האח המחונן, העילוי שנפטר מסרטן, האח החי שסובל מהפרעה נפשית, מטירוף ממשי, לא ספרותי ומעודן.

"עם כל הסבל שהוא גורם, יש משהו בשיגעון שמזכיר לנו שהעולם בנוי על מצבורים של זבל ותוהו, כמו שהגמרא אומרת. שני סיפורים מנסים לכבוש את הגיבור ולהשתלט עליו. אנחנו לא יכולים לחיות עם סיפור אחד שמגדיר את כל הביוגרפיה שלנו – אבל במאבק בין הסיפורים הסותרים שאנחנו מספרים על עצמנו, שאנחנו כפויים אליהם, נוצר משהו, נוצרים חיים, אפילו יצירה".

1

 

השיגעון ברומן הוא לא רק דימוי סאטיריי או משל קיומי. הוא כתם ממשי, מטען גנטי עכור, שהגיבור סוחב איתו כבחור רווק, כמועמד לנישואים. זיכרון הדייט התל אביבי עם מי שתיעשה לאשתו מתואר כמעט כיציאה מהארון: הגיבור מתאר את משפחתו בצל מחלת הנפש של אחיו, את ההיסטוריה המשפחתית שכוללת שכול, משבר, שינויים חדים.

הסתובבת פעם בעולם עם תחושה דומה לגיבור, לאחיו, עם פחד להצטייר כסחורה פגומה מבחינה זוגית, משפחתית?
"התחלתי לצאת עם בחורות בגיל 21, כשאמא שלי עוד חיה. התחתנתי בגיל 26 שנחשב לגיל של רווק מופלג. היום זה קצת השתנה, אבל אז, רוב החברים סביבי כבר היו נשואים, פלוס ילדים. אם רציתי להיות נשוי? רציתי ולא הייתי. אני זוכר את עצמי מסתכל על עצמי מהצד בגיל 26 – ואומר לעצמי, וואו, אני בעצם בן 40. לפחות אפשר, כביכול, להתחיל ללמוד קבלה, חסידות, פנימיות. אבל גם הלימודים האלה לא בדיוק עזרו. לפחות במובן הזוגי – הרגשתי ששנים אני מחפש אחרי 'אבדָתי'".

'שיח יצחק', הישיבה שבה ניר מלמד ואליה הוא קשור יותר מעשור – היא שם קוד לשיח אחר, פתוח יותר מבחינה תרבותית, בעולם הישיבות הדתי-לאומי. לימודים תורניים ששואבים השראה גם מתורות המזרח, מפילוסופיה מערבית בת זמננו – ויוצרים במבט חיצוני רושם של ישיבת בוטיק. "אבל אז, בתחילת שנות העשרים שלי, כרווק, להיות מזוהה עם מרחב רוחני כזה לא היה בדיוק מטבע עובר לסוחר. למה זה מרתיע? כי זאת זהות דתית מסובכת, מורכבת. אתה מוכן לשאול שאלות, ואין לך תשובות בהכרח. יש בך פחות להט, והאידיאולוגיה היא לא מה שמניע אותך. אז לא צריך אותך".

לא צריך?
"היום, ברוך השם, נוצרה כבר קהילה כזאת, עם הקשר תרבותי כזה, שאליה אני שייך. אבל אז, התלמידים שם נחשבו לאנשים מיוסרים, מסובכים, שהם לא חלק מהבשורה, מהאידיאל הדתי-לאומי הרחב. הם לא יהפכו, נגיד, לחברי כנסת. להתחתן עם מישהו כמוני, אז, היא נישואים לבנאדם שברור שלא יקים יישוב, ומצד שני, גם לא יהיה בורגני מסודר, בורגן. אז למה לעשות את זה? עם חיפושים פנימיים לא הולכים למכולת. בתקופה שלי, כשעוד היינו פחות או יותר עשרה אנשים בשיעורים, לא היו הרבה בחורות שרצו לצאת עם בחור מישיבת שיח. זה גם לא היה בדיוק החלום של אשתי".

אשתו של ניר, שרה, היא בת משפחת אלון, שם מוכר במגזר (אמה היא הסופרת אמונה אלון). הם הכירו דרך אחיה, חברו ללימודים בישיבה. "אני מבוגר ממנה בחמש שנים, והוא צעיר ממני בשנה. אחרי לבטים, פשוט הלכתי לאחיה של שרה ואמרתי שאני רוצה לצאת איתה".

בדומה לגיבור הרומן, גם ניר מספר על סמליות קודרת ברקע הקשר עם אשתו, בתחילתו. "ישבנו בשכונת עין כרם, שזה המקום האהוב עליי בעולם, וסיפרתי לה על שני בתי הקברות שהייתי בהם באותו שבוע. זה היה כרטיס הכניסה שלי: הייתי באזכרה בקבר של הרבי מבעלז – למשפחה שלי יש שורשים בחסידות הזאת – ומשם המשכתי להלוויה של אורי גרוסמן, הבן של הסופר דויד גרוסמן, שנהרג במלחמת לבנון. מאוחר יותר שרה אמרה לי שבאותה שיחה היא הבינה שאני האדם הכי חרדי והכי חילוני שיצא לה לפגוש". כעבור כמה חודשים הם נישאו.

כשהיה בן 22, אמו של ניר נפטרה. "כל הניסיון לכתיבה הוא בסך הכל ניסיון לשים פלסטר על הזרם הנורא הזה של היתמות, של הבדידות, של הגעגוע. מחלת הסרטן של אמא שלי מלווה אותי מגיל 14. זה פגם שהרבה בחורות היו מוותרות עליו, ולמעשה, רוב האנשים. כן, יש תמיכה מהקהילה, אבל מי רוצה להתיידד עם פצע, עם אסון? רוב האנושות מעדיפה לעשות סביבו עיקוף. למה? זה סיבוך, זה כאב. כל חברה – לא רק החברה שאני מכיר – מקדשת נורמטיביות. פה יש לך פצע שיושב בסלון".

ברומן, בת הזוג של הגיבור מקבלת רגליים קרות לפני שהם מתמסדים. במציאות, ניר החליט לנסוע להודו לבדו כשכבר היה מאורס. "בשביל זה כותבים ספרים, להפוך את היוצרות. אבל כן, המתנה שלי היא שנפגשתי עם מישהי שאני יכול לגמרי להביא את עצמי מולה באופן מלא. שרה הגיעה מבית מלא סובלנות, מלא אומנות ואמון באדם. הקומפלקס הזה שנקרא 'אלחנן ניר' עניין אותה, והיא יכלה להתאהב באדם כמוני".

111

 

אנחנו יושבים בגן ציבורי בקריית מנחם, שבה ניר מתגורר בשנים האחרונות עם אשתו וילדיהם. "החצר האחורית של שכונת קריית יובל, שהיא בעצמה החצר האחורית של ירושלים". הוא מדבר על הרצון להסתיר את הבלגן בבית הפרטי – כבר עברו כמה ימים מאז הנקיונות לשבת. קורות החיים הרשמיים שלו, העובדה שהוא מצרף עכשיו רומן ראשון לספרייה הלא רזה של ספרים שכתב וערך מתחילת שנות האלפיים – מקשים לדמיין אותו, בדומה לאחת הדמויות ברומן, מתנחל בלי הזמנה בישיבה.

"זאת הייתה שנה של נדודים, בלי מקום בעולם. לא, לא היה בזה שום קסם. בסוף אותה שנה, בלי תכנון, אולי זאת הייתה מתנה שאמא שלי שלחה לי מלמעלה, חזרתי ללמוד בישיבה. התחלתי ללמד בה והתחלתי לעבוד בעריכה בעיתון". ניר – בעבר עורך הספרות במוסף "שבת" בעיתון "מקור ראשון" ובחמש השנים האחרונות עורך מוסף "שבת" – הספיק לעבור כמה גלגולים מאז. לפני החיים בירושלים, הוא ואשתו גרו בקרוואן, צמוד לישיבת שיח יצחק, באחת השכונות באפרת, התנחלות מבוססת וגדולה בגוש עציון. המעבר לירושלים, הוא אומר, נבע מרצון לשינוי, להתרחק מהחיים במחיצת אנשים עם רקע תרבותי ומעמדי זהה לשלו.

"רצינו לגדל את הילדים במרחב שאין בו ועדת קהילה, אלא את עם ישראל על כל זרמיו. יש כאן בשכונה הרבה עולים, בעיקר מאתיופיה. ומעליות קודמות, מרוסיה, מפרס, ממרוקו ומרומניה. יש משהו בלתי אמצעי במפגש עם האנשים כאן, שרובם כנראה לא ישמעו או יקראו את הרומן הזה".

בהליכה לצד ניר ברחוב הוא עסוק בדרישות שלום ולחיצות ידיים. אישה קשישה בכיסוי ראש מאחלת לו ולעצמה להיות גדולים בתורה. בזמן השיחה איתו, על ספסל בגן, נער גלוי ראש בבניין צמוד מתאמן ביריקות מהמרפסת, באדישות, בלי זדון.

הרומן של ניר מצטרף לרומנים נוספים מהעשור האחרון שמזכירים גלגול חדש של ספרות הרומן הקיבוצניקי. כותבי פרוזה (ושירה), גברים ברובם, מתארים בעין ביקורתית יותר או פחות, לפעמים בסגנון אוטוביוגרפי במוצהר, את חייהם של צעירים חובשי כיפה; את הקונפליקטים הפרטיים והעקרוניים של התבגרות בצמוד לקוד נוקשה של צבאיות, דתיות, לאומיות, משפחתיות. כותבים כמו יאיר אסולין, יאיר אגמון, יונתן ברג, יותם טולוב ואחרים מספרים מכיוונים שונים, מעמדות פוליטיות שונות, סיפור התבגרות והתפכחות שמבוסס על התבוננות ריאליסטית, סאטירית, מתעדת בחברה שבה הם גדלו, בתחומי הקו הירוק ובשטחים.

'רק שנינו', אולי יותר מספרים דומים, מבהיר כמה עמוק ניר מושפע מהגות אקזיסטנציאליסטית, משילוב של תורות פסיכולוגיות, חסידיות-ברסלביות ומזרחיות. מצד שני, במקביל ללינגו החסידי שמאפיין את הדמויות ברומן, למחשבה הנונשלנטית על ספירות קבליות ועל סיפורי הרבי נחמן – הרומן של ניר מזכיר את המקום שתפסו בעשור האחרון יוצרים דתיים בתחומים שונים של אמנות ויצירה פופולרית: בטלוויזיה, בקולנוע, במוזיקה. לא פחות מ'בנות' של לנה דנהם – גם הם למדו להתייחס בשיא הרצינות ובשיא האירוניה לשאלות של זוגיות, מיניות והגשמה עצמית.

ניר קושר את התופעה הזאת לתוצאות ההתנתקות מגוש קטיף. "היא הראתה, בהשאלה, שפשוטים הדברים, ומותר לאהוב. מותר לדבר בשפה אחרת. מה התברר? שברנו את החלום של ארץ ישראל השלמה, ולא קרה שום דבר. לא הגיע שלום, ולא הגיע משיח. מאז ההתנתקות – צה"ל נכנס ויצא לרצועה, היו מבצעים על גבי מבצעים. והתגלה שאין לחיים פאנץ'. אז מה קורה עכשיו? זה הסיפור, זה העשור האחרון. משהו בקריסה שההתנתקות מייצגת מאפשר לשפות אחרות, פחות אידיאולוגיות, להיות משמעותיות".

קרה כביכול הדבר הנורא ביותר, ובכל זאת השמים לא נפלו?
"השמים לא נפלו. ומסתבר ש'הוא' לא בהכרח מצביע למפלגה שחשבו שהוא חבר בה. ואז אתה מתחיל לשאול: איך אני מתמודד עם זה שיש אלוהים שלא עובד אצלי? ברמה הכי קיומית ופשוטה. זאת שאלה שאי אפשר לענות עליה, אבל היא מייצגת התבגרות: מה עושים אחרי שהחלום הגדול של ארץ ישראל השלמה מתברר כשבר. אחת התגובות היא ההיפתחות ליצירה אמנותית בכל התחומים".

מצד שני, השיח הפוליטי והמציאות הפוליטית בישראל נעשו אלימים יותר.
"אלה זרמים שעוברים בציבור הישראלי הכללי, ולא זהים למה שקורה בחברה שבה אני גדלתי. מה שאתה מתאר, השבירה כביכול של הציבור ימינה, העובדה שיש פה ראש ממשלה חדש שקוראים לו אורן חזן, מאפיין דווקא את הציבור הלא דתי. אבל דווקא הציבור הדתי-לאומי שהיה אמור לעמוד בראש החץ של תהליך כזה – דווקא אצלו נובטת האמנות, מופיעה טולרנטיות תרבותית. חלקים בתוכו מוכנים לספר סיפור חדש, שכולל גם שירה ופרוזה ואמנות. וזאת ההפתעה. בכלל, בעולם הרחב, אחרי גלים של רב תרבותיות אדירה – חוזרים לפרטיקולריות, לשפה של אלימות שנשיא העולם החופשי הוא המייצג הנאמן שלה. חוזרים אל הקפריזיות, אל הטירוף במובן הרע שלו. את השם 'טראמפ' אולי לא כדאי להזכיר. לך תדע מה יהיה בעתיד, עדיף להיזהר".

בדיחה טובה.
"בתוך העולם הדתי יש תנועה הפוכה למה שרואים בתרבות הכללית. בארץ, למשל, אתה רואה הידברות בין-דתית שמערבת יהודים ומוסלמים. הייתי מעורב במפגשים בין רבנים מבית"ר וראשי חמולות ואימאמים בחברון. זאת לא שמאלנות בעיניי. זאת יכולת ראייה מורכבת – שאתה יכול למצוא אצל אנשים שחיים בהתנחלות כמו עתניאל; בשפה של אנשים כמו נתן מאיר שאשתו דפנה נרצחה בפתח הבית שלהם על ידי מחבל, אבל הוא לא מדבר בשפה של נקמה ושל שריפת הכפר הפלסטיני, אלא על ההחלטה להמשיך להיות בקשר עם אנשים מהכפר הזה, לפגוש ולהיפגש. זאת שפה שדווקא הדתיות מאפשרת אותה. אם הסכסוך הוא דתי – אולי הפתרון שלו יהיה פתרון דתי".

אם גיבור הספר היה מקשיב לך עכשיו, הוא היה בטח מגלגל עיניים.
"אני לא מנסה לתאר מצב הרמוני. להפך. הדור שלי, בניגוד לדור של ההורים ושל הרבנים שלי, נפתח לאופציות חדשות: לאפשרות לחיות בתוך שבר, בתוך אבסורד, בתוך מצוקה, בתוך תהום. האידיאולוגיה משטיחה את המצוקות האנושיות, התיאולוגיות והאמוניות. היא מכריזה שיש פה משימה אדירה ואתה צריך לשים את עצמך תחת הגלגלים שלה. אבל לאנשים כמו הגיבור שלי יש גישה לזהות הרבה יותר מסובכת ופתוחה לשאלות, לקריסות, לחוסר אמון וספרות. הגיבור הזה הוא שיקוף של הדור החדש. של החיפוש. של הבקשה".

אתה משלם מחיר על השאלות האלה, על הסטייה ממה שנחשב מקובל מבחינת דור ההורים שלך?
"אני מפרסם חומרים שלא פשוט לי לתאר אותם. לא בפרוזה, לא בשירה, לא בעיון. ואנשים לא מסכימים איתי, עדיין. גם היום, כשסדנאות על מיניות וזוגיות בהקשר דתי נפתחות תחת כל עץ רענן – לא פשוט לכתוב על הגוף, על הבזות, על השיגעון. ב-2011, עוד יכולתי לקבל צעקות בטלפון מרב שהתרגז על ספר שלי שקישר בין ספר קודש להצעה בודהיסטית: אנחנו מכניסים אותך לבית המדרש, ואתה מכניס לתוכו סוס טרויאני. אנחנו חיים בעולם אורתודוכסי, זה לא ארצות הברית פה. כשאני מסיים שיר שפונה לאלוהים בנימת התרסה – כמו בספר השירים הראשון שלי. כשאני עורך קובץ תפילות בצבע שחור וכביכול תבוסתני שעוסק בגירוש מגוש קטיף. כשפרסמתי שיר שמתאר איזו ריצה מטורפת של ברסלבר בשכם – מישהו צילם והדפיס אותו בכל תחנות האוטובוס ביהודה ושומרון. כאילו להגיד: 'הנה, מתנחלים נינוחים, תלמדו קצת טירוף, רוצו לקבר יוסף'. קרוב משפחה שמבוגר ממני ביותר מארבעים שנה התקשר ואמר לי – צריך להכניס אותך לכלא על שיר כזה".

ומה ענית?
"אמרתי שאני שמח שאני חי במדינה דמוקרטית. אבל גם הבנתי אותו. יש משהו בתביעה הזאת לטוטאליות, לטירוף, לקדושה, לתפילה, לאלוהים – שלא היה בדור הקודם. גם איתי, כשהייתי צעיר, בלימודים שלי בישיבת המרכז, לא דיברו על אלוהים – רק על התורה. ברגע שאתה מתייחס לאלוהים בהקשרים של שפה אינטימית – אתה משדד את כל המערכת הנורמטיבית של הציונות הדתית. אמרתי לקרוב המשפחה שנזף בי שאני חושב שיש בשיר הזה הצעה רוחנית. שהדת יכולה להיות גם סוערת, שיש בה גם אלמנטים של טירוף, שאני חייב אותם בחיים שלי. והוא אמר: 'על זה הייתי נותן לך עוד שנה בכלא'".

הוא לא צחק?
"לא. חוש ההומור מגיע יחד עם אמנות, עם הספרות והשירה. ההומור הוא חלק מהממתנה, מההיפתחות למרחבים אחרים. מצד שני, זאת המתנה שיש הלכה בעולם שלנו. יש קירות. בלעדיהם, אין לך במה להתנגש, אין לך עם מי לדבר. לכן, אם ההתנתקות לימדה אותנו משהו, זה שאפשר שיהיו משברים. שאנחנו אנשים עם מצוקות, בשר ודם, עם קריסות ונפילות. זה דבר שרק בני הדור השני והשלישי יכול להגיד את זה בקול. בדור הראשון, של ההורים שלי והרבנים שלי, של מקימי ההתנחלויות, היה משהו מגויס. הדור השני אמר: הכל טוב ויפה, אבל הדברים לא עובדים כמו שהבטחתם. יש לי גם נפש, ויש טירוף ויש חלומות מוכחשים".

הרומן לא ממש מחמיא לבני דורך.
"גדלתי בחברה החרד"לית ביותר. צמודה לחרדיות. ופתאום אני מסתכל על החברים – ואין הבדל מהותי ביניהם למי ששייכים לחברה הדתית-לאומית הקלאסית. אותי מעניין לשאול: מה קרה לחלומות שהיו לי ולחברים שלי בגיל 17? איפה החלומות להפוך את העולם, להיות גדולים בתורה, להביא איזו בשורה לקיום האנושי? למה בגיל 30 אנשים מוותרים על הכוח והעוצמה של הסתערות על החיים?"

אף אחד מהאנשים שגדלת איתם לא הגשים את השאיפות האלה?
"אולי בצלאל סמוטריץ' שלמד איתי בישיבת מרכז הרב. את החלום שלו הוא הגשים, בוודאי".

ואת חלום הבלהות של חלקנו, לחלופין.
"גם זה תפקיד שדורש מיומנות".

אלחנן ניר, רק שנינו, הוצאת הספריה החדשה

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם סמי ברדוגו, כי גי

What a hack!

גרסה מורחבת לראיון שפורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.6.2017

♥♥♥♥♥

אם תרצו להבהיל את סמי ברדוגו, מספיק לשלוח לו הודעה לבבית בווטסאפ: הזמנה לפגישת מחזור. הסופר, שמתנזר לדבריו כמעט מכל פעילות שלא קשורה לכתיבה ולענייני פרנסה, רגיל לדממת אלחוט טלפונית. אבל בקיץ שעבר – אחרי שכבר סיים את כתיבת הרומן החדש שלו, שבמרכזו גבר ששב שיבה סהרורית למושבת ילדותו, עשורים אחרי שעזב אותה – התחילו להופיע על מסך הטלפון של ברדוגו "הודעה ועוד הודעה ועוד הודעה. בני המחזור שלי מהתיכון מארגנים פגישה. לא, לא הגבתי. רק ראיתי את השמות. תתאר לך: אנשים רצו לפגוש אותי".

אפשר להבין את מקור הסקרנות של בני המחזור של ברדוגו, שתיאר את עצמו בעבר כמתבגר שקוף, כמעט חסר נוכחות – והפך לסופר הידוע ביותר שצמח במזכרת בתיה. לאחד הכותבים הבולטים בדורו. ברדוגו, היום בן 47, התקבל בזרועות פתוחות מצד מבקרים ואנשי ספרות כשהתחיל לפרסם, לפני כמעט 20 שנה. מאז זכה בפרסים חשובים ובמעמד (כתב העת 'מכאן' יפרסם בקרוב קובץ מאמרים אקדמיים על יצירתו), אלא שמספר לספר הכתיבה שלו נעשתה פואטית, תובענית ואינדיבידואלית יותר. לעתים חידתית ממש.

מי שעוקב אחרי יצירותיו, אחרי ראיונות איתו, יודע שברדוגו וגיבורי ספריו נמצאים בתחרות. מי יהיה מוזר יותר, נבדל יותר, רחוק יותר מכל צורה של השתייכות לכלל. מי ישתמש בסכין חדה יותר כדי לחתוך חבל הטבור שקושר אותם לקהילה, למקום, למשפחה.

ברדוגו, אם כן, לא התייצב לפגישת המחזור. אולי זה לטובה. ספרו החדש, 'כי גי' – גי הוא שמו של המספר והגיבור – נפתח ברצח של מכר ילדות רחוק, שאותו הגיבור מטביע בבור סיד, בהנאה לא מבוטלת. "למה הוא רוצח אותו? אני לא יודע. למה הוא לא הגיע להלוויה של הוריו? האנשים הקרובים ביותר אלינו הם האנשים שאנחנו לא יכולים כמעט להיות איתם. זאת בדיוק הסיבה שאני לא יכול ללכת לפגישת מחזור, להיפגש עם אנשים שהיו קרובים אליי בילדותי. אם אתה תבוא אל בית ילדותי – אני אתבייש. אבל לא מול אנשי העבר שלי, שחלקו איתי אותם יסודות ואותם זרעים של מקום וזמן ושפה. אי אפשר להתבייש מול מישהו שראה את חדר הילדות שלך, ששמע את ההורים שלך. אי אפשר להתבייש מול מישהו שהיה עד שלי בילדותי".

דווקא מהם אתה שומר מרחק.
"כי נפרדתי מהמקום. חיפשתי עניינים במקומות אחרים. אולי זה החטא של הגיבור שלי. כמו שאומרות לו שוב ושוב הדמויות: מה חשבת שתמצא שם בחוץ?"

11

תיקון: אם באמת תרצו להבהיל את ברדוגו, שימו אותו בחדר מלא מורים לספרות. בידיים שלהם, הניחו רומן של מאיר שלו. כתלמיד, מורים ואנשי חינוך פקפקו בכך שמישהו עם שם משפחה כמו שלו יכול לגלות כישרון ספרותי או אהבה לספרות. היום, כסופר שמסתובב בין בתי ספר, שמתפרנס מסדנאות כתיבה, שסיפוריו המוקדמים כלולים בתוכנית הלימודים – הוא מתאר בכעס את הרגע החוזר שבו מורים לספרות מתוודים באוזניו: כבר שנים שלא היה להם זמן לפתוח ספר, להנאתם. "מה אתה חושב שהם קוראים? אפס. למה? ככה. וזאת המלאכה שלהם. אין להם זמן, אז הם משננים את הטקסטים הקיימים, נצמדים ללו"ז הבחינות. ואם יוצא להם לקרוא משהו חדש – אולי זה יהיה ספר של מאיר שלו".

מה רע במאיר שלו?
"סופר גרוע".

אתה באמת חושב ככה?
"אני מתייחס אליו בתור דימוי. אנחנו כל כך אוהבים להמליך דמויות כמוהו. תחשוב רגע כמה נעים לנו לשמוע את השם הזה, 'שלו'. האצולה הזאת. ויש עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה. והם הכותבים והכותבות שמייצגים את מרכז הספרות. עזוב את הסגנון שלו, תחשוב על השם 'שלו', על תופעת הנפוטיזם בכלל בספרות הישראליות. זאת מין אריסטוקרטיה כזאת. ולא רק השלוים – בנים של חברי כנסת, דודים של. הדוקטרינה שלי היא 'סלף מייד מן'. אז מאיר שלו הוא לא אינסטנציה בשבילי. ואני מדבר על הפרסונה שלו – לא עליו ממש. כן, ברור שקראתי ואולי אהבתי את שלו כשהייתי צעיר יותר, כשהייתי נאיבי ותמים. אבל אם חשבתי שאהבתי סופרים כמוהו, הייתי עיוור. היום אני יודע להגיד – אוי ואבוי".

לפני שמקשיבים לברדוגו אומר כל מה שלא מומלץ לומר על קולגות בראיונות ספרותיים, צריך לזכור כמה דברים. ראשית, מדובר באדם שחי את חייו באופן מוחלט דרך הכתיבה. גיבוריו, הוא אומר, מאפשרים לו לבצע את כל מה שהוא עצמו לא מעז או לא מסוגל לבצע כאדם ממשי. שנית, נדמה שאין אף סופר ישראלי אחר בן זמננו שהכריז כמוהו מלחמה על עצם הרעיון של אינטימיות, שגיבוריו מענים באופן ממשי את הקרובים אליהם ביותר, לכל הפחות מפנטזים על מותם. גיבור ספרו הקודם, 'סיפור הווה על פני הארץ', הציג את התוקפנות של גיבורי ברדוגו באופן מלא: בתום מסע לאורכה של ישראל עם סכין שלופה ביד – הוא מוצא את עצמו חתוך, מדמם, משורטט. כמעט כל צורה של גועל, תוקפנות ורתיעה בספרי ברדוגו – מצד הדמויות וכלפיהן – מתגלה כשער הפוך: כביטוי לקרבה, נאמנות, הזדהות.

כשברדוגו מבטל את שלו, או את עמוס עוז – "ראית את הספר החדש שלו? רק מכותרת המשנה מתחשק לי להקיא: תנו לי, הסופר, לתת לכם 'שלוש מחשבות'" – הוא מדבר כנראה על הרתיעה שלו מעצם הרעיון של ספרות פופולרית, נמכרת, נקראת. אם שלושת ספריו הראשונים הצליחו ליצור הד בקרב קהל הקוראים – ספרו האחרון, הקשוח, הגיע לקהל מצומצם יותר מכל ספריו.

ברדוגו עצמו איבד עניין בנתונים כאלה. וגם בנתונים אחרים, מחוץ לספרות: כבר אין לו צורך בדייטים, בניסיון להיכנס לזוגיות עם בחורים. לא פלא שהגיבור שלו מדבר לעצמו לאורך רוב הספר, פונה לעצמו בכינוי "יקירי".

"הכתיבה שלי מיועדת קודם כל לעצמי – לא אליך כקורא, לא לעורך שלי, לא לאמא שלי ולא לסבא שלי. לא כי אני רוצה שהספרות תהיה במגדל השן. להפך. אני רוצה שספרות תהיה אחד הדברים המסעירים והמשפיעים בהוויה שלנו. אבל עיקר הדברים שהספרות מציגה כאן בשנים האחרונות הוא מאוד בינוני. ובזה אני נלחם. רק טקסט שבאמת מחולל בך איזה שינוי אמור לראות אור. אם אני משלם על העמדה הזאת מחיר? כן, אבל הוא פחות ופחות חשוב לי: המרכזיות שלי ככותב, המכירות של הספרים, הרלוונטיות והחשיפה שלי. מחיר הציבוריות באופן כללי".

 

דווקא הקורא הקרוב והעקבי של ברדוגו – עורך רוב ספריו, מנחם פרי – הפנה לו עורף בספר החדש. אחרי שקרא את כתב היד, מספר ברדוגו, פרי הודיע לו: זה לא טוב. ברדוגו התחיל לחפש הוצאה אחרת או עורך אחר, וכבר קיבל תשובה חיובית משני עורכים מרכזיים. "נולדה בי המחשבה שאולי דרכי ודרכו של מנחם נפרדו, בכל זאת בינינו פער של יותר מדור. אולי הוא לא יכול להכיל את הפראות של הטקסט מבחינה עלילתית או לשונית". אבל פרי שינה את דעתו, והציע שיערכו יחד את כתב היד. העריכה המשותפת, בניגוד לחששות של ברדוגו, עברה באופן חלק לחלוטין (בשיחה איתו, פרי משווה את הפיכת הלב הזאת להתנערות הראשונית שהייתה לו מכתב היד של 'זכרון דברים' מאת יעקב שבתאי).

אכן, אחרי הפתיחה הדחוסה, המורכבת לצליחה, ספרו החדש יוצר רושם משוחרר יחסית. ברדוגו חוזר לזירה דומה לסיפוריו המוקדמים. מזכיר שלצד הנטייה שלו לכתיבה נסיונית, הוא גם ניחן ביכולת כמעט מיידית לעורר כמספר סיפור הזדהות, משיכה, סקרנות. בספריו, בדומה לשיחות איתו, ברדוגו הוא סופר שנוטה להתפלמס באופן עקיף עם סופרים מכוננים, להפוך אותם לדמויות של ניצבים כמעט אנונימיים; ולחלופין, לזווג לגיבורים בני דמותו שלו דמויות אב ספרותיות. ברומן הנוכחי, שם המשפחה ברנר נדבק לדמות כפולה של קבלן בניין ואביו האיכר ("ברנר היה שם משפחה של מישהו שהיכרתי ממזכרת בתיה, פשוט ברנר, בלי המיתולוגיה"). שם הגיבור 'גי', הוא אומר, הוא לא רק מחווה לשמו של גי דה מופסאן, הקלסיקון הצרפתי, אלא גם "שם שהכרתי ממשפחות ושכנים. אמא שלי אומרת ש'גי' הוא המקבילה ל'יוסי' בצרפתית".

בדרכך שלך, גם אתה נמשך ל'מותגים' ספרותיים, מפנטז על שושלות ספרותיות. מעבר לזה, תרצה או לא, פרוזה קשורה לקהל, לרייטינג. תמיד תהיה כתיבה פופולרית.
"זה מה שאסור שיהיה. ואני תמיד אלחם נגד הדבר הזה. כשספרות הופכת להיות קודם כל צרכנית, היא מפסיקה להיות ספרות. כשהיא מאבדת את הקשר שלה למעשה הכתיבה של האחד ועושה יד אחת עם הקהל, ומפרסמת כותרים שגורמים לך צמרמורת של רתיעה. היום נדמה שמי שמכתיב את הספרות זה הציבור ולא הסופרים. אתם מבקשים סיפור על הכיבוש – הנה סיפור על הכיבוש. מבקשים סיפור על מזרחים – הנה סיפור על מזרחים.

"מרבית הכותרים מבקרים עוולות פוליטיות וחברתיות. אפשר שיגידו שזה תפקידה של הספרות – לייצג באופן ביקורתי את המציאות. אבל כך הספרות מפסיקה להיות מקורית, יצרנית, חד פעמית. היא עושה יד אחת עם הקהל. ואני לא יכול לשאת את זה. כותבים צריכים לחזור למנזרים. לחדרים הכי סגורים במנזרים. להתבדל מתוך החברה, ולכתוב משם. הכתיבות הספרותיות הפכו בימינו חסרות משמעות, הן לא אפקטיביות. לא מבדילים בין מאמר בעיתון, פוסט פייסבוק וכתיבה אמנותית. כשדוסטוייבסקי פרסם ספרות בעיתון – היא נגעה באיכויות ספרותיות, הזדהרה מעל העיתון. היום הקווים היטשטשו. אני מאמין שרק על ידי התנתקות, על ידי חזרה למנזר, אפשר שייוולדו טקסטים שכן יהיה להם קשר למציאות. דווקא מתוך הבידוד וההיבדלות תיוצר כתיבה אחרת, חדשה, שלא מקיימת את הדיאלוג המסואב כמעט בין החברה לבין הספרות".

מסואב?
"בעיניי, היצירות החשובות הן יצירות של היחיד. הן יוצאות מתוך האני. ואני חושב שאיבדנו את זה. אז הגיע הרגע בחיי שסופרים כמו שלו אני לא אקרא יותר. סופרים שמה ששורה על הכתיבה שלהם זאת התחושה הכל כך אדנותית, מגלומנית והגמונית. מרגישים מכל משפט כתוב איך הביטחון שורה עליו".

אולי זה הביטחון של מי שיודע, בניגוד אליך, שיש לו קהל קוראים רחב. שיש ביקוש לספרים שלו.
"כשאתה כותב מתוך ביטחון – די, אל תכתוב. אם אין לך ספק או רעד ביד, אם אין לך אי ודאות או אי ידיעה כסופר לגבי מי שאתה, זה נורא ואיום".

1

היד של ברדוגו רועדת פה ושם בזמן השיחה איתו. לוקח לו זמן לחשוב על האנשים שמשמח אותו לפגוש. חברה טובה שגרה בחו"ל. אחיו הקטן שחי בווינה. פעם היה רוקד למוזיקה לבד בבית – אבל בזמן האחרון הפסיק. "ההתבודדות, חרדת המוות, הריטואלים האובססיביים – הכל רק הולך ומקצין בשנים האחרונות".

באופן משונה, דווקא גיבור הרומן החדש הוא אולי הקליל והידידותי מבין הגיבורים שיצר ברדוגו עד היום ("חשבתי שהגיע הזמן לצעד יומרני כזה, לשים את שם הגיבור בכותרת הרומן, ולא להשתמש יותר בשמות מעורפלים או אנונימיים לספר כמו 'יתומים' או 'ילדה שחורה'"). בתחילת הרומן נדמה שהוא שב למושבה חסרת השם שבה גדל כדי לסגור חשבון עם בני דורם של הוריו, עם הגברים שבילה לצידם כילד בבית הכנסת אביר יעקב – שמו האמיתי של בית הכנסת שבו התפלל ברדוגו בילדותו, לפני ואחרי שהתייתם מאביו בגיל 13. אבל מי שחשב שהחבילה המרשרשת בכיס המכנסיים שלו היא אקדח מהמערכה הראשונה, יגלה די מהר שמדובר בשקית עם גרגרי כמון.

לשם מה כמון? אם ספרו השני של ברדוגו, 'ככה אני מדברת עם הרוח', הסתיים בסצנה שבה הגיבורה משתינה על אנדרטת זיכרון בעיר עפולה – גיבור הרומן הנוכחי נוהג לשתות את השתן של עצמו, מעורבב בגרגרי כמון. באופן טיפוסי לברדוגו, הטקס שייראה לקוראים חריג ומרתיע – יקבל הקשר בהמשך הספר, יעורר סקרנות ומשיכה, עד שייעשה לחלק טבעי ומובן מהדמות ועולמה.

"השתן הזה הוא בעצם משקה להרגעת חרדה ופחד. אמא שלו הייתה משקה אותו בדבר כזה בתור ילד, בכמון ובפיפי שלה. הגיבור שלי מנסה לחתוך את עברו, לברוח מהמקום, אבל איך הוא חוזר אליו? עם שקית כמון. הוא חוזר לדפוס שהוא מכיר מבית, אל המסורת".

בשביל ברדוגו, כמו בשביל הגיבור, מדובר על זיכרון ילדות ממשי – ולא על תרופה אופנתית, ניו אייג'ית. "זה כבר מזמן לא חלק מהחיים שלי, אבל אני לא פוסל את זה על הסף. האחים שלי אולי יהיו מובכים לראות חומר כזה נכנס לספר, והקוראים אולי יתייחסו לזה כאל מנהג פרימיטיבי. אבל במעשה היצירתי שלי ככותב, אני מחפש את הקצוות, את האירוע שנתפס כחורג. אני רוצה להרחיב את הגבולות ולהכניס את השתן לתוך הרגילות. אני מנסה לגרום לקורא להתרגל אל הגועל, להבין שהטעם לא כל כך נורא, ולומדים להתמחות בו".

גם הגיבור שלך לומד להתרגל. נתת לו לכרסם בוטנים ישנים שהוא מוצא בבית הכנסת הנטוש שהוא מתנחל בו.
"כן, בוטנים מאיזו אזכרה או סעודה שלישית. הוא אולי ניסה לחתוך מהמקום, אבל מה עוד חוזר אליו כשהוא חוזר אליו? הדיבור. פתאום חוזרים אליו מילים ומשפטים במרוקאית, בצרפתית, שהוא שמע מהוריו, מבני המקום. הוא מגלה שרק בשפה הזאת הוא יכול להגיד דברים מסוימים באופן מדויק".

אתה מדבר עם עצמך בשפות האלה?
"בזמן האחרון. אני מבין שיש מילים ומשפטים שנצרבו בי ואי אפשר למחוק אותן. ולא רק שאי אפשר למחוק אותן, אלא שהם הנכונות והמדויקות, ואין להן חלופה בעברית, ולא תהיה. אין למשל בעברית מילה מקבילה למילה שאומרת 'מסכנון' במרוקאית  – שיכול להשתמש בה מי שפרש את חסותו עליך, ומוכן לגרום לך להרגיש שאתה דבר מופתי, שאתה מופת".

"פיור אייטיז – המוזיקה הכי טובה בעולם בעיניי". זה מה שברדוגו שומע כשהוא רץ לאורך הירקון, פעמיים-שלוש בשבוע, במשך שעה. מקפיד באופן טקסי, תוך כדי ריצה, לא לדרוך על קווים גיאומטריים. "זאת המוזיקה שגדלתי עליה, טקסטים קיטשיים בצורה בלתי רגילה, אבל שנכתבו מתוך תמימות ואפשר להאמין להם".

לא רק אייטיז טהור. לא רק משקאות מטהרים עם גרגרי כמון. כמו כמה מהגיבורים המרכזיים שיצר, ברדוגו מדבר על השאיפה לחזור לגרעין בראשיתי, מטוהר, בלתי נגוע בכתיבה שלו. במחווה ברורה לרומן 'אורח נטה ללון' של עגנון, לבית המדרש שהתרוקן, ברדוגו מתמקד בספרו החדש בקהילה הדתית כמסגרת התרחשות. הבן האובד שב הביתה?

"אני חושב שניסיתי לחזור אליו בספר, אל האלוהים הזה. הרי הגיבור לא חוזר לבית שלו, שאיננו, אלא לבית הכנסת. לאחת המסורות המיתיות של הקיום היהודי. כן, בילדותי תפסתי את עצמי כאדם דתי. שמרנו מסורת בבית, כשרות והכל. אנחנו שלושה אחים ואחות. אחי הגדול עד היום מסורתי. אחי הקטן, שחי בווינה, הוא אתאיסט מוחלט. אני כבר בזמן הצבא הפסקתי ללכת לבית כנסת. בשנים האחרונות, אני כבר לא יכול אפילו ללכת לאזכרות בבית הכנסת של אבא שלי".

למה?
"אני לא יכול לראות שם אבא מניח יד על ראשו של הבן שלו בברכת כוהנים. זה אחד הרגעים המרגשים וקורעי הלב בעיניי. החיבור האולטימטיבי שבין הבן לאביו. זאת ההורשה הזכרית הקדושה והטהורה ביותר שאני לא זכיתי לה – גם כשאבא שלי היה בחיים, והיה שולח אותי בזמן ברכת הכוהנים לעמוד ליד שליח הציבור, ולקבל דווקא ממנו ברכה. וזה בדיוק הדופי שאני מרגיש שמלווה אותי כל חיי. פעם תהיתי למה אותי דווקא, ולא האחים שלי. למה אני צריך ברכה מיוחדת, מכובדת, ולא שאר הילדים בבית הכנסת. היום אני יודע להגיד שאני לא יכול לעשות את הנתק המוחלט הזה ביני ובין האמונה והאלוהים. זה גם דבר שנורא מתסכל אותי".

מתסכל?
"כמו הגיבור שלי, שחי בתחושה שישנו אל שבוחן אותו, גם אני שואל מדוע האלוהים הזה לא מסייע לי ולא נותן לי פתרונים או תשובות. זה היה ככה מילדות, הידיעה הזאת. הרי אני עם עצמי עושה הרבה דברים שאף אחד לא יודע עליהם. חווה חוויות שאיש לא חווה. אבל הוא כנראה יודע עליהן, ויום הדין נמצא שם. מה הוא יעשה לי עם כל הדברים האלה שאני חושב, עושה? מה הוא יחשוב על הספר הזה?"

ברדוגו לא לגמרי צוחק כשהוא מתאר את אלוהים כמבקר ספרות קשוח. אבל מה פשר האשמה שרודפת את הגיבור שלו, את הטקסים שהוא חולק איתו בשאיפה לסדר קשוח ונקי? מה גורם לברדוגו לקום מדי בוקר על צד ספציפי, לפתוח את הדלת, להסיט את הווילון בחדר השני?

"מילדות רציתי להיות ילד טוב. גם אותי, כמו את הגיבור, סיפרו אצל ספר כל שבועיים-שלושה. ולמה? כי זה נקי, זה מסודר. אני זוכר אותי בתור ילד מגיע מסופר לבית הספר היסודי ונורא מתאפק בכניסה אל הכיתה. הייתי נורא בלונדיני, ועם שיער הרבה יותר חלק. וזה הפריע לי".

להיות מסודר?
"רציתי שיער ארוך. רציתי להיות פראי יותר. נראיתי כמו איזה ילד אירופאי. זה היה חלק מהקודים של הנימוס והסדר של הבית. ההתעקשות הזאת לעשות אותי נקי ומסודר ומתוקן. וכבר אז התמרמרתי על זה ורציתי להיות פרא ולא התאפשר לי. כל חיי אני בין הקצוות האלה. מצד אחד להיות הכי בסדר שאפשר. סרגל של הסרגל. ויש את הצד האחר שכל הזמן חותך משם. להיות מקולקל. להיות אחר.

"בעיניי זאת מעין קללה: הידיעה המאוד מוחשית, מגיל שלוש, מאז שאני מכיר את עצמי, שאני לא בסדר בעולם. אפשר לקשר את זה לזהות המינית שלי היום, או למוצא של ההורים שלי, לשפה שלי, למדינה שלי, למעגלים שלמים של אנשים ומקומות. ואולי זאת בסופו דבר המשמעות של להיות אמן: הדבר הזה שלא מרפה ממך, שאתה מנסה להסיר ממך ואתה לא יכול".

סמי ברדוגו, כי גי, הוצאת הספריה החדשה

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם מנחם פרי, שב עלי והתחמם

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2017

משום מקום, שעה יומית בחדר כושר! כבר כמה שעות שמנחם פרי מדבר על אהבת ספרות כדרך להילחם בייאוש כללי מול מערכת תרבותית גוססת. לפני דקה המליץ, לא לגמרי בהומור ולא רק על דרך משל, לשלוח למאסר מגישי חדשות עם שגיאות בסיסיות בעברית (היזהר לך, דני קושמרו). ועכשיו, פתאום, המלצה מעשית: שעה יומית בחדר כושר כתרופה לדכדוך קיומי.

כבר עשורים שפרי מצטייר בכלי התקשורת כמסיבה ספרותית מהלכת. מקרה חריג ומובהק בקנה מידה מקומי לעורך שידוע באותה מידה, אם לא יותר, מהסופרים שהוא עורך. גם היום, נראה שפרי הוא הראשון והאחרון להתבדח על חשבון הדימוי המגלומני שלו כאיש ספרות, כמוציא לאור. אבל הזמנים השתנו, ופרי, יליד 1942, מתאר את עצמו במונחים של התכנסות ועצימת עיניים ביחס לסובב אותו.

כהמוני סטודנטים, אני זוכר אותו מרצה־מופיע מול קהל השומעים, רוטט מחדווה כשהוא מנתח סיפור מאת עגנון, כאילו לא לימד אותו כבר חצי יובל. אבל מייסד הוצאת 'הספרייה החדשה', ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב לאורך כשלושים שנה, יקיר מוספי העיתונות בשנות השמונים והתשעים והעורך הספרותי המשפיע מבין בני דורו – שינה פאזה בעשור האחרון. הצהרות דרמטיות, קודרות, לגבי מות הספרות הישראלית, קדיש לישראליות כמפעל תרבותי.

לאור הזגזוגים של פרי בין הכרזות ומעשים – עמדותיו המשתנות ביחס לחוק הספרים, האיום בחרם על פרס ספיר והמימוש החלקי שלו – נדמה שהוא ממשיך להופיע, להאדיר את עצמו, גם אם המנגינה והריקוד מזכירים מארש אבל. אבל פרי מבהיר לי שהדימוי התוסס, התוקפני והמבדר שיש לי לגביו הוא תחפושת. שריד להיסטוריה עתיקה מבחינתו. איך בכל זאת הוא שולף את עצמו מהתחושה שאין תהודה ממשית למפעל חייו, שאין משמעות תרבותית, ציבורית, לעבודה המאומצת מאחורי כל ספר ראוי לשמו?

"אתה מכריח את עצמך, וזה עובר. זאת משמעות המגלומניה. היא הרעש שמשתיק את הדיכאון. אתה מרמה את עצמך: אני עובד עכשיו על ספר נהדר; אני מפרסם יוצר חשוב שאני רוצה שרבים יכירו ויאהבו כמוני. ב־2014, כשהתחלתי לכתוב את המאמר שעליו מתבסס הספר החדש, הייתי במצב בריאותי לא טוב, שלא ידעו מהו. סיבובי ראש ששום רופא לא זיהה את מקורם. אבל המאמר הוציא אותי מזה. המאמר – ומכון כושר".

שעה ביום, אתה אומר?
"אין דבר בריא מזה. ואתה מדבר עם אדם שלא עשה פעילות פיזית עד גיל שישים ומשהו. שחררתי את עצמי כילד משיעורי התעמלות. הייתה לי אמנם תקופה מטורפת בצבא – בקורס מ"כים החלטתי שאני אהיה החייל הטוב ביותר בבסיס. אחר כך, כעתודאי – למדתי ספרות ופסיכולוגיה – לא הסכמתי לרוץ בקורס קצינים. לכל היותר ללכת מהר. סיימתי עם ציון שבע, אבל בהליכה מהירה".

111קארי גרנט ורנדולף סקוט

 

בניגוד לרזומה המרשים שלו כעורך, 'שב עלי והתחמם' הוא בסך הכל ספרו השני של פרי כמחבר. הראשון, מחקר על שירת ביאליק, התפרסם לפני כארבעים שנה – ואף הוא עומד בצילם של מאמרים תיאורטיים ידועים יותר שחיבר. ספרו החדש מוגדר כ"מיקרו־ביוגרפיה" המתמקדת ביחסיהם של הסופרים יוסף חיים ברנר ואורי־ניסן גנסין, המקודשים והמעונים מבין אבות הספרות העברית המודרנית, שפעלו בראשית המאה ה־20.

כמו שמאותת שמו הפרובוקטיבי, הלהיטי – 'שב עלי והתחמם' נע אמנם בין כתיבה תיאורטית־פרשנית, ביוגרפית והיסטורית, אבל מבקש למצוא נתיב אחר מסגנון מחקרי, עובדתי. לאורך הספר, ברנר וגנסין הספר נהפכים בהדרגה לדמויות ספרותיות. תחת כותרת המשנה "הדיאלוג ההומוארוטי בין ברנר לגנסין" פרי דן בגלוי בקשר בין הסופרים במונחים זוגיים; מתייחס לשאלה הביוגרפית והמחקרית לגבי יחסיהם כפתח למעין סיאנס ספרותי (שם הספר לקוח משיר מאת ביאליק, שסביבו נבנה המהלך הפרשני של פרי).

"בניגוד לזהירות שאפיינה כותבים אחרים ששיערו שברנר היה מאוהב בגנסין או התייחסו להיבט של משיכה לגברים באישיותו, כתבתי את המקסימום שאפשר לכתוב בהקשר הזה מבלי להפליג בדמיוני. אם כי מה הם עשו במיטה אחת בחדרו של ברנר פחות חשוב לי. לא סקס או תאווה הם העניין. אלה יחסים בין שני גברים שבאמת אוהבים אחד את השני. במשך עשור כל אחד משניהם מארגן את חייו ואת הדימוי העצמי שלו לנוכח האחר. האם באמת היה מרכיב ארוטי ביחסים ביניהם? בעיניי, זאת הנקודה שהופכת את הפרשה הזאת לסיפור טוב ומאורגן, ומי שיוותר עליה יתקשה להסביר שורה של פרטים שקשורים אליה. אולי לברנר עצמו לא היו מילים מפורשות יותר מאשר אלו שהוא כותב על 'היחס הזה אשר ביני ובין אורי־ניסן, בין אורי־ניסן שלי'".

פרי חוזר בספר לפרשה היסטורית בעלת מעמד מיתולוגי מבחינת חוקרי ספרות עברית. בשיאה פגישת איחוד בין שני הסופרים וחברי הנעורים, שהתרחשה ב־1907, בלונדון, העיר שבה ברנר התגורר אז, עבד בפרך בדפוס ובעיתונות יידיש, וייסד כתב עת חלוצי לספרות עברית; פגישה שאחריה ניתקו שניהם כל קשר.

"ברנר וגנסין עניינו אותי כאן כאנשים ולא כיוצרים. מצד אחד, אלה אנשים שעבדו את הספרות, שהייתה מבחינתם מרכז החיים וטעמם. אבל ברנר היה גם פסימיסט עצום, וידע כמה דל ואבוד בזמנו הדבר הזה שנקרא 'ספרות עברית'. אתה שואל אם יש מרכיב דתי בפרשנות, ברצון להבין את הטקסט הספרותי? מבחינתי, יש תחושה של גילוי ביכולת להזדהות ברמה כזאת עם ברנר. במהלך הכתיבה, הייתה לי תחושה שאני כמעט יכול למשש את הפנים שלו. להרגיש אותו. שאני יודע בדיוק מה עבר עליו באותה תקופה, ולא באופן מופשט – איך היה לו קר כשהוא חיכה בהתרגשות שגנסין יגיע אליו ללונדון, איך זה נראה שגנסין גר אצלו בחדר, ואיזו גברת הייתה מביאה לשם חלב בצהריים כשגנסין היה משתעל. הבנתי בדיחות פנימיות במכתבים שלהם, יכולתי לנחש שמכתב אחד נכתב כשהם מבוסמים".

בראשית הספר, קל להרגיש את פרי מחייך בלגלוג קל מול ביטויי הפאתוס שמאפיינים את גיבורי הפרשה, אבל הסרקזם הולך ומפנה מקום לביטויי הזדהות. "כשאני מלגלג עליהם, אני בעצם מלגלג על עצמי כאיש ספרות צעיר, על היומרה שהייתה לי, והיום נראית לי בלתי אפשרית: לכוון את הספרות העברית, להגיד לה לאן ללכת, לבנות את קהל הקוראים. כשאני מתאר אותם בתקופה ששניהם מבקשים להקים כתבי עת, אני נוסטלגי גם ביחס להוויה שחייתי אני בשנות השבעים, כשהייתי בן 28 והקמנו את 'סימן קריאה'. שניהם פחות או יותר בני 20 באותה תקופה. לברנר היו אז בקושי חמישה־שישה סיפורים. לגנסין היה רק שיר אחד שהתקבל לדפוס. אבל הם החליטו שהם ינהיגו את הספרות העברית הצעירה".

ככל שהספר מתקדם, ברנר מצטייר כגיבור הסיפור: כאיש מעשה והגשמה, למרות הדיכאון, העוני, שברון הלב. כאנטיתזה לדמות האמן שמרוכז בפופיק של עצמו.
"למרות שגם אני כמוהו, אדם שמבלה חלק גדול מזמנו בדיפרסיה – אני לא מכיר את הטירופים הגדולים של ברנר. אין לי את כוחות הנפש שלו. האישיות שלו גדולה משלי בהרבה. בניגוד לסבל שהיה מנת חלקו, חיי היו הרבה יותר נהנתניים. ובכל זאת, הספר נכתב בהזדהות עצומה איתו. הערצתי אותו כאיש ספרות שצמח מלמטה, שעבד בעבודה גופנית מפרכת בתעשיית הדפוס. נכון שבמהלך חיי הגעתי לאכול במסעדות הכי טובות, לשמוע את המוזיקאים הכי טובים – אבל אני לא מגיע מהאצולה של רחביה. כבן של רב, גנסין היה מעין אריסטוקרט מבחינת ייחוס ואישיות. ברנר, לעומת זאת, היה בן של אנשים פשוטים כמו ההורים שלי. אבא שלי היה פועל מחצבה. בתחילת שנות השישים הוא איבד את שתי רגליו בתאונת עבודה, והמשיך לחיות לאורך הרבה שנים באופן מעורר השתאות. אמא שלי הייתה תופרת. בתור ילד, ראיתי את רוב נשות בנימינה מסתובבות בקומבניזון. זה עזר לי בהמשך החיים. לראות נשים בהלבשה תחתונה לא היה כזה ביג דיל".

1111

זאת לא הפעם הראשונה שפרי מנתח חיים ממשיים של בני אדם כטקסט ספרותי. לפני כעשור הוא ניגש בכלים דומים לפסק הדין שהרשיע את השר חיים רמון במעשה מגונה, שם הציג את "השופטות" – דרכו של פרי לעקוץ רטוריקה פמיניסטית – כקוראות מוגבלות, מוטות, אוטומטיות. סדרת המאמרים ההיא, שפרסם במדור הספרים של 'הארץ', עוררה מחאה מצד סטודנטים וביקורת נוקבת בפייסבוק ובעיתונות. פרי עדיין מוכן להגן בפרוטרוט על הפרסומים ההם, בו בזמן שחשוב לו למתוח קו עקרוני בינו ובין גברים בני גילו ומעמדו שמייצגים אלימות מינית והטרדות של נשים.

"לא יכול להיות שלכל משפט שעוסק באונס או בעבירות מיניות יהיה תוכן אחד – שהנשים כולן נפלאות והגברים כולם בני זונות; שאם אני חושף את דלות הפרשנות של השופטות – גם אני מצטרף למרצים שאורבים באוניברסיטה לסטודנטיות. והרי זה פחות או יותר מה שנכתב עליי בעקבות המאמרים ההם. אני צריך להתחנף לכל הפמיניסטיות בגלל שמדובר על שופטת או מתלוננת או על דמות ספרותית נשית? המחשבה הסטריאוטיפית הזאת זרה לי. הרי הביקורת שלי על חלק מהעבודות היום בחקר הספרות קשורה לכך שהן מתייחסות באופן צפוי מראש לספרות. אני לא אוהב את הניסיון המלאכותי להשתמש במילה 'קוראות' במקום 'קוראים', ואני גם לא אוהב את זה שסופרים לא יכולים לברוא יותר עולמות שבהם יש נשים שבעלן מכה אותן, כי זה מנוגד לאתוס הפמיניסטי. אי אפשר להפוך כל דבר פרטי לסמל. כל אישה לה־אישה באשר היא, כל גבר לנציג כל הגברים. ניתוח הדין של רמון היה תרגיל באינטרפרטציה. לא טענתי שאני חושף איזו אמת, אלא שאפשר להכפיף אותו חומר ששימש את השופטים לפרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה".

זה לא רק תרגיל. יש משמעות פוליטית לצעד כזה, יש כאן אמירה פרובוקטיבית.
"אם יש כאן אמירה היא ששופטים צריכים להיות יותר צנועים ולהבין את המקצוע שלהם. ללמוד תיאוריה של אינטרפרטציה. ולא הצדקתי את התנהגותו של רמון גם במסגרת הפרשנות. לא כך מתנהגים, גם אם אתה חושב שהבחורה מחזרת אחריך".

אחרי שנים התבטאת באופן דומה, עוקצני, לגבי פרקליט המדינה לדור והאישום באונס של משה קצב. מפתיע לראות אותך משתמש במעמד ובכישרון הפרשני שלך כדי להציג באופן לגלגני את המאבק של נשים לקבל שוויון זכויות בסיסי.
"
רק אם אתה חושב שאני מייצג כאן את הגברים של פעם, את חיים יבין נגיד. אבל אין דבר רחוק מבחינתי מאשר הרצון להגן על רמון. ודאי שלא על קצב. אם כי אפילו לגביו הרגשתי רחמים. אני בעל מזג סנגורי. אני מרחם על כל המורשעים. אני יכול לקרוא ביוגרפיה של היטלר וקצת לרחם עליו. אבל אני לא מרגיש הזדהות עם גנדי או יבין או כל הגברים מהדור הזה. וזה בגלל אופיי הביישני. היו לי הרבה נשים בחיים והרבה חיזורים. לא שלחתי יד לאף אחת, אלא אם בדקתי 30 פעם. גם כשנשים שידרו שיש להן עניין בי – לא האמנתי. אין לי שום יכולת להזדהות עם הרצון לכפות על מישהי מגע. איזו הנאה יש בהפעלת כוח כזאת? זה דוחה בעיניי. יש הנאה בליטוף מישהי, כשאתה מענג אותה, כשהיא שמחה. זאת הנאת הכיבוש – התחושה שאתה רצוי. הפגנת כוח שרירותית ביחס לאישה ובכלל היא ביטוי לחולשה".

כראש חוג, היית צריך לטפל בתלונות על הטרדה מינית מצד מרצים?
"מעולם לא הייתה תלונה מהסוג הזה. ולא מפני שדלתי הייתה סגורה. היו תלונות אחרות – על מרצים עריצים או כאלה שמעליבים את התלמידים, אבל לא בהקשר מיני. זה היה חוג שבו חצי מהמורים התחתנו עם חצי מהמורות".

פרי, אב לשתי בנות, נשוי היום בשלישית לבת זוגו מסוף שנות התשעים, תמר פלג, עורכת אתר הספרייה החדשה. "אף פעם לא חשבתי על נשים כמיעוט פוליטי", הוא אומר, "גם אם אפשר למצוא היבטים פמיניסטיים בכתיבה המוקדמת שלי על נשים במקרא. אף אחת מהנשים שחייתי איתן לא כיבסה ולא גיהצה בשבילי. אתה צוחק, אבל גם זה פמיניזם. אני בישלתי לא פחות מכל בנות הזוג שלי. חוץ מאשר בנישואים לאשתי הראשונה, אבל אז עוד לא ידעתי מהחיים שלי. מהיום שהתגרשתי בפעם הראשונה, בסוף שנות השישים, אני אדם שלא תלוי במשרתות־נשים. להפך, אני מעדיף לשרת אותן".

ספרו החדש הוא תצוגת תכלית למרץ ולשקדנות היצירתית שאפיינו את פרי מראשית דרכו כפרשן. דרך עיניו, אותיות מעוטרות של מכונת הדפוס נדמות לזר פרחים במשחק חיזור ספרותי. אנשים חיים הופכים לטקסטים מדברים. אבל לצד ניסוח מחודש לעמדתו הוותיקה כפרשן (תאריכי מכתבים נקראים אצלו כטקסט שירי) – אפשר גם להרגיש שינויים בתוכן ובסגנון. ביטוי חוזר כמו 'אני מנחש' מעיד על צל היסוס וספק עצמי ביחס לביטחון הסוחף שפרי מפגין כפרשן. לחירות שהוא מייחס לקורא מול הטקסט הספרותי, מסתננת גם השפעתן של גישות קריאה פמיניסטיות ומגדרות.

עצם השיבה לברנר וגנסין ולפרשה הלונדונית בחייהם יכולה להתפרש כחזרה לעידן ספרותי טרום ישראלי, לפרפור האחרון של הספרות העברית כזירה אשכנזית. בשיחה איתו, לעומת זאת, פרי מדבר בשעמום וברוגז על הדיון בזהות פוליטית ואתנית שנעשה מרכזי בספרות הישראלית, במחקר, בפייסבוק, במדורי הספרות המצטמקים. "אני לא יודע מה הולך בחוג מאז שהפסקתי ללמד. ממילא אין עיסוק בתורת הטקסט. מתמקדים בתיאוריות חברתיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. מחוץ לאקדמיה, התופעה היחידית שעוסקים בה הוא המאבק האידיאולוגי של ערס פואטיקה, שאין לו משמעות ספרותית".

שום משמעות?
"מה ההבדל בין משוררים שקשורים לערס פואטיקה למשורר כמו זך? יש להם פואטיקה אחרת? תפיסה שונה של שירה? זאת בעיה כללית, שקשורה להטיה האידיאולוגית של העיסוק בספרות. מדברים רק על תמטיקה. כמו ללכת לאופרה ולדבר רק על הליברטו. בוא נגיד את האמת: אין לי סקרנות לגבי מה שקורה היום בספרות העברית. נכון שאני מדבר מתוך חצי בורות, לא קראתי לעומק את כל השירים, אבל אלו שנתקלתי בהם לא אומרים: הנה ההצעה שלנו לשירה. הם אומרים – עופו מפה אשכנזים. וזה לא בדיוק משמח אותי. אני מתאפק מאוד כדי לא להגיד להם בחזרה דבר מקביל.

"בכלל, הרעיון של 'ספרות אשכנזית' הוא קשקוש גמור. הרי הספרות האשכנזית הושמדה על ידי התרבות הישראלית. מהמבטא ועד הספרות היפה. אריק איינשטיין לא מייצג תרבות אשכנזית, אלא ישראלית. והתרבות הישראלית דרסה מתוך תיעוב כל מה שנחשב לגלותי ולאשכנזי. זה מצחיק בכלל למיין סופרים לפי המוצא של הוריהם, אבל אם כבר – אז כבר. עשיתי לעצמי רשימה: א"ב יהושע, אורלי קסטל־בלום, סמי מיכאל, סמי ברדוגו, דורית רביניאן, רונית מטלון. כל הפרויקט של בנט את ארז ביטון נופל, אם לא מתעלמים מהמקום המרכזי של סופרים מזרחים בעשרים השנים האחרונות. התחושה היא של עסקנים ספרותיים שגילו שאפשר לנפנף בטענות לגבי קיפוח ולהתקדם בעזרתו".

גם הספר שלך מראה שספרות היא עיסוק בלתי נפקד מקידום עצמי, מתככים אישיים, מההתפלשות בביצה קטנה של כותבים וקוראים. למה דווקא העניין המזרחי־אשכנזי מקפיץ אותך? מה אכפת לך שיסמנו אותך כאשכנזי?
"אני בטח אשכנזי: האשכנזי האחרון. אבל מה שאני קורא לו 'אשכנזי' נרצח בשיתוף פעולה של היטלר ומדינת ישראל. אז עכשיו שוב לבעוט בו, 60 שנה אחרי מותו? זה 'הרצחת וגם ירשת'. אני מרים גבה כשמזלזלים במשורר כמו ויזלטיר. ובעיקר, מפריע לי שיש מחיקה תרבותית של כל התרבות העברית היידישאית והאירופאית. העברית החדשה מחקה את הגולה, וכתוצאה מזה, נידונו לכך שכל עשור תרבותי מוחק את הקודם. זה החטא הקדמון שלנו והוא ממשיך להתגלגל. הספרות מתחילה כל יום וכל שבוע מחדש. ערס פואטיקה היא ביטוי לחוסר מודעות היסטורית".

לאורך שנים ביקרו אותך כמי שמרדד את הספרות המקומית בשיטות שיווק אגרסיביות, שהכניס אלמנטים קפיטליסטיים לדיון הספרותי. הייתי מצפה שתהיה לך איזו סימפטיה לאנשים שמצליחים לעורר קצת רעש בזירה המנומנמת הזאת.
"זה סיפור יפה לחשוב עליי כגורם מרכזי ומזיק כל כך, אבל אנחנו מדברים על שנות ה־70 וה־80 וה־90 – שבהם הייתה פריחה עיתונאית, והרבה מקומונים שהיו צריכים גיבורי תרבות. ולסיטואציה הזאת נכנסו פתאום יעקב שבתאי, אחרי מותו, ויהושע וגרוסמן ויהודית קציר. וגם זה כבר איננו – סופרים לא נחשבים יותר לגיבורי תרבות".

לפני שנים ניבאת שנראה ב־2013 את קריסת הספרות כאן.
"כל תחזית פסימית שלי התגשמה. הכל קורס".

אין כמעט תחום במערכת הספרותית שלא היה לך תפקיד משמעותי בו. אולי גם לך יש אחריות לתהליך הזה?
"העולם השתנה. יכול להיות שאנחנו חיים בעידן תרבותי שכבר אי אפשר לדבר בו על מכלול, על גוף אחד, על מערכת ספרותית כוללת. ויכול להיות שהכוח שאתה מייחס לי הוא מוגבל".

ערך את הספר מי שהיה תלמיד שלך וראש החוג לספרות אחריך, מיכאל גלוזמן. אתה מרגיש שהשארת חותם באקדמיה, כחוקר ספרות?
"לא, שום חותם. היו לכל היותר עשר שנים, בשנות השבעים, שבהם הכתיבה שלי השפיעה. אבל אז חזרו להתייחס לספרות כליווי להתפתחות הפסיכולוגית של נפש היוצר. כן, אני מרגיש שיש הערכה למה שעשיתי – אבל השפעה לא. בניגוד לאנשי אקדמיה אחרים שמעמידים העתקים שלהם בתור תלמידים ודואגים להם למשרות, לא העמדתי תלמידים שממשיכים אותי, שתלויים בי. בכלל, אף פעם לא הרגשתי באמת בן בית באוניברסיטה, גם אם עמדתי בראש החוג והייתי ממקימיו. עצם הכניסה למוסד גרמה לי סבל. הרגשתי זר. שאני שייך רק בחציי לעולם הזה. תמיד הרגשתי שאת שירותיי לציבור אני נותן בעריכה".

11111

סופר ידוע שעבד עם פרי בצעירותו הגדיר אותו כעורך שישנה בכתב היד המקורי את המילה "אלה" ב"אלו" – ואת "אלו" ב"אלה". אורלי קסטל־בלום תיארה אותה ואת פרי מתקנים הלוך ושוב אותה מילה בספרה הלפני אחרון. היא מתעקשת על "פתיתי שלג", הוא על "פתותי".

בעזרת ההתמקדות בדמותו של ברנר בספר החדש, שמתרוצץ ברחבי לונדון כדי לרצות את גנסין וגחמותיו, להשיג עבורו אותיות דפוס רוסיות – פרי מאפשר לקורא להביט באופן אחר על דמותו של העורך ואיש ההוצאה לאור, במקום להזדהות עם האמן הטוטאלי ועם סודות נפשו. גנסין, המקרה המובהק ביותר של סופר לסופרים בתולדות הספרות העברית, מוצג בספר כאדם לא מעשי, שמצליח לתמרן בכוח יופיו, כשרונו וחוסר האונים האופייני לו את הסובבים אותו, נשים, חברים ושותפים ספרותיים.

"גנסין הפך את ברנר לאיש השירותים שלו. כן, הרגשתי דברים דומים כעורך לאורך השנים. חלק מהאנשים ציפו ממני בדיוק לאותו יחס מסור ושרתני. אבל מדי פעם, כשנמאס לי להרגיש כמשרתם של הסופרים, יכולתי לפחות להגיד לעצמי, אני חוקר חשוב ולא משרת. שני התחומים, העריכה והאקדמיה, גוננו זה על זה".

אתה ידוע כעורך מתערב וסמכותי. עד כמה הכוח שלך מורגש בתהליכי עריכה? עד כמה מורגש הכוח ההפוך של הסופרים?
"לסופרים גדולים יש כוח אדיר מול העורך שלהם. בזכותם הוא קיים. אבל היחסים האלה עובדים כמו נדנדה. יהושע וגרוסמן לא מרגישים שאני מפעיל אותם, אלא שאני איש השירותים שלהם, האמרגן. עורך טוב דומה לשחקן שבכל מחזה משחק תפקיד אחר. בתקופה שאני עורך את קסטל־בלום או את יהושע אני יכול גם לעשות עליהם פרודיות נהדרות. לכתוב עמוד שהם לא יזהו שלא הם כתבו. כשאתה מבלה 12 שעות ביום עם טקסט של מישהו, אתה נמצא במין טראנס כזה, מעצם הרצון להיכנס למוזיקה של הכתיבה שלו. אתה הופך להיות הסופר. אבל חודש עובר והכל נשכח. ובכל מקרה, העניינים האלה לא מגיעים לעימותים. אני אף פעם לא מכריח אותם לבצע שינויים. הם לא מקבלים שום צביטה מטפורית בתחת. או שהם משתכנעים בהצעה שלי לשינוי או שלא. בכל הקריירה הארוכה שלי הייתה פעם אחת שספר הושהה כי המחבר לא קיבל את העריכה. זה היה בספרו האחרון של ישעיהו קורן. אבל בסוף נרגענו והגענו לעבודה הרמונית".

הוא ערך אותך מחדש?
"כן, וקיבלתי את זה. נתתי לו את המילה האחרונה. אבל זה משתנה מסופר לסופר. אצל דויד גרוסמן יש דברים שאני לא מקבל והוא חושב שזאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתו. א"ב יהושע מקבל הכל, על בליינד. כמעט לא בודק אפילו. אני זוכר שב'מולכו' הייתה  עוזרת שבישלה מאכלים כחולים. אמרתי ליהושע שלא יכול להיות דבר כזה, שאם היא מבשלת, צריך להיות מאכל ברור. הוא אמר לי, 'אני לא מבין בבישול. אתה השף, מנחם פרי, תמציא מאכל ותשלח לי אותו לאישור'. המצאתי אז מאכל מזרחי של עוף בזיתים. רק עכשיו יהושע סיפר לי שהוא הלך עם זה לאמא שלו, שאישרה ואמרה שזאת בחירה טובה מאוד".

בתחילת העשור הנוכחי הודעת שלא תקבל יותר כתבי יד חדשים כעורך, שלא תעבוד עם סופרים חדשים.
"זה נובע מהצורך בבריאות נפשית. לא שאני ברוגז עם הספרות העברית והחרמתי אותה. במובן הפשוט, 50 שנה ערכתי כתבי יד של אחרים. היה לזה מחיר לגבי הכתיבה שלי. הייתי חושב מחשבות חדשות כל הזמן – ולכל היותר משלב אותן בשיעור או בהרצאה, ואז שוכח מהן. פתאום תפסתי שאני לא יכול יותר לומר לעצמי שבאחד הימים עוד אשב ואכתוב את זה כמו שצריך. כבר אין לי הרבה שנים. גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד כעורך. אז אני מצמצם את הפעילות הזאת, במינימום נזקים. עובד עם, נגיד, חמישה כותבים ותיקים. אני לא אגיד עכשיו לא"ב יהושע, לך תחפש עורך אחר. אבל בריא שתהיה רוטציה: אדם בן 74 לא יכול לערוך אנשים בני 20. פשוט לא. הלוואי ובראשות הממשלה היו מבינים את זה".

מנחם פרי, שב עלי והתחמם, הוצאת הספרייה החדשה

הלו סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם אורלי קסטל־בלום, בעקבות הזכייה בפרס ספיר

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.3.2016

זר הפרחים הראשון שאורלי קסטל־בלום קיבלה בעקבות הזכייה בפרס ספיר היה מהבנק. "מנהלת הסניף רוצה לפגוש אותי", היא אומרת. "לא ראיתי אותה מעולם. כל השנים העסקים שלי עם הבנק נסגרו ברובד של פקידים נמוכים, סגנית מנהל.

"בשבת, לפני שבועיים, קיבלתי 36 אלף שקלים. פרס על שם מאיר אריאל על יצירתיות בשפה העברית. זאת הייתה חבישה רפואית לחשבון הבנק. אולי את פרס ספיר (150 אלף שקלים), אני אשים בצד: אבן פינה לדירה בישראל, לחכות לירידת מחירי הדיור, שלעולם לא יירדו. בקרוב אני מקווה לפתור את בעיית הדיור".

אולי אם תכפילי את סכום הזכייה בעשר.
"אז מיד הייתי רצה וקונה דירה. אבל כמובן שאי־אפשר בתל־אביב בסכום כזה. גם לא ברמת־גן, דרך אגב. אני בעניינים מבחינת נדל"ן. הייתי עוברת לכל מקום שאפשר לכתוב בו ושיש על מה לכתוב. אני כבר שלוש שנים במרכז תל־אביב, גרה בקומה ראשונה, מעל תחנת אוטובוס. יכולת הריכוז שלי אף פעם לא הייתה כל כך נמוכה. וכאן יש על מה לכתוב. אבל שלוש שנים תחקיר על חיי העיר זה מספיק. אם הייתי פורשת מכתיבה, אם הסכום היה מאפשר? כנראה שלא, אבל בטח שלא הייתי ממשיכה לרוץ כמו משוגעת. כולם רצים היום. אתה חייב להיכנס לקצב, או שתהפוך להומלס. זאת אופציה קרובה".

כדי להוכיח את הנקודה, שנייה אחרי שקסטל־בלום מסיימת את המשפט ניגש אלינו קבצן. היא נותנת לבחור את שלו – "הרי עכשיו אני חייבת". כשאני מפשפש בארנק, היא עוצרת אותי. בסוף הפגישה היא מזמינה אותי לקפה. שמפניה לכולם!

 קסטל־בלום, עושה רושם, מִפּתה באופן די מלא את מגוון חסרי מזל – קבצנים, הומלסים, נרקומנים – שפעילים באזור הדירה שלה. יש ליד תחנה לחלוקת מתדון", היא מספרת על העניין שפיתחה בחיי הנרקומנים. "למה אני אוהבת את הנרקומנים האלה? יש ביניהן שוויון ואחווה וסולידריות. יושבים על הספסל שלהם, מדברים בקולי קולות על הא ודא בקיץ הלוהט. מעבירים אחד לשני כדורים, נותנים עצות בענייני ביורוקרטיה. משהו מזה ייכנס לספר שעליו אני עובדת עכשיו. לא, לא דיברתי איתם, אבל מאחד מהם ביקשתי פעם סיגריה. הוא היה די המום".

לפני שהתבשרה ש'הרומאן המצרי' הוא אחד המועמדים הסופיים לפרס – כלומר, שהיא כבר עומדת לקבל 40 אלף שקלים ממפעל הפיס – קסטל־בלום העבירה 40 שקלים למישהי שהיא מכנה "קווין אוף יזראל". "אישה שחורה, מבטא אמריקאי דרומי. כל יום שישי היא כאן עם מין צעיף על הראש. קוראת לאנשים, כאילו היא המשיח. נתתי לה פעם שני שטרות של עשרים, והיא אמרה לי שהיא תפקיד אותם בבנק ושאני אקבל 'א לוט אוף מאני', ואז התקשרו ממפעל הפיס.

"בפעם השנייה, קצת לפני שזכיתי בפרס, כבר נתתי לה את השטר החדש של 50 שקלים. אבל היא הסתכלה עליי כאילו אני מרמה אותה, 'דיס איז נוט אוור מאני'. אז נתתי לה שוב 20 ו־20".

אולי גם פרס ספיר צריך לבוא במנות של 20. האמנת למזלך הטוב?
"סוף־סוף, אחרי כל השנים, הבנתי: זה מקצוע בלי פרנסה. בקנה מידה של סופרים בישראל – עשיתי אקזיט".

1
מתוך הסרט 'מוות בוונציה'

 

ספרה הראשון של קסטל־בלום, 'לא רחוק ממרכז העיר', התפרסם לפני כשלושים שנה. בדרכה האירונית, המגחיכה, המלנכולית, המוטרפת לפעמים, היא סיפקה לקוראי העברית את הדבר הקרוב ביותר למפגש עם כוכב ספרותי מקומי. במובן הזה, יותר מאשר הליטוף לחשבון הבנק של הסופרת, פרס ספיר הרוויח השנה הצדקה מסוימת לקיומו.

לאורך הפגישה היא בטלפונים עם עורך ההוצאה שלה. אלף עותקים מהספר, היא אומרת, נמכרו ביום שאחרי הזכייה. כשנכנסה עכשיו לחנות גילתה שאזלו העותקים. יחסית למי שחתמה בתחילת הדרך על חוזים בלי לקרוא אותם, נחמד לראות אותה מקדמת עניינים, בעדינות. "הנה, מנחם פרי אומר שזה מטופל. ספרים עם חותמת הזכייה עליהם בדרך לחנויות".

הקרדיט למצב הצבירה המבסוטי של הסופרת בת ה־55 לא שייך רק ללוטו. נפגשתי עם קסטל־בלום לפני כחמש שנים, עם פרסום ספרה הקודם, קובץ הסיפורים 'חיי חורף'. רוב הפגישה איתה, אם אני זוכר נכון, התנהלה כשקסטל־בלום שוכבת על ספה. מזכירה, למשל, את תנוחת המת ביוגה כדימוי קיומי. בפגישה הנוכחית איתה, אני נזכר במשפט מתוך הסיפור 'חיי חורף'. "הקירחים האלה שותים אפוא", היא כותבת שם, מתארת עצים בתרדמת, נעוצים בקרח. סביב הגזע שלהם סימנים לחיים תת קרקעיים.

על העשור האחרון בחייה היא מדברת היום במונחים של חולשה ומשבר. רצף מיתות בתוך משפחתה. דאגות פרנסה. החלטות כלכליות לא מוצלחות. 'הרומאן המצרי' הוא נקודת ציון מבחינתה. "נורא רציתי לכתוב ספר שאחריו יפסיקו להזכיר לי שוב ושוב ושוב את 'דולי .'סיטי עברו 25 שנה מאז! ואני חושבת ש'הרומאן המצרי' עשה את העבודה. הוא מנקה את השטח.

"זה ספר שנכתב בשעות הקטנות של הלילה. בריכוז רב, בשקט גדול, בתחושת שליחות כלפי דור ההורים שלי, כלפי הגרעין המצרי שגורש מקיבוץ עין שמר. בעיניי זה הספר הכי טוב שכתבתי – חוץ מ'דולי סיטי' ו'היכן אני נמצאת', שאני לא פוסלת. ואולי 'רדיקלים חופשיים'. נו הסיפורים, הראשונים. לא הרומנים שלי דווקא".

בדרך כלל יוצרים מגמדים את היצירות המוקדמות שלהם.
"הייתה לי תוכנית ספרותית בגיל 25. משהו מטורף לגמרי, שנפסק בגיל 40. את הרי צעירה, אמרתי לעצמי, את לא יודעת הרבה. בואי, תתמקדי ב'מקום' כנושא. אחר כך, כשתתבגרי, תכתבי על 'הזמן'. ככה התחלק לי העולם. קראתי פילוסופיה. כל זה איננו יותר. העניינים התחילו להתפרק לי".

עזבי זמן, עזבי מקום. אולי עכשיו תורו של מושג 'האושר'?
"ברור, אני כל הזמן מחייכת. מילא אני, אמא שלי הרי בסוף שנות השמונים לחייה. לדעתי, הזכייה הוסיפה לה עוד שנים. הקש בעץ. התקשרו אליה מהבנק, מהעבודה הישנה שלה, כל החברים שנשארו בחיים. העוזרת שלה, עליזה, שגם התקשרה לברך אותי, אמרה לי, 'כל היום היו טלפונים. אמא שלך הייתה כמו ראש ממשלה'. וזה נפלא בשבילי. נפלא".

11

"אני ידועה כעצלנית", מצהירה הסופרת. "לישון תמיד אהבתי. פותר הרבה בעיות. במשפחה אומרים עליי, 'היא כבר קמה"'? גם בהזדמנויות פחות חגיגיות, לא הרבה סופרים ידברו כך על העצלנות שלהם. לא הרבה אנשי ספרות הגיעו לרמת מומחיות כשל קסטל־בלום בתחום הירידה העצמית, קרקס מילולי על חשבונה. הנטייה הזאת מעידה על פתיחות והומור, אבל מזכירה גם את האופן שבו היא מציירת את עצמה בספר במונחים של אכזבה. עול משפחתי (כמו שרומז, למשל, הסיום הקודר של הסיפור הפסבדו־היסטורי, 'שנת החזיר').

"עכשיו אני יכולה להתחיל על נקי", היא אומרת. "לכתוב על מה שאני רוצה, לא מתוך תחושת מחויבות. בכלל, להתחיל לחיות מהתחלה, בצורה אחרת. נכון שהרווחים בין ספר לספר נעשים גדולים עם הזמן. וזה טבעי: על זה כתבת ועל זה כתבת. וגם יכולת מסוימת נשכחת עם הזמן. יותר קשה לי לכתוב באופן לא ריאליסטי. בכלל, אני מוצאת את עצמי עם רעיונות לסיפורים שאני לא כותבת. פעם ישר הייתי תופסת אותם. אז כן, מאוד עצלנית. לא שמת לב שהשמנתי? אני גם לא עושה כבר התעמלות".

מעצלנות?
"ושנאת ספורט. גם כשהייתי עושה יוגה, כולם היו מתרגלים בשיעור. ואני זאת שהיו משאירים אותה בצד עם חבלים ברגליים, על כרית שתופסת לך את עמוד השדרה. כולם עם ברכות השמש. אורלי – קושרים אותה".

שום עמידות ראש?
"תמיד פחדתי".

לפני כמה שנים דווקא יצא לה לעמוד על הראש. בתוך פח זבל. "מצאתי חניה בשדרות ח"ן בתל־אביב. רק שהיו עליה שלושה פחים של העירייה. אז עצרתי את המכונית והתכוונתי להזיז אותם, בזמן שמכוניות מחכות בכביש".

ועפת לתוך הפח?
"מבחינה פיזית, זה הדבר הכי קשה שקרה לי בחיים. צנחתי פנימה. כל השיער שלי התמלא במיץ של הזבל. אמרתי לעצמי, כשהייתי עם הראש למטה, זהו, יותר נמוך מזה אין. צאי מכאן מיד! טוב, כל מה שצריך לעשות כדי לצאת מהמצב זה לשנות את שיווי המשקל שלי. לזרוק את הרגליים אחורה. וזה מה שעשיתי. כמו אקרובטית".

אז יש יתרונות להתבגרות. אני, ממבוכה, הייתי נשאר בתוך הפח.
"אנשים התפקעו מצחוק ברמזור, כי הם ראו שגם אני צוחקת. יצאתי מהפח והחוויתי לאנשים מסביב מין קידה. אתה רואה, גם אני הייתי הומלסית לרגע. לשעה, לשעתיים. והרחתי בהתאם".

הספרות גם עוזרת באופן הזה? מחזקת איזה שריר נפשי?
"כשאני קוראת, כלומר ספר שלא קשור אליי, אני מרגישה שיש לי חיים נוספים. דברים קשים שאני עוברת – מתאפסים לפי הפרופורציות של הספר. וזה עובד גם מכיוון הפוך: יש לי קוקטייל של ספרים שהקריאה בהם מרימה אותי. חלקם עדיין בארגזים, שעוד לא פרקתי כבר שלוש שנים. תומס מאן, למשל, 'מוות בוונציה'. יש שם עמוד אחד, שבו מתואר היופי של הנער הצעיר, עם התלתלים – ואני קוראת בו מדי פעם בשביל להרים את עצמי. במקרים קשים, ולימים קשים מאוד, יש כמה פסוקים שאני פותחת: 'אשא עיניי אל ההרים'. תהילים. זה מחזק אותך, כבנאדם".

עוד מישהו ניגש לשולחן, מציע עטים למכירה. קסטל־בלום, אגב, חזרה לאחרונה לכתוב ביד. "אני עובדת על זה שהכתב שלי יהיה יותר יפה, שאוכל לקרוא אותו ולהדפיס מה שכתבתי. קראתי משפט של אנימטור רוסי שאמר שהיד עוברת כברת דרך כשאתה כותב. אני רוצה גם מכונת כתיבה. בלי וורד. בלי אינטרנט. בלי פייסבוק. לבודד את הכתיבה מהם. ולכן אולי הזכייה הזאת משמעותית.

"מאז שפביאנה חפץ נפטרה, שהייתה לא רק עורכת שלי, אלא ממש עורכת חיים – אין מי שיקרא טקסט שלי ויגיד לי, יופי, תמשיכי. נהייתי מין 'אוטו־קוראת'. נכון, יש עניינים שכבר לא אפתור, אבל הפכתי להיות 'עורכת החיים' של עצמי. הפכתי להיות אני. אני צריכה לחפש את היצירה של עכשיו, הטובה. זאת אני שצריכה לכתוב אותה, שתרים אותי. וזה מה שאני עושה: מחפשת".

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

אורלי קסטל־בלום, הרומן המצרי

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות האחרונות, 23.1.2015

♥♥♥

גם ספר פחות קולע, פחות מסעיר, של אורלי קסטל־בלום מעניין ומשעשע יותר מארבעים ספרים סטנדרטיים ובשרניים יותר בשוק הפרוזה העברי. במידה רבה, 'הרומאן המצרי' הוא ספר שהחמצה היא הנושא העיקרי שלו. אכזבה גדולה ולא מפוארת בכל תחומי החיים: מהבטחות למהפכה ולשוויון, מנאמנות וחיבה בתנאי משפחה וזוגיות. מין התפכחות מאהבת החיים עצמה. מפגש אפור בין קסטל־בלום והחיים בישראל היום.

הפער הזה מתבטא גם בהגדרת הספר כרומן. 'הרומאן המצרי' הוא למעשה סיפור ארוך ומקוטע שעומד בניגוד לציפיות השגרתיות מרומן: דרמה מתמשכת, מתפתחת, דמות ברורה של גיבור או גיבורים מרכזיים. מצד שני, זאת בדיוק הציפייה הקלאסית מקסטל־בלום: לעשות שמות במוסכמות ספרותיות. אבל 'הרומאן המצרי' לא יוצר תחושה מרדנית ומשוחררת. אם כבר, הסיפורים הקצרים שמרכיבים אותו מזכירים ניסיון חוזר לטפס ברגליים רטובות על דופן האמבטיה, רק כדי להחליק שוב מטה לרצפה.

מבחינת זמנים הספר מזגזג בין ההדף של שתי מהפכות מצריות. מהפכת הקצינים בשנות ה־50 ומהפכת 2011, משיאי "האביב הערבי". אלה ממסגרים את ההיסטוריה המשפחתית של קסטל־בלום, את חיי המשפחה של שני אחים, אביה ודודה, אמה ודודתה של הסופרת – משפחת קאשטיל הקהירית. קסטל־בלום, המכונה בספר "הבת הגדולה", מקבלת את תפקיד ההיסטוריון. היסטוריון ליצני, לא ייצוגי, חסר סמכות: ככל שהספר מתקדם, נחשף המעמד השולי והמעורער של המספרת (העקיפה) בעיני משפחתה.

כאילו ברוח הרומנים המשפחתיים, האוטוביוגרפיים, שנעשו שכיחים אצלנו בעשור האחרון – קסטל־בלום מתארת דמויות שנמחקו מההיסטוריה הציונית. קבוצת בני טובים יהודים מקהיר, שהצטרפו לתנועת השומר הצעיר, ויתרו על חיי הנוחות ועלו ארצה – אבל לא הצליחו להיטמע באמת, מאוכזבים מההבטחה הישראלית. נקודת המפתח באכזבה הזאת היא גירוש הגרעין שלהם מהקיבוץ, כחלק מפולמוס אידיאולוגי שהסעיר את התנועה הקיבוצית בשנות ה־50.

רק לכתוב משפט כזה, עמוס אינפורמציה מאובקת, הוא עניין משונה בהקשר של קסטל־בלום. אבל הסופרת לא מנסה לייצר היסטוריה חלופית לסיפור הלאומי. קסטל־בלום מחפשת דרך אחרת, פחות נפוחה, חצי־קומית, לתאר היסטוריה כזאת. בפרקים קצרים, היא עוקבת אחרי התודעה של בני משפחה מתחלפים, לרוב נשים מפוכחות ומתפכחות, כאלה שהמהפכה לא מרגשת אותן ("אפילו אחד חלקי רבבה של ציונות לא היה באדל […] ציונות, קומוניזם, סוציאליזם – ג'וקים, זה מה שזה היה בעיניה").

בהתאם, הבוז החשדני לכל מוסד, לכל הצהרה ערכית, עולה לאורך פרקי הרומן. כמעט כל שאיפה להתרוממות, לנגיעה ביופי, מתפוררת. קסטל־בלום כאילו נוטעת את הדחף הסאטירי העמוק שמזוהה עם הכתיבה שלה – ברקע משפחתי והיסטורי.

111
מומיה מצרית של חתול, בת המאה ה־1 כנראה
 

האכזבה הזו, הנחיתה המהירה על הקרקע, מורגשות בעצם המבנה של הספר, שנפתח בתיאור חתונה ומסתיים בתיאור מותה של חברת הנפש של המספרת, כנראה בת דמותה של העורכת פביאנה חפץ, שהספר מוקדש לה. אם קומדיה קלאסית נפתחת באסון ומסתיימת בחתונה – קסטל־בלום הופכת את היוצרות. בשני המקרים ניכרת תחושה של אשמה ופספוס. דמות האם הממשית של המספרת סופגת לא מעט חבטות מהבת־המספרת בהמשך הספר – אישה שהחיים לימדו להחמיץ פנים, להחניק חיבה. מותה של העורכת בסוף הספר, מין דמות אם סמלית, מדגיש את אוזלת היד של המספרת, חוסר יכולת לחלץ ידידה ממבוי סתום. הסידורים אחרי המוות שקשורים לאישה הנמרצת, האוהבת החיים, מסמנים את הספר כולו כמין כניעה עקרונית, מתמשכת. התרוקנות מיצר.

מיתות נוספות מופיעות לאורך הספר. מציגות את המספרת חסרת אונים מול הממסד הרפואי ומול בני משפחתה שלה. כאילו בניגוד לכוח המכניע הזה, הרומן עצמו פורץ מהתלם, מהציפייה לסיפור משפחתי מסודר ומובנה. למשל, סטייה לפרשייה היסטורית משלהי המאה ה־15, סיפור ההתנצרות של אחד מאבות המשפחה ובתו – הכבשה השחורה שנחטפה, התנצרה שוב ושוב והפכה למגדלת חזירים. הסיפור הזה, כנראה מומצא ומוגזם, נקרא כמעט מיידית כמשל למיקום של קסטל־בלום בתוך משפחתה. כמו גם סיפורים אחרים שבהם המספרת מתארחת, או מתבוננת בדמויות מחוץ למשפחה – ומשקפים הבנה מרה לגבי חייה שלא מקבלת בספר ביטוי ישיר, אוטוביוגרפי.

המבנה המפורק, הכאילו אקראי; העדר היומרה לתאר באופן חזיתי תהליך נפשי מורכב ודרמטי; ההימנעות משיאים בכל כיוון (קומי, פרודי, משברי) – כל אלה יוצרים את התחושה ש'הרומאן המצרי' הוא ספר לא ברור במכלול הכתיבה של קסטל־בלום. מצד שני, הספר רומז לקורא לא ליפול בפח. לחפש מטען מאחורי הנונשלנטיות והמבנה הספרותי הלא ברור. בשני מקומות קסטל־בלום משתמשת בהקשר הזה בדימוי של פירמדות. כלומר, יצירת מופת נצחית, שתהליך הבנייה שלה נשגב מהבנה. גיבור אחד הפרקים מהרהר כילד באבנים הפנימיות, הלא מלוטשות, של הפירמידות: סלעים נשכחים ש"עושים את רוב העבודה הקשה של נשיאת משא הפירמידה […] האבנים האלה מופלות לרעה לעומת חברותיהן, ואי־הצדק הזה הוא נצחי". בסיפור אחר היא כותבת: "לריח של בושם יש מבנה מורכב כמו של פירמידה […] צריך להשפריץ על המקומות הדרושים ולעזוב". 'הרומאן המצרי' הוא מין אתר בנייה הפוך. אם הפירמדות הבטיחו חיי נצח למלכים פרעוניים, הבטיחו וקיימו – קסטל־בלום מציירת כאן, בחצי חיוך שמסווה ומחזיק נפילה גדולה, את מותו של האלמוות, של האחיזה במשהו גדול ומוחלט: השראה, אהבה, השתייכות.

אורלי קסטל־בלום, הרומן המצרי, הוצאת הספרייה החדשה

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ

1

גרסה מורחבת לכתבה ממדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.11.2014

♥♥♥♥

בזווית מסוימת, מאחד החלונות בדירה של סמי ברדוגו, נשקף נוף בלי זכר לאנושות. מין שטיח בהיר של צמרות עצים, בלי בניינים ועמודי חשמל שנגלים לעין. בימים הראשונים שלו בדירה, הוא מספר, ציפורים עוד היו מתעופפות פנימה בחופשיות, עד שהבינו שיש דייר בבית.

בפנים הדירה, ברדוגו מלטף עץ קטן וקירח בתוך עציץ ש"איתי כבר שנים. הדלות שלו היא הדבר הכי מושלם בעולם". בהומור, בלי דרמה, הוא מצייר בשיחה איתו את החיים במונחי פרישות. "בשנים האחרונות הבדידות הזאת הגיעה למצב של ניתוק. די מוחלט. אין לי חברים, אין לי אנשים. אני יושב פה בבית. אפילו המשפחה כבר לא נראית לי כמו עוגן נפשי בטוח, גם אם הם יתמכו בי במצב חירום. אני כבר לא יודע אפילו אם הכתיבה מכתיבה את המצב הזה, או החיים שהשתלטו על הכתיבה".

ברדוגו, שספרו הראשון התפרסם ב־99', הוא מקרה מקומי נדיר של התקבלות גורפת, שעמדה בניגוד לעולם הרגשי ששיקפו הסיפורים שלו: מבודד, מנותק, אוצר בתוכו תשוקות גדולות ומוזרות. לאורך השנים, דווקא ככל שהתבסס מעמדו ככותב – הסופר עצמו הצטייר כמי שנמצא במרחק בטוח מחיכוך עם בני אדם. "אני מרגיש מושלך לקיום, בלי לדעת להסתדר איתו. ובשנים האחרונות התחלתי לשאול את עצמי בשביל מה צריך את הדבר הזה. אם יש טעם לחיות בכלל. אני לא יודע כמה אני עוד אוכל להמשיך ככה. לפני שלוש־ארבע שנים לא חשבתי בכלל על האפשרות לשים סוף לחיי, ועכשיו זה צץ. מה עושים עם מחשבה כזאת? אבל הנה, אתה רואה, זה לא מפריע לי גם לפחד מהשמנה. הייתה לי איזו פציעה ואני כבר לא יכול לרוץ כרגיל, אז קשה לשמור על דיאטה. אני לא רוצה להפוך לבהמה".

ברדוגו רחוק מלהיות שבר כלי. מתפרנס מהנחיה של סדנאות כתיבה, מתרוצץ ברחבי הארץ, נודד בין בתי ספר. הספיק ללמד בשנה שעברה במכללה נחשבת בקונטיקט – ולסבול מאוד מהקור, מהגישה האמריקאית, מכוסות הפלסטיק שסטודנטים היו משאירים ליד הדירה שלו אחרי מסיבות בסופי שבוע. "צריך לעבוד כמו משוגע כדי לשלם את שכר הדירה פה. אז כן, אני עומד בדואר, אני הולך לבנק, לסופרמרקט, מדבר פה ושם עם אנשים, עם אמא שלי. אבל רוב הזמן אני באמת במצב נזירי".

הרומן החדש, 'סיפור הווה על פני הארץ', מציג אותו בשיא בטחונו ככותב. דימויים, נושאים וסגנונות שהופיעו בצורה נסיונית וראשונית יותר בספרים קודמים – מקבלים כאן ביצוע ישיר ונועז, לא פעם אפילו מצחיק. "הרגשתי במהלך הכתיבה שאני מתפלש בבוץ, משוחרר, עירום. שאני יכול לשלוט בעברית. להיכנס בה מאחורה, לזיין אותה".

את הרומן הקצר, מספר בגוף ראשון גיבור טיפוסי לברדוגו – פיוטי וחייזרי, חסר שורשים וקשרים. לאורך הספר הוא חוזר לתחנות מפתח בסיפור חייו, לפי מסלול גיאוגרפי מדויק. מקריית־שמונה דרך מגדל העמק ועד צומת צאלים, כל פרק משחזר פגישה אינטנסיבית מעברו, לאורך ההפיכה שלו לגבר, לישראלי, לאבא אבסודרי, נעדר, לאדם בלי מיניות או זהות מקומית ברורה.

כמו גיבורים קודמים של ברדוגו, גם הוא פותח את הסיפור בהצהרה על תוכנית אלימה ולא מובנת. מצויד בסכין, נדמה שהוא הולך לערוף כמה ראשים בהמשך הדרך. אבל מהר מאוד מתגלה שהאלימות הזאת מופנית דווקא נגדו; בתיאורים מזוכיסטיים, טקסיים, שבהם הגיבור חותך את עצמו. "איך שנכנסתי לדירה החדשה הזאת, האצבע נחתכה לי", ברדוגו מספר. "הכל התמלא בדם. הגעתי למיון. אבל בצד הכאב, התעורר שם איזשהו רגש. ואולי מין תשוקה ללכת עד הסוף עם הכאב. אני לא יודע אם הגיבור מנסה לברוא לעצמו גוף חדש כשהוא פוצע את עצמו, אבל אני כן יכול לומר שיש כאן תשוקה. רצון עז. בפציעה הזאת הוא מצליח לגעת במשהו. בפיזיות, בבשר. הדבר הממשי היחידי שהוא מצליח לאחוז בו זה הסכין".

ברדוגו לא מנסה לטשטש את הקשר בין ההתנסויות האירוטיות שעובר הגיבור והמפגשים הלא שגרתיים שלו עם הזולת לחוויות אמיתיות מעברו שלו. התקופה שבה עבד ברדוגו כפועל בניין בעצמו, כעוזר של רצף, מתגלגת כאן לסיפור קצר על יחסים מיניים ולא צפויים בין הגיבור שלו לבין פועל בניין ערבי, לחיכוך סמלי ומוחשי של נקודות הזהות והמרחק ביניהם. "אני נגד כתיבה שעוסקת בדמיון. דיסטופיה־שמיסטופיה. כושר הדמיון שלי שואף לאפס. אני לא יודע להמציא. כל דבר בכתיבה נטוע בחוויה המציאותית והאישית שלי".

אתה מתאר את עצמך כמין נזיר, אבל הספר מציג בצורה מאוד מוחשית ומשכנעת רגעים של התערטלות מוחלטת של הגיבור מול גברים ונשים שהוא פוגש.
"גם זאת צורה דפוקה מאוד של קשר, לא? בלי התקרבות הדרגתית. משהו מיידי ולא טבעי. כמו ילד או תינוק שישר תופס מישהו, בלי ללמוד את הזולת. הגיבור שלי, כמוני, לא יודע להחזיק בני אדם לאורך זמן. הדמויות חולפות על פניו, צורבות משהו ואז ננטשות. זה כבר מוטבע בי, חוסר היכולת להכיל מישהו אחר. לצד ההנאה, כל מי שאני פוגש, תמיד מאיים עלי. התחושה היא שאף אחד אף פעם לא יצליח להבין אותי עד הסוף. לקרוא אותי. אני כנראה מחפש משהו שאי אפשר למצוא: טוטאליות. והרי יש בזה טמטום ילדותי. הטוטאלית הזאת, היא איננה. גם בני זוג לא מכירים אחד את השני עד הסוף.

"כבר אמרו לי שהפתרון הוא להביא ילד לעולם. שזה יגרום לי להפסיק להיות אובססיבי ביחס לעצמי. לחרדות ולתסכולים ולפנטזיות שלי, ואז אני ארגיש יותר טוב. האומנם?"

תגיד אתה.
"האמת היא שאני לא יודע אם מהות החיים היא דיאלוג אחד עם השני, תקשורת. לא שכנעו אותי בזה. לא בשיחות, לא בספרי פילוסופיה. אנחנו כבולים בתפיסה שאורח חיים תקשורתי, זוגי, יצרני, הוא הנכון, המאושר, המלא. המיסיונריות הזאת של כל תוכניות הטלוויזיה להביא ילדים לעולם".

מה זאת ספרות אם לא דיאלוג?
"אני לא כותב כדי ליצור איתך קשר. אני יודע שהמילים בסוף פוגשות מישהו, וזה אולי הקסם באמנות הזאת, שמצליחה בסופו של דבר להיות תקשורתית למרות הכל. אבל אני תמיד אומר לתלמידים שלי – אתם לא מציבים לנגד עיניכם שום קורא. לא אמא, לא סבא, לא אלוהים, לא אתיקה, לא חברה, לא ראש ממשלה. במעשה הכתיבה יש צלילה למקום מבודד, מוחלט, שבאמת לא מתקשר. זה מעשה לגמרי פנימי. וזאת הבעיה שלי עם רוב הכותבים מסביב".

הציגו אותך לפעמים כמי שגולש לכתיבה מעורפלת בלי הצדקה. הכתיבה ללא נמען היא המקור לחלקים הסתומים, החידתיים, בסיפורים שלך?
"אני חושב שאלה מקומות של נסיקה, של התעופפות. לא של טשטוש. אני לא מנסה להיות הסופר המעומעם בכוונה. אלה הרגעים שבהם אני מוליך אותך כקורא לערוצים העמוקים של הכתיבה. אני עצמי לא מבין מה קורה שם עד הסוף, למה אני בוחר לתאר משהו, למה הוא צד אותי, ולמה בדרך כזאת. ואני מתמסר לזה לחלוטין".

Clipboard01
האמן קית' הרינג, בקטע מצילום של אנני ליבוביץ'
 

ברדוגו, בן 44, לא סובל את השכונה הצפון תל־אביבית שבה הוא גר. "לא מחובר בשיט למקום. זה אפילו לא זעיר־בורגנות. משפחות היי־טק. כל מיני מסתדרים כאלה, ההארד־קור של המיינסטרים הישראלי, היעני תל־אביבי. כולם פה נורא בסדר. לא סובל את הסוּפרים כאן, את הדואר, את השיח נדל"ן־עבודה־ילדים".

אם בסיפורים המוקדמים שלו, הזמן והמקום מטושטשים ומנוחשים – הספר החדש נצמד למפת ישראל. "שלוש שנים המפה הגיאוגרפית של הארץ הייתה פרושה מול עיניי, אבל אצלי בחיים זה הפוך. פעם הרגשתי יותר שייך לעיר, היה לי טוב בקובייה שלי – היום כל זה נעלם. כמו גיבור הספר שלא מוצא לעצמו מקום. כל עיר שאני מגיע אליה בארץ, ישר אני מברר עם נהג המונית לגבי יוקר המחייה והמחירים. כל פעם נדמה לי שאולי כדאי לעבור לשם, אבל מיד אני מבין שזה לא המקום בשבילי. איבדתי את התחושה שיש לי בכלל מקום, שיהיה לי מקום".

היחס של ברדוגו למקום מקבל ב'סיפור הווה על פני הארץ' ביטוי מתעתע, מזוכיסטי אבל לא מפוחד. הוא מתחכך בספר עם דימוי חוזר בפרוזה הישראלית של מסע נפשי־גיאוגרפי, הליכה סמלית, כיבוש הארץ דרך הרגליים. ספק מחווה ספק התקפה מצדו על ספרות ישראלית בסגנון ספרי המסע התיעודיים שגרוסמן ועוז פרסמו בשנות ה־80.

"נקודת המבט בספרים כמו 'פה ושם בארץ ישראל' הייתה לחלוטין חיצונית למקום. לא הייתי אומר מתנשאת, אבל כן בוחנת ומנתחת, אנתרופולוגית. יש בה אדנות מסוימת. הרעיון ההתחלתי ברומן שלי היה ללכת ולהיכנס בעולם, בארץ ישראל, בדמויות שנקרות בדרך. להרוס אותם. אבל מהר מאוד הבנתי שאת האחרים אי אפשר לפצוע, ונשאר לגיבור רק לפצוע את עצמו".

באחת התחנות בספר מופיעה קריצה ישירה, סמלית, לעמוס עוז.
"האבות, במרכאות כפולות, של הספרות הישראלית עדיין חיים וקיימים בתוכנו – עם התכתיב של עלילה כפולה, דו־סטרית, שנעה תמיד בין שני קצוות. הוויכוח בין הישראלי לפלסטיני. המהגר מול הלא־מהגר. המזרחי מול האשכנזי. נישואים וגירושים, חיים ומוות. כשלימדתי בקונטיקט, נחשפתי מחדש ליצירות ה'חשובות' של הספרות העברית החדשה וחשבתי לעצמי, לא ייאמן שזאת התשתית שלי. שקיבלתי את החומרים האלה פעם בזרועות פתוחות".

ברומן 'זה הדברים', שתלת רמזים אוהבים לסופר בנימין תמוז. גם פה, בפגישה של הגיבור בילדותו עם דמות ה־סופר יש משהו מתרפק, נדמה לי.
"אבל תראה מה קורה לאותו סופר – הוא מת. אני בעצם יורה בו. אני הורג את עמוס עוז".

הורג את אבא.
"כן. חשוב לי להרוג את אבא. את עמוס עוז. הוא ואחרים מפריעים לי. לא כי אני לא מעריך אותם או שאין לי כבוד כלפיהם. אבל המסורת שהם השתיתו, התכנים הקבועים והבלתי משתנים, של דרך סיפור מסוימת, האופן שהם משפיעים על הדור של שנות ה־80 וה־90, ובעיקר עכשיו. אין לי ברירה אלא להרוג אותם כדי לקיים אותי".

הספקת לקרוא את הספר החדש של עוז?
"עיינתי בכמה עמודים. וגם קראתי על מה הספר. די, בחייאת רבאק. הנה שוב היהדות מול הציונות. מי היה כאן קודם. הגישה הזאת מוגבלת בעיניי. לכן אני קורא לספר שלי 'סיפור הווה'. אני מסרב להיות חלק מ'ההיסטוריה'. להיות סטורי־טלר כזה שמספר את דברי הימים שקרו לזה ולזה. בכלל – לשון עבר היא לדעתי דיקטטורה בספרות. אני רוצה להפנות עורף למסורת הזאת של סגנון ושל נושא. אני מסרב להיכנס לרצף הספרותי הקיים. אם אין בספר שלי איזו הפניית עורף, אז אין לו שום ערך ואין טעם לדבר עליו".

1
עבודות של קית' הרינג
 

אם נדמה שברדוגו מבקש להדליק מרד ספרותי, זה לא בדיוק המקרה. רגע אחד הוא מדבר על השמרנות היבשושית של פרוזה ישראלית, ורגע אחר הוא מסתייג מהגל החדש של שירה ואקטיביזם מזרחיים. "חלק מהדברים ש'ערס פואטיקה' עושים לגיטימיים בעייני. מצד שני, נדמה לי שהם מנסים לחקות את מה שעשו כאן הלבנים האשכנזים. במקום לעשות קופי־פייסט, הם צריכים לחפש פרקטיקות אחרות. להמציא משהו חדש. בכלל, למה שאני ארצה שמשורר ספרדי יופיע על שטר כסף במקום טשרניחובסקי? למה שבכלל יהיו על השטר דמויות? למה שלא יופיע שם אקליפטוס?

"יש לי בעיה עם הדחף הזה לסימטריה, עם ה'גם אנחנו רוצים'. בדרישה הזאת לתת ייצוג למזרחי, הם אומרים שהמזרחי הוא ערך. לדעתי, זה נורא להכריז על כל דבר כבעל ערך. אני לא חושב שמזרחי הוא ערך, כשם שאני לא חושב שאשכנזי הוא ערך, שהומוסקסואליות היא ערך או שהאמת היא ערך. אם אתה אומר שהמזרחי הוא ערך, אתה מושיב אותו מעלינו כמשהו לשאוף אליו, להאדיר אותו, להנציח אותו. ואני נגד הנצחה".

גם את הספרים שלך תיארו כ"קול מזרחי חדש". לספר הראשון שלך קראת 'ילדה שחורה'.
"השם הפרטי ושם המשפחה שלי ישר צבעו אותי בשעתו כנציג הספרותי של הפריפריה. עד היום מורות לספרות שאני פוגש מתעסקות בזה. בעיקר מורות לספרות מרוקאיות – ויש לא מעט כאלה, אגב. בתור בן להורים שנולדו במרוקו, הן רואות בי נציג שלהן. אבל אני יותר שמח כשקורא מזהה את עצמו בצורה הקיומית, העקרונית, בסיפורים שלי. פחות מרגש אותי שמישהו רואה בי חבר לאותה קטגוריה – המזרחית, הפריפריאלית, ההומואית.

"המזרחיות נמצאת בכל הספרים שלי. אבל מה זאת מזרחיות בכלל, ואיך אני תופס אותה? בעיניי זה דבר שאי אפשר להגדיר, כמו גבריות, או כל זהות אחרת. נכון שבתחילת הדרך, אם אתה שואל, היה נדמה שמוכנים לקבל אותי כסופר כל עוד אני לא חד־משמעי, החלטי, מוגדר ומייצג. כל עוד אני לא באמת 'מזרחי'. אבל תראה, בגיבור הספר החדש יש כל כך הרבה זהויות. הוא גם מסלק זהויות וגם מאמץ אותן. אני מאמין שישנה איזו חוויה שהיא אפריורית, שהיא קודמת לניסיון. שהיא נשענת על מצב תודעתי ונפשי מאוד סגולי. ובמקום הזה אין פלחים ואין קטגוריות. אין רעיונות גדולים שצריך להעביר ואין ז'אנרים. אני אולי מדבר על אוניברסליות, אבל בה בעת אני מדבר על חוויה סובייקטיבית לחלוטין. אני הכותב, עם עולמי הפרטי, לבד".

1

 

ברדוגו מצליח באותה תנופה להשתייך ולא להשתייך לציבור הכותבים. לפני חודשיים הוא פרסם טור עיתונאי, שבו הציע לסופרים להתרכז ביצירת ספרות במקום להתלונן ולהתקשקש בנושאים כלכליים כמו חוק הספרים. "שוב ושוב נשמעות מפי סופרים אמירות קשות על שערורייה ומחדל תרבותיים", כתב שם. "לו ידעו דווקא הסופרים והסופרות שחלק לא מבוטל מן השפל הנוכחי נעוץ דווקא בהם".

כלומר, הדיבור על כסף וספרות הולך יד ביד עם התפיסה של ספרות כמוצר?
"סופרים פה מנסים לענות על צרכים של ציבור הקוראים, הם כותבים ספרות מכוונת מטרה. ספרות משעממת שנשענת על אותה מסורת שקובעת איך לכתוב סיפור ומה לייצג בו. אז כן, סופרים צריכים לדבר על המצוקה הכלכלית שלהם – גם אני כותב על זה, הגיבור שלי מתחנן לכתוב לעיתון – אבל עדיף שמישהו אחר יתעסק בחוק הספרים, לא הסופרים. שלא יהפכו לדמויות ציבוריות, לסלבס, לעוד נציגים של מיעוט שדורש הכרה".

כבר 15 שנים אתה מפרסם. אתה בטח רואה את המצב בהוצאות הספרים.
"ברור שהדיון על מעמד הסופר מקדם גם את הזכויות שלי. הרי לי עצמי אין כסף, אין לי הסכם עבודה קבוע. אני לא יודע איפה אני אכתוב את הספר הבא. יש בארץ תחושה של אדנות מצד ההוצאות, בעלוּת על הכותב. ואני מרגיש שתמיד אהיה כבול להוצאה זו או אחרת. שלא לדבר על הכסף, לחלוקות המוזרות של תמלוגים שאני בכלל לא מבין. הרי חוץ מהמקדמה, לא הרווחתי שקל מתמלוגים על הספר האחרון שלי, ואני בטוח שאותו דבר יקרה גם עם החדש. אבל זה לא התסכול האמיתי שלי".

אלא?
"יש הזנייה של התחום. של הדבר שנקרא סדנת כתיבה למשל. כל מי שפרסם ספר או שניים הופך למנחה סדנאות. שמות אנונימיים או מוכרים שמלמדים בצורה מזעזעת. אני יודע שגם אני מתפרנס מזה, ויש ערך ללימוד, אבל האם אני בכלל רוצה להיות חלק מתעשייה כזאת? להיות בתחרות עם כותבים אחרים?

"הפוליטיקה פה מרסקת את הספרות. כל מלחמה שפורצת. המצב התרבותי המנוון. הפסבדו־ספרות של סיפורים כאילו חשובים וכאילו עדכניים. אבל עזוב את הספרים – תראה את הסופרים עצמם, גם הצעירים. אין להם שום אדג', שום קצה. תסתכל על מסכת החיים שלהם, בלי קשר לכתיבה. איזו שבלוניות משעממת. איזו סערה קרתה להם בחיים? השמרנות היא בלבם ובדמם של הכותבים המרכזיים שלנו. החיים שלהם הם סטגנציה אחת גדולה. כולם נשואים, עם ילדים. זה גר לו במבשרת וזה גר לו בחיפה. רק תחשוב על החיים של קפקא, למשל".

חתיכת מודל אופטימי לחיים.
"אבל אני מאמין לקפקא ולכתיבה שלו. לפתיחות שלה. הוא דיבר על האלימות הגדולה שאמורה להיות בקריאת ספרות. שקריאה צריכה להרגיש כאילו זרקו אותך ליער, כמו מהלומה. אבל אצלנו, גם דור הכותבים היותר צעיר שאני שייך אליו – בוחר ללכת בתלם. גם הסופרים הטובים. מי שאמורים להיות הכותבים החשובים כאן לא תופסים את החיים בביצים. גם כשמתארים משהו קטסטרופלי, הגישה היא תמיד שומנית. מין בון־טון של כתיבה נכונה. חנופה במקום תעוזה".

למי אתה כן מאמין?
"כל טקסט של אורלי קסטל־בלום מדבר אליי. היא לא נענית לתכתיבים, והתחושה שלי שהיא כותבת מדם לבה".

אתה לא חשדן קצת כלפי הדמות של אמן מוחלט, מעורער? אלה החיים שאתה מאחל לעצמך?
"כתיבה היא הכרח שנוצר מתוך קושי, מתוך מצוקה. היא לא יוצאת מתוך מצב נינוח ובטוח – מה שניכר במרבית הספרות הצעירה היום. זה לא שאני אומר לעצמי – תהיה מעורער, תהיה מסכן. זה טבוע בי. משהו יסודי בעיניים שלי, שככה רואות העולם וככה מתרגמות אותו. מגיל מאוד צעיר".

בספר הזה יש מוקד חזק של געגועים לדמות האבא – יחד עם ניסיון די מטורף של הגיבור להפוך לאב בעצמו. נדמה לי שאם יש מקום בספרים שלך שבו מופיע קשר כמעט הרמוני, כמעט מסורתי, הוא קשור ליחסים בין אבות ובנים.
"בתור ילד אבא שלי היה לוקח אותי לתפילה בבית הכנסת. אבא שלי, שהיה איש לא קל, נפטר חודשיים בדיוק אחרי הבר מצווה שלי. ההליכה לבית הכנסת כשהוא היה בחיים, ובטח בשנת האבל אחרי שהוא נפטר – היתה קשורה דווקא לכפייה ולקשיחות. התביישתי לומר עליו קדיש כל שישי ושבת, עם שאר האבלים. זיהיתי את הרחמנות עליי מהאנשים בבית הכנסת. אבל הקרבה בין גברים בתפילה מאוד יפה בעיניי. מחבקים אחד את השני. נעטפים בטליתות. מגלים ממש אהבה. זה הדליק אותי כילד. גם עכשיו, הייתי לא מזמן בבר מצווה ולבי נצבט. לראות את ברכת הכוהנים. מין כור גרעיני של אבא ושל הבנים שלו.

"באופן משונה, היתה תקופה שאבא שלי היה שולח אותי בזמן ברכת כוהנים בבית הכנסת – לעמוד ליד החזן, שהיה חבר שלו – אוי ואבוי, אני רואה ששם המשפחה של החזן הוא שם המשפחה שבחרתי לגיבור שלי. זה היה קשה אבל גם נורא נעים: זכיתי להיות עם החזן על הבמה. לשמוע את הפנייה שלו לקהל, להרגיש את כף היד שלו על הכיפה שלי. בחיים אני לא אשכח את זה.

"נוצרת מין אחווה זכרית כזאת, מדהימה. ואת הנשים – פוסלים. כי ככה זה. נורא רציתי להיות חלק מהאחווה הזאת, ורק כמעט הצלחתי: במקום להיות בתוך החוויה עצמה, להתפלל כמו האחרים, שבשבילם התפילה היא דבר מובן מאליו, קבוע, לא משתנה – גם אז בחנתי את הדברים מהצד. גם אז שאלתי איך אני אהפוך להיות בדיוק כמוהם. ולא רק שם. גם כשהייתי חלק מהמעגל, תמיד הרגשתי מחוץ להתרחשות. ולא נעים להגיד, אבל ההיבדלות הזאת גרמה לי גם לתחושה מסוימת של עליונות. של כוח".

סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ, הוצאת הספרייה החדשה

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם


'שוק', אנימציה בבימוי דותן מורנו, על פי סיפורו של ברדוגו

ראיון עם דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2014 + שאלות ותשובות שלא פורסמו

♥♥♥♥

"אתמול לקחתי את אמא שלי לטייל בקריית יובל בירושלים, במקום שבו הוריי גרו ואני גדלתי", מספר דויד גרוסמן. "מין שיכון כזה, עם שפריץ על הקירות, די מוזנח. כשהייתי ילד, הייתה מתחת לבניין איזו מגרעת באדמה. כל פעם שרציתי להיות לבד, הייתי הולך לשם, ממש מתחת לבניין, דבר מסוכן שלא ייאמן. הייתי מפנטז שם, מקופל, מדמיין דמיונות, וזה היה מתדלק אותי לקראת החיים". מקום המחבוא הילדותי שלו, גילה גרוסמן, חסום היום במלט. "אולי לא רצו לייצר עוד אחד כמוני".

קשה לחשוב על דימוי גרוסמני יותר: ילד מקופל בתוך האדמה, קבור בה, בוקע או נולד מתוכה מחדש. גם כשהוא מדבר על הכתיבה שלו כאיש מבוגר, אפשר לשמוע אצל גרוסמן משהו מההתנגשות התת־קרקעית בין מציאות ודמיון. "למזלי", הוא אומר, "הכתיבה מאפשרת לי אפילו בזמנים הכי קשים שיש – להמשיך ולהיות. לפעול נגד כוח הכובד של דבר שבאופן אחר היה ודאי גובר עליי.

"כשכתבתי את הספרים הקודמים שלי, 'אישה בורחת מבשורה' ו'נופל מחוץ לזמן', עניינה אותי החידה הגדולה של החיים – מה שקורה מעבר להם. אף אחד לא יכול להבין מה קורה אחרי המוות, אבל יש דרך אחת, שהיא הדרך היחידה שאני מכיר כאדם חילוני, לא מאמין, לגרד קצת את הכיסוי ההרמטי הזה של 'שם', של מה שקורה מעבר – וזאת הדרך של האמנות. ושל כתיבה בפרט. בסופו של דבר, הספרות שאני אוהב לקרוא, ואני מקווה שלפעמים גם זאת שאני כותב, היא הספרות שמתרחשת בשני המקומות האלה – בבלתי נמנעות של הכתיבה, ובמגע הזה שלנו עם המוות".

הספר החדש של גרוסמן, 'סוס אחד נכנס לְבָּר', מתרחש גם הוא מתחת לאדמה, במרתף סטנד־אפ בנתניה. גיבור הסיפור הוא קומיקאי לא מצליח ("בוודאי לא המבריק בסטנדאפיסטים, אבל הוא הצחיק אותי כמה פעמים") בשלהי הקריירה שלו – מין גלגול מבוגר של דמויות הילדים והמתבגרים שגרוסמן יצר לאורך השנים. אהרון מ'ספר הדקדוק הפנימי' או מומיק מ'עיין ערך: אהבה' שכאילו גדלו והחמיצו, הפכו לגבר בן 57, "איש דל גוף, נמוך וממושקף". לאורך המופע מתקלף הבדרן ומספר לקהל ולעצמו על ילדותו, על האירועים שהפכו אותו לקומיקאי (גרוסמן לא נוקב בשמם של סטנד־אפיסטים שצפה במופעים שלהם כהכנה לכתיבת הספר, אבל אולי כאן נמצא רמז). אם איתמר, גיבור ספרי הילדים של גרוסמן, מטייל על קירות – דובלה ג'י, הסטנדאפיסט הארסי, מתגלה עד סוף הסיפור כילד מעונה שהיה הולך הפוך ברחובות, עם ידיים במקום רגליים על הקרקע.

"את הניסיון לגעת במה שקורה אחרי החיים", אומר גרוסמן, "אפשר לעשות בכל מיני דרכים. במין פואמה כמו 'נופל מחוץ לזמן', עם כל כובד האבל, אבל גם באמצעות סטנד־אפ. הרי קומיקאי אמיתי כל הזמן מפלרטט עם המוות. אצל הומוריסטן גדול באמת – כמו למשל שלום עליכם – אתה מרגיש את נקודות האופל והתוהו. אני עצמי לא טיפוס מורבידי, ולא מעוניין במוות כשלעצמו. אני לא יודע עליו כלום. אבל אני כן יכול לדעת יותר על החיים מתוך מודעות מוות גדולה".

דובלה שייך לסוג הגיבורים שלך שלכודים בתוך הילדות, שמונעים מעצמם להתבגר כמעט עד גבול הסירוס. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו פוגשים את הילד הזה כמבוגר.
"קו המעבר מילדות לבגרות מושך אותי שוב ושוב. זה ממש כפוי. מעניין אותי איך מהמקום שבו נכרת הילד – צומחים הניצנים האלה. זה כבר טבע שני שלי: כל אדם שאני רואה, אני חייב לחלץ מהפנים שלו את הילד שהוא היה. ובשנים האחרונות, כשאני הולך ומקשיש, אני גם בודק איך הוא ייראה כאדם זקן".

לא מעט מהגיבורים הילדים שלך הם חלשים או לא מפותחים, חריגים ביחס לסביבה. גם אתה הרגשת ככה?
"אף פעם לא הייתי בריון. הייתי ילד קטן וחלש, וגם ג'ינג'י נוסף לכל הצרות, ועוד הרכבתי משקפיים – זכיתי בכל הקופה. אבל למרות שילדים ממושקפים או ג'ינג'ים בדרך כלל סופגים הצקות, אני חושב שאף פעם לא חוויתי התנכלויות או לעג. תמיד היו לי חברויות חזקות עם ילדים, ואולי זה מה ששמר עליי. הייתי תמיד חלק מאיזו קבוצה. אבל בילדות, באופן מיוחד, מתגלה הפרדוקס החריף הזה: אדם יכול להיות שייך מאוד לחבורה, ויחד עם זה להרגיש מאוד לא שייך ובודד ולא מובן".

איך תפסו אותך ילדים אחרים?
"אני מתאר לעצמי שכילד שקורא הרבה. תמיד סחפתי ילדים לעשות דברים יותר 'אמנותיים'. אני זוכר למשל איך הגיעו דיירים חדשים לשיכון, בשנות ה־60, והגיע איתם ארגז ענק כזה שניצב אצלנו מאחורי הבית. ואני החלטתי להפוך את הארגז הזה לתיאטרון. אולי הדברים הראשונים שכתבתי הוצגו שם. הופענו מול ההורים, עם כל מיני תלבושות מגוחכות. היה מחזה, והיו תפקידים, והיו תלונות על תפקידים לא מספיק גדולים. הייתי ילד מאוד יצירתי. כל הזמן מנסה לראות דברים קצת אחרת, לעשות הכלאות של מציאות ושל דמיונות".

בספר החדש אפשר לראות איך האאוטסיידר לומד את האחרים ממרחק, לפעמים בבוז, אבל גם מבקש להיות כמו הרוב.
"בגלל שכל תקופת הילדות היא איזה מאמץ ללמוד את הקודים החברתיים, לפענח אותם, להשתייך – היא יוצרת חרדה גדולה מפני זרות. והרבה פעמים ילדים עושים ויתור על קווי אופי מאוד חזקים שלהם כדי שיקבלו אותם. יש בדידות במצב של חריגות. ואדם צריך אופי די חזק כדי להתמיד בחריגות הזאת. וכן, בן אדם שחש נוח בעורו שלו, בדרך כלל הוא לא יוצר".

9
פסלוני קרח של האמנית הברזילאית, נלה אזבדו (Nele Azevedo)

 

'סוס אחד נכנס לבר', כבר בשם שלו ובכריכה הפופית, מאותת לקוראים על מפגש אחר עם גרוסמן. סופר שדמותו הציבורית והפוליטית מוכרת גם למי שלא קרא מילה מספריו. הוא התקבל כסופר מרכזי וחשוב כבר בשלב מוקדם בקריירה שלו, בשנות ה־80. אבל בעשור האחרון – בעיקר מאז שבנו אורי נהרג במלחמת לבנון השנייה, ומאז פרסום 'אישה בורחת מבשורה' שמיד התפרש כרומן גדול, כיצירה לאומית – גרוסמן נתפס יותר מתמיד, בארץ ומחוץ לארץ, כסמכות מוסרית ופוליטית. כאיש רוח שהצגתו בכלי התקשורת מלווה ביראת כבוד, בציפייה ממנו לפענח את 'המצב הישראלי'.

גיבור הספר, הבדרן הגס דובלה ג'י, כאילו מכווצ'ץ' את הדמות הזאת של גרוסמן ואת הציפייה המוקדמת שנוצרת כשניגשים לספרים שלו. בניגוד מוחלט לספרו הקודם, שתיאר באופן מופשט ותיאטרלי חוויה של שכול – הספר החדש נפתח בתנופה וולגרית ומתגרה. זה רומן ישיר וסלנגי יותר מהנהוג אצל גרוסמן, אבל עד סוף הספר, הפגיעות של הגיבור נחשפת מחדש. הקוראים מוזמנים להזדכך יחד איתו, לגלות את הטרגדיה מתחת לבדיחה הסוסית, מאחורי הכרזות כמו "הערב נדפוק פה את האמ־אמ־אמא של ההופעות".

מה משך אותך לדמות הזאת?
"אולי נהניתי לגעת בקיצוניות שלו, אבל בעיקר, הוא נוגע לליבי. אני יכול להזדהות עם הילד שהוא היה. עם האילוץ הזה למצוא לעצמו מקום בחברת המבוגרים. אני אוהב את הבדידות שלו על הבמה. יש משהו התאבדותי באומץ הזה, לעמוד מול קהל שכל הזמן בוחן אותך. שלא מקבל אותך כמובן מאליו לעולם. הוא כל הזמן צריך ללהטט, לפתות את הקהל אליו – ויחד עם זה לא לוותר על הסיפור שלו. לאט־לאט רובם יוצאים, עוזבים, והוא נשאר עם קבוצה קטנה של אנשים שמוכנים לשמוע אותו".

זאת תחושה שאתה מכיר?
"אחת מחוויות התשתית שעושות אדם לאמן, היא ההרגשה שהוא לא מובן. שהאמנות שלו היא הדרך היחידה שלו לומר את עצמו כפי שהוא. כל הכתיבה היא הרי הרצון להבין את עצמך. להבין מה זה הדבר הזה שהגרלתי בהגרלה של החיים, מי זה האדם שאיתו אני חי בזוגיות משונה. ובזכות העובדה שקראו אותי אנשים, אני יודע על עצמי הרבה יותר מאשר אם לא הייתי הופך לסופר. אני לא דובלה. לא הייתי יכול לעלות על במה ולספר את סיפורי, למרות שבסופו של דבר, במשך הרבה שנים אני כן מספר סיפור פנימי שלי באמצעות סיפורים אחרים. הגסות שיש בדובלה, למשל – זה לא דבר שאני משתמש בו ביומיום, אבל גם היא נמצאת במצאי הנפשי שלי".

האגרסיביות של הגיבור, הליצנות שלו, ההתערטלות שלו מול הקהל, נראות כמעט כמו ניסיון לבעוט בפרסונה שלך כסופר "מכובד". במעמד שצברת עם השנים.
"אין לי שום שליטה על הפרסונה הזאת. אני לא חושב שהשתניתי כהוא זה בשנים האלה, חוץ משינויים שקשורים לדבר שקרה לי. והאמת, הפרסונה הזאת לא כל כך מעניינת אותי. אני לא לוקח אותה לריאות.

"גדלתי בבית שבו אתה לא באמת יכול לחשוב על עצמך שאתה יותר טוב ממישהו אחר. דע את מקומך. תתייחס לעצמך בטיפה אירוניה. זה מינרל שמאוד עוזר בחיים. אני בא ממשפחה שהיא ביסודה מאוד לא צינית, אבל כן אירונית. האירוניה הזאת התחילה מסבתא רחל החמודה. היא עלתה לארץ כאלמנה עם שני יתומים, אבא שלי ואחותו, ב־36'. הייתה אישה עם חוש הומור נפלא, עם אוצר של מאות פתגמים ביידיש. המשפחה מדברת אותה ואת הפתגמים היידיים שלה עד היום. היה לה מבט כזה אירוני, וגם נורא אוהד, על מי שמנסה להיות גדול יותר ממה שהוא".

אפשר באמת להימנע מזה? אתה חתום בסוכנות ספרותית עם השפעה עולמית, זוכה בפרסים בינלאומיים, נואם בכיכרות.
"אז מה צריך להשתנות בחיים שלי? סבתא שלי הייתה אומרת: 'רוטשילד אוכל שתי ארוחות צהריים? הוא ישן על שתי מיטות?' אני קצת יותר בטוח בכתיבה שלי היום מאשר כשכתבתי את הסיפור 'רץ' לפני 30 שנה. אבל לא הרבה. אני יודע שכשאתחיל את הספר הבא אני אהיה בערך במקום שבו הייתי בסיפור הראשון שפירסמתי. הקרקע אף פעם לא מוצקה. זה מקצוע כזה, שבו אתה אף פעם לא יכול להיות בטוח".

מה אתה מרגיש כשאתה עומד מול אלפים בהפגנות, בתפקיד "הסופר"?
"אף פעם לא ממש נוח לי לעמוד בפני קהל. דחף ההופעה שלי מצומצם. אני מוצא את סיפוקי בשנתיים האחרונות באופרה 'איתמר פוגש ארנב' שבה אני משתתף כמספר. במשך שנים עבדתי ברדיו, השתתפתי באלפי תסכיתים – אני אוהב לשחק, אבל יותר נוח לי להיות במקום ששומעים אותי, אבל לא רואים אותי. אני חושב שגם כשאני עומד על במה בכיכר, אני מדבר כמו אדם פרטי. לא כמו פוליטיקאי. אני לא יודע להתלהם. בוודאי שיש התרגשות. זאת אחריות גדולה, הרבה אנשים. המצב כולו מפתה לבטא כל כך הרבה הגזמות והכללות. ואני משתדל נורא, בכל כוחי, להיות מדויק. אולי זה הדבר שאני יכול לתרום. להתעקש על הדיוק שלי. גם אם הוא לא הדיוק של אלה שחושבים אחרת ממני".

איך נראה היום שאחרי נאום כזה?
"ביום שאחרי אני הולך לחדר שלי ויושב וכותב. הגוף ממש צריך להתנקות מכל הרעל של הפומביות".

7

את הפוליטיקה גרוסמן ביקש מראש להשאיר הפעם בצד. את מה שיש לו לומר, הוא מסביר, פירסם לאחרונה בעיתונים ומעל הבמות; עכשיו תורה של הספרות. אבל אנחנו נפגשים לפני סיום המלחמה בעזה, ותמונות המוות מסביב לא באמת מאפשרות לבצע ניתוק כזה. בביתו המואר של גרוסמן במבשרת ציון, מעל צלחת תאנים שקטף באחת ההליכות בסביבה, קשה שלא להרגיש את המתיחות הבלתי נמנעת במפגש עם אב שכול שמבקש לשמור על פרטיותו.

גרוסמן, שמראשית דרכו ככותב היה מגויס פוליטית לטובת הסכם שלום וסיום הכיבוש בשטחים, הלך וקיבל מעמד ציבורי בולט עם התבססותו כסופר; עניין שכאילו עמד בסתירה לשמירה שלו על פרטיות מול גופי התקשורת לאורך השנים, לדמות הסימפטית, הלא סמכותית שלו, שמצטיירת בראיונות. פגישה עם גרוסמן ממחישה את המתח המעניין הזה בין פרטי וציבורי, בין האאוטסיידר לנואם. בניגוד לספרות שלו, שיוצרת יחסים אינטימיים וחשופים עם הקוראים – הסופר עצמו, מרואיין ותיק ומיומן, שומר על מרחק בטוח. יודע מתי לומר באדיבות: "תרשה לי לא לחלוק את זה עם מאות אלפי אנשים".

בסיפור הזה, ככל שהגיבור נוגע בצורה ישירה יותר במוות – הקהל עוזב אותו, יוצא מהאולם. נדמה לי שהנגיעה שלך במוות, כסופר וכאדם, דווקא מקרבת קוראים אליך. דבר שהתעצם מאז שאיבדת בן.
"חקרתי את זה עוד לפני שהדבר הזה קרה לי. יש לי לא מעט סיפורים שמופיע בהם אב שאיבד את בנו. כבר בסיפור מוקדם כמו 'מיכאל צידון, מייקל' או בספר 'חיוך הגדי'. זאת שאלה שאנחנו חווים אותה פה בעוצמה, כשמוות של ילדים הוא אפשרות כל כך נפוצה. אבל בכלל, ברגע שנולד לאדם ילד – הוא מתוודע באופן חדש גם לעוצמת החיים וגם לחרדת המוות. ובי שני הדברים האלה נולדו ברגע שנולד בני הבכור יונתן, והם קיימים בי".

נראה שהיום, בישראל, מוות מייצר מכנה משותף בין אנשים. כמו שהעידו ההלוויות ההמוניות לחיילים הבודדים שמתו בעזה.
"כתיבת 'נופל מחוץ לזמן' הייתה גם צורך להחזיר לעצמי את האבל הפרטי שלי, בתוך איזה אבל קולקטיבי. כשחייל נופל במלחמה, הוא פתאום הופך להיות ילד 'של כולנו'. יש איזו הלאמה שלו. ואני מתעקש על הפרטי. החיילים שמתו עכשיו במלחמה, כל כך קשה לראות את התמונות שלהם בעיתונים. אתה רואה את הפנים שלהם: הם ממש קורנים עתיד.

"זה תמיד גורם לי לתהות. הרי חייל באמת מקריב את חייו בניגוד לכל היגיון. יש הרבה מאוד סיבות לא לעשות את זה. אני תמיד שואל אם המדינה נאמנה לאותם חיילים כפי שהם היו נאמנים לה. אם המדינה עשתה את כל מה שיכלה, אבל באמת, את כל מה שיכלה, כדי שהמלחמה לא תקרה. אם היא באמת־באמת הפכה כל אבן, ניצלה כל הזדמנות, והיתה מהירה ויוזמתית כמו שהיא יודעת להיות בכל תחום אחר – כדי שהם לא ימותו.

"ולא פעם אני מרגיש שלא. כשחייל נהרג מיד מעלים אותו על נס. כולנו מתעניינים בכל הדקויות של חייו, ואני לא בטוח שהמדינה הייתה נאמנה באותו אופן לחיים שלו, כמו שהיא נאמנה למוות שלו. לפעמים אני מרגיש שאולי כל תהליך האידיאליזציה הזה של החיילים המתים נובע גם מרגש אשמה בסיסי של מדינה שלא עשתה מספיק כדי שהם לא ימותו".

הקומיקאי, גיבור הספר, צוחק על שמאלנים עם פרצופים חמוצים ו"מאמרי אולקוס" בעיתון.
"אני בקלות יכול לצחוק על שמאלנים ועל עצמי. הייתי שמח להיות דמות הרבה יותר קלילה, מבטיחת טוב, מתארת מצב אוטופי ואידילי – אבל נו, לא יצא. הסיבובים שלנו באותם מעגלים שוב ושוב היו יכולים להיות קומיים, אם זה לא היה טראגי. אני לא יכול להבדיל בין המצב הפוליטי שבו אני כותב, המצב הפוליטי שפגע בי ובמשפחתי בצורה כל כך קשה – אני לא יכול להפריד בין המצב הזה לבין הדברים שמניעים גם את הספרות שלי. אני באמת כותב על אנשים במצבים קשים. אנשים שנמצאים באיזו דילמה מוסרית או קיומית".

עוצמת השנאה שסופגים היום דוברים מהשמאל מבהילה אותך?
"הייתי שמח דווקא אם יותר סופרים כאן היו בודקים את סבלנותו של הקהל הרחב. התחושה שלי היא שלא מספיק סופרים מתבטאים פוליטית – למרות שאי אז סופרים יהודים ישבו והתקוטטו בקונגרס בבזל. גם בעולם זה כך, אגב. אני לא מנהיג פוליטי, ופוליטיקה בעיניי קשורה במועקה ובנטל, ממש. אבל אישית, אני לא מפחד. כשיש לי מה להגיד – ולא תמיד יש לי – אני אומר, ואני מקווה שגם שומעים. אנשים שבאופן אוטומטי נאטמים בפני כל מילה שלי או של כל דובר מהשמאל, אולי אחרי שיגמרו להשתלח בי הם בכל זאת יקראו מה שאמרתי בהפגנה האחרונה, ויראו שיש כאן הזמנה לדו־שיח".

זה מצב הפיך בעיניך?
"לא בקלות חברה שעוברת שיטפון כזה של שנאה והתבהמות יכולה לחזור למה שהיא הייתה פעם. המשבר הבא יתחיל בנקודה הרבה יותר אלימה מהמשבר הזה. לשנאה הזאת כבר יש סיסמאות עכשיו ויש לה כבר גייסות. ויותר מזה, היא אולי לא האמינה למזלה הטוב, אבל היא גילתה שאף אחד לא עמד מולה. כמו אגרוף שנכנס בכרית פוך. ופה אני לא מכוון אל השמאל שלנו – שהוא מצומצם נורא. אני מכוון אל ראש הממשלה ואל השרים הבכירים שלנו. הרגשתי בראיונות איתם שחלקם ממש מרגישים עונג מזה שהשמאל חוטף. כאילו הם אומרים, 'בואו נשחרר את הנמר הזה לכמה שעות. שיסתובב בכרמים ויטרוף את השמאלנים האלה'.

"אין מצב חוץ ממוות שהוא בלתי הפיך. אבל עם שכובש עם אחר – באופן בלתי נמנע מנסח את היחסים בין בני אדם באופן היררכי: מי חזק יותר, החיים של מי שווים יותר, החיים של מי לא שווים כלום. אלה לא דברים שבמהרה אפשר להיפטר מהם. גם אם השלום יגיע הלילה בדרך פלא, יש דברים שכבר לא יתפרקו בדם שלנו, כחברה. כדי להגיד דבר כמו 'למה הרגו רק 500 ילדים בעזה?' אדם צריך לאבד צלם אנוש. כדי למחוק מישהו אחר באופן כזה, אתה חייב למחוק את עצמך קודם, להימחק. אלה אנשים מחוקים".

אז למה לטרוח, לכתוב עוד מאמר, לנאום עוד נאום?
"כל פעם שאני הולך להפגנה או צריך לכתוב מאמר פוליטי, אני חושב על האיש הזה שעמד שנים והפגין נגד מלחמת וייטנאם מול הבית הלבן. שנים, כל יום שישי. עמד שם את השעתיים שלו, עם שלט כזה. בסוף ניגש אליו איזה עיתונאי ושאל אותו במין גיחוך, 'תגיד לי, אדוני, אתה באמת חושב שתוכל לשנות את העולם?' והוא אמר, 'לא, אני רק מוודא שהעולם לא ישנה אותי'. לפעמים, זה המקסימום שאפשר לייחל לו במצב כל כך מעוות כמו המצב שלנו".

אביו של גרוסמן כבר לא מתרגש כשעיתונים מציגים אותו בטעות כניצול שואה – בעקבות העיסוק החוזר של בנו בדמויות של פליטים ובניהם. "אבא שלי קורא את זה ואומר, 'נו, שוב ניצלתי?' הוא איש עם חוש הומור בלתי רגיל".

לא פלא שטועים לחשוב שגרוסמן – שחגג השנה יום הולדת 60, ולפני שנתיים הפך לסבא – הוא סופר בן "הדור השני". גם בספר החדש הוא חוזר לתאר את היחסים המתוחים בין הורה ניצול שואה לילדו. "כולנו ניצולי שואה באיזה אופן. כולנו מצולקים. השאלה כמעט תמיד צריכה להיות דווקא איך לא לכתוב עליה. היא הרי משפיעה על האופן שבו אנחנו מגדלים את ילדינו, על היחס שלנו לקיום של ישראל. אותי מעניין איך הקרינה של דרמה היסטורית ענקית חודרת לתוך הבועה המוגנת, האינטימית, של משפחה אחת".

איזה יחסים יש לך עם הוריך?
"ההורים שלי קרובים לי מאוד. אני מרגיש שאני צירוף של שניהם: החלק הרוחני והאינטלקטואלי של אבא שלי – הוא התייתם בגיל מאוד צעיר ונאלץ לעבוד בתור נער במוסך, אבל בנסיבות חיים אחרות, הוא בוודאי היה יכול להיות אמן או אינטלקטואל. והחלק הרגשי של אמא שלי, עם חדות הלשון שלה. היא אדם עם הגדרות חריפות וקולעות מאין כמותן. עשיתי פעם מילון שלהן.

"לילדים בדרך כלל אין קשר טוב עם אנשים מבוגרים, או שהם אפילו נרתעים מהם. אבל אני הייתי ילד סקרן נורא – ביחס לאנשים בכלל, וגם לגבי המבוגרים במשפחה והסיפורים שלהם. מהר מאוד הבנתי שיש להם ניסיון חיים וסיפורים הרבה יותר מעניינים מהחיים שלי עצמי, שנראו לי אז די משעממים".

כמו בספרים אחרים שלך, גם הפעם אפשר להרגיש שאיפה לשמר חלקים מהילדות גם כמבוגר. משהו מהילדות שלך עדיין פעיל במובן הזה?
"אני חושב שיש לי עדיין סקרנות וערנות כזאת לחיים: להבין שכמעט כל אדם הוא הצעה, או הזדמנות, ללמוד. היום, על סף קשישות, אני מיד מזהה ילדים שדומים לילד שהייתי. ילד שהוא סקרן יותר, ער יותר, שעושה את צירופי המציאויות האלה. באיזשהו שלב אנחנו בדרך כלל נקרשים, מצטמצמים לאיזה קו אחד של סיפור חיים, של השקפת עולם, של חוש הומור אפילו. אנחנו נקרשים בתוך המוסכמות של החברה שבה אנחנו חיים. הכתיבה היא הדרך שלי להיות כל הזמן בתנועה, לפעול נגד דחף ההתאבנות הזה. כשאני כותב, אני יכול להיות בכל מיני מקומות. אני יכול להרגיש מה זה להיות אדם אחר, שלפעמים הוא הרבה יותר אינטנסיבי ממני וחריף ממני. מישהו שבממד אחר של המציאות הוא אפילו האויב שלי".

הספר הזה, אולי באופן מיוחד, מדגיש כמה הגוף הוא עניין מתוח בספרים שלך. הגיבור לא מפסיק להתעלל בגוף שלו מול הקהל.
"אני כותב נורא גופני. כל דמות שלי, אני חייב להבין אותה פיזית, מבפנים. איך היא מתנועעת, איך מתח השרירים שלה. אני כמו שחקן, אני הולך כמוה ואוכל כמוה. לפני שיש לי דמות גוף של גיבור או גיבורה שלי, אני לא יכול לכתוב אותם. הרי הדמות של תמר ב'מישהו לרוץ איתו' לא הייתה ברורה לי והסיפור נתקע. עד שיום אחד הלכתי לקניון, וראיתי בחנות מחשבים נערה עומדת עם סרבל ג'ינס מהוה. ראיתי רק את קו הלסת שלה מאחור. היה בו משהו גם נורא חזק וגם נורא ענוג ופגיע, וידעתי שזאת היא. הסתובבתי ויצאתי. פתאום היא הייתה לי.

"זאת ידיעה, כמעט במובן המיני. אני ממש יודע את הדמות שלי. אותו דבר עם דובלה בספר הזה. כל המשחק עם החשפנות שלו, ההתאכזרות והלעג כלפי הגוף שלו. זה הדבר הנורא: לפעמים, אדם שעבר התעללות בנעוריו, המקום שבו הוא הכי יכול לזהות את עצמו הוא המקום של ההתעללות, והוא מייצר אותה מתוכו".

נדמה שהמתבגרים אצלך נמלטים כדי לא להפוך לגברים מבוגרים, לגבר ישראלי.
"שוב, זאת בריחה ממשהו נקרש. ממשהו שפועל באופן אוטומטי. זה מה שאהרון ב'ספר הדקדוק הפנימי' מתקומם עליו. בהתבגרות, כולנו מקבלים איזה צו ביולוגי. כולם, בכל העולם, בגיל מסוים מצייתים לצו הזה ומתחילים לנוע כמו בובות כאלה באותן תנועות, והקול שלהם מתעבה. הגיבורים שלי באמת מציעים סוג אחר של גבריות. אני לא חושב שזאת גבריות פחות גברית, אבל יש בה הרבה יותר גמישות. אם אתה שואל אותי לגבי הגבול הארוטי ביחסים בין גברים בספרים שלי, זה גם חלק מהגמישות הזאת, מהיכולת לבדוק אפשרויות שונות בכתיבה. זאת גבריות פחות צבאית, נוקשה. פחות לכודה בעצמה ביחס למודל הגבריות שמציגה לנו ישראל היום.

"וזה מובן. אלה המודלים שמדינה במלחמה מפתחת. זה מעגל קסמים שאנחנו לכודים בו. עם במלחמה נוטה לבחור מנהיג סמכותי, גברי, לוחמני. אבל המלכוד הוא שהמנהיג הזה, מתוקף אישיותו, גם דן את העם שלו למצב של מלחמה. כי זה מה שהוא יודע, ואין בו הגמישות הזאת. יצא לי במהלך חיי להכיר כמה וכמה ראשי ממשלה. זה אחד הרשמים הראשונים שהרגשתי: אלה אנשים שלכודים באיזה דפוס שלא מאפשר להם שום גמישות וגם שום חירות פנימית. באמת לכודים. לפעמים זה מעורר חמלה. אנשים מאוד מרשימים, ידענים, מוכשרים – ואתה רואה את המקום העצי בהם, את הבובה הממוכנת הזאת, שיודעת לחשוב רק על הציר של יותר ופחות תוקפנות. שעסוקה רק בשאלה כמו 'אם נפעיל פחות כוח, האם זה ייחשב לחולשה בעיני היריבים שלנו'".

אתה נחלצת מהדגם הזה של גבריות?
"כל החיים שלי, כל הכתיבה שלי, הם שאיפה לאיזו גמישות או לשינוי זווית ראייה. בכלל, לדור שלי, לילידי שנות ה־50 וה־60, הייתה לנו אשליה שהמבוגרים הם יודעי כל. היו איזו היררכיה ומוקד של סמכות – היה אבא, היה המורה, מנהל בית הספר, המפקד בצבא או ראש ממשלה. היה איזה מגדל של מבוגרים, 'צוק איתן' כזה. וכמה שהאשליה הזאת הייתה חזקה, היא גם התרסקה במהירות. היום גם הילדים מבינים שההורים שלהם אבודים וחסרי מענה כמותם לגבי השאלות העיקריות של החיים. במובן הזה, אולי קשה יותר להיות ילד היום. אתה מרגיש כמה הוריך נמצאים במצב שביר כמו שלך.

"אבל יש לזה גם יתרונות גדולים. כאבא, אני חושב שהדור שלי הוא כבר דור אחר מבחינת הסמכותיות שהייתה לדור של אבא שלי. אצלנו תמצא הרבה יותר שוויון וגם יכולת לשמוח עם הילדים שלנו, לשמוח מהשוויון הזה. לשמוח מהמקום שבו אני רואה שהבן שלי או הבת שלי יותר חכמים ממני ויותר מוצלחים ממני. באמת. ללמוד מהם".

אחרי הראיון נסע גרוסמן עם אשתו מיכל לפגוש את בתם הצעירה רותי בסרי לנקה, שם היא מסתובבת בטיול של אחרי צבא. השבוע, רחוק מהוויכוח לגבי תוצאות המלחמה בעזה, גרוסמן מדווח על פפאיות ועל אננס נהדר. "זאת ארץ יפה ושופעת ממש. זאת מדינה שמחלימה ממלחמת אזרחים, ובכל זאת, ברור אפילו במבט חטוף ושטחי של תייר שהאנשים כאן פחות חרדים. המון אבות הולכים עם הילדים הקטנים והתינוקות שלהם. יש איזו רכות במגע של האנשים זה עם זה. ממהרים לחייך. אלה לא אנשים שנולדו שונים מאיתנו. הנרגזות והנרגנות והתוקפנות שלנו – זה לא דבר שקיבלנו בגנים. ואחת הסיבות המרכזיות שבגללן כדאי לנו להיחלץ ממצב המלחמה ולשנות את מציאות החיים שלנו, זה גם הדברים האלה: האופן הכי יומיומי שבו אנחנו מתייחסים אחד לשני".

8

עוד כמה שאלות ותשובות מחדר העריכה

לפעמים נדמה שדמויות המתבגרים שלך מייצגות איזו התענגות מהמצב הילדי. שהן מציעות לקורא לתפוס את עצמו במונחים של תום, של ילדות, של מבט אמנותי במציאות. קשה שלא להלביש הקשר פוליטי על הדימוי הזה: הישראליות הצעירה כתוצר של טרגדיה, התבגרות כהתייתמות, כתהליך של קורבן.
"אני לא מרגיש כך. כל ההוויה שלי היא אנטי־קורבנית. כבר שלושים שנה, ובמיוחד לאחרונה, אני מנסה לדבר על יציאה מעמדת הקורבן. בוודאי שאני מכיר את התחושה הזאת ואת האופציה להיות קורבן – ואני לא מוכן להשלים איתן. אני חושב שכל אקט הכתיבה שלי במובן מסוים הוא רצון לקחת את גורלי בידי. כמעט תמיד אני כותב על מצבים שהם שרירותיים. קח את השואה ב'עיין ערך: אהבה', הכיבוש ב'חיוך הגדי', השרירות שיש לגוף על הנפש ב'ספר הדקדוק הפנימי'. כשאני כותב על שרירות כזאת, אני לא נמצא בעמדה הקורבנית שעמדתי מולה לפני כן. עצם זה שנתתי את 'השמות הפרטיים' שלי לסיטואציה, פתאום הזיז משהו. נתן לי חופש תנועה מול השרירותיות.

"בכלל, העובדה שיש כאן בארץ כזה עושר של ספרות. חמישה דורות של סופרים כותבים עכשיו – מנתן שחם ועד הצעירים ביותר – וכולם פעילים מאוד. שוב ושוב כותבים מנסחים את המצב הישראלי, באלף דרכים: מכתיבה תיעודית ועד סיפורים דיסטופיים. זה בעיניי בדיוק הכוח האנטי־קורבני של אמנות. האמן בסופו של דבר הוא אדם שמחולל מציאות. ומי שמחולל מציאות הוא לא קורבן.

"זה דבר לא קל ולא מובן מאליו בחברה שלנו. גם בגלל ההיסטוריה שלנו, בגלל השואה והמלחמות שאחרי קום המדינה, וגם בגלל שהתרגלנו לראות את עצמנו כקורבנות. אלה הקואורדינטות שעל פיהן אנחנו ממפים את העולם. גם כשאנחנו הכי חזקים באזור, אנחנו רואים בעצמנו קורבן".

ישראל כילד נעלב, לא מובן.
"עלבון זאת באמת מילה שקשורה לילדות. אבל לאחד ילדות וקורבניות, בטח בהקשר שלי, זה לא נכון. כילד, אתה באמת נמצא כל הזמן במאמץ של פענוח והבנת הקודים של המבוגרים, של החברה, של השפה. ואתה לא יודע! תמיד דברים נבצרים ממך. תמיד אתה יותר קטן. כמבוגרים, אין כמו רגש העלבון להחזיר אותנו לילדות. ולכן, שוב ושוב הישראלים נוהגים באופן ילדותי. בהקשר הפוליטי, הם נורא 'נעלבים'. אנשים מסתובבים כמו שלפוחיות של עלבון: עפות באוויר, מחפשות איזה קוץ להינעץ בו. כל אחד נורא נעלב מהשני. ונורא קשה לוותר על רגש העלבון, כי אתה מרגיש נורא צודק, כמו ילד שיושב בפינה עם שפה משורבבת, בטוח שכולם רעים ואכזריים.

"אבל זה באמת רגש מכשיל, העלבון. אצלנו כל הזמן אומרים, 'לא מבינים אותנו בעולם'. ואם כך, אז נתבצר בעלבון שלנו ובשונות שלנו. אבל אם לא יתבצע שינוי גדול, מהשורש, של מצבנו באזור, של הפסקת הכיבוש ושל התנסות בחיי שלום – אנחנו נהפוך ממדינה מתקדמת, דמוקרטית וקצת נאורה – לכת. פשוט כת מיליטנטית, מסתגרת, נעלבת, מוחרמת. ואת הסימנים כבר אפשר לראות בלי משקפת. זה כבר פה".

לאורך הספר, הגיבור והמספר של הרומן כאילו הולכים ומתקרבים לנקודה של תום שאבד להם. זה מקום שאליו אתה מכוון את הקוראים?
"אנחנו תרבות של לעג יותר מאשר של שנאה. הכל ניתן לפרודיה, בלי העומק הטראגי שיש לסאטירה. זאת בעיניי תולדה של ייאוש ושל ציניות. ויתור על האפשרות לשנות משהו במציאות. נשב, נוציא קיטור קצת. הכי קל ללעוג, לנתק את עצמך מהסיטואציה. בזכות הנכדה שלי, למשל, אני מגלה מה הולך בערוץ הילדים. לפעמים מציגים שם פרודיה של אגדות, עוד לפני שהילדים הכירו את המקור בכלל. ההגחכה של הדברים נעשתה שוות ערך לדברים עצמם".

לאורך השנים, חוזרים אצלך דימויים או עלילות של משולשים רומנטיים. אפילו כאן מצטייר משולש סמלי בין הגיבור, המספר ואחת הצופות בקהל.
"יש כאן משולש משפחתי קודם כל. אבא, אמא והגיבור – שמשמש מין בן זוג לכל אחד משניהם. זה משהו בסיסי אצלי כנראה. המשפט הראשון שכתבתי בספרות העברית הוא 'היינו שלושה'. אני לא יודע למה העניין של המשולשים כל כך חזק אצלי. יש אצלי גם זוגות שהם בהחלט זוגות, אבל תמיד ישנה האופציה של שילוש".

לא פעם, בהקשר הזה, אפשר למצוא אצלך יחסים על גבול ההומו־ארוטי בין דמויות של גברים. למה לא תיתן להם כבר להתקדם צעד קדימה? עזוב אותך ממשולשים.
"שוב, אני מרגיש שהכתיבה מאפשרת לי למוסס את הגבולות. אני לא חייב להיות קפוץ בתוך האופציות שקיימות במציאות. יש לי הגמישות הזאת: אני יכול להיות זקן, ואני יכול להיות ילד, ואני יכול להיות הילד שבתוך הזקן, והזקן שייצא מהילד ההוא. אני יכול להיות גבר ואני יכול להיות אישה, אני יכול להיות ישראלי ואני יכול להיות פלסטיני. זה מה שאני אוהב, באמת, בכתיבה – התנועה. תמיד תמצא אצלי תנועה כזאת: יש גיבורים שנוסעים, יש אנשים שרצים, יש ששוחים, מבלים במכוניות לילה שלם, או מתרוצצים בעירום. אני חייב את התנועה הזאת. לא להיתקע במקום אחד".

לפעמים נראה שהם פשוט בורחים. דימוי התנועה הזה מייצג בריחה מהפוליטי, מהבגרות?
"אני לא מסכים, אני חושב שספריי הם מאוד פוליטיים. הגיבורים שלי לא רוצים להיכנס לסדר הקיים. אולי הם מציעים אפשרות אחרת, של סדר משל עצמם. זה מתקשר לפרדוקס שלנו כעם, שכל ההיסטוריה שלו שרד כדי לחיות. עכשיו אנחנו חיים כדי לשרוד, לא יותר. זאת המלכודת שלנו. אין לנו שאיפות שאי פעם נחיה חיים מלאים. עם כל השכבות שיש בחיים, הטובות והרעות. אנחנו חיים את החזית הצרה של שרידה מאסון לאסון. מי שזה גבול המשאלה שלו, ורק מקווה לשרוד את האסון הבא – באיזושהי נקודה הוא יובס, גם אם מדובר במעצמה אזורית. יקום כוח יותר חזק, יותר נועז, יותר ערמומי ממנו, ויביס אותו.

"אני לא חושב שהגיבורים שלי והתנועה שלהם מבטאים אסקפיזם. זאת ריצה 'אל', לא בריחה ממשהו. זה רצון לחולל תנועה. לא להיות תקוע. אפשר כביכול להגיד שאורה מ'אישה בורחת מבשורה' מבטאת משהו כזה, הרי היא בורחת מהבית שלה. אבל אני ממש לא מרגיש ככה: אורה מבצעת את הצעד היחידי שיש בכוחה לעשות כדי להחזיר לה את בנה – וזה להיות בתנועה. לא להיות מטרה נייחת, מול אלה שבאים ומודיעים לך את הבשורה. כל הזמן לזוז. כמו איזה זרעון כזה: שעוד שנייה לא תהיה במקום שבו היית. גם היצירה היא תנועה. ואיפה שיש תנועה יש חיים".

האשימו אותך לאורך השנים בעודף מילוליות, בפיתולים לשוניים. בספר החדש יש דווקא פתח לביטוי מאוד דיבורי, בלתי אמצעי.
"רוב הגיבורים שלי הם לא אנשים מילוליים מאוד. הסופר שמתאר אותם כן. הקנטאור ב'נופל מחוץ לזמן' זועק זעקה גולמית, ברוטאלית וגסה. אברם ב'אישה בורחת מבשורה' הוא גם מין סטנדאפיסט על סף המוות.

"אני לא מרגיש אצלי תחכום מילולי. אני מרגיש דיוק מילולי. הניואנסים של הסיפורים הם מה שעושים אותם, את הפוליטיקה הגדולה, את היחסים בתוך המשפחה. כדי להבין דקויות של רגש, של מצב, צריך לפעמים למצוא איזו מטפורה שתנצוץ. המאמץ הזה לנסות לדחוק את השפה עד שהיא תעמוד עם הגב לקיר, עד שהיא תודֶה. שהיא תיתן לי את צירוף המילים המסוים להמחיש דבר שעוד אין לו שם.

"התחושה שלי היא שמי שמאשימים אותי במילוליות־יתר הם בדרך כלל אנשים במצב מסוים. הרי הבחירה בכתיבה רזה ומאופקת היא לפעמים מדהימה, כשמדובר על כותב גאון כמו ריימונד קארבר למשל. אבל לפעמים היא מעידה על צמצום נפש, על קוצר יד להגיע עד לב לבם של הדברים. אני חושב שיש מקום לשתי הגישות".

הגיבור שלך מזמין להופעה חבר ילדות, שופט לשעבר, שייתן לו פידבק, גזר דין נוקב. היו קוראים, כמו דמות המספר, השופט, שחשפו אותך במערומיך במהלך השנים?
"אל תיקח את זה אישית, אבל לא מבקרי ספרות. אם אדם מסתכל באדם אחר באמת, הוא לעולם לא רק יוקיע אותו. בדומה לאופן שבו אני כותב דמות: לכתוב דמות שהיא רק רעה או רק מרתיעה לא מעניין אותי בכלל. זאת קריקטורה. אבל לכתוב דמות שבה הרוע של אדם מקבל תיבת תהודה אחרת, לא מובנת, זה מה שמעניין אותי. אם אי פעם העיפו לי באמת את המוח אחרי קריאה? לא בדיוק. בכל זאת אני יושב כמה שנים ועובד על הספר. די קשה באמת להפתיע אותי. במובן הזה, אני רואה את עצמי בר מזל. אני מרגיש שקרה לי דבר שמאוד רציתי שיקרה לי, ולא ידעתי לנסח אותו עד שהתחלתי לכתוב: שאני יכול להיות חלק מחייהם של אנשים רבים.

"זאת חוויה הפוכה בדיוק ביחס לאופן שבו הדור שלי וגם אני אישית חונכנו: שהעולם תמיד עוין, שצריך תמיד להיזהר ולעמוד על המשמר, שינסו לרמות אותך או לנצל אותך. בזכות הספרים, אני רואה שיש אפשרות אחרת להיות בעולם. אני מגיע למקומות נורא רחוקים, כמו ברזיל וסין וצ'כיה. ובכל עיירה שאני אבוא אליה אני מוצא כמה אנשים שהספרים שלי הם חלק מחייהם, או גילו להם על עצמם דברים. שמעתי כבר בארבעים שפות את המשפט, 'אורה זאת אני'. ואני חושב – איך זאת את? 'אישה בורחת מבשורה' זה אנחנו, זה כל כך ישראלי, זה הסכסוך שלנו. אבל כמעט בכל מדינה אנשים מתחילים לספר לי בזכות הספרים על החרדות שלהם, ועל הטרגדיות שלהם, ועל המשפחות שלהם. לא יכולתי לאחל לעצמי משהו שיעניק לי גמול גדול ממנו: שהדבר המוזר שלי, שאני אוהב לדמיין ולספר סיפורים, הביא אותי לחיים של אנשים זרים".

פה ושם בסטנד־אפ של הגיבור נוצר קישור בספר בין שמאלנים ואשכנזים, מזרחים וימנים. ניגוד אירוני בין אנשים קפוצים – לאנשים מציאותיים, משוחררים.
"אני לא בטוח. ובכלל, אני חושב שדווקא היום, אחרי המלחמה בעזה, יש סיכוי לשבור את הסטריאוטיפ הזה ואת החלוקה הזאת. יותר ויותר אני שומע אנשים, שהיית מצפה שהעמדה שלהם תהיה ימנית ואפילו קיצונית, מבינים שהגענו לאיזשהו קיר, שבו אי־אפשר לשנות את המציאות. שישראל במלוא כוח עוצמתה המפואר לא יכולה אפילו להשיג הכרעה מול ארגון כמו חמאס. ז'בוטינסקי הרי כתב ב'על קיר הברזל': כאשר הערבים יכירו בכך שאי־אפשר לנצח אותנו, הם יתחילו להידבר איתנו. לא נעים להגיד, אבל נדמה לי שבמלחמה הזאת אנחנו מגלים שלקיר הברזל יש שני צדדים. לא שחמאס באמת חזק כל כך כמונו – אבל קיר הברזל שלו, כוחו דווקא בחולשתו. אנחנו לא יכולים להביס את חמאס בתוך בתיו, שכונותיו ומנהרותיו: גם מפני שיש לנו בכל זאת עכבות וסנקציות שאנחנו מפעילים על עצמנו – חלקן מוסריות, חלקן קשורות לפחד של מה יגיד העולם. מהסיבות האלה, נדמה לי שאפשר לראות אצל יותר ויותר אנשים התחלה של התפכחות לגבי מגבלות הכוח שלנו. כולל אנשים שחיים ממש על גבולה של רצועת עזה. וזה בעיניי סיכוי גדול".

בשנים האחרונות עולות טענות נגד סופרים ישראלים שמשתמשים בדיון הפוליטי כדי לקדם את היצירות שלהם בעולם. אתה מרגיש שזה תקף לגביך?
"ההפך הוא הנכון. אני מקדם את ישראל בעזרת הספרים שלי. אני ממש מאלץ את אלה שמבקרים אותנו להתבונן בניואנסים של המצב. לא להסתפק בהכללות ובקלישאות הרגילות.

"אם הביקורת שלי משמשת גופים אנטי־ישראליים? גם תרופות אפשר להפוך לסמים. אבל אני אומר פה מה שאני אומר בחוץ לארץ. אולי שם אפילו יותר בפירוט. אין לי יכולת להיות במרחק מהישראליות עד כדי כך שאני אוקיע אותה. אני שייך לפה, זה המקום שלי, ואני מרגיש את זה בכל הווייתי. גם כשהדברים פה מוציאים אותי מדעתי. אני עשוי מהחומרים של המקום הזה לטוב ולרע. אני מכיר את החרדות ואת המכאובים שכרוכים בלהיות ישראלי. אחרי כל הביקורת שלי, ישראל בעיניי היא נס חילוני. דבר ששווה להיאבק למענו כדי שהוא ימשיך ויישא בתוכו את גרעין החלום ששלח אותו לדרכו".

אתה מדבר על הצורך בשינוי, על קיבעון שמאפיין את ההנהגה הישראלית. מתבקש לשאול אם משהו השתנה אצלך מבחינה אידיאולוגית. נדמה לי שהעמדה הבסיסית שאתה מבטא רק נעשתה נחרצת יותר בעשור האחרון.
"בשנים האחרונות אני הרבה יותר קשוב למחנה השני בישראל, וגם יותר כואב את המחיר של הקרע החברתי שנוצר פה. אני מרגיש בזבוז איום על זה שהקבוצה הרחבה כאן, שעדיין מסוגלת לזהות את האינטרסים הבסיסיים של הציבור בישראל, לא מצליחה באמת להידבר בתוך עצמה. לגבי המסקנה הסופית של הפתרון של יחסי ישראל והפלסטינים, דעתי באמת לא השתנתה. בעיניי, האלטרנטיבות הרבה פחות משכנעות או לגמרי לא קיימות. לא תרסק שעון רק בגלל שהוא מראה לך את השעה".

דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר, הוצאת הספרייה החדשה

א"ב יהושע, ניצבת

11111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 22.8.2014

לפני שפותחים ספר חדש של א"ב יהושע צריך לקחת נשימה קטנה. הדמות הציבורית של יהושע, העמדות הפוליטיות הקשיחות שהוא חוזר ומשמיע, מכינות את הקרקע לסיבוב נוסף במכונית האלגורית, בעוד משל ל"בית הלאומי הישראלי". משהו מזה מגשים את עצמו כאן, אבל רוב הזמן 'ניצבת' הוא סיפור ממוקד שמזכיר שיהושע הוא מקצוען ספרותי, במערכת ספרותית שהולכת ונפרדת מהיכולת לייצר מקצוענים כמוהו.

הרומן הקצר הזה מתבסס על דמות קלאסית – השב לביתו – ועל דימויים בסיסיים במיתולוגיה של יהושע. ובראשם, אולי, ההשוואה הכאילו עקיפה, הכאילו סאטירית, בין הסיפור הציוני לבין סיפורי צליינות ומסעות צלב – השוואה שמאפשרת גם לגחך על הרגש הלאומי ועדיין להטעין אותו בממד של קדושה ורצינות. גם לבקר וגם לתמוך.

השבה של 'ניצבת' היא נוגה, נגנית נבל בת 40 וקצת, שנאלצת לעזוב את חייה בהולנד כדי להשתכן שלושה חודשים בבית ילדותה. יהושע מתמחה באילוצים דרמטיים כאלה, שכולאים את הגיבורים שלו במין במה צרה ומגודרת, שאליה חודרים טיפוסים ביזאריים, מצחיקים־מאיימים, שכאילו מגלמים את נטיות הלב הסודיות, הלא פתורות או הסוטות של הגיבור עצמו. כאן הסיטואציה הזאת מרוככת ופחות מאיימת. ההומור של הגיבורה הנבונה, שהרומן עוקב אחרי תודעתה, הוא חלק מאיזו רוח טובה ששורה עליו; למרות שהסיפור מרבה להדגיש שהשיבה הזמנית של הגיבורה היא גם חזרה לארץ רפאים, שהגיבורה הנבלנית יורדת לשאול.

השאול הזה מרוכך גם בהקשר המלודרמטי והרומנטי של הסיפור. כמו גיבורות שחוזרות לעיירה הקטנה שבה גדלו, גם נוגה צריכה להתמודד עם כישלון רומנטי בעברה ומקבלת הזדמנות 'לתקן את עצמה' כאישה, כבת, כאמנית – להיכנס למכונת הזמן או לשוב למקורות: להיפגש עם בעלה לשעבר, לקבל הפוגה מעולם המוזיקה הקלאסית התובעני ולחלטר קצת כניצבת בסרטים.

יהושע הוא פריק של סמליות, של חיקויים ושל השתקפויות גרוטסקיות – פסיכולוגיות והיסטוריות. 'ניצבת' נותן דרור ליצר הסימבוליסטי הזה אבל יותר מכך מרסן אותו ומחזיר אותו לקרקע. כל הדמויות מודעות לממד השני והמעגלי במפגש עם נוגה – מי שבת זוג אחרת תפסה את מקומה, מי שנכנסת לדירת האם ולמיטתה, שאח אחר השגיח על אמה, שנגנית אחרת עלולה להחליף בתזמורת וכן הלאה. יותר מזה, השימוש בעולם המקצועי של ניצבים (בקולנוע ובאופרה, שני תחומים שבהם יהושע עצמו ביקר בזכות עיבודים לספריו) מבליט גם את הצד המלאכותי והמשעשע במלאכת ההשתקפויות הזאת.

111
ריצ'ארד גונזלס, 'מקורו של העולם המודרני'

 

יהושע מגלה כאן צד נינוח ובהיר יותר של עצמו כמספר ותיק, אבל גם נקודות של בוסר חודרות לקריאה. הנקודה המרכזית היא כנראה ההתייחסות של הרומן להחלטה המודעת של נוגה לא ללדת ילדים. מצד אחד, בתוך העולם של רוב הדמויות – משכילות, חילוניות, כנראה אשכנזיות – יש משהו חורק ולא אמין ברצינות ובטרגיות שבה הן מתייחסות לבחירה הזאת, להחמצה הזאת. מורגשת כאן איזו דחיפה של יהושע מאחורי הקלעים לחזית הסיפור. ההקשר האמנותי־מקצועי של הדמויות כאילו נותן להן רישיון להתבטא באופן פיוטי, לדבר על חייהן כמעט כמו פרשני ספרות ולדובב את יהושע. אבל הנגיעה בסירוב להרות יוצרת רושם מושגי, מוסרי ומופשט, וגורמת לדמויות להישמע כמו מקהלה יוונית.

הכפייתיות הזאת, הדחף להבהיר נקודה, מקבלים צורות נוספות. מנצח תזמורת מעביר שיעור קצר בתולדות המוזיקה לנגנים שלו – כמו דקלום שמיועד לקוראים של ערך בוויקיפדיה. מופע האופרה במצדה מהדהד לרגע את עלילות בית שני. אחיה של הגיבורה נקרא על שמו של חוני המעגל. הגיבורה הנבלנית היא גלגול ספרותי מודרני לדמותו של אורפיאוס. ילדים חרדים שמתגנבים לדירה מזכירים מין משיח שדופק בדלת. גבר מבוגר אחרי גבר מבוגר שנוגה פוגשת הוא תחליף אב גלוי.

על פניו, מתבקש להאשים את יהושע במין שוביניזם ספרותי – הכניסה של הרומן לחלצי הגיבורה היא גם הזדמנות מגושמת לדיון פוליטי או לאלגוריה ארס־פואטית (הסירוב ללדת כמרד בהשתייכות לכלל, לישראליות, הסירוב ללדת מתוך התמסרות לאמנות, ליצירה הרוחנית). הרומן משתמש בכיוונים האלה, אבל נדמה שהוא גם נאבק בנטייה להלביש משמעות כפויה, להבליט את הקשר בין חיים פרטיים של אדם לבין סיפורים גדולים, היסטוריים, פרוידיאניים, מיתולוגיים. נדמה לי שהניסיונות החוזרים של דמויות להיכנס לחיי הגיבורה, להתגנב לדירה שלה, לתוך גופה, ממחישים גם התנגדות לכפות משמעות, לסַמל. והם מתחרים בדימוי העמוק האחר של הרומן – הדחף ללדת אבא, להוליד משמעות וסיבתיות.

בסופו של דבר, הנקודות הסמליות־פדגוגיות ברומן לא מקרקעות אותו. לא הניסיון לדבר שוב על 'זהות ישראלית', על חרדה של יציבות ותלישות, על בית מוקף מזיקים. הגיבורה שורדת את הדימויים שמעמיסים עליה כמהות של נשיות כללית, כמוזה, ככוח קוסמי, כפריון. 'ניצבת' מצליח לתאר גם סיפור פרטי, להתבונן ברגישות באישה מסוימת שמתאבלת על אביה, ולא ב"ניצבת". היכולת שלה להתחיל חיים חדשים, להחלים בעזרת חוש הומור, חברותיות ואנדרסטייטמנט – מסמנת אולי גם מבחינת יהושע אפשרות לצאת לסיפור חדש.

א"ב יהושע, ניצבת, הוצאת הספרייה החדשה

1111
גוסטב קורבה, 'מקורו של העולם'

חנוך ברטוב, קריאה עיוורת

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 8.11.2013

סיימתי את הספר בתחושה של חיבה עמוקה לחנוך ברטוב ולסיפורים שלו. בדרך כלל, אני לא משתגע על ספרים שמציעים לקורא חברות. הרבה יותר מעניין להתרגז, להיגעל, ליפול בפח. אבל 'קריאה עיוורת', שמקבץ סיפורים קצרים וארוכים מכל שנותיו של ברטוב כסופר, היא לא בדיוק כוס שוקו מהבילה וממותקת. הרבה קווים של דמיון והמשכיות עוברים בין 13 הסיפורים בקובץ, אבל הבולט בהם קשור לדרך הייחודית של ברטוב לבדוק איך נוצרת הזדהות בין בני אדם.

יותר מזה, בתקופה שבה "ישראליות" וסימנים מופגנים של פטריוטיות הפכו למקדם מכירות אוטומטי ("הכי ישראלי", כמו שמשוויצות הפרסומות בעיתונים לפסטיבל המתקרב) – מעניין לראות איך דווקא אחד האנשים שיצרו במילים את הישראליות הזאת ואת הדמות של טיפוס ישראלי מסתכל עליה. הספר הזה הוא לא שיעור בהיסטוריה, וכדאי להיזהר לפני שהופכים אותו לחומר גלם בדיבור הלעוס על תולדות הספרות העברית. ובכל זאת, גם הוא יוצר את התחושה המפתיעה שחוזרת לא פעם במפגש עם סופרים שמשתייכים למה שנקרא "דור תש"ח" או "דור הפלמ"ח". בניגוד לדימוי שלהם כסופרים מגויסים, סופרים מטעם – מתגלה שוב האופן הרב־משמעי והסותר שבו רבים מהם התרכזו דווקא בדמויות של אאוטסיידרים, בעולמם של מי שלא מצליחים, או מתנגדים ממש, להשתייך לקבוצה, לדבר בלשון רבים.

אצל ברטוב, יליד 26', במיוחד בסיפורים המוקדמים בקובץ, התופעה הזאת מקבלת צורה די ברורה: מפגש בין מספר הסיפור לבין דמויות שאמורות להיעלם, להימחק, לסתום את הפה. בין הצבר לבין הנגטיב שלו. לפעמים מדובר במפגש ממשי בין דמות זרה ומאיימת לבין האיש שמספר את הסיפור, שקרוב בצורה גלויה או חלקית לברטוב עצמו. הסיפור הפותח, 'אני והזר', הוא אולי תמצית הכיוון הזה. גבר יהודי צעיר, בעל בית טרי של בית שהיה שייך למשפחה כורדית לפני מלחמת העצמאות, נפגש בלי רצון עם אחד מבניה, ששב וחוזר לבהות בבית שממנו גורש.

יש משהו מרענן בישירות זאת. קבוצת הסופרים שתפסה את המלוכה אחרי בני דורו של ברטוב, והרבה סופרים שהופיעו אחר כך, לימדו אותנו לקרוא את הספרים שלהם כמשל לסיפור לאומי או חברתי, שצריך לפענח ולהתאים למציאות העכשווית (באותו זמן שהספרות הזאת ביקשה לברוח מאפיון מקומי ומגויס). היער המלאכותי, לדוגמה, בסיפור 'מול היערות' של א"ב יהושע, שמתחתיו קבורות הריסות של יישוב פלסטיני ששבות להטריד ולהטריף את הגיבור. הסיפור של ברטוב פורסם פחות מעשור לפני 'מול היערות' והוא דומה לו במובנים רבים. אבל בניגוד לאירוניה בסיפור של יהושע, לאופן שבו הוא לוקח חומר מציאותי ומלביש עליו שכבות ספרותיות של בדיה ופנטזיה – נדמה שברטוב מנסה להתבונן במציאות שהוא מתאר, לשאול איזה סיפור היא עצמה מסתירה.

הסיפור של ברטוב משתמש באיזו מסגרת רומנטית־גותית אפלה, כמו הסיפורים של את"א הופמן על הזר המאיים שכאילו מגיח לחיי הגיבור מתוך הלא־מודע. אבל אצל ברטוב הדברים מונחים על השולחן: האיום, האשמה, התוקפנות. בניגוד למסגרת הרומנטית, הכאילו־מיסטית, הזר אצלו לא נשאר בגדר שליח דמוני, שמייצג איזו מהות מעורפלת. המגורש לובש סיפור אישי, מקומי, היסטורי. הוא מקבל נוכחות מציאותית, מוארת.


11111111111111111
מתוך 'פולטרגייסט'

 

למרות העריכה המחודשת, הספר הזה יכול להיראות מיושן. לא רק בגלל שהוא צמוד כל כך לזמנים ולחברה שהוא מתאר, ולא רק בגלל שהוא מתקשה לפעמים להמחיש עברית מדוברת, לא ספרותית. גם הסגנון המבודח, הלגלגני, שמופיע בסיפורים שמתרחשים בקיבוץ פחות עובד. מצד שני, דווקא הצד הכאילו־תיעודי בקובץ מקרב אותו למִשחקים בהקשר אוטוביוגרפי שמאפיינים את הספרות הישראלית בשנים האחרונות.

הסיפורים הטובים בקובץ הם בעיניי אלו שמשתמשים בישירות הזאת כדי להגיע לצומת רב־משמעי. ברובם חוזר הרגע שבו מי שהוא חריג ביחס לקהילה, מבפנים או מבחוץ, מגלה לקוראים ולמספר את עצמם בדמותו. לא כמו שיעור דידקטי של רחוב סומסום או ערוץ הילדים – אלא בעזרת הניסיון לתאר סיפור חיים, ביוגרפיה.

בימים שבהם הדרך להזדהות כישראלי מבוססת לא פעם על שלילה והרחקה – אני לא חרדי, לא ערבי, לא שמאלני – דווקא ברטוב מזכיר את האפשרות להזדהות כבסיס ליצירת זהות. הזדהות ספרותית שהוא בונה, ולפעמים שובר בשבירה חדה, עם מי שכאילו נדחו מתוך הקבוצה שאליה הוא שייך ומתוכה הוא מספר. הקמצן האגדי של השכונה, למשל, האיש הראשון שרצח יהודי בתולדות המושבה, סופר טרחן וכושל שמעולם לא הסתגל לחיים בישראל.

הנטייה הזאת מתלבשת גם על הדמות המצטברת של ברטוב שעולה בסיפורים – לוחם לשעבר וסופר עברי, שעדיין לא מנותק מארון הספרים היהודי ומהקהילה וההיסטוריה מאחוריו. הצד הזה בקובץ, וההיקסמות החוזרת מדמויות של אבות, ממשיים ומטפוריים, עלולים להפוך למין עיסה חמימה, לחמין. אבל גם את ההתרפקות ברטוב מוצא דרכים להפוך על פיה. 'קריאה עיוורת', הסיפור שעל שמו נקרא הקובץ, הוא הבולט בהקשר הזה. הוא מתאר בלי להסתתר את אמו של ברטוב בזקנתה, ואת הרוגז וחוסר הנחת שה סיפורים שלו גורמים לה. הסיפור הצ'כובי הזה כאילו חושף את השקר בניסיון לקרב – בין החיים לספרות, בין הקורא לכותב – דווקא בעזרת מה שנחשב לקשר האינטימי ביותר, בין אם לבנה. גם הסיפור הזה, בתורו, מעורר תחושה של הזדהות ושותפות: מי אם לא הסופר הכושל, שמעוור בצורה סמלית את עיני אמו, שעיוור בעצמו כלפיה – הוא הזר המוחלט, מי שמנסה לפענח את העולם סביבו ותמיד מתאכזב.

חנוך ברטוב, קריאה עיוורת, הוצאת הספרייה החדשה

יהודית קציר, צילה

11111111111111111
פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 12.4.2013

'צילה' לא זקוק למחמאות. רשימות רבי־המכר מודדות את האהבה הזריזה והחד־משמעית שהוא מקבל מקוראים. עוד לפני הנתונים המספריים, ספר הפרוזה החמישי של יהודית קציר מתפרש כהצהרה של ביטחון עצמי ויצירתי. ההיקף הרחב. השילוב של כמה סגנונות או צינורות כתיבה (אוטוביוגרפיה, רומן דורות משפחתי, מלודרמה היסטורית ותיעוד היסטורי). הזגזוג בין כתיבה מדמיינת לעריכה ופרשנות של טקסטים עצמאיים (ספר זיכרון, יומן, מכתבים, ראיון). יותר מכל, עצם ההתמקמות של קציר כמספרת מול האם הגדולה, מייסדת השושלת, היא הצהרה של כוח, אחריות והיענות לאתגר.

הכתיבה על שושלות היא כביכול תפקיד גברי מאוד. הייחוד של קציר הוא נטרול או החלשה מודעת של ההיבט הכוחני והאלים בתפקיד הזה. 'צילה' הוא קודם כל ספר נעים מאוד לקריאה. העבודה המורכבת והמאומצת שקציר השקיעה ברומן אמנם מובנת ומוזכרת לאורך הספר, אבל חוויית הקריאה עצמה חלקה ונטולת מהמורות. הנועם הזה, הוויתור על עמדה מורדת או מסוכסכת, נראה כמו עמדה עקרונית כאן. אלמלא היה בו משהו מעט מנומנם ונעים מדי – היה אפשר לדבר על תעוזה אמיתית. עמודי הפתיחה של 'צילה', למשל, שמתרכזים בתיאור של גינה ענקית, מדווחים על עניין נדיר למדי: ילדות מאושרת. זיכרון של אושר חד־משמעי. ביטחון. השתייכות משפחתית.

יש משהו לא שגרתי ביכולת של קציר להתבונן במסורות של כתיבה שנחשבות גבוהות או אמנותיות יותר – ללחוץ את ידן לשלום, ולהמשיך בהפלגה השקטה שלה הלאה. כבר בפתיחה הפסטורלית של הרומן היא שותלת רמזים מלודרמטיים לחידה הראשית של הספר – יחסים אסורים, לא מקובלים, בין הסבתא הגדולה לשני בני זוג מקבילים – ומבהירה לקורא שלא תוותר על כיוונים של בידור ושל סנסציה. באופן עמוק יותר, הפתיחה מבהירה לקורא החשדן והספקני שקציר מודעת למניפולציות של הזיכרון, לכך שתיאור הגן וההתרוצצות הילדותית בו שייכים לאזור דמיוני, נפשי, חלומי. הם השאיפה לסוג מסוים של ספרות: מדרגות "מפותלות" שמובילות "לעליית גג גדולה, מרופדת שטיחים".

11111111111111111
מתוך 'בית ברנרדה אלבה'

 

הריפוד הזה מורגש לאורך כל הדרך. מעיצוב המשפטים של קציר כדמות מתבוננת־משחזרת־מספרת: נינוח מאוד, כמעט סימטרי, משומן בהרבה פסיקים ונשימות. תחושת הריפוד עובדת היטב גם באמון שהיא משיגה כמתווכת מול הקורא. בתחילת הרומן מודגשים יותר הספקות, סימני השאלה, ההצהרה על מילוי חורים של שכחה, אי־ידיעה, הסתרה ומגבלות היכולת לחדור לנפש הדמויות. העמדה הסקרנית, האוהבת, הלא סמכותית הזאת מתגלגלת במהירות לסמכות כמו קולנועית. קציר נוכחת במצבים ובאירועים כמו מעלה באוב. היא מתבוננת בפרקי יומן, בתמונות, בזיכרונות מקוטעים שלה ושל בני משפחתה – נכנסת דרכם כמו דרך שער לסיפור המדומיין.

מעבר להתמקדות הגלויה בבחירות שמבצעות דמויות נשיות, ובהשלכות שלהן; ומעבר למודעות שמביעות הדמויות עצמן ביחס למגבלות של אישה יהודייה במאה ה־20 – ההיבט הפמיניסטי ב'צילה' מורגש גם במין עמדה של חסות מול הקורא. הספר הזה אולי מזמן דיונים מורכבים מבחינה אידיאולוגית, סגנונית, מגדרית, אבל בעיניי הוא משלם מחיר על הברית החד־משמעית הזו שהוא כורת עם הקורא. 'צילה' רואה אור באחד העידנים המשפחתיים־אוטוביוגרפיים ביותר שידעה הספרות הישראלית. הוא נכנס לביצה של רומנים חשובים ואהובים שבהם בנים ונכדים מתארים הורים וסבים מתוך מאבק והאשמה; רומנים שאפשר להרגיש בהם לא רק את הכעס והמרחק שהופכים לפיוס והזדהות, אלא גם את המשיכה לסיפור המלודרמטי, הטלנובלי של ההורים: הגירה טראומטית, התייתמות, חיי אהבה חלוציים שעדיין כפופים לחוקים של מסורת ושמרנות. בשונה מהם, קציר, כמעט במפורש, לא נזקקת למעטפת של חדשנות או אוונגרד. בניגוד לרונית מטלון, למשל, היא מוותרת על מעטפת פילוסופית או דיון מופשט־מסאי קשיח. גם המשחקים שהיא משחקת בסדר הזמנים של הסיפור נינוחים יותר. יותר מזה, קציר לא רק מארחת כתבים היסטוריים־אישיים של בני משפחתה – היא מציבה מול הפרוזה שלה, כמקור השראה, כתיבה כאילו לא מקצועית, פרטית, לפעמים נאיבית, ומעצימה עוד יותר את הפוטנציאל התיאטרלי, הרומן־רומנטי שלהם, כשהיא מדובבת־מפנטזת־מחיה את ההתרחשות: "'אני אשמה', סיננה, 'בפעם הראשונה, באודסה, התפללתי לאלוהים והוא שמע והציל אותי, ואז חטאתי לו ועברתי על אחד מעשרת הדיברות […] אם יקרה לי אסון, לא תהיה לי נחמה'".

יש משהו מגניב בבחירה הזאת, אבל היא לא מובילה לרוב לשיאים משכנעים או להיסחפות אמיתית. אולי בגלל מנת יתר של פיוס או של ריפוד שטיחים. מדי פעם נכנסים לפני השטח ביטויים של ריחוק, ביקורת וניתוץ אלילים – בעיקר כלפי צילה – אבל מורגש שאין בהם עניין מהותי מבחינת קציר, או מבחינת היכולת שלהם לערער את הקוראים. המוקד כאן אחר. "התענגתי", כותבת קציר, "על הידיעה שסבתי ואחיה ישבו עליהם". "עליהם" – על הכיסאות המשומרים, ההיסטוריים, שכעת היא יושבת עליהם.

המשיכה להושיב את הגוף על כורסה שחיממו דורות קודם היא עניין מסקרן, אבל נדמה שקציר מעוניינת לעמעם את השאלה הזאת. קל להשביע באופן הזה את הדחף לסיפור נוסטלגי, מרכין־ראש, על ירידת הדורות: אם האבות הגדולים, העזים, לפי קציר, מטווים לעצמם דרך עצמאית, חד־פעמית, כמעט כופרת – וכהוכחה, הנה הכיסא החזק שעדיין נושא את זכר גופם – מה היא רוצה לומר על האחוריים העייפים והמשוכפלים בני זמננו, שמבקשים לרשת את מקומם?

יהודית קציר, צילה, הוצאת הספרייה החדשה