ראיון עם יעל נאמן, היה הייתה

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.5.2018

♥♥♥♥

גופה קלה, ללא ריח, התארחה באחד החלומות של יעל נאמן, בזמן העבודה על ספרה החדש. סימן דק מן הדקים לרגש אשמה כלפי גיבורת הספר, אישה אמיתית שעשתה כל שביכולתה למחוק כל זכר או תיעוד לחייה, בכתב, בתמונות. "בחלום, הרגשתי מין קור רוח כזה שגרם לי לחשוב שכבר היו לי רציחות נוספות, לפני הגופה הזאת".

נאמן מתמחה בסיאנסים ספרותיים. 'היינו העתיד', הרומן התיעודי-ביוגרפי שפרסמה ב-2011 על הקיבוץ שבו גדלה, יחיעם, נקב בשמות מדויקים של האנשים שמופיעים בו, כחלק מ"האובססיה לשימוש בשמות אמיתיים" שנאמן מייחסת לעצמה. "גם כלפי המרואיינים ב'היינו העתיד' הרגשתי פחד. אבל מולם הייתה לי כנראה חזקת החפות. הפעם כתבתי על מישהי שהסתרה הייתה חלק כל כך מרכזי ממנה".

השם פזית פיין לא מופיע על כריכת הספר החדש, 'היה הייתה'. נאמן התלבטה כמעט עד הרגע האחרון אם לשלב צילומים שלה בספר, וויתרה. פיין, אישה אלמונית שרבים מחבריה הקרובים והאנשים שגדלו איתה היו לדמויות משפיעות ומוכרות בעולם האמנות, העיתונות והספרות הישראלי – הורתה בעל פה ובצוואה שלא לקיים עבורה טקס קבורה. במשך קרוב לעשור, נאמן הרכיבה קבוצה של כ-30 אנשים, שפיין ניהלה איתם יחסים מורכבים שכללו שיחות אינטלקטואליות אינטנסיביות, וגם מסעות תל-אביביים בחיפוש אחר מנת השניצל המושלמת. עם הזמן הבינה שגם הקרובים ביותר לא ידעו שפיין, שתרמה את גופתה למדע, בכל זאת נקברה בסופו של דבר בבית עלמין. שיש לה חלקת קבר.

הספר עצמו בנוי כאנדרטה מנייר למעין חיילת אלמונית של שדה הספרות. עורכת, משכתבת, מתרגמת, שמצטיירת כאן כאמנית שהיצירה הגדולה והיחידה שלה היא למעשה מאמץ מתמשך של צנזורה, השתקה, מחיקה. לקראת מותה, כשפיזרה את הספרים האהובים עליה בין חברים, דאגה למחוק בטיפקס כל הערה שרשמה בספרים, משני צדי הדף. את הספרים האהובים עליה ביותר הניחה במיכלים של הוועד למען החייל, במחשבה שמשם ימשיכו למכונת גריסה. ממעט התמונות שלה ששמרה, גזרה את ראשה או כיסתה אותו במדבקה.

נאמן עצמה לא הכירה את פיין. היא נתקלה בה בתחילת שנות ה-90, בחטף, כשביקרה חברה ברחוב ויזל בתל-אביב. פיין נקשה על דלת שכנתה לבניין ונשארה שעונה על המשקוף. נאמן ישבה בפנים, נחשפת לכמה דקות של דיוקן אישה מעשנת, חכמה, מוזנחת, שממנה בוקע "מפל של צחוק שהתחיל ממנה ותפס גם אותנו". נאמן הייתה אז בת 25 ופיין בת 38. בסוף 2002, בגיל 56, היא נפטרה מסרטן, אחרי כמה ניסיונות התאבדות. בשנים שאחרי מותה, נאמן גילתה שפיין הייתה קרובה לעוד אנשים מחייה שלה והותירה עליהם חותם חזק, אולי בזכות הרצון המופגן, התיאטרלי כמעט, להימחק.

"מילדות נמשכתי לראיונות עם אנשים לא ידועים, על הבעיות שלהם. כשיצא לי להיתקל בגיליונות 'לאישה', לא בקיבוץ כמובן, בשיחות הצעקניות של גדעון רייכר ברדיו, בלילה – משך אותי הרעיון שכל אחד יכול לקבל סיפור. במאים תיעודיים הרבה יותר מודעים ממני לבעיות האתיות מאחורי החשיפה של חיים פרטיים, ואין לי תשובה על זה, אבל אני יודעת שכוונותיי טובות", נאמן אומרת על ההחלטה להפר את צוואתה של פזית. הציירת מרים כבסה, שליוותה את פיין עד למותה, מתנסחת בספר כך: "אני יכולה לזהות אצלי עכשיו טיפונת, לא בדיוק נקמנות ברצון של פזית, אבל כאילו יש איזו בוגדנות בלשבור את הסכם השתיקה סביבה, ואני חושבת עליה ואומרת כוס אמק, אני אדבר עלייך כמה שאני רוצה ואין לך בעלות על הדיבור שלי. מה יש? מה, את שולטת גם כשאת מתה?"

'היה הייתה' בנוי ברובו מאוסף ציטוטים מהמעגלים השונים שהקיפו את פיין, "אנשים שמדברים עליה יותר בשאלות מאשר בתשובות". בדרכו המופנמת של הספר, בדרכה של נאמן להצטייר כאן כמי שרק נושאת את מכשיר ההקלטה, אשת הארכיון – מתעצמת השאלה מה משך אותה מלכתחילה לסיפור. גם היום היא "עדיין לכודה ברשת פזית", כמו שהיא קוראת לזה, "בלי יכולת לתת תשובה ראויה לשאלה ששואלים אותי שוב ושוב, למה אני עושה את זה".

התוצאה הספרותית של התחקיר הממושך היא גירסה מהופכת לסרטים כמו 'זליג' או 'פורסט גאמפ', על אנשים שמופיעים כביכול בכל נקודות המפתח ההיסטוריות הגדולות. "אנחנו חיים בתקופה של סיפורי הצלחה", אומרת נאמן, "ניסיתי בספר לתאר מהלך חיים שלא מבוסס על שיאים והישגים. כאן מדובר על מישהי שהגיעה לרמות כאלה של פרפקציוניזם מקצועי, שהייתה צריכה בנקודה מסוימת לבקש מין המתת חסד, שיפטרו אותה כעורכת תרגום, כדי שהיא תוכל להניח למילה אחת שלא הפסיקה להטריד אותה. היא פשוט לא יכלה לעשות מה שרבים עושים – להרפות, להמשיך הלאה".

פיין מאפשרת לנאמן לצייר בהדרגה סיפורים קבוצתיים ודוריים. חברי הילדות שגדלו איתה בשכונת המפדה האזרחי בחולון – שכונה של פולנים ניצולי שואה – חבריה מהאוניברסיטה, נעשו בחלקם לשמות מוכרים. בהם האוצרת והעורכת שרה ברייטברג-סמל, עורך הדין אביגדור פלדמן, קרובת משפחתה עליזה אולמרט ובתה דנה, עורכת הספר, שגם מדברת בו על היחסים הקרובים שיצרה עם פיין. אבל גם ביחס לאנשים פרטיים לחלוטין, חסרי מעמד ציבורי, פיין מוצגת כמי שבוחרת ונאלצת לחיות בבדידות, להישאר מחוץ למסלול חיים קונבנציונלי.

"מנקודה מסוימת אנשים שוב ושוב זיהו את הכישרון הייחודי שלה, אבל היה בה את המשהו הזה שלא היה יכול לעבור לתחנה הבאה, להתקדם הלאה. בעזרת הסיפור של פזית אתה פתאום רואה אחרת את כל הצמתים, את השלבים של התמסדות והתמקמות בהתפתחות שנחשבת כאילו נורמלית ורצויה, ופתאום הם פחות מובנים מאליהם: מה קורה כשדברים לא צומחים כמו שהם אמורים לצמוח – להתמקם מבחינה מקצועית, מבחינה זוגית, משפחתית – כשהענפים בעצם צומחים פנימה, או כלפי מטה. אני בטוחה שיש הרבה אנשים כאלה, ואולי באמת בעיקר נשים – מבריקים, משכילים, שלא מצליחים לבקוע הלאה. אם הייתה אפשרות להוציא ספר על כל אחד, אלה בדיוק הסיפורים שהיינו מגלים".

111פסלים של Daniel Arsham

נאמן יודעת היטב איך נראים חיים שבהם ההימנעות מכתיבה נעשית לעיקר. את עבודת התזה שלה – שעסקה בכתבי יד ספרותיים שלא התקבלו בהוצאות, באמנים "ללא מדיום", ללא במה או ביטוי – היא לא הצליחה לסיים. במשך שנים עברה בין עבודות שונות בעולם הכתיבה, העיתונות, ההוצאה לאור, ונשאבה לעומק חסר פרופורציות במסירות לטקסטים. במשך שנים השאירה לעצמה יום פנוי לכתיבה, "כמו בקיבוץ", אבל לא הצליחה לכתוב שורה אחת.

"רוב מה שעשיתי ככותבת הוא לא לעשות. נראה לי כמעט מקרי וניסי שאתה כן מצליח לכתוב, שאתה כן מצליח לנגן. אתה משאיר לעצמך חור בחיים, בלוח הזמנים, שמיועד לכתיבה, והוא לא מתמלא. זה היה יותר סימון של ההעדר".

הקשר הספרותי והממשי בינה לפיין הוא עניין חמקמק וגלוי, שנאמן מתמודדת איתו במתינות בספר כמו בפגישה איתה. "אני היום בת 58, כמעט באותו גיל שבו היא מתה". מפתה כמעט למצוא קשר בין העישון הכבד שמאפיין את הגיבורה שלה לבין העובדה שנאמן חזרה קצת לעשן, אחרי שנים, בשבועות האחרונים. "התחלתי לכתוב בגיל 44. את הספר המשמעותי הראשון שלי פרסמתי בגיל 50. מבחינתי, זה סוג של נס שהתאפשר אחרי כל כך הרבה שנים, וגם היה יכול שלא לקרות. לא הייתי רוצה להשוות את עצמי לפזית – על הרצף הזה של הימנעות ודחייה, היא הייתה מקרה קיצוני יותר – אבל נכון שתמיד סבלתי מחרדות ומפחדים מכל הסוגים".

העיסוק בפזית הוא בעצם דרך עוקפת לגעת בסיפור של עצמך?
"אני זוכרת שנפגשתי עם אביגדור פלדמן בעבודה על הספר. עם חליפת עורך הדין שלו הוא הזכיר לי את חנה'לה בשמלת השבת. רואים שהוא סוחב מין שק של סבל שמכתים אותו מבחוץ או מבפנים, כמו פחם. אני מרגישה שגם פזית הייתה אדם כזה, שסוחב על עצמו שק פחמים, שלא ברור אם הוא משחיר אותו מבחוץ או מבפנים. וגם בי הדבר הזה קיים. אולי לכתוב על פזית זאת דרך לתת צורה לפחם הזה שעליך או בתוכך. לבחון את הפחם שלי, ההימנעויות, המבוכה מול העולם, שאצלה מופיעות באופן הרבה יותר מזוקק".

את מתארת אישה שהנגיעה במוות היא עניין בסיסי בביוגרפיה שלה.
"אצל פזית אפשר לראות את הניסיונות שלה למות, את המחשבה איך מתים, איך זה ייעשה. זאת אולי נקודה שמשותפת לנו. אני זוכרת את הפעם הראשונה שהבנתי שלא כולם חיים ככה, במחשבות המטרידות האלה. כשמציינים ברדיו, למשל, שמות של אנשים שנהרגו בתאונת דרכים, מזעזע אותי לחשוב שעד אותו יום הם לא ידעו שזה עומד לקרות. אבל לא חוכמה לדבר על המוות כשלא סובלים ממחלה ממארת או מדיכאון כבד. כלומר, אצלי המחשבה הזאת לא מגיעה להקשר ממשי, אבל תחושת הקרבה למוות מאוד מוכרת לי".

היא גרה לא רחוק מביתה התל-אביבי של לאה גולדברג, בדירת קרקע עם גינה מטופחת ומוארת.  לכתוב היא מעדיפה בחדר חשוך. "הכתיבה", היא מעידה בספר, "לא רק שהיא לא מרפאה ולא תרפויטית ולא מנחמת. אלא שאם כבר […] הכתיבה היא כמו מחלה. מחלה אוטואימונית שרק מחריפה מעצם הכתיבה […] משריטה לפצע, ואז מפצע לתהום".

למחלת הנפש של פיין, לאשפוזים שלה לאורך השנים, לאפיון פסיכולוגי ישיר של סיפור חייה – נאמן נמנעת מלהתייחס בספר בהרחבה. "הרגשתי שהכניסה לאזורים הפסיכולוגיים ולאשפוז שלה יחליש אותה כדמות. רוב חייה היא הרי לא הייתה מאושפזת. גם החברים סביבה לא תפסו אותה כאדם חולה. להפך, בפגישות איתם ראיתי עד כמה הקשר איתה היה מפרה מבחינתם, למרות הקושי והתסכול שהיו כרוכים בו. הם לא ציפו שמישהו תמהוני יגיע ויבקש לכתוב עליה, אבל באופן משונה, למרות שחלקם התלבטו אם להפר את הרצון שלה לא להשאיר זכר, שיתפו איתי פעולה והבינו מה מושך אותי לסיפור שלה.

"היחס שלי לפסיכולוגים? בחודשיים האחרונים היה לי דחף למצוא לעצמי מטפל. אספתי המון טלפונים של פסיכולוגים, אבל לא הייתי מסוגלת להתקשר. השיחה הראשונה נורא מרתיעה. ובתכלס, כשכן הייתי בטיפולים, זה לא באמת עזר לי. הרבה באשמתי. אני לא נוגעת בדברים עצמם, ורוב הטיפול מתמקד בשאלה אם הטיפול עוזר או לא. ואני באמת רציתי עזרה, הקלה. אבל אני חושבת שזה לא ייתכן במקרה שלי. לאחרים אולי יש אפשרות. אבל מהניסיון שלי, מדובר יותר במין קללה אקזיסטנציאליסטית, בכל מיני מחשבות שנכנסות. בכלל, המילה הזאת 'עזרה' משונה: יש דברים שאי אפשר לעזור בהם".

1111

 

ב'היינו העתיד' סיפור החיים של נאמן נשתל במארג הרחב יותר של תולדות הקיבוץ. בספרה הבא, קובץ הסיפורים 'כתובת אש' (2013), נכלל סיפור דומה שבו ציטוטים ועבודה ארכיונית עוזרים לה לצייר דיוקן עצמי עקיף. במרכז הסיפור עמדו הקלטות ממשיות על חיי אמה של נאמן, שהקליט בן זוגה, המוציא לאור דני טרץ', ואליהן נחשפה רק אחרי מות האם.

נאמן עבדה על שלושת הספרים במקביל. נקודות השוואה ביניהם עולות מאליהן, ובין שתי הביוגרפיות. זאת של נאמן כמעין ניצולת קיבוץ, מול זאת של פיין, שגדלה בחולון בין משפחות של ניצולי שואה, בת יחידה להורים מרוחקים וקשים. כל סיפור מתאר באופן אחר את ההתייתמות מאם דומיננטית, חידתית.

"לא שאני רוצה להשוות בין נסיבות החיים שלנו, אבל אם יש נקודת השקה חזקה, היא קשורה לאימהות של שתינו", אומרת נאמן, שתיארה בסיפור בשם 'האופציה' איך אמה העבירה את שנות המלחמה האחרונות בהונגריה, כחולת שחפת בבית מרפא תחת הכיבוש הנאצי. "נכון שהיה באמא שלי משהו חי, היא לא הלכה והסתגרה כמו אמא של פזית, שעם הזמן גם מתעוורת. אבל גם אמא שלי הייתה אשת מדון, שכנראה סבלה מדיכאון. אני חושבת שהקו השחור בכתיבה שלי מגיע מאמא שלי. מצד שני, הילדות בקיבוץ, בזמן הלינה המשותפת, שונה מאוד מהחיים בדירה בעיר. אני, בניגוד אליה, לא שמעתי את אמא שלי צועקת בלילה מסיוטים, למרות שזה דובר בכל מיני ועדות בקיבוץ".

+++

נאמן לא מחבבת קומדיות בקולנוע. "אני מרגישה מרומה מול הרעיון של סוף טוב לסיפור, מול העובדה שהוא לא הסתיים במפולת". 'היה הייתה' מוכיח את הנקודה הזאת. היכולת הספרותית והאנושית של נאמן ממחישה מפולת שלגים מבלי לתאר אותה, מושיבה חומרים סנסציוניים במסגרת מאופקת ושתקנית, ובאותו זמן מצליחה להקנות אופי דרמטי, מסתורי, לחיים מאחורי עוד פרצוף אנונימי בעיר, כזה שחולפים על פניו שוב ושוב מבלי להיעצר.

"לא שהיום אנחנו טולרנטיים כלפי אנשים שחיים לבד, אבל פזית חיה בתקופה הרבה פחות סבלנית משלנו כלפי מי שלא חי בזוג ולא מקים משפחה. הלבד הזה מושך אותי, ההעדר הזה, יותר מאשר לתאר משפחה. כשאני שומעת שאדם חי לבד, זה מיד נותן לו נקודת זכות בעיניי. איכשהו, תמיד היה לי טבעי ומובן שיש אנשים שלא נכנעים לצורך להתחבר. זה, למשל, מה שמעניין אותי בספר כמו 'פתח גדול מלמטה' של אסתר פלד. זה בכלל לא ספר על גברים או על יחסים זוגיים. זאת חקירה של הלבד, ובעיניי זאת נקודת מוצא מאוד נדירה לחיים".

באחד הסיפורים הקצרים שלך, את מתארת בהומור את החרדה מפני אורחים שעומדים להגיע, "כפסקול פנימי של אסון שליווה כל אירוע מתוכנן ועורר בי מחשבות על דחיית הקץ". איך אדם עם חרדות חברתיות מצליח לבסס ספרים שלמים על ראיונות ושיחות פרטיות ונוקבות?
"אלה דברים שאני יכולה לעשות עם ואליום, ורק במסגרת של עבודה ובשם העבודה. בשום מצב אחר לא הייתי יכולה להגיע באופן כזה לבתים של אנשים, או אפילו לכתוב להם מיילים. כל האומץ הזה מגויס רק כשיש לי מטרה לנגד העיניים".

לאורך הספר מתוארת פיין כמין ילדה ללא הורים, כאם ללא ילדים. נאמן עצמה כבר התייחסה בראיונות קודמים, כמו גם בסיפור בשם 'עקרות', לחיים בזוגיות ללא ילדים, מצב שנעשה לעובדה מוגמרת. "אולי נקודת המוצא שלי בהקשר הזה קצת מכחישנית, אבל עליי לא מאיימת התמונה הזאת של הזדקנות ללא ילדים", היא אומרת, "וגם לא הבלטתי את הנקודה הזאת לגבי פזית". ובכל זאת, לקראת סוף הספר, מופיע סיפור על חתולה שפזית לקחה תחת חסותה, ומשתכנת בין פנים הבית לגינה. "חתולה שלא העמידה גורים אין לה מעמד בקהילה של החתולים בחצר", מעידה בספר שכנתה של הגיבורה.

"הספר הזה הוא לא תמרור אזהרה ביחס לחיים של פזית", מבהירה נאמן. "אנשים כמוה הם בדיוק האנשים שאני אוהבת ורוצה לתאר. אבל לא כולנו מקבלים אותן הזדמנויות. לא כולנו מצליחים לפגוש את האנשים המתאימים ברגע המתאים, ובייחוד, אנשים שיקבלו אותנו כמו שאנחנו. במקרה שלי, אני חושבת שהקשר שלי עם דני מאוד עזר לי להתגבר על ההימנעות".

איך היית מרגישה אם מישהו היה מחליט לעקוב ככה אחרי החיים שלך, לפרסם עלייך ספר במתכונת כזאת?
"הייתי מרגישה נורא ואיום. אבל איכשהו הצלחתי כל הזמן הזה להתייחס אל פזית כדמות, בלי להיכנס לשאלה אם היא הייתה אוהבת את הספר או לא. רק עכשיו בעצם הנוכחות שלה כבנאדם עומדת להתחיל, עם הפרסום. זה השלב הכי מפחיד של המפגש איתה. לפעמים, באופן טיפשי, אני חושבת שהנה היא עומדת להראות לי מה זה; שהספרים יגיעו מהדפוס מחוקים".

יעל נאמן, היה הייתה, הוצאת אחוזת בית

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

על רשימת המועמדים לפרס ספיר 2011

דווקא השנה, כשהעניינים הולכים חלק, בלי סקנדלים ובלי ערעורים, מתגלה כמה חיוור הפרס הזה מבחינה תרבותית. עד כמה שולית ההשפעה שלו ביחס לגובה הפרס הכספי. הרי אף אחד לא יכול לבוא בטענות כלפי רשימת המועמדים הסופית שפורסמה בשבוע שעבר. איש לא יבוא בטענות, ואיש לא יתרגז, בעיקר מפני שמדובר בספרים שממילא לא עשו שום רעש – לטוב ולרע.

לקו הסיום, כמו שאומרים בריאליטי, הגיעו מתמודדים ראויים. מי נשאר בחוץ? קודם כל, רבי המכר. מהסוג שלא פעם לקח את הגביע מאז שהפרס נוסד בשנת 2000. כמו מארגנת חתונות שנדרשת להפגין טעם מאופק, ועדת הפרס ויתרה הפעם על שמות פופולריים כמו צרויה שלו ואשכול נבו ('שארית החיים' ו'נוילנד'). מצד שני, לחתונה גם לא הוזמנו סופרים נסיוניים יותר, פחות קלים לעיכול (דרור בורשטיין ואלמוג בהר, למשל, שנכללו בסיבוב הראשון). בלי אינטלקטואלים, בלי סלבס.

בולט בהיעדרו בעיקר 'היינו העתיד' של יעל נאמן. על פניו, מדובר בזוכה קלאסי: סיפור על ילדותו והזדקנותו המואצת של הקיבוץ. שילוב עדין בין סיפור אישי לסיפור לאומי, שזכה לליטוף מצד המבקרים והקונים. לגמרי לא ברור למה נאמן נשארה בחוץ. אולי הספר, שמשתמש בסגנון ספק היסטורי ספק יומני, לא הקרין מספיק "ספרותיות" בעיני הוועדה.

כל חמשת המתמודדים הסופיים ראויים כאמור לתשומת לב, אבל אף אחד מהם לא יצר סביבו דיון משמעותי – לא בביקורות, לא בפורומים, לא בקופות. לי עצמי לא מתחשק לקרוא שוב את רובם, למרות שנהניתי מהם במפגש ראשון. בצורה זו או אחרת, כולם נוטים לאיפוק ולא קופצים מעל הפופיק – הן סגנונית והן עלילתית.

'ארטור' של דן־בניה סרי, הסופר הוותיק בחבורה, הוא כאילו הפרוע בהם. זהו עיבוד פנטסטי ומפולפל לסיפור ילדותו של סרי בירושלים המנדטורית, יש בו עניין היסטורי ושילוב מעניין בין סגנונות לשוניים – אבל הוא לא מצליח להחזיק את המתח הראשוני שהוא מעורר, ונמוג לתוך הוויה ילדותית־מזדקנת. 'היברו פבלישינג קומפני' של מתן חרמוני הוא ספר ביכורים מפתיע, שעוסק בעולם זר יחסית לקורא הישראלי, תעשיית המלודרמות העסיסית שהצמיחה תרבות היידיש באמריקה, אלא שחרמוני מתבונן בספרים הסנסציוניים האלה מתוך ריחוק אוהד ונבון. 'יולנדה' של משה סקאל, צעיר המתמודדים, יכול היה להיות זוכה אופטימלי. מעודן, מהורהר, מחויך; ספר דמוי פורצלן שיתאים לוויטרינה בסלון החדש. גם אם חגי ליניק יזכה [כפי שאכן קרה], אף אחד לא יתלונן. ליניק, יליד 59', הוא סופר לא ידוע שזוכה לביקורות מחמיאות, ו'דרוש לחשן' שלו נראה כמו הספר הרציני ביותר ברשימה. השופטים יוכלו לטעון, ובצדק, שהוא מציג את נושא השכול מזווית חדשה, ביקורתית־רגישה, לפעמים כמעט מצחיקה.

מצורפים יחד, כמו פרסומת של בנטון, הספרים האלה מדגימים מצגת כאילו־פלורליסטית, טוב טעם ממלכתי. קצת יידישקייט, קצת מזרחיות, קצת קוויריות לבנטינית, קצת שכול, קצת קסטל־בלום.

'חיי חורף', של הסופרת החשובה בנבחרת, אמנם חלף מעל ראשי הביקורת, ולפעמים נתפס כחוליה חלשה במכלול הספרים שלה, אבל אפשר לראות בו גם תפנית נועזת. המציאות הפוליטית בישראל עקפה בסיבוב את האבסורד האלים שמזוהה עם קסטל־בלום. במעין תגובת נגד, הקובץ האחרון שלה חיקה דווקא מצלמה פשוטה שמתעדת נופים של דיכאון ותלישות. סיפור הנושא בקובץ הוא מופת של התבוננות קרירה, והנכונות של קסטל־בלום לחשוף את עצמה כסופרת ללא עזרת הפעלולים שמזוהים איתה הופכת אותה לזוכה לגיטימית – למרות הראיון משבוע שעבר, שיעיב על הזכייה.

כמוה, כל המועמדים הסופיים מתארים עולם חרב, גולה, במגוון נסיונות לעקוף את הפאתוס המתבקש. כולם מבטאים מין צנע ספרותי, בעידן שבו מספידים את הספרות השכם והערב. היה אפשר לומר שבמובן הזה אנשי הפרס נמצאים עם היד על הדופק החלוש, אלא שדווקא הספר המוביל בכיוון הזה – 'היינו העתיד' – לא נכלל כאמור ברשימה הסופית. הבחירה בספרים הצנועים השנה חושפת בעיקר כמה זהיר הפרס, כמה חסר ביטחון. הביטוי 'קירח מכאן ומכאן' הולם את הפחד הזה מקצוות. לא אהבתי את 'שארית החיים' של צרויה שלו, למשל, אבל לפחות מדובר בספר שאפתני ולוהט. אם המטרה היא לחמוק מאישומים בפופוליזם – למה לוותר על ספר חזק ותובעני כמו 'זה הדברים' של סמי ברדוגו, אולי הספר המעניין של השנה החולפת. לא פופולריות, לא העזה, לא פריצה מפתיעה ולא מפעל חיים הם המדד לזכייה. לא בדיוק דיאלוג עם הקהל, ולא בדיוק דיאלוג עם הקהילה הספרותית. אין כאן יומרה להתוות כיוון, רק ניסיון לעמוד בקצב.

מה משרתת המכובדות העכברית הזאת? מה הזהירות הזאת מבחירה מוטה, מעוררת מחלוקת, פוליטית, מחנאית? בסופו של דבר, הטון השקט מטשטש את המשמעות האמיתית של הפרס: כסף ציבורי שנצבר בחסות מפעל חוקי ומפומפם של הימורים. הון במונחי משכורת של סופר, פרוטות מבחינת מפעל הפיס – שמרוויח פעם נוספת תדמית ממלכתית, פילנתרופית, ומאפשר למדינה להתחמק מחובותיה לחינוך ולתרבות. הרעש סביב הראיון של קסטל־בלום הוא דווקא תזכורת בריאה לוולגריות שעומדת מאחורי הפרס: נדבה לאנשים המוזרים שהימרו על חיי רוח, בימים האלה ובזמן הזה.

ראיון עם יעל נאמן, היינו העתיד

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.1.2011

זכרונות הילדות של יעל נאמן מנוסחים בלשון רבים. חלמנו. רצינו. פחדנו. היינו חולים. "בניגוד לאדם רגיל, כלומר עירוני, אין לי כמעט אף זיכרון של רגע שאני נמצאת בו לבד", היא אומרת, "תמיד יש המון עדים ברקע. אני חושבת שהדבר הזה גורם גם לחוסר פרספקטיבה היסטורית. אתה גדל עם קבוצת גיל זהה במין הווה נצחי. אין לך קדימה ואין לך אחורה. גם אנשים מקיבוצים אחרים לגמרי עברו את החוויות הכי פרטיות שלי, לפי אותו מתכון. זה חלק מתחושת שיבוט כזו".

'היינו העתיד', רומן הביכורים של נאמן, שמתאר את ילדותה בקיבוץ יחיעם, הוא ניסיון ספרותי להשיג מחדש את הפרספקטיבה האבודה הזאת. לפרק למרכיבים את המתכון האחיד של ילדות בקיבוצי השומר הצעיר של שנות ה־60־70. "כך נולדנו, כך גדלנו מבית החולים ועד עולם", היא כותבת. "אופקינו משונים ועקומים. מהרגע שהשתחררנו מבית החולים לא ניסו להפריד בינינו. אדרבה, חיברו, הדביקו, הלחימו".

בגיל 50, בדירה התל־אביבית שלה, ברור ההבדל בינה לבין גיבור הבלדה ההיא לעוזב קיבוץ. היא כבר לא תשוב. "מגיל מאוד צעיר, מכיתה ז'־ח', ידעתי בוודאות שאני אעזוב. מגיל 21 אני גרה בתל־אביב, ואף פעם לא התאכזבתי מהחיים פה. זה מקום שיש בו חופש בחירה, אתה יוצא לרחוב ויש הרבה צורות חיים. אני מרגישה שיש פה אוויר.

"תחשוב מה זה לחיות עם אותם אנשים כל החיים. כאילו אתה לא יוצא מהשכונה, מחוג המשפחה. אתה פשוט לא בא במגע עם אנשים שאתה לא מכיר. אני זוכרת את ההלם של האוניברסיטה והעבודות הראשונות. ההתחלות תמיד קשות, וצריך למצוא את השיטות לשרוד את שלושת השבועות הראשונים, שהם פשוט סיוט".

את ההסתגלות לחיים בתל־אביב השאירה נאמן מחוץ לספר, אבל היא עדיין זכורה לה היטב. "פה אתה לא גורף את כל המים החוצה כמו בקיבוץ. בעיר טובלים בעדינות את הסמרטוט. זה היה ממש תהליך של חיברות מחדש – ללמוד לנקות את הבית כמו עירוניים, ללמוד איך לשתות קפה".

איך קיבוצניקים שותים קפה?
"עם המון־המון סוכר".

2

טבילות עדינות של סמרטוט ומינון זהיר של סוכר הם תיאור די מדויק לאופן שבו נאמן מציירת את החיים בקיבוץ, בוודאי ביחס ליוצרים אחרים, שהציגו את הילדות בקיבוץ כתהליך טראומטי. 'היינו העתיד' הוא השלב העדכני באבולוציה של ספרות הקיבוץ הישראלית: לא מפאר וגם לא מתנכר. בדרכו, הוא מצטרף ליצירות אחרות מהעשור האחרון של עוזבי קיבוץ, כמו הסרט התיעודי 'ילדי השמש' או הרומן 'הביתה' של אסף ענברי, שמפתחות דו־שיח מזדהה־ביקורתי עם הסבים והאבות של התנועה הקיבוצית.

לפני חמש שנים הוצגה בביתן הלנה רובינשטיין התערוכה 'לינה משותפת', שהייתה אולי השיא בגל יצירות ביקורתיות של חניכי הקיבוץ, שעוררו את הדיון במחיר שגבו החינוך הקיבוצי וההפרדה בין הורים לילדיהם. גם נאמן הלכה לראות, אבל לא מצאה שם את מה שחיפשה. "אני מרגישה שאצל הרבה אנשים שגדלו בקיבוץ, השיח התובעני כלפי ההורים וכלפי הילדות בקיבוץ נעשה שתלטני מדי. אנחנו רגילים היום להתייחס לאינדיווידואל כמשהו מאוד חיובי ולקולקטיב כמשהו שלילי, אבל בעיניי זה הפסד להסתכל על הסיפור רק מבפנים, במבט פסיכולוגי, בלי הקשר סוציולוגי. לי אין את ההתמודדות עם 'הקיבוץ לאן', עזבתי בדיוק לפני ההתמוטטות הגדולה של שנות ה־80, אבל בניגוד לקומונות אחרות בהיסטוריה, הקיבוץ בכל זאת היה ניסוי חברתי מאוד משמעותי, כי הוא המשיך שלושה דורות. אז אפשר גם ללמוד מזה.

"אי אפשר להתלונן כל הזמן שההורים לא ידעו כלום על הילדים. גם הילדים לא ידעו כלום על ההורים. כולנו היינו יחד בתוך הניסוי הזה. אני לא חושבת שזה 'הם' עושים 'לנו'. ואם אתה בעצמך כבר לא ילד, אתה צריך ללמוד את הסיפור בצורה יותר רחבה. כל הזמן להאשים את ההורים זה משהו קצת פנטסטי. בתור דור שני אמנם נולדנו לתוך זה, לא היינו שם מרצון, אבל היינו שם ברצון. לא היינו רק קורבנות. אני אף פעם לא הרגשתי ששיקרו לי. לא אז ולא מאז. מקסימום, שכולם שיקרו לעצמם".

את הטון הסלחני שהיא נוקטת ביחס לילדות בקיבוץ מסבירה נאמן גם מכיוון אחר, פרטי יותר: "הרבה יוצאי קיבוץ עוברים מחדש את הילדות שלהם כשהם הופכים להורים בעצמם ומגדלים ילדים במשפחה רגילה. המון דברים מציפים אותם. כשהילד שלהם חולה והם מטפלים בו, הם מדמיינים את עצמם לבד בתור ילדים בקיבוץ, או משווים את עצמם להורים שלהם שנתנו לקיבוץ את השליטה בילד. אני לא עברתי את ההזרה הזאת בגלל שאין לי ילדים. ההסתכלות שלי על הילדות היא אחרת. יכול להיות שהאמפתיה שלי כלפי המבוגרים קשורה לזה שלא הופיע אצלי הכעס הזה כשנעשים הורים".

'עקרות', סיפור שפרסמה לפני כמה שנים בכתב העת 'מטעם', מתייחס לטיפולי הפוריות שהתנסתה בהם. "אם לא היו לי קשיים, היו לי עכשיו ילדים. זו עובדה. אבל לא הייתי אמביציוזית ביחס למה שדורש עולם הטיפולים. לפעמים אני מרגישה יותר תחושת החמצה, לפעמים פחות, ולפעמים בכלל לא. זה מזכיר לי קצת את האין הזה של הקיבוץ שעזבתי, שהיחס הפנימי כלפיו כל הזמן משתנה".

את אמא שלה, נאמן מספרת, היא למדה לאורך השנים לנשק נשיקה "מאוד סמלית, שנוחה לשתינו". אמה, ניצולת שואה הונגרייה, הייתה במשך שנים האחות של הקיבוץ, והיא עדיין גרה ביחיעם, כמו גם שניים משלושת אחיה של יעל. אביה נפטר לפני כמה שנים.

היא עדיין זוכרת את הפעם הראשונה שבה ראתה מבוגר ישן: "זה היה בכיתה ב'. בניגוד לנוהל הקבוע שבו היו מקבלים אותנו ערים ב־17:30, נכנסתי לחדר של ההורים וראיתי את אבא שלי שוכב במיטה בפיג'מה. זה לא היה משהו שהכרתי. אצלנו בקיבוץ לא היה מבוגר תורן שישן בבית הילדים. רצתי החוצה והתחלתי לצעוק שאבא שלי מת".

לאורך הספר את מכנה את הורייך, באופן כמעט קליני, "הורים ביולוגיים".
"יש זרות חזקה ואחרת ביחס למשפחות רגילות. זו הייתה אמנם תקופה פוריטנית בכלל, אבל בקיבוץ אתה לא רגיל לשום אינטימיות גופנית עם ההורים, לשום ביתיות משפחתית. אתה לא ישן, לא מתקלח ולא אוכל ב'בית'. אז כן, הניתוק בין ההורים לילדים במידה רבה הצליח. זה היה ממש לא טבעי, למשל, לפנות להורים בזמן מצוקה. אתה לומד מאוד לסמוך על עצמך. אבל מצד שני, הניסוי הזה הוכיח גם עד כמה חזקה הגנטיקה. בסופו של דבר, הילדים יצאו דומים להורים בכל מקרה".

יש לך תחושה של אסירות תודה כלפי החינוך שקיבלת?
"יש לי בדיוק תחושה של אסירות, ושל תודה. קודם כל ברור לי שניסו לתת לי משהו. הילדות, הטבע. ביחיעם יש משהו פראי במראה של המקום, וזה אולי מחלחל לסוג מסוים של הומור ושל הבנה לבני אדם".

ובכל זאת, את מתארת בספר גם רגעים של אלימות. למשל, כשהמטפלות תופסות ילדים ברגליים ובידיים ומנערות את מי שלא אוכל כמו שצריך.
"לא הרגשתי שזה מפחיד אותי או מאיים עליי. אני זוכרת תחושת ביטחון בסך הכל. אז המטפלות מנערות, אז מה? זה לא היה אישי. בסופו של דבר, אני רואה בחיים בקיבוץ ממש ניסיון אמנותי. אתה לוקח טקסט פילוסופי ומנסה לחיות אותו. עם כל החוויות הקיצוניות שכרוכות במיצג הזה, יש הרבה יופי במוזרות. יש בחיים האלה משהו פיוטי. לא הייתי יכולה לחזור לשם, אבל אני לא מרגישה צער שככה גדלתי".

אז למה נודף מהספר כל כך הרבה עצב?
"אולי כי מבחינתי הספר לא עוסק בקיבוץ, אלא בילדות. אולי כל מעבר מילדות לבגרות הוא עצוב; אולי המודעות, ההתבוננות מבחוץ על הדברים, תמיד עצובה. אתה שואל אם אני בנאדם עצוב? אתה מכיר את השאלה אם החיים יותר עצובים או יותר שמחים? כששאלו אותי את זה פעם, הייתי בהלם לגלות שרוב האנשים עונים שהחיים שמחים. אז כן, כנראה אני אדם עצוב".

1

באחד הפרקים בספר היא מתארת את פולחן העישון של ותיקי יחיעם, קיבוץ שהוקם על ידי ישראלים וניצולי שואה מהונגריה. "אף הונגרי לא הפסיק לעשן באותן שנים, אלא אם הוא מת", היא כותבת. "העישון ביחיעם היה כמו שפה נוספת". נאמן היא בת לדור המייסדים של הקיבוץ הגלילי, אבל אותה כבר אי אפשר לראות הופכת כמוהם סיגריה אחת לסליל מושלם ואחיד של אפר. במהלך כתיבת הספר נפרדה מקיצבה של קופסה וחצי ליום, ואת הפרק ההוא כבר כתבה בריאות נקיות.

יותר משש שנים ארכה הכתיבה. את הבסיס לרומן הנוכחי יצרה כעבודת גמר כבר בגיל 18: מחזה שעסק בילדות של חברי הקבוצה שלה בקיבוץ, קבוצת 'נרקיס', שכמו הרומן נמסר בגוף רבים ובצורה של מונולוגים מקוטעים. הספר יוצא עכשיו, אחרי שנים שהתרוצץ בראשה במהלכים חוזרים של דחייה ושיבה, נבהלת כל פעם שמתפרסמת עוד יצירה על ילדות בקיבוץ, כאילו בני הדור שלה ממשיכים לעבור אותו מסלול אחיד ומתואם.

 "מול 'ילדי השמש' הרגשתי ממש נוק־אאוט. נורא קינאתי בזה שזה 'סרט', שיכול פשוט להביא את החומר המצולם לדבר בעד עצמו. הוא הצליח לשחזר את המפגש בין הילדות לבגרות, שאני מאוד רציתי להשיג. לא היה לי קל גם להיתקל ב'הביתה', שזה ספר נהדר. פחדתי שהנושא הזה כבר לעוס מדי".

התחקיר לרומן התרכז כמעט לחלוטין בעבודת ארכיון. "לא ראיינתי אף אחד. לקחתי רק טקסטים מתים. פחדתי שאנשים ירגישו שדבריהם הוצאו מהקשרם, ולא רציתי את האחריות על הדיוק הזה. יותר מזה, לא אספתי 'ראיות' למשפט ולא רציתי להדהים. ניסיתי למצוא את הדברים היותר עדינים. לכן ויתרתי על חומרים כמו ההצבעות של הקיבוץ לגבי שאלות פרטיות כמו אם מותר לזוג מסוים להביא ילד או לא. נמנעתי גם מטקסטים אידיאולוגיים חוצבי להבות של המנהיגים הקיבוציים הגדולים, שהיום ייראו מנותקים מהקשר. יש זירות סמליות של חיי הילדים בקיבוץ שלא נכנסתי אליהן – המקלחת המשותפת, למשל, או ילדות בזמן מלחמה. אפילו נסיונות של אהבה במוסד החינוכי לא ממש הצלחתי לתאר".

הקיבוץ נתפס לפעמים כזירה של שחרור מיני.
"נכון שהרבה ביטויים של מיניות התחילו מוקדם, אבל זאת לא הייתה מיניות משוחררת. הרי הקשר החברתי בקיבוץ הוא כמעט זואולוגי. אתה גדל לתוך מבנה של קבוצה, וכנראה שבמצב שבו אתה כל הזמן חשוף, אתה בונה לך מחיצה שהולכת איתך. אתה רגיל להתחבא.

"אם אתה שואל לגבי הפנטזיה הקיבוצית על אדם חדש, בטוח בגופו – לגביי היא בטח לא התממשה. היו דברים קיבוצניקיים כאלה שהצלחתי לא ללמוד, כמו ללכת יחפה או לרכוב על אופניים. גם לקפוץ ראש לבריכה התחלתי בגיל נורא מאוחר. הייתי בפיגור. עד היום קשה לי פיזית להיכנס לחדר עם אנשים. 'פחד' זו אולי מילה גדולה מדי, אבל לא נוח לי הרגע הזה של פנייה לאדם זר. אפילו כשאני מבקשת משהו מהמוכר בפיצוצייה, או כשאתה התקשרת אליי. אני רק כאילו יודעת איך להתנהג בחברה. מה שטוב בכתיבה הוא שאתה מדלג מעל זה. המפגש עם אנשים הוא לא שיקול, ואתה יכול לכתוב בלי להרגיש שאתה נחשף".

באופן מפתיע, נאמן, שמתפרנסת מעריכה ספרותית, פירסמה ב־2004 את הספרון 'שמועות על אהבה', שהיה חלק מפרויקט סיפורים ארוטיים (שכתבו גם עפרה ריזנפלד ומיכל זמיר). היא התכוונה לפרסם את הסיפור תחת שם בדוי, אבל דני טרץ' – בן זוגה ומו"ל הוצאת מפה לשעבר – שכנע אותה שאין סיבה להתבייש. "הכתיבה עצמה הייתה לי מאוד קשה, ומאז גם לא יכולתי לקרוא את התיאורים המיניים בסיפור. ועדיין, בדיעבד אני שמחה מאוד עם התרגיל הזה. כתבתי את הסיפור כמו אימון ספורט או רישום עירום. כאילו מזמינים אותך בקיבוץ להשתתף באיזו הצגה, ורק אחרי שכבר התחלת ואין דרך לצאת מזה – אתה נסחף לתוך העשייה".

את המבוכה, את היחס המוזר לגוף, היא אומרת, קל לזהות אצל עוזבי קיבוץ גם שנים אחרי שעזבו אותו. "אני זוכרת את עצמי הולכת בבית הילדים וחושבת שיש שם מצלמה שמסתכלת עליי. בקיבוץ אתה כל הזמן נראה. לוקח זמן להשתחרר מרגשות האשם האלה – מהפחד שכמה שלא תתחשב, לא תדע באיזה עיקרון אתה פוגע, באיזה חוק בתקנון לא כתוב".

העקרונות השוויוניים האלה הופעלו גם ביחס לאנשים מחוץ לקיבוץ?
"לא. היה פער בולט בין הערכים הקיבוציים לגבי שוויון לבין המציאות. לא כל כך הכרנו אנשים מזרחים, למשל. לא היו לנו ילדי חוץ. היו הרבה אטימות וחוסר ידע לגבי מה שמעבר לגדר. אני זוכרת בתור ילדה שהיו עובדים אצלנו פועלים ערבים בבניין – אתה עובר לידם ומרגיש משהו לא נוח, מין צורך להגיד להם סליחה בלב, למרות שאתה לא יודע בדיוק מה לא בסדר. כמו שאנחנו היינו מכונסים ומובכים, גם הקיבוץ היה מכונס לתוך עצמו. אני חושבת שהקיבוצים העירוניים שלא נפרדים מהחברה מסביב, כמו הקיבוץ העירוני בשדרות, הם חלק מהפקת הלקחים".

את באמת חושבת לפעמים בגוף רבים?
"כשאני חושבת על 'שמה', כן. על החיים עכשיו – לא".

יש ערכים מהילדות בקיבוץ שלא הצלחת לעקור מהראש?
"את הפיקוח הפנימי הזה ביחס לכתיבה ולעבודה. אני עדיין לא מרגישה כמו אדם כותב. אני מתעוררת בחמש־שש וחושבת: זו השעה שבה קמים שמה. אולי אני צריכה להוכיח שאני באמת עובדת. אין לי תעודת בגרות, לא השלמתי תואר שני. היה מוטל בספק שאני בכלל אגמור את הרומן הזה בהתחשב בנסיון העבר. אז אחד הדברים שהכי משמחים אותי זה לשמוע אנשים מתפעלים: כמה עבודה הכתיבה דורשת".

יעל נאמן, היינו העתיד, הוצאת אחוזת בית