ראיון עם מעין בן הגיא, ווקמן

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 25.8.2017

♥♥♥♥
"פייק איט טיל יו מייק איט" – אחת העצות הפשוטות והטובות ביותר שמעין בן הגיא קיבלה. לזייף עד שזה יחלחל. היועץ היה פסיכולוג התנהגותי. היא הייתה אז בת 27, אחרי פרידה ממי שהיה החבר שלה, אחרי שהוריה התגרשו. "אמרתי לפסיכולוג – אף פעם לא התחילו איתי, למה שעכשיו יתחילו? הוא אמר לי דבר שמתאים מאוד לאנשים עם נטייה ספרותית: 'תבחרי דמות שאת רואה סביבך, כזאת שמתפעלת את העניינים כמו שצריך, ובצורה שרירותית, במצב המתאים, פשוט תיכנסי לתפקיד. תגידי שאת היא, תעשי מה שהיא הייתה עושה'".

וזה עבד?
"בטירוף. עבדה איתי חברה טובה בחנות למסגור תמונות בירושלים. צרפתייה כזאת, בנאדם שמשפריץ סקס ומפלרטט עם כולם כאילו אין מחר. היא הייתה מבוגרת ממני, גרושה, עם שני ילדים. עם ציצי יותר גדול. הבוס בחנות היה נורא מגניב, כל החברים שלו היו אופנוענים מסוממים כאלה. אנשים שהיית רוצה שיתחילו איתך. כשהם היו נכנסים לחנות הם היו מתמקדים רק בחברה שלי. מה היא ידעה לעשות שאני לא ידעתי? להיות משוחררת, לפטפט, להיות נינוחה. והחיקוי של ההתנהגות שלה פשוט עבד. התחלתי להרגיש שאני בבית. התחילו להתייחס אליי. אולי לא במאה אחוזים, אבל בהחלט מעבר מכובד מאפס ל-60-70".

'ווקמן', ספרה החדש של בן הגיא, מוצא שלל דרכים להתמקד בנקודת המעבר הזאת שבין החיקוי וההפנמה, בהתבגרות ככניסה לתפקיד. הרומן מתרחש באזור שנת 90', בקו התפר התרבותי שבין הווקמן והקסטות לבין העולם הדיגיטלי, האינטרנטי, שעומד בפתח. את הגיבורה, בחורה בתחילת שנות העשרים לחייה, בן הגיא שולחת לעבוד כמנקה במלתחות של אתר נופש בסגנון חמת גדר, סמוך לגבול. לבחון את גופה, את ההשתנות שלו, את הדמיון והשוני בינה לנשים מבוגרות במלתחות. לברר מי היא רוצה להיות בין נופשים, חיילים, קיבוצניקים וחיות פרא.

מול הצעירה המתבוננת הזאת – שדמותה מתבססת על שנות העשרים של בן הגיא ("עשיתי אותה רזה, כמו שתמיד רציתי להיות") – הסופרת הציבה גבר בן 40, מנהל המקום, שגם אחרי שנים לא מרגיש בבית בקיבוץ. שניהם מדובבים "תחושה קיומית שתמיד יש לי: שכולם יודעים את הכללים, חוץ ממני. כאילו שם בתל-אביב, בניגוד אליי, כל הסופרות מקושרות, כולן יודעות להפיק את ההשקות האלה לכבוד ספרים חדשים, כולן שותות קמפרי".

בן הגיא – בת 47, נשואה ואם לשלוש בנות (7, 10, 13) – אומרת את הדברים האלה בלי מרירות, תוך כדי שהיא מוזגת לשנינו קמפרי בדירה הירושלמית שלה, בבית הכרם. "אני תמיד נמצאת באזור נטול הקשר. הילדות שלי לומדות בבית הספר הדו לשוני, השכן בבניין הוא שופט, האנשים בשכונה כאן הם לובשי חולצות פולגת בגוונים שונים של כחול. אבל נוח לי בירושלמיות הזאת".

האפיזודה התל-אביבית שלה הייתה קצרה. "אחרי הצבא גרתי חודשיים-שלושה בדירה מטונפת עם החברים של נטשה. הייתי מאוהבת בקוזו, הבסיסט. עבדתי בקונדיטוריה בגן העיר. נורא סבלתי בחור ההוא. הייתי בודדה והחלטתי לחזור לקיבוץ, לעבוד באתר כמו הגיבורה בספר".

לגיבורים שלך לא נוח בתוך העור של עצמם. גם כשהם מתקרבים – זה רק עד גבול מסוים.
"זה ספר שמתרחש על סף החיים, לפני שהדברים מתחילים. הגיבורה כל כך קרובה אליי, לסיפור החיים שלי, שאין לי כמעט עניין בה. דווקא הדמות של המעסיק שלה, שאליו היא מתקרבת, מושכת אותי. אולי בגלל שהוא גבר. אולי דווקא מפני שהוא דומה לי היום – אבא לילדים בשנות ה-40. שמעתי כבר טענה כזאת מקוראים – למה אין בספר יותר זיונים. אבל אני שלמה עם זה. אני חושבת שגם אם הגיבורה שלי מעוררת רגשות מיניים אצל הדמות הנגדית, היא עצמה לא מינית, היא עוד לא מחוברת לצד הזה שבה. במובן מסוים, היא דומה לחיות שהוא מסתכל עליהן בשטח הטבעי. כלומר, פועלת מתוך חוסר מודעות בהקשר הזה. במבט לאחור, אני מבינה שהייתי יפה. אבל אפילו כשהתחילו איתו, לא הבנתי את השדר הזה. או שלא איפשרתי לו להיכנס".

1

הגוף של הגיבורה, המיניות שעוד לא מתחילה לבצבץ, מקבילים לאורך הספר להיסטוריה המקומית של אתר הנופש ברמת הגולן שעובר ידיים בין שלטונות, כובשים, בעלים. "הרבה לפני ההתרחשות האנושית והמרכיבים העלילתיים", אומרת בן הגיא, "רציתי לכתוב על המקום הזה, שבו גדלתי. מקום מהמם ביופיו".

היא נולדה בקיבוץ דגניה ב' וגדלה בקיבוץ אפיק שבגולן. הבכורה בין ארבעה ילדים. אמה הקימה את המסעדה בחמת גדר ("היא תיירנית. כשאתה משאיר לה הודעה בטלפון תשמע אותו אומר שהיא מנהלת השיווק של מלון פסטורל בכפר בלום – המלון הכי יפה בגליל"). אביה פיזיקאי. בתחילת שנות התשעים עזב לארה"ב, מעבר שהסתיים בגירושים.

"בצבא נורא רציתי שיגידו שאני פאנקיסטית, אבל תמיד הייתי 'הקיבוצניקית' וזה נשאר גם היום. אנשים מיד מרגישים את הדבר הזה, שהוא הרבה יותר חזק ממה שהייתי רוצה. לצד ההיסטוריה של המקום כאתר מעיינות מרפא, יש בו גם צד הפוך. בזמן המנדט היו שולחים פושעים לאזור הזה, כמין מושבת עונשין. משהו ביריוני היה מורגש שם גם כשאני הייתי ילדה. היהודים שגרו בגולן הם מין אנשים שרצו להיות קאובויים, ואני שנאתי אותם בכל נימי נפשי. הילדים שלהם היו מרביצים לי בהסעות – ילדת כאפות ששייכת כביכול לקיבוץ המעפן. ביום העצמאות היו עושים בקיבוץ מבוא חמה רודיאו, מנסים להחזיק מעמד ברכיבה על פרה, באלוהים. אני מהילדים שלא הצליחו להיות כל הדברים האלה".

לא פלא שהגיבורה שלך יונקת מוזיקה של הסמיתס מהאוזניות.
"בתור ילדות, אני ואחותי חיינו במציאות מדומיינת. היינו שומעות מוזיקה שאף אחד בסביבה לא הכיר. הקיבוצניקים ובני הגרעינים בסביבה אהבו את הרוק של שנות ה-70, אבל באותה תקופה הפאנק בדיוק התחיל. מינימל קומפקט, סוזי והבנשיז, הקיור, ניו אורדר. היינו מנסות להגיע להקרנות סרטים של לורי אנדרסון או טוקינג הדס בחיפה. נוסעות מהגולן לתל-אביב, למספרת 'גזוז' שנראתה לנו כמו הדבר הכי קרוב לפאנק בארץ. כן, זאת הייתה ילדות של הארדקור פרובינציה. רוב הדברים קורים בראש – לא במציאות. עם טפטופים כמו תוכנית של קליפים בטלוויזיה הירדנית, 'עד פופ' עם אהוד מנור. היינו מקליטות תוכניות רדיו אלטרנטיביות על קסטות ופשוט משננות אותן. בכל מיני מקומות בארץ היו מין תאים של אנשים כאלה שמחוברים למה שקורה עכשיו במקום אחר".

האינטרנט חיסל את התחושה הזאת של מחתרת מתחת לרדאר הישראלי?
"לא בטוח. ילדים בגיל ההתבגרות יכולים להיות נורא בודדים. והם יכולים לחפש במקומות רחוקים אנשים שדומים להם. בשביל הבת שלי, למשל, יו-טיובריות צעירות ממלאות תפקיד דומה, בחורות פמיניסטיות כאלה, אבל מגניבות. היא יודעת שיש איפשהו שם אנשים שחושבים כמוה – קבוצת התייחסות שונה מהכיתה, מהאווירה השמרנית של הטיול השנתי".

הגיבורה שלך נמשכת לשטחים נטושים.
"הייתי הילדה הראשונה בקיבוץ אפיק, שהוא קיבוץ צעיר. במשך שנים, אני ואחותי היינו הילדות היחידות שם. היינו נורא לבד, רק אחת עם השנייה. בגדול, הניחו לנו כילדים לנפשנו. זאת לא הייתה ילדות שמורה. כל שנה, הילדים בסביבה היו רצים לראות את השריפה הגדולה, יחפים בשטח הפתוח. כל הזוחלים, הנחשים, העכברים בורחים מהאש. ואתר הנופש הנטוש הזה, עם הפיקוסים הפראיים והגשרונים. הגיבורה שלי נמשכת למקומות שמאפשרים לה להיות לבד, בלי פיקוח, בלי שום מבט – וזאת השלווה שהטבע מאפשר לך. כל הדברים שגורמים לאי נוחות פשוט נעלמים".

מצד שני, נתת לגיבורה לטבול את הידיים בעבודות הכי מלוכלכות, להתחכך באנשים כוחניים, במצבים משפילים.
"בדומה אליי, היא בוחרת תמיד להגיע למקומות מלמטה. היא מסתכלת על העולם מהביבים, בזמן שלכולם הדברים הולכים הרבה יותר בקלות. זה תוצר של השקפת עולם רומנטית, של קיבעון מחשבתי די מיותר שאופייני לי. כאילו אם אתה מסתכל על הדברים מהצד הקשוח שלהם, אתה מגלה לגביהם אמת גדולה יותר".

גם הגיבורים שלך, למרות המבט המרוחק, המסתייג, מאמינים בערך הישן של עבודה קשה.
"תמיד הייתי נמלה עמלנית. עובדת בכל עבודות הבית, בלי עוזרת. בקיבוץ, עבודה כזאת היא כרטיס שאתה קונה כדי לקבל את הזכות להיות. גם בספרות יש בעיניי ערך לתהליכים ארוכים, לחרשנות, לעורכים ושותפים שיאירו לך את הטעויות שלך ככותב. בעיניי, כתב יד צריך לעבור הרבה גלגולים וגרסאות. אני מאמינה שהספרים שלי יותר טובים לא בגלל שאני מוכשרת. כישרון יש להרבה אנשים. דווקא מפני שהיום קל למצוא במה לפרסום, וקל לאמץ התנהגות של אמן – מה שמבדיל בין כותבים הוא המחויבות שלהם לעבודה קשה".

בין מישורי העלילה השונים ב'ווקמן' – התככים בין עובדי אתר הנופש, ההתנגשויות בין קיבוצניקים ותיקים לשכירים מזרחים, ההיסטוריה החבויה של הכפר הנטוש – בן הגיא מבליטה גם עלילה של אהבה נכזבת. פרידה מתמשכת בין הגיבורה ובין חברתה הטובה שמפרה את הברית הפאנקיסטית של שתיהן, ואת ההבטחה לטוס יחד ללונדון. הדמות הזאת מתבססת בחלקה על הסופרת ענת עינהר, חברתה של בן הגיא מאז תקופת הצבא. הן הכירו בבסיס של חיל האוויר במצפה רמון, תקופה שלה הקדישה עינהר סיפור בספרה האחרון, 'תמונות עירום'. "אנחנו מנסות לגרום גם לבנות שלנו להפוך לחברות הכי טובות, נראה איך זה יזרום".

היום שתיהן מפרסמות באותה הוצאת ספרים. "לענת, בניגוד אליי, לא אכפת אם הספרות שלה תימכר. מבחינתה, שיכירו אותה רק האנשים שהיא מעריכה. מצד שני, יש בה משהו מפונק בהקשר הזה: כל ספר שהיא תכתוב יתקבל על ידי ההוצאה. אני, לעומת זאת, רוצה שמלא אנשים יכירו את הספר הזה. חשוב לי להראות לאנשים הקובעים שיש לו מקום והצדקה בעולם. חשוב לי שהוא יימכר היטב. שחניטל סויסה, המנכ"לית של עם עובד, תהיה מבסוטית. אפשר לומר שאני מפחדת ממנה".

'ווקמן' הוא אמנם ספר קריא מאוד, גם בזכות סגנון ריאליסטי מדוקדק ומאופק של תיאורי נוף ואינטראקציה אנושית – אבל בן הגיא מניחה שספרים מסוגו לא יכולים להפוך לסנסציה מסחרית. "רוב הפעילות הספרותית הפופולרית מתרחשת היום באזורים שאנחנו לא מכירים בכלל. בקבוצות הקוראות בפייסבוק אתה רואה שמה שחזק זה ספרות ארוטית, ספרות בלשית, ספרים בהוצאה עצמית שאני לא יודעת מאיפה הם באים ולאן הם הולכים. כלומר, גם מי שמנסה לפנות לקהל הרחב לא מגיע אליו, חוץ מאשכול נבו וכאלה. יש שכבה רחבה של נשים שצורכות ספרות על בסיס קיומי – אבל שוטרי התנועה ויתרו עליהן. אין מי שיפליק לקוראים בטוסיק כמו פעם ויגיד להם שצריך לאהוב את א"ב יהושע או אתגר קרת".

ספרה הראשון, 'ים ויבשה', יצא ב-2011. את ספר הנוער 'גודאי', שבמרכזו נערה אתיופית, כתבה יחד עם זהבה גושן, אישה ממוצא אתיופי שהכירה בבית שמש, כשעבדה כעובדת סוציאלית עם משפחות עולים מאתיופיה. "הייתי עובדת סוציאלית שבע שנים, עד שהחלטתי לעזוב. אני לא חושבת שהייתי טובה בזה. הייתי הטיפוס שבוכה כל היום, לוקח דברים ללב".

היום היא מנחה סדנאות כתיבה ועובדת בארגון 'עמק שווה', ארגון באוריינטציה שמאלית שנאבק נגד השימוש בשרידים ארכיאולוגיים ובאתרי מורשת ככלי פוליטי בסכסוך עם הפלסטינים. אבל את הפוליטיקה המקומית בן הגיא מכירה מקרוב, דרך סיפור משפחתי חריג שכבר סופר בהרחבה בסרט התיעודי 'קרבת דם', שביימה אחותה נעה בן הגיא. "אחות של סבתא שלי מצד אמא שלי, שבאה ממשפחה פשוטה וענייה מיבניאל, בגיל צעיר מאוד, אולי 15, נעלמה למשפחה שלה והלכה לחיות עם סוחר ירקות ערבי. היא התאסלמה והילדים שלה התגלגלו בסופו של דבר למחנה פליטים בשכם, אנשים ששייכים לשולי החברה הפלסטינית. מדי פעם הם מבקשים מאיתנו כסף, בעיקר מדוד שלי שנראה להם כמו רוטשילד. סבתא שלי הייתה אישה מאוד לאומית – בעלה היה דור ראשון ביחידת מודיעין ידועה, ואחריו גם דוד שלי ואפילו בן הדוד שלי המשיך את המורשת – והיא הנהיגה מין חרם ביחס לאחותה".

מהצד השני, סבה וסבתה של בן הגיא, היו בין מייסדי דגניה ב'. "בהגזמה, כל החקלאות של עמק הירדן היא תוצר של החקירות של סבא שלי, של ירחונים חקלאיים ששלחו לו מקליפורניה". באילן המשפחתי אפשר למצוא גם את משה שרת ויהודה שרת. בן הגיא מתייחסת כמעט במבוכה להקשר המשפחתי שלה. "מבחינתי זאת פאדיחה. לא הרגשתי אף פעם שאני שייכת לאצולה קיבוצניקית. הקיבוץ שבו גדלתי מבוסס על בני גרעינים ממוצא מזרחי. אנשים שהתחנכו בנוער העובד והלומד ועברו שטיפת מוח נמרצת לגבי מה זאת ישראליות. בעיניי, אנשים כמוהם מייצגים משהו הרבה יותר מעניין מהשיח המזרחי בפייסבוק – ולכן התמקדתי בגיבור כזה, ונתתי לו את השם 'ויצמן'. מישהו שכביכול אי אפשר לדעת מה המוצא שלו, אבל חווה בצורה הרבה יותר אמינה ואנושית את השאלות לגבי זהות מזרחית".

יותר אמינה?
"אני שייכת לדור ביניים, נדמה לי, מבחינת היחס למאבק המזרחי. ובאופן דומה, גם למאבק הפמיניסטי. אני קוראת את הרומנים של רחל איתן, ואני יודעת שאני לא הייתי צריכה להתמודד עם תוקפנות והטרדות מיניות בלתי פוסקות מצד גברים כמו שהיא מתארת, לחיות בתקופה שבה יצחק לאור ייצג את הנורמה. אבל יחסי מרות מול הקצינים, למשל, כחיילת – לא הרתיעו אותי. לפעמים נדמה לי שהדיון העכשווי בהטרדות מיניות מבקש בהקשרים מסוימים לעקור מבני אדם משהו. המשיכה לכוח, הרצון שיתפעלו ממך כאישה, גם כאישה – ובאותו זמן, ההתנערות מכל אלה. אפשר להבין את המשיכה לגברים, לבעלי הכוח. בכלל, כשאתה נמשך למישהו – תמיד מעורבות בזה המניות החברתיות שלו. גם יופי הוא מניה כזאת. כשאתה מאוהב במישהו, אתה צריך להסתנוור ממנו, מאיזו מעלה שיש בו. אני יודעת שזה נשמע שמרני מאוד, אבל יש משהו מדליק במשחק התפקידים הזה. לכל הפחות, הכוח אמור לעבור הלוך ושוב בין הצדדים".

והיום? את עדיין צריכה לחקות נשים אחרות?
"לא, וזה נורא כיף. כל עשור בחיים שעובר מלמד אותך להשתמש במיניות בתוך המכלול. הביטחון העצמי עולה. היחס לגוף, התגובות מגברים אחרים. אם כאישה צעירה את מודדת את עצמך בעיקר לפי איך שאת נראית – בגיל 40 מתבטא הרבה יותר בקלות משהו פנימי שהתגבש לאורך השנים".

מעין בן הגיא, ווקמן, הוצאת עם עובד

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם מנחם פרי, שב עלי והתחמם

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2017

משום מקום, שעה יומית בחדר כושר! כבר כמה שעות שמנחם פרי מדבר על אהבת ספרות כדרך להילחם בייאוש כללי מול מערכת תרבותית גוססת. לפני דקה המליץ, לא לגמרי בהומור ולא רק על דרך משל, לשלוח למאסר מגישי חדשות עם שגיאות בסיסיות בעברית (היזהר לך, דני קושמרו). ועכשיו, פתאום, המלצה מעשית: שעה יומית בחדר כושר כתרופה לדכדוך קיומי.

כבר עשורים שפרי מצטייר בכלי התקשורת כמסיבה ספרותית מהלכת. מקרה חריג ומובהק בקנה מידה מקומי לעורך שידוע באותה מידה, אם לא יותר, מהסופרים שהוא עורך. גם היום, נראה שפרי הוא הראשון והאחרון להתבדח על חשבון הדימוי המגלומני שלו כאיש ספרות, כמוציא לאור. אבל הזמנים השתנו, ופרי, יליד 1942, מתאר את עצמו במונחים של התכנסות ועצימת עיניים ביחס לסובב אותו.

כהמוני סטודנטים, אני זוכר אותו מרצה־מופיע מול קהל השומעים, רוטט מחדווה כשהוא מנתח סיפור מאת עגנון, כאילו לא לימד אותו כבר חצי יובל. אבל מייסד הוצאת 'הספרייה החדשה', ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב לאורך כשלושים שנה, יקיר מוספי העיתונות בשנות השמונים והתשעים והעורך הספרותי המשפיע מבין בני דורו – שינה פאזה בעשור האחרון. הצהרות דרמטיות, קודרות, לגבי מות הספרות הישראלית, קדיש לישראליות כמפעל תרבותי.

לאור הזגזוגים של פרי בין הכרזות ומעשים – עמדותיו המשתנות ביחס לחוק הספרים, האיום בחרם על פרס ספיר והמימוש החלקי שלו – נדמה שהוא ממשיך להופיע, להאדיר את עצמו, גם אם המנגינה והריקוד מזכירים מארש אבל. אבל פרי מבהיר לי שהדימוי התוסס, התוקפני והמבדר שיש לי לגביו הוא תחפושת. שריד להיסטוריה עתיקה מבחינתו. איך בכל זאת הוא שולף את עצמו מהתחושה שאין תהודה ממשית למפעל חייו, שאין משמעות תרבותית, ציבורית, לעבודה המאומצת מאחורי כל ספר ראוי לשמו?

"אתה מכריח את עצמך, וזה עובר. זאת משמעות המגלומניה. היא הרעש שמשתיק את הדיכאון. אתה מרמה את עצמך: אני עובד עכשיו על ספר נהדר; אני מפרסם יוצר חשוב שאני רוצה שרבים יכירו ויאהבו כמוני. ב־2014, כשהתחלתי לכתוב את המאמר שעליו מתבסס הספר החדש, הייתי במצב בריאותי לא טוב, שלא ידעו מהו. סיבובי ראש ששום רופא לא זיהה את מקורם. אבל המאמר הוציא אותי מזה. המאמר – ומכון כושר".

שעה ביום, אתה אומר?
"אין דבר בריא מזה. ואתה מדבר עם אדם שלא עשה פעילות פיזית עד גיל שישים ומשהו. שחררתי את עצמי כילד משיעורי התעמלות. הייתה לי אמנם תקופה מטורפת בצבא – בקורס מ"כים החלטתי שאני אהיה החייל הטוב ביותר בבסיס. אחר כך, כעתודאי – למדתי ספרות ופסיכולוגיה – לא הסכמתי לרוץ בקורס קצינים. לכל היותר ללכת מהר. סיימתי עם ציון שבע, אבל בהליכה מהירה".

111קארי גרנט ורנדולף סקוט

 

בניגוד לרזומה המרשים שלו כעורך, 'שב עלי והתחמם' הוא בסך הכל ספרו השני של פרי כמחבר. הראשון, מחקר על שירת ביאליק, התפרסם לפני כארבעים שנה – ואף הוא עומד בצילם של מאמרים תיאורטיים ידועים יותר שחיבר. ספרו החדש מוגדר כ"מיקרו־ביוגרפיה" המתמקדת ביחסיהם של הסופרים יוסף חיים ברנר ואורי־ניסן גנסין, המקודשים והמעונים מבין אבות הספרות העברית המודרנית, שפעלו בראשית המאה ה־20.

כמו שמאותת שמו הפרובוקטיבי, הלהיטי – 'שב עלי והתחמם' נע אמנם בין כתיבה תיאורטית־פרשנית, ביוגרפית והיסטורית, אבל מבקש למצוא נתיב אחר מסגנון מחקרי, עובדתי. לאורך הספר, ברנר וגנסין הספר נהפכים בהדרגה לדמויות ספרותיות. תחת כותרת המשנה "הדיאלוג ההומוארוטי בין ברנר לגנסין" פרי דן בגלוי בקשר בין הסופרים במונחים זוגיים; מתייחס לשאלה הביוגרפית והמחקרית לגבי יחסיהם כפתח למעין סיאנס ספרותי (שם הספר לקוח משיר מאת ביאליק, שסביבו נבנה המהלך הפרשני של פרי).

"בניגוד לזהירות שאפיינה כותבים אחרים ששיערו שברנר היה מאוהב בגנסין או התייחסו להיבט של משיכה לגברים באישיותו, כתבתי את המקסימום שאפשר לכתוב בהקשר הזה מבלי להפליג בדמיוני. אם כי מה הם עשו במיטה אחת בחדרו של ברנר פחות חשוב לי. לא סקס או תאווה הם העניין. אלה יחסים בין שני גברים שבאמת אוהבים אחד את השני. במשך עשור כל אחד משניהם מארגן את חייו ואת הדימוי העצמי שלו לנוכח האחר. האם באמת היה מרכיב ארוטי ביחסים ביניהם? בעיניי, זאת הנקודה שהופכת את הפרשה הזאת לסיפור טוב ומאורגן, ומי שיוותר עליה יתקשה להסביר שורה של פרטים שקשורים אליה. אולי לברנר עצמו לא היו מילים מפורשות יותר מאשר אלו שהוא כותב על 'היחס הזה אשר ביני ובין אורי־ניסן, בין אורי־ניסן שלי'".

פרי חוזר בספר לפרשה היסטורית בעלת מעמד מיתולוגי מבחינת חוקרי ספרות עברית. בשיאה פגישת איחוד בין שני הסופרים וחברי הנעורים, שהתרחשה ב־1907, בלונדון, העיר שבה ברנר התגורר אז, עבד בפרך בדפוס ובעיתונות יידיש, וייסד כתב עת חלוצי לספרות עברית; פגישה שאחריה ניתקו שניהם כל קשר.

"ברנר וגנסין עניינו אותי כאן כאנשים ולא כיוצרים. מצד אחד, אלה אנשים שעבדו את הספרות, שהייתה מבחינתם מרכז החיים וטעמם. אבל ברנר היה גם פסימיסט עצום, וידע כמה דל ואבוד בזמנו הדבר הזה שנקרא 'ספרות עברית'. אתה שואל אם יש מרכיב דתי בפרשנות, ברצון להבין את הטקסט הספרותי? מבחינתי, יש תחושה של גילוי ביכולת להזדהות ברמה כזאת עם ברנר. במהלך הכתיבה, הייתה לי תחושה שאני כמעט יכול למשש את הפנים שלו. להרגיש אותו. שאני יודע בדיוק מה עבר עליו באותה תקופה, ולא באופן מופשט – איך היה לו קר כשהוא חיכה בהתרגשות שגנסין יגיע אליו ללונדון, איך זה נראה שגנסין גר אצלו בחדר, ואיזו גברת הייתה מביאה לשם חלב בצהריים כשגנסין היה משתעל. הבנתי בדיחות פנימיות במכתבים שלהם, יכולתי לנחש שמכתב אחד נכתב כשהם מבוסמים".

בראשית הספר, קל להרגיש את פרי מחייך בלגלוג קל מול ביטויי הפאתוס שמאפיינים את גיבורי הפרשה, אבל הסרקזם הולך ומפנה מקום לביטויי הזדהות. "כשאני מלגלג עליהם, אני בעצם מלגלג על עצמי כאיש ספרות צעיר, על היומרה שהייתה לי, והיום נראית לי בלתי אפשרית: לכוון את הספרות העברית, להגיד לה לאן ללכת, לבנות את קהל הקוראים. כשאני מתאר אותם בתקופה ששניהם מבקשים להקים כתבי עת, אני נוסטלגי גם ביחס להוויה שחייתי אני בשנות השבעים, כשהייתי בן 28 והקמנו את 'סימן קריאה'. שניהם פחות או יותר בני 20 באותה תקופה. לברנר היו אז בקושי חמישה־שישה סיפורים. לגנסין היה רק שיר אחד שהתקבל לדפוס. אבל הם החליטו שהם ינהיגו את הספרות העברית הצעירה".

ככל שהספר מתקדם, ברנר מצטייר כגיבור הסיפור: כאיש מעשה והגשמה, למרות הדיכאון, העוני, שברון הלב. כאנטיתזה לדמות האמן שמרוכז בפופיק של עצמו.
"למרות שגם אני כמוהו, אדם שמבלה חלק גדול מזמנו בדיפרסיה – אני לא מכיר את הטירופים הגדולים של ברנר. אין לי את כוחות הנפש שלו. האישיות שלו גדולה משלי בהרבה. בניגוד לסבל שהיה מנת חלקו, חיי היו הרבה יותר נהנתניים. ובכל זאת, הספר נכתב בהזדהות עצומה איתו. הערצתי אותו כאיש ספרות שצמח מלמטה, שעבד בעבודה גופנית מפרכת בתעשיית הדפוס. נכון שבמהלך חיי הגעתי לאכול במסעדות הכי טובות, לשמוע את המוזיקאים הכי טובים – אבל אני לא מגיע מהאצולה של רחביה. כבן של רב, גנסין היה מעין אריסטוקרט מבחינת ייחוס ואישיות. ברנר, לעומת זאת, היה בן של אנשים פשוטים כמו ההורים שלי. אבא שלי היה פועל מחצבה. בתחילת שנות השישים הוא איבד את שתי רגליו בתאונת עבודה, והמשיך לחיות לאורך הרבה שנים באופן מעורר השתאות. אמא שלי הייתה תופרת. בתור ילד, ראיתי את רוב נשות בנימינה מסתובבות בקומבניזון. זה עזר לי בהמשך החיים. לראות נשים בהלבשה תחתונה לא היה כזה ביג דיל".

1111

זאת לא הפעם הראשונה שפרי מנתח חיים ממשיים של בני אדם כטקסט ספרותי. לפני כעשור הוא ניגש בכלים דומים לפסק הדין שהרשיע את השר חיים רמון במעשה מגונה, שם הציג את "השופטות" – דרכו של פרי לעקוץ רטוריקה פמיניסטית – כקוראות מוגבלות, מוטות, אוטומטיות. סדרת המאמרים ההיא, שפרסם במדור הספרים של 'הארץ', עוררה מחאה מצד סטודנטים וביקורת נוקבת בפייסבוק ובעיתונות. פרי עדיין מוכן להגן בפרוטרוט על הפרסומים ההם, בו בזמן שחשוב לו למתוח קו עקרוני בינו ובין גברים בני גילו ומעמדו שמייצגים אלימות מינית והטרדות של נשים.

"לא יכול להיות שלכל משפט שעוסק באונס או בעבירות מיניות יהיה תוכן אחד – שהנשים כולן נפלאות והגברים כולם בני זונות; שאם אני חושף את דלות הפרשנות של השופטות – גם אני מצטרף למרצים שאורבים באוניברסיטה לסטודנטיות. והרי זה פחות או יותר מה שנכתב עליי בעקבות המאמרים ההם. אני צריך להתחנף לכל הפמיניסטיות בגלל שמדובר על שופטת או מתלוננת או על דמות ספרותית נשית? המחשבה הסטריאוטיפית הזאת זרה לי. הרי הביקורת שלי על חלק מהעבודות היום בחקר הספרות קשורה לכך שהן מתייחסות באופן צפוי מראש לספרות. אני לא אוהב את הניסיון המלאכותי להשתמש במילה 'קוראות' במקום 'קוראים', ואני גם לא אוהב את זה שסופרים לא יכולים לברוא יותר עולמות שבהם יש נשים שבעלן מכה אותן, כי זה מנוגד לאתוס הפמיניסטי. אי אפשר להפוך כל דבר פרטי לסמל. כל אישה לה־אישה באשר היא, כל גבר לנציג כל הגברים. ניתוח הדין של רמון היה תרגיל באינטרפרטציה. לא טענתי שאני חושף איזו אמת, אלא שאפשר להכפיף אותו חומר ששימש את השופטים לפרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה".

זה לא רק תרגיל. יש משמעות פוליטית לצעד כזה, יש כאן אמירה פרובוקטיבית.
"אם יש כאן אמירה היא ששופטים צריכים להיות יותר צנועים ולהבין את המקצוע שלהם. ללמוד תיאוריה של אינטרפרטציה. ולא הצדקתי את התנהגותו של רמון גם במסגרת הפרשנות. לא כך מתנהגים, גם אם אתה חושב שהבחורה מחזרת אחריך".

אחרי שנים התבטאת באופן דומה, עוקצני, לגבי פרקליט המדינה לדור והאישום באונס של משה קצב. מפתיע לראות אותך משתמש במעמד ובכישרון הפרשני שלך כדי להציג באופן לגלגני את המאבק של נשים לקבל שוויון זכויות בסיסי.
"
רק אם אתה חושב שאני מייצג כאן את הגברים של פעם, את חיים יבין נגיד. אבל אין דבר רחוק מבחינתי מאשר הרצון להגן על רמון. ודאי שלא על קצב. אם כי אפילו לגביו הרגשתי רחמים. אני בעל מזג סנגורי. אני מרחם על כל המורשעים. אני יכול לקרוא ביוגרפיה של היטלר וקצת לרחם עליו. אבל אני לא מרגיש הזדהות עם גנדי או יבין או כל הגברים מהדור הזה. וזה בגלל אופיי הביישני. היו לי הרבה נשים בחיים והרבה חיזורים. לא שלחתי יד לאף אחת, אלא אם בדקתי 30 פעם. גם כשנשים שידרו שיש להן עניין בי – לא האמנתי. אין לי שום יכולת להזדהות עם הרצון לכפות על מישהי מגע. איזו הנאה יש בהפעלת כוח כזאת? זה דוחה בעיניי. יש הנאה בליטוף מישהי, כשאתה מענג אותה, כשהיא שמחה. זאת הנאת הכיבוש – התחושה שאתה רצוי. הפגנת כוח שרירותית ביחס לאישה ובכלל היא ביטוי לחולשה".

כראש חוג, היית צריך לטפל בתלונות על הטרדה מינית מצד מרצים?
"מעולם לא הייתה תלונה מהסוג הזה. ולא מפני שדלתי הייתה סגורה. היו תלונות אחרות – על מרצים עריצים או כאלה שמעליבים את התלמידים, אבל לא בהקשר מיני. זה היה חוג שבו חצי מהמורים התחתנו עם חצי מהמורות".

פרי, אב לשתי בנות, נשוי היום בשלישית לבת זוגו מסוף שנות התשעים, תמר פלג, עורכת אתר הספרייה החדשה. "אף פעם לא חשבתי על נשים כמיעוט פוליטי", הוא אומר, "גם אם אפשר למצוא היבטים פמיניסטיים בכתיבה המוקדמת שלי על נשים במקרא. אף אחת מהנשים שחייתי איתן לא כיבסה ולא גיהצה בשבילי. אתה צוחק, אבל גם זה פמיניזם. אני בישלתי לא פחות מכל בנות הזוג שלי. חוץ מאשר בנישואים לאשתי הראשונה, אבל אז עוד לא ידעתי מהחיים שלי. מהיום שהתגרשתי בפעם הראשונה, בסוף שנות השישים, אני אדם שלא תלוי במשרתות־נשים. להפך, אני מעדיף לשרת אותן".

ספרו החדש הוא תצוגת תכלית למרץ ולשקדנות היצירתית שאפיינו את פרי מראשית דרכו כפרשן. דרך עיניו, אותיות מעוטרות של מכונת הדפוס נדמות לזר פרחים במשחק חיזור ספרותי. אנשים חיים הופכים לטקסטים מדברים. אבל לצד ניסוח מחודש לעמדתו הוותיקה כפרשן (תאריכי מכתבים נקראים אצלו כטקסט שירי) – אפשר גם להרגיש שינויים בתוכן ובסגנון. ביטוי חוזר כמו 'אני מנחש' מעיד על צל היסוס וספק עצמי ביחס לביטחון הסוחף שפרי מפגין כפרשן. לחירות שהוא מייחס לקורא מול הטקסט הספרותי, מסתננת גם השפעתן של גישות קריאה פמיניסטיות ומגדרות.

עצם השיבה לברנר וגנסין ולפרשה הלונדונית בחייהם יכולה להתפרש כחזרה לעידן ספרותי טרום ישראלי, לפרפור האחרון של הספרות העברית כזירה אשכנזית. בשיחה איתו, לעומת זאת, פרי מדבר בשעמום וברוגז על הדיון בזהות פוליטית ואתנית שנעשה מרכזי בספרות הישראלית, במחקר, בפייסבוק, במדורי הספרות המצטמקים. "אני לא יודע מה הולך בחוג מאז שהפסקתי ללמד. ממילא אין עיסוק בתורת הטקסט. מתמקדים בתיאוריות חברתיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. מחוץ לאקדמיה, התופעה היחידית שעוסקים בה הוא המאבק האידיאולוגי של ערס פואטיקה, שאין לו משמעות ספרותית".

שום משמעות?
"מה ההבדל בין משוררים שקשורים לערס פואטיקה למשורר כמו זך? יש להם פואטיקה אחרת? תפיסה שונה של שירה? זאת בעיה כללית, שקשורה להטיה האידיאולוגית של העיסוק בספרות. מדברים רק על תמטיקה. כמו ללכת לאופרה ולדבר רק על הליברטו. בוא נגיד את האמת: אין לי סקרנות לגבי מה שקורה היום בספרות העברית. נכון שאני מדבר מתוך חצי בורות, לא קראתי לעומק את כל השירים, אבל אלו שנתקלתי בהם לא אומרים: הנה ההצעה שלנו לשירה. הם אומרים – עופו מפה אשכנזים. וזה לא בדיוק משמח אותי. אני מתאפק מאוד כדי לא להגיד להם בחזרה דבר מקביל.

"בכלל, הרעיון של 'ספרות אשכנזית' הוא קשקוש גמור. הרי הספרות האשכנזית הושמדה על ידי התרבות הישראלית. מהמבטא ועד הספרות היפה. אריק איינשטיין לא מייצג תרבות אשכנזית, אלא ישראלית. והתרבות הישראלית דרסה מתוך תיעוב כל מה שנחשב לגלותי ולאשכנזי. זה מצחיק בכלל למיין סופרים לפי המוצא של הוריהם, אבל אם כבר – אז כבר. עשיתי לעצמי רשימה: א"ב יהושע, אורלי קסטל־בלום, סמי מיכאל, סמי ברדוגו, דורית רביניאן, רונית מטלון. כל הפרויקט של בנט את ארז ביטון נופל, אם לא מתעלמים מהמקום המרכזי של סופרים מזרחים בעשרים השנים האחרונות. התחושה היא של עסקנים ספרותיים שגילו שאפשר לנפנף בטענות לגבי קיפוח ולהתקדם בעזרתו".

גם הספר שלך מראה שספרות היא עיסוק בלתי נפקד מקידום עצמי, מתככים אישיים, מההתפלשות בביצה קטנה של כותבים וקוראים. למה דווקא העניין המזרחי־אשכנזי מקפיץ אותך? מה אכפת לך שיסמנו אותך כאשכנזי?
"אני בטח אשכנזי: האשכנזי האחרון. אבל מה שאני קורא לו 'אשכנזי' נרצח בשיתוף פעולה של היטלר ומדינת ישראל. אז עכשיו שוב לבעוט בו, 60 שנה אחרי מותו? זה 'הרצחת וגם ירשת'. אני מרים גבה כשמזלזלים במשורר כמו ויזלטיר. ובעיקר, מפריע לי שיש מחיקה תרבותית של כל התרבות העברית היידישאית והאירופאית. העברית החדשה מחקה את הגולה, וכתוצאה מזה, נידונו לכך שכל עשור תרבותי מוחק את הקודם. זה החטא הקדמון שלנו והוא ממשיך להתגלגל. הספרות מתחילה כל יום וכל שבוע מחדש. ערס פואטיקה היא ביטוי לחוסר מודעות היסטורית".

לאורך שנים ביקרו אותך כמי שמרדד את הספרות המקומית בשיטות שיווק אגרסיביות, שהכניס אלמנטים קפיטליסטיים לדיון הספרותי. הייתי מצפה שתהיה לך איזו סימפטיה לאנשים שמצליחים לעורר קצת רעש בזירה המנומנמת הזאת.
"זה סיפור יפה לחשוב עליי כגורם מרכזי ומזיק כל כך, אבל אנחנו מדברים על שנות ה־70 וה־80 וה־90 – שבהם הייתה פריחה עיתונאית, והרבה מקומונים שהיו צריכים גיבורי תרבות. ולסיטואציה הזאת נכנסו פתאום יעקב שבתאי, אחרי מותו, ויהושע וגרוסמן ויהודית קציר. וגם זה כבר איננו – סופרים לא נחשבים יותר לגיבורי תרבות".

לפני שנים ניבאת שנראה ב־2013 את קריסת הספרות כאן.
"כל תחזית פסימית שלי התגשמה. הכל קורס".

אין כמעט תחום במערכת הספרותית שלא היה לך תפקיד משמעותי בו. אולי גם לך יש אחריות לתהליך הזה?
"העולם השתנה. יכול להיות שאנחנו חיים בעידן תרבותי שכבר אי אפשר לדבר בו על מכלול, על גוף אחד, על מערכת ספרותית כוללת. ויכול להיות שהכוח שאתה מייחס לי הוא מוגבל".

ערך את הספר מי שהיה תלמיד שלך וראש החוג לספרות אחריך, מיכאל גלוזמן. אתה מרגיש שהשארת חותם באקדמיה, כחוקר ספרות?
"לא, שום חותם. היו לכל היותר עשר שנים, בשנות השבעים, שבהם הכתיבה שלי השפיעה. אבל אז חזרו להתייחס לספרות כליווי להתפתחות הפסיכולוגית של נפש היוצר. כן, אני מרגיש שיש הערכה למה שעשיתי – אבל השפעה לא. בניגוד לאנשי אקדמיה אחרים שמעמידים העתקים שלהם בתור תלמידים ודואגים להם למשרות, לא העמדתי תלמידים שממשיכים אותי, שתלויים בי. בכלל, אף פעם לא הרגשתי באמת בן בית באוניברסיטה, גם אם עמדתי בראש החוג והייתי ממקימיו. עצם הכניסה למוסד גרמה לי סבל. הרגשתי זר. שאני שייך רק בחציי לעולם הזה. תמיד הרגשתי שאת שירותיי לציבור אני נותן בעריכה".

11111

סופר ידוע שעבד עם פרי בצעירותו הגדיר אותו כעורך שישנה בכתב היד המקורי את המילה "אלה" ב"אלו" – ואת "אלו" ב"אלה". אורלי קסטל־בלום תיארה אותה ואת פרי מתקנים הלוך ושוב אותה מילה בספרה הלפני אחרון. היא מתעקשת על "פתיתי שלג", הוא על "פתותי".

בעזרת ההתמקדות בדמותו של ברנר בספר החדש, שמתרוצץ ברחבי לונדון כדי לרצות את גנסין וגחמותיו, להשיג עבורו אותיות דפוס רוסיות – פרי מאפשר לקורא להביט באופן אחר על דמותו של העורך ואיש ההוצאה לאור, במקום להזדהות עם האמן הטוטאלי ועם סודות נפשו. גנסין, המקרה המובהק ביותר של סופר לסופרים בתולדות הספרות העברית, מוצג בספר כאדם לא מעשי, שמצליח לתמרן בכוח יופיו, כשרונו וחוסר האונים האופייני לו את הסובבים אותו, נשים, חברים ושותפים ספרותיים.

"גנסין הפך את ברנר לאיש השירותים שלו. כן, הרגשתי דברים דומים כעורך לאורך השנים. חלק מהאנשים ציפו ממני בדיוק לאותו יחס מסור ושרתני. אבל מדי פעם, כשנמאס לי להרגיש כמשרתם של הסופרים, יכולתי לפחות להגיד לעצמי, אני חוקר חשוב ולא משרת. שני התחומים, העריכה והאקדמיה, גוננו זה על זה".

אתה ידוע כעורך מתערב וסמכותי. עד כמה הכוח שלך מורגש בתהליכי עריכה? עד כמה מורגש הכוח ההפוך של הסופרים?
"לסופרים גדולים יש כוח אדיר מול העורך שלהם. בזכותם הוא קיים. אבל היחסים האלה עובדים כמו נדנדה. יהושע וגרוסמן לא מרגישים שאני מפעיל אותם, אלא שאני איש השירותים שלהם, האמרגן. עורך טוב דומה לשחקן שבכל מחזה משחק תפקיד אחר. בתקופה שאני עורך את קסטל־בלום או את יהושע אני יכול גם לעשות עליהם פרודיות נהדרות. לכתוב עמוד שהם לא יזהו שלא הם כתבו. כשאתה מבלה 12 שעות ביום עם טקסט של מישהו, אתה נמצא במין טראנס כזה, מעצם הרצון להיכנס למוזיקה של הכתיבה שלו. אתה הופך להיות הסופר. אבל חודש עובר והכל נשכח. ובכל מקרה, העניינים האלה לא מגיעים לעימותים. אני אף פעם לא מכריח אותם לבצע שינויים. הם לא מקבלים שום צביטה מטפורית בתחת. או שהם משתכנעים בהצעה שלי לשינוי או שלא. בכל הקריירה הארוכה שלי הייתה פעם אחת שספר הושהה כי המחבר לא קיבל את העריכה. זה היה בספרו האחרון של ישעיהו קורן. אבל בסוף נרגענו והגענו לעבודה הרמונית".

הוא ערך אותך מחדש?
"כן, וקיבלתי את זה. נתתי לו את המילה האחרונה. אבל זה משתנה מסופר לסופר. אצל דויד גרוסמן יש דברים שאני לא מקבל והוא חושב שזאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתו. א"ב יהושע מקבל הכל, על בליינד. כמעט לא בודק אפילו. אני זוכר שב'מולכו' הייתה  עוזרת שבישלה מאכלים כחולים. אמרתי ליהושע שלא יכול להיות דבר כזה, שאם היא מבשלת, צריך להיות מאכל ברור. הוא אמר לי, 'אני לא מבין בבישול. אתה השף, מנחם פרי, תמציא מאכל ותשלח לי אותו לאישור'. המצאתי אז מאכל מזרחי של עוף בזיתים. רק עכשיו יהושע סיפר לי שהוא הלך עם זה לאמא שלו, שאישרה ואמרה שזאת בחירה טובה מאוד".

בתחילת העשור הנוכחי הודעת שלא תקבל יותר כתבי יד חדשים כעורך, שלא תעבוד עם סופרים חדשים.
"זה נובע מהצורך בבריאות נפשית. לא שאני ברוגז עם הספרות העברית והחרמתי אותה. במובן הפשוט, 50 שנה ערכתי כתבי יד של אחרים. היה לזה מחיר לגבי הכתיבה שלי. הייתי חושב מחשבות חדשות כל הזמן – ולכל היותר משלב אותן בשיעור או בהרצאה, ואז שוכח מהן. פתאום תפסתי שאני לא יכול יותר לומר לעצמי שבאחד הימים עוד אשב ואכתוב את זה כמו שצריך. כבר אין לי הרבה שנים. גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד כעורך. אז אני מצמצם את הפעילות הזאת, במינימום נזקים. עובד עם, נגיד, חמישה כותבים ותיקים. אני לא אגיד עכשיו לא"ב יהושע, לך תחפש עורך אחר. אבל בריא שתהיה רוטציה: אדם בן 74 לא יכול לערוך אנשים בני 20. פשוט לא. הלוואי ובראשות הממשלה היו מבינים את זה".

מנחם פרי, שב עלי והתחמם, הוצאת הספרייה החדשה

הלו סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

לא גדולות ולא קטנות

111

עוד פוליטיקאי. עיתונאי. איש ספרות. עוד גבר מקושר ומשפיע מתגלה כמטריד סדרתי של נשים. צעירות, לרוב. כמורה, כמעסיק. רגע הפרסום הוא נקודת הפתיחה למסע השמצות של המתלוננות מצד מקורבים לצלחת. בסוף, לקינוח הדם, עוד משת"פ מנצל את המיקרופון או המקלדת להתמרמר ברבים: ציד מכשפות פמיניסטי, היסטריה, התחסדות.

אבל כל סיפור כזה הוא גם תזכורת לשינוי חיובי. הזעקות, ההשמצות, הן תגובת־נגד. נכון, בראש הפירמידה הספרותית – הג'ובים, הפרסים, התארים שייכים בעיקר לגברים. וכן, בטבלת הסופרים המתורגמים – כלומר המופצים, הרווחיים, המוברגים – תמצאו שם אחד ויחיד של סופרת (צרויה שלו). מצד שני, יחסי הכוחות המספריים, המסחריים והיצירתיים, בזירת הספרות המקומית נוטים במובהק לטובת נשים. קוראות, כותבות, סופרות, סטודנטיות, מורות, עורכות, חוקרות. בטבלת רבי המכר. בבתי הספר. בחוגי הספרות. הכישרון, הידע, ובעתיד הנראה לעין – הסמכות, המשרות, הכסף. הנדנדה משנה כיוון, ובעלי הבית מתגוננים.

m3
מרינה אברמוביץ' ואוליי, מתוך 'קשר בזמן'

שני ספרי פרוזה שראו אור לאחרונה שמים את האצבע על נקודה בוערת. מטפלים באלגנטיות בתפקיד "האישה" בתרבות הישראלית. כדמות ספרותית – וכאדם ממשי. שניהם מתמקדים בסיפור (מציאותי וספרותי) שבמרכזו רגיל לעמוד יוצר־גבר־בעל, ובשוליו, אם בכלל, עומדת אשת הסופר. מקלידה מאמר שלא היא כתבה. מפרנסת, מטפלת בילדים, מאזינה זמינה ונצחית. אורלי קסטל־בלום הקדישה ב־2011 לדמות הזאת, לשותפות החד־סטרית הזאת, סיפור שנון: 'אשת הסופר' (בקובץ 'חיי חורף'). שני הספרים החדשים מרחיבים את היריעה: 'ילדים', רומן הביכורים של תמר מרין, ו'סיפור הכיסוי הכפול של אמא שלי' של נתן שחם – מהכותבים הוותיקים והפוריים בארץ.

'ילדים' של מרין הוא סיפור בדיוני שמתחזה לרומן מפתח. מרין לא מנסה להסתיר את הקשר העקרוני בין חייה לסיפור העלילה – מאבקה של אישה צעירה להשתלב בעולם האקדמיה והספרות. שחם כותב בגלוי על אמו, ורדה שטיינמן, על סמך עדויות ועובדות. מנסה, אחרי מותה, לצייר לראשונה דיוקן שלה, ולא כאורחת אפורה בסיפור גדול יותר. אביו של שחם – איש ספרות חלוצי בתחילת המאה ה־20, ששמו ידוע היום בעיקר לחוקרים – מוצג בספר כזמר הראשי במקהלה שמבקשת להשתיק את אמו: לפקח על הרדיו שלה, על חוקי הדקדוק, על הזמזום לעצמה לבד בבית. "קול באישה".

גם שחם וגם מרין לוקחים את הסיפור שבמרכזו דמות האמן הגבר היוצר ומשנים את זווית הסיבוב. מתמקדים באשת הסופר – בדחף היצירתי שלה. המאמץ הספרותי הזה לא נולד היום, ולא אתמול. שורת יוצרות חשובות נתנו לו צורה עברית: גולדברג, כהנא־כרמון, רביקוביץ, איתן, הנדל, קסטל־בלום, מטלון, אלמוג ואחרות. מרין קשורה בגלוי, בצורה נונשלנטית, למסורת הזאת. שחם מתייחס לשושלת של גברים שכותבים בשם "האישה העברייה", או מגרונה ממש. שני הספרים מתעקשים לתאר כניסה של אישה לחוגי הספרות – באופן ארצי. לא מתוך האדרה. לא קדושה מעונה, לא מורדת, מיסטיקנית, גאון, כיפה אדומה.

מרין מלמדת את הגיבורה שיעור בפרופורציות. מקצינה כדי לפוצץ את הדימוי הקפיטליסטי של חיי הספרות כמלחמת גלדיאטורים, משבצת של שניים־שלושה כוכבים. שחם מחנך את עצמו להקשיב לאמו כאדם בוגר, על סמך זיכרונות ממנה, שלו ושל אחרים. הוא מגלה, למשל, שהתקבלה כנערה ללימודי אופרה, ללא תמיכה או ייחוס, ומעולם לא הפכה לזמרת. כל חייה עמדו בסימן המאבקים הפוליטיים והשאיפות הספרותיות של בעלה, בן זמנם של ביאליק ושלונסקי. החופש, ההרפתקה, הסיפוק שחמקו ממנה – שמורים לו, ולבניה הסופרים.

'ילדים' של מרין, באופן משלים, משקף אכזבה וביקורת ביחס למערכת הספרותית בישראל – אבל מורגשת בו אופטימיות עקרונית: בזכות הנוכחות הבוגרת של מרין כמספרת; בזכות הסגנון הבהיר, הקל, שבו הגיבורה נזרקת למערבולת רגשית, מקצועית ומינית. מצד אחד, מרין והגיבורה מתפכחות משאיפה לספרות טהורה (תככים ומאבקים פוליטיים הם עניין בלתי נפרד מכתיבה, קריאה, מחקר) – אבל הספרות עוצמתית יותר מכל חונטה.

מרין משתמשת בכלים של סאטירה קלה, הומור, קמצוץ אבסורד. בולמת את הרגש הטרגי. שואבת השראה מטרגדיות־קומיות כמו 'מי מפחד מווירג'יניה וולף' – אבל לא מאפשרת לגרוטסקה, לתבוסה מוחלטת או לשברון לב להשתלט על הסיפור. אצל שחם, באופן אחר, מתגלה־ונבלם הרגש הטרגי. האמפתיה שלו ככותב מאפשרת לו להתבונן באמו באופן הגון ואסתטי. לגלות ולתאר אישה אוהבת חיים, מחוננת אולי, שלא זכתה לכבוד רב, בזירת המשפחה ובזירה האמנותית, שלא עמדה על במה מעולם (חשבו, למשל, על זוהרה אלפסיה מהשיר של ארז ביטון).

בעשור שבו זכה בפרס ישראל, נדמה ששחם מאלץ את עצמו להבין: אמו לא מדדה את עצמה באופן הזה. לא רק. בין היתר, מפני שכוחות הנפש שלה היו גלויים ופעילים מילדות; מרגע שבו התייתמה והתחילה לפרנס את אביה ואחיה. לא סינדרלה, אלא אדם מציאותי, מתמודד. בכל נקודה הצליחה ללמוד משהו, להתקדם, להשכיל באופן רשמי ופרטי. חיים פרטיים ועיסוק באמנות מעולם לא נתפסו אצלה במונחים של תחרות או ניגוד.

בהיפוך משלים לספר של מרין – שם ילדים הם גם דימוי כמעט שֵדי – טיפול בילדים, הקמת משפחה, לא מוצגים אצל שחם כייעוד אלוהי, חובה קדושה, או פרס ניחומים. גם לא כמכשול לנשים במסלול האמנותי והאינטלקטואלי (שחם, באופן סמלי, מציין שאמו נשאה את כתבי אביו תחת בגדיה, כשהיא בהריון, בזמן שנמלטו משלטונות המהפכה). לאורך הספר, שחם חוזר וטוען שלמרות החשש המתמיד של אמו משגיאות, בדיבור ובכתיבה – דווקא העברית שלה הייתה חיה, גמישה. בניגוד לאביו ולסגנון הכתיבה האליטיסטי־מרדני שלו. בזכות ההכשרה המתמשכת שלה כמטפלת וגננת, בזכות היכולת להסתגל לשינויים, לפנות לילדים ומבוגרים, מלומדים ועובדים. אם מתגלה בספר טרגדיה, היא אחרת. פשוטה, אישית: "אהבתי אותה יותר מכל אדם אחר בחיי", כותב שחם, "אבל לא ממש הכרתי אותה".

m2מרינה אברמוביץ', מתוך 'גיבור'

במילים אחרות, מרין ושחם מנסחים דרך בוגרת לחשוב על מרחב החירות של נשים ואנשים בכלל. גישה קוּלית לחיים ולספרות, שנובעת דווקא מהתבוננות בניסיון להאט נשים, להעמיד אותן במקום, בספרים וברחוב. יש משהו משמח בפיכחון הזה. בשיחה עקיפה בין סופרת מתחילה לסופר ותיק. בין דמותה של אשת הסופר – לגיבורה צעירה שאולי תהפוך לסופרת.

שני הספרים מתייחסים למסורת ספרותית של מאבק נשי, ושניהם מוותרים על הדימוי המעונה, הנשגב, חסר ההומור. חיי אישה כקורבן – בצל הסיפור הגברי הגדול. הצל לא גדול, ובטח לא נצחי. השינוי מתרחש. עוד עורכות בהוצאות, עוד סופרות, עוד משוררות. עוד תמיכה מצדן בנשים אחרות במקצוע. מגיהות, מוכרות ברשתות. ובסוף: עוד גיבורות ספרותיות. לא גדולות ולא קטנות מהחיים. בדיוק בגודל שצריך.

[בהזדמנות הזאת, תודה לנשים שלימדו אותי קרוא וכתוב: אלפא ליבנה, ורד אסולין, ליאורה כוחלני, לילי רתוק, מירב שרמן, שושי אביב, נאוה גלוסקא]

ראיון עם הילה להב, עד־הבוקר

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.1.2015

הילה להב ידעה לקרוא ולכתוב בגיל 3. בגיל 12 היא התחילה לעשן. בכמויות. עד גיל 13 עדיין האמינה שֶפיוֹת קיימות במציאות. כשאנחנו נפגשים, היא לובשת מעיל ארוך ורכוס. קל לערבל את העובדות האלה ולהפוך אותן לסיפור ידוע מראש. לחבר בין המעיל הארוך לנעורים האלימים שלהב עברה, לספר השירה השני שלה שמפרק לגורמים איברים של אישה. אבל האמת היא שהאוויר פשוט קר.

'עד־הבוקר' הוא ההתמודדות של להב עם התפקיד המורכב של אישה שמתארת אונס, של יוצרת שמציגה את עצמה כ"קורבן". עוד לפני ההתמודדות המשפחתית והפרטית עם חשיפה כזאת – להב מספרת שחיפשה דרכים להילחם באופן שבו נשים מצופות לכתוב על אונס. להיאבק במלנכוליה, להיאבק בשירה קטנה ומנומסת. בנטייה שלה כמשוררת להתבטא בצורה סגורה, מסוגננת וקשה לפענוח. הבחירה האמנותית הבולטת בספר היא פירוק הסיטואציה לשִירה של איברים. לתיאטרון שבו היד, הצוואר והבטן מתחילים לדבר ולשיר, למסור עדות. "פירוק", אומרת להב, "הוא המהות של אונס. הגוף שלך הוא גם המבתר וגם הפושע. הגוף לפעמים משתף פעולה עם האונס".

בספר את מאשימה את הגוף בבגידה. "מה לבקש ממי שבגד", את כותבת, "מהרגל שתברח מהעין שתשכח […] מהאף שלא ייקח אוויר עוד/ מהפה שיעיד". מצד שני, האיברים מחזיקים בזיכרון של האירוע, וגם ביכולת להמשיך בחיים.
"לפעמים הגוף לא מציל. לא תמיד יש לו מספיק כוח. ואם יש לו כוח, לא תמיד הוא נענה לרצון. לפעמים באונס, לגוף יש חיים משלו. הוא יכול לקפוא. הקול לא יוצא. ועם השאלה הזאת צריך לחיות אחרי שזה קורה: מי 'שיתף פעולה' שם, הגוף או הנפש? מה שמייצר את האשמה זאת בדיוק התחושה הזאת: לא פעלתי בזמן אמת כמו שצריך, כנראה שרציתי את זה".

השירים הקצרים שנכללים ב'עד הבוקר' מרכיבים תמונה של אונס קבוצתי. למרות שמדובר בשירה, ולמרות הדימויים החלומיים, האקספרסיוניסטיים – הספר יוצר תחושה ריאליסטית של אירוע אחד, מתמשך. אבל להב, עוד מעט בת 30, מספרת שהספר לא מתייחס למקרה מסוים, אלא לתקופה. לשורה של מקרים שעברה בין גיל 13 ל־16, שנעים בין ניצול מיני לבין אונס, בידי גברים שונים. "אין לי שום סיפור בראש, רצף מסודר. הזכרונות הם זכרונות של הגוף. הדברים עצמם נמחקו לי, שנים נמחקו לי מהחיים. אני זוכרת את כל מה שקרה כתמונות".

היא גדלה בזכרון־יעקב. בתחילת גיל ההתבגרות כבר הכירה מקרוב מועדוני רוק אגדיים בתל־אביב כמו 'הגלולה' ו'המדבר'. "הייתי נערה מאוד דיכאונית. ניסיתי לחיות את חיי הרוקנרול כמו שהם נראו לי אז. דמיינתי את עצמי כמיק ג'אגר. דמיינתי שאני בתהומות הייאוש עם הקוק והגיטרה. האמת הייתה יותר מעוררת רחמים. הייתי נוסעת לתל־אביב ברכבות, מסתובבת בעיר עם אנשים שנראו לי כמו הדמויות משירי הרוק שאהבתי אז. מצחיק, הם היו בגילי היום. אבל אז לא ידעתי מה ההבדל בין גיל 19, 30 ו־40. כולם נראו מגניבים ומבינים באותה מידה. כולם ממש הבינו על מה אני מדברת, את חוסר המשמעות של החיים. כביכול, קיבלתי שם אוזן קשבת סוףו־סוף, אבל היה לזה מחיר. ותשלום המס שאנשים בני 30 רוצים מילדה בת 13 או 14 הוא מין. בחלק מהמקרים היה את הערפול הזה של 'רוצה או לא רוצה'. בחלק מהמקרים הייתה שם אלימות לשמה".

היית לבד בסיפור הזה?
"בבית הספר היינו אז חבורה של מנודים: נערות קצת יותר חכמות מהשאר, קצת יותר מתוחכמות, קצת יותר דכאוניות. חיות חיים קצת יותר מעניינים. חשבנו שאנחנו מגניבות. היינו מין קבוצת תמיכה אחת בשביל השנייה, אבל מצד שני זה היה גם כמו כלא. היום מזעזע אותי לחשוב שהייתי בגיל של האחיינים שלי. חשבתי שאני מאוד קשוחה, שאני חיה את הגאולה מהביבים. לפעמים היינו יוצאות יחד, לפעמים בנפרד. אני מאמינה שהן עברו דברים כמוני, אבל אז יכולנו לדבר על זה רק בקודים. שהבחור שהחברה ההיא בילתה איתו – התגלה שהוא בעצם סוחר הרואין שנכנס לכלא. שמצאו אחד אחר באיזו סמטה עם מזרק. ככה היינו מדברות על זה".

הבנת שמשהו לא בסדר קורה לך, דיברת על זה עם מישהו?
"לא. הרבה שנים לא. זה היה חלק מהאופן שבו הבנתי את העולם. בכל השנים, לא היה כמעט ביטוי חיצוני לטראומה. החבר הקרוב ביותר ידע שיש 'משהו'. אנשים ידעו שאסור לגעת בי במפתיע. שאני קופצת. הייתי אומרת דברים כמו, 'אני לא שותה או מעשנת כי זה מחזיר לי פלאשבקים'. אבל את הדבר עצמו לא יכולתי להגיד לאף אחד. חשבתי הרבה זמן שהבאתי על עצמי כל מה שקרה לי, שבושה לספר על זה".

להב מדברת על חבורות של גברים, מקומות קבועים שאליהם היא וחברות היו מגיעות. "למה חזרתי שוב ושוב לאותו מקום? זאת הנקודה שמולידה את רגשות האשם. לא היה לי חבר לפני התקופה הזאת, לא היה לי שום מקור אינפורמציה לגבי קשרים רומנטיים, מחוץ לספרי נוער ויקטוריאניים. לא היה לי מושג מה אמורים לעשות בסיטואציות אינטימיות. ופתאום, בתל־אביב, אנשים אומרים לי שהם אוהבים אותי, שהם מבינים אותי, שהם ישמרו עליי מהעולם. מה שעברתי היה נורא, אבל הבנתי שזה המחיר של להיות מאוהבת. אני זוכרת שהייתי רואה אחר כך סרטים רומנטיים בטלוויזיה, סדרות כמו 'בוורלי הילס', והייתי נגעלת. הייתי מקיאה, פיזית, כשראיתי נשיקות. חשבתי שככה העולם עובד, שזאת אהבה, הגועל נפש של המבוגרים".

111
צילם Samuel Micut

 

את הספר היא כתבה בשתי אבחות. שני לילות מעושנים מהרגיל, עם כמה חודשים ביניהם. המתח בין גוף שלם ומפורק, זיכרון ורסיסי תודעה, מתקשר ב'עד־הבוקר' גם למבנה שלו. רצף שירים קצרים וקצרצרים שלהב מגדירה כפואמה. גם מבחינת הרמזים המצטברים של התרחשות כרונולוגית, מתמשכת, וגם בעזרת הדהודים לסיפור המקראי של פילגש בגבעה.

"זה המיתוס המכונן של סיפורי האונס. אישה אחת, בלי שם, מול קבוצה שלמה. לא מדברת מילה לאורך כל הסיפור. הכל נעשה לה. הסיפור הזה מקביל לסיפור עקידת יצחק והמלאכים בסדום. רק שכאן האישה עולה לעולה, והמאכלת מפרקת אותה לחלקים חלקים. אין פירוק מוחלט יותר".

להב היא חלילנית ומוזיקאית קלאסית פעילה, שעובדת גם כעורכת בהוצאת ידיעות. מרגע שהתחילה לפרסם, היא זכתה ביחס רציני ובביקורת אוהדת לרוב. את הספר החדש הקדישה לבת הזוג שלה, הבמאית נטעלי בראון. האם היא רואה בעצמה דוגמה להתגברות על הפירוק שהיא מתארת? "הצלחתי לבנות שוב את האינטגרציה של גוף נפש. יש לי כוחות נפש לא קטנים, ונטייה ללכת עם הראש בקיר מגיל אפס. אבל זה לא דבר שעובר. זה לא שפעת. בהרבה מאוד מקרים, אישה או גבר שנאנסים לא יכולים להתאושש אף פעם".

עם ההורים לא דיברה מעולם על הפגיעות שחוותה. גם לא על השירים שלה. "ההורים הם הסיבה היחידה שהיה לי קשה להוציא את הספר עד עכשיו. הם הורים טובים ומסורים. אין לי שום תלונות כלפיהם. היום הם בשנות השבעים שלהם, אבל שייכים בעצם לדור ההורים שלפניהם מבחינת המנטליות. אני יכולה להבין שהכאב שלהם בלתי נתפס, לדעת שמישהו שאתה אוהב והיית אחראי לו עבר דברים קשים כאלה".

היא מתארת תהליך ארוך ומורכב של שיקום. "למזלי, עפתי מבית הספר בכיתה י'. שילוב של יותר מדי ידע כללי והתנהגות פרועה בעליל. התנתקתי מהחברים הקודמים, והגעתי לבית ספר שהציל אותי. פתאום כולם היו 'ילדים'. הם לא עשו סמים, הם לא שתו.

"בכיתה י"א פגשתי את החברה הראשונה שלי, שהייתה קורבן אונס בעצמה. היה לנו קשר מרפא בצורה בלתי רגילה, אבל הריפוי לא היה מוחלט. אחר כך, קרוב לעשר שנים היו לי בני זוג גברים, בניסיון לחזור לגוף שלי. לחיות בתוכו, לא להסתכל עליו מהצד, להיות סובייקט. גם בקשרים האלה היו תקריות, דברים מהסוג האפור מבחינה מינית. היום אני מאמינה שזה היה ניסיון לפענח מה שעברתי כנערה.

"בסביבות גיל 20 נכנסתי עם ראש בקיר בטראומה. החלטתי לשבור אותה. הייתה למשל תקופה שנקשרתי לאנשים אובססיביים עד אימה. איומי התאבדות בטלפון, יו ניים איט. הייתי אוספת סטוקרים ברחוב. עד שהבנתי מה עומד מאחורי הדינמיקה הזאת, שאני מחפשת מישהו שכל כך אוהב אותי עד שהוא לא רואה אותי. ברגע שהבנתי, זה נפסק. אנשים כאלה הפסיקו להתקרב אליי".

את נשמעת כמעט כמו פסיכולוג.
"עברתי טיפול לאורך כל שנות נעוריי, פסיכולוגי ופסיכיאטרי. הייתי רוצה לומר שהטיפול עזר לי כמו כוסות רוח למת, אבל האמת שהוא גרם נזק שלא יתואר. יש לי חשבון ארוך עם הממסד הזה. דבר תמים שאתה אומר נכנס למחברת של המערכת הגדולה, ואתה מוגדר כמשוגע. עשו עליי עבודה מאוד טובה, הצליחו לשכנע אותי שאני לא בסדר. ההורים שלי לא בדיוק ידעו מה הולך שם. כקטין, המשפחה לא יכולה להחליט הרבה – בעד או נגד – כשפסיכיאטר קובע שירדת מהפסים ואתה מסוכן לעצמך. לאומללות שלי באותן שנים יש אחריות נכבדת מצד הממסד הפסיכיאטרי. זה סיפור ארוך ומכוער שנמשך עד גיל 18, ויצר מתח ביני לבין הילדים בבית הספר. שמועות לא נכונות שהייתי מאושפזת. פסיכולוג ששלחו להתבונן בי בזמן שיעורים. זאת מערכת כל כך אגרסיבית ועיוורת. בסופו של דבר, הייתי השרינק של עצמי. תמיד הייתי יותר חכמה מכל הפסיכולוגים שלי. תמיד הכנסתי אותם ללופים בסוף".

באופן דומה, בדיון העכשווי על תרבות האונס, עולה טענה שהמערכת לא מסוגלת לסייע לנשים שעברו תקיפה מינית. שאי אפשר להיעזר בבית המשפט ובמשטרה.
"אני לא בטוחה שאין טעם לפנות, אבל לא לכל אחת יש את כוחות הנפש להתמודד עם התהליך הזה. הרבה קורבנות אונס פוחדות ללכת למשטרה בגלל השאלות הפיזיולוגיות: היית רטובה? זה כאב לך? צעקת? אז למה לא צעקת? למרבית הקורבנות אין כוחות לדרוש צדק מול המערכת. היא בפירוש לא בנויה לטפל בפגיעה מינית".

מצד שני, מדברים על "לינצ'ים פמיניסטיים בפייסבוק", על נורמה של שמירת חוק שכאילו עומדת להתמוטט.
"יש מיליציות ממשיות להגנה עצמית של נשים בהודו, ויש מיליציות בפייסבוק. נכון שבפייסבוק אתה חלק מקהילה בלי אחריות, אבל קורה דבר חשוב. כן, יש שיח אלים וקיצוני סביב שאלת האונס והיחסים בין גברים לנשים, וכרגע שני הצדדים לא מסוגלים לבטא מורכבות מינימלית. משני הצדדים יש דרישה לנאמנות מוחלטת: אתה איתנו או נגדנו. נכון ששיח שלא מכיל מורכבויות הוא שיח מסוכן, אבל ככה תהליכים כאלה מתרחשים, גם אם קשה להסתכל עליהם עכשיו במבט היסטורי מרוחק. בדור אחרינו, כל זה ייראה טבעי. אם רוצים שהמהפכה תגיע, צריך לבצע ניקוי אורוות. ללכת לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה ולהוציא מתוכן את האנשים שכולם יודעים במשך שנים מה הם עוללו. האם ניקוי האורוות הזה יתרחש בלי קורבנות, תמימים או לא תמימים? האם הוא יתרחש בנחמדות? כנראה שלא. איזו מהפכה עברה בנחמדות?"

image

כשיצא ספר הביכורים שלה, 'יחידה', להב לא הייתה לגמרי אלמונית. המשורר יצחק לאור היה הראשון שפרסם את שיריה בכתב העת 'מטעם', וספרה הראשון אף הוקדש לו. כשהתראיין, הזכיר את להב כדוגמה לחשיבות של 'מטעם', למשוררת שהתגלתה מחוץ לברנז'ה הספרותית בזכות מייל ששלחה לו. להב, בתורה, דיברה בעבר על הכרת התודה שלה ללאור.

היום, מיד בתחילת הפגישה איתה, היא מבקשת לא לדבר על לאור. לא להתייחס לקשר בין הפואמה שלה – לגל הביקורת והמחאה נגדו, לביטול הפרס שהיה אמור לקבל ממפעל הפיס. בשנים האחרונות, היא מספרת בהמשך, הקשר עם לאור התרופף, עוד לפני שעלו הטענות נגדו. "הסיפור הזה גדול יותר ממני וגדול ממנו", היא אומרת.

ובכל זאת, להב מצביעה על ההשפעה של משוררים גברים עליה, אלתרמן למשל. "מה שאני מעריצה במשוררים האלימים שאני קוראת זה הכוח שהם מביעים. זה כוח שאני מבקשת לעצמי. לא כי אני רוצה להיות המושא שלו, לא ממקום של הכנעה, ולא בגלל שאני רוצה להצטרף למועדון שלהם. אני רוצה את הקול החזק הזה – עם המילים שלי".

מדהים איך הדמויות האלה מקסימות אותנו, בספרות ובמציאות. האמן האלים והמיוסר. מרלון ברנדו, הרוקר. אולי גם לאור. השילוב הזה של פגיעות וכוח.
"אנשים תוקפניים תמיד חווים את עצמם כנורא פגיעים ורגישים. כמי שנעשה להם עוול. דמות המניאק שפשוט לא יכול לשלוט בעצמו בגלל שהוא כל כך מוכשר, בגלל שהוא עשה עסקה אפלה עם השטן. אבל ההיקסמות מהמיתוס הרומנטי הזה של האמן־הפושע מזיקה. הגיע הזמן שהיא תיעלם. הספר שלי הוא ניסיון לבטא את האלימות הזאת, את הקול 'החזק' בשירה, אבל לא בקולו של התוקפן.

"כשאישה כותבת או מדברת על טראומה, מצפים שהדיבור הזה יהיה חלש, קטן, עדין ומפורק. כדי שיהיה אפשר להזדהות איתה, לא לחוש ממנה אלימות. ואם את לא עדינה – אז תני קצת בשר. תכתבי פורנו. מה ואיך עשו לך בדיוק. כמו שעיתונים מתארים מקרי אונס: מבחוץ, בצורה צרכנית ומנצלת. אני רציתי לכתוב את האלימות הזאת, אבל לא כדי שהצד התוקפני בקורא ייהנה ממנו".

אפשר לתאר אלימות בשירה – בלי להפגין אלימות? באחד השירים את כותבת, "הייתי הורגת אותה/ בידיים הייתי הורגת אותה".
"זאת הדיסוציאציה עצמה באונס, הניתוק מעצמך. אני כותבת כביכול 'במקומה': כאילו הייתי יכולה לא רק להסתכל מהצד – אלא להיות שם כשזה קורה, בתוך הגוף. אין מה לייפות את זה: השיר מתאר את הרצון למות. הוא משקף גם את המבט הפוסט־טראומטי, לאחור: כשהגוף ממשיך לחיות את הדברים האלה למרות שהראש במקום אחר לגמרי. הגוף מחייה את הדברים, הוא זוכר אותם. הרגש כזה הופיע גם בחלק מהקשרים הזוגיים שהיו לי. השחזור של החוויה ההיא, והרצון כאילו להביא אותה למיצוי: שהכל ייגמר כבר. שזה יפסיק לחזור על עצמו שוב ושוב, בהוויה ובגוף. להמית את הדבר האומלל הזה שאפשר למלט מהנפש, את מה שצריך לבנות מחדש".

הדבר המערער בספר הוא ההקבלה בין שירה לבין אונס. בתוך האונס עצמו נוצרת שירה.
"השירה כאן רוקדת על שתי החתונות. היא גם השירה של התוקף, וגם של הצעקה. האונס הופך להיות חזות הכל. את השיר האחרון בספר אפשר לקרוא גם כתיאור של מוות, וגם של אורגזמה. הגוף לא יודע מה ההבדל בין לידה ובין אונס. הגוף בנוי להגיב במערכת של תגובות מתוכנתות. כשאתה מפרק את המוח מהיכולת להבין מה קורה, להבין את הסיטואציה, הכל מתחבר: המוות והחיים והלידה והצרחה".

איך לא היית רוצה שיתייחסו לספר?
"הנטייה היא לקחת משוררות, ובכלל נשים אמניות שמתעסקות בטראומה, ולהכניס אותן לרובריקה של ה'עדות' בלבד. כמו שעשו פעם עם ניצולי שואה. באופן הזה, אין טעם לדבר על 'שירה': היא הרי קצת קוקוריקו. הכתיבה בטח מאוד עזרה לה מבחינה תרפויטית. זאת דרך השתקה מאוד מתוחכמת, ההתייחסות לשירה כזאת כריפוי בעיסוק. מצפים ממך להיות נחמדה ושקטה, לדבר בנימוס. וכשאת חורגת מהמשבצת הזאת, הכעס הוא מאוד גדול. כששז התחילה לפרסם – והיא בעיניי המשוררת החשובה שכותבת היום בעברית –  מרבית ההשתקה הייתה מצד נשים שהגיבו אליה: 'למה זה כל כך גס', למה זה כל כך אלים'. כתיבה על אונס זה עדיין לא דבר שמתקבל בשמחה במילייה האמנותי. גברים שכותבים על הלם קרב או מתעדים אלימות לא עוברים את ההורדה האוטומטית הזאת בדרגה. לא יגידו על כותב גבר, 'נו, הוא ושירי האונס שלו. שמעתי שהוא קצת משוגע'. הפחד השני שלי הוא שיגידו על הספר – 'כמה זה יפה'".

הילה להב, עד־הבוקר, הוצאת הקיבוץ המאוחד

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם