ראיון עם יאיר אגמון, שמשהו יקרה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.12.2016

♥♥

בהתחלה היא נשמעת כמו ברכה שגרתית לראש השנה, אבל יאיר אגמון קורא להודעה הקולית הזאת יצירת מופת. כזאת שמוצאים רק בקבוצות ווטסאפ של מילואימניקים. "שנה של אושר ובריאות", אומר הקול הצרוד, המוקלט. "והתחלות חדשות. וזוגיות. ומשפחה. וילדים. וכל הברכות שאפשר לאחל לצוות המיוחד הזה".

יש המשך?
"יש המשך: 'שתהיה שנה של מציצות. וגמירות. וזיונים טובים. ושל וודקה רד בול. שנה טובה!'"

אגמון, סופר וקולנוען, ובעברו קצין בחטיבת הנח"ל, חולק עם שני חברים קבוצת ווטסאפ פרטית. הם משתפים בה חומרים כאלה, צילומים פורנוגרפיים פרטיים שרצים בווטסאפ, מצטטים ומנתחים את הדיבור הסליזי מסביב. "מבחינתי זאת הייתה תגלית: קבוצות ווטסאפ של מילואימניקים שסובבות סביב פורנו. להודעה כמו זאת יש ערך פואטי: כאילו לבנאדם שעומד מאחוריה אין דרך לאחל לחברים שלו סתם שנה טובה. כמו ילד שרוצה לחבק אותך אבל יהיה חייב לתת לך כאפה כדי לשמור על פאסון".

ואתה מחוץ למעגל הזה? צופה אירוני בלבד?
"אני צופה, אני לקוח של פורנו. הרי אופציה אחת להתמודד עם הגועל היא להגיד: זה לא מעניין אותי, זה לא חלק ממני ואני לא אתן לזה לזהם לי את הנפש. אני אגן על עצמי ועל הילדים שלי. אבל אני רוצה לדעת מה יש בכיסים של אנשים במדינה הזאת. אשתי שונאת את זה, ואני יודע שזה מטונף – אבל אני לא בנאדם מגונן. כל מקום שיכול לדפוק אותי, אני אכנס אליו, לפחות כצופה, ככותב".

העמדה הזאת מוצהרת בשם 'שמשהו יקרה', שאגמון בחר לספר הפרוזה השלישי שלו. חמשת הסיפורים בקובץ מתמקדים בגיבורים שמבקשים לעבור מהפכה פרטית, לשבור את הכלים, לפחות לזמן מוגבל. תלמיד ישיבה ורבו הנשוי, למשל, שמנהלים רומן קצרצר.

המספר, בן דמותו של אגמון, מלווה כניצב את גיבורי הסיפורים, ביציאה משטח הארץ או בנסיעה לשוליה, כשהם מבקשים להתרחק מזולתם, מעצמם, מגופם – נסחפים לזירות שדווקא בהן מבעבעת ישראליאנה עכשווית: עלייה לקברו של רבי נחמן מברסלב, הפלגה בספינת נופש, מפגש ריינבו במדבר, טיול חשאי ללאס וגאס, רחוק מהבית ומהמשפחה.

אגמון עצמו התחנך במסלול לימודים, צבא וישיבה קלאסי של חובשי כיפה, "גם אם בצד הליברלי של המגזר הדתי הלאומי". היום, הוא מעיר, "אני לא בנאדם מאמין, ואני לא מתפלל". הזיפים שלו, חיתוך הדיבור החבר'המני, הסלנג המסוים של 'פאק' ו'הולי שיט' רומזים שבדירה התל-אביבית השכורה גר וכותב ישראל ישראלי. מי שעבר את כל תחנות החובה במסלול התבגרות של גבר-גבר יהודי בישראל. ובכל זאת, כמו בסיפורים שלו, אגמון משקיף על המסלול הזה בו זמנית גם מבחוץ.

העגיל שבאוזנו מנצנץ גם בסיפור 'אומן': תיאור כמו-תיעודי, ובמידה מסוימת חלוצי, של העלייה לקברו של רבי נחמן בראש השנה. כגיבור הסיפור, גם אגמון מצא את עצמו על שפת אגם בפארק, יחד עם "נגיד עוד מאה אלף גברים", בעיצומו של "תשליך" עגילים ותכשיטי פירסינג.

"יש באומן, בראש השנה, מיקס בלתי נתפס של טינופת עמוקה, ושל קדושה עמוקה. מלוכלך ברמות שאתה לא יכול להבין. זוהמה בדציבלים הגבוהים ביותר. מבחינה אסתטית, המתחם עצמו מזכיר את התחנה המרכזית בתל-אביב. בכל מקום כוסות קלקר עפות ברוח. התחקיר שפורסם לא מזמן על הנסיעות לאומן היה ביזיון. ברור שיש שם זנות, יש סמים. אבל גם אמת צרופה, וכמיהה אדירה. כולם מסביבך כאילו נמצאים על אם-די. כולם פתוחים. אי אפשר באמת להרגיש שם חריג".

נדמה שכוסות הקלקר אומרות משהו על החוויה הריקה, המתסכלת, שהגיבור עובר באומן.
"בניגוד לאנשים שרק מפנטזים על שינוי בחיים שלהם, הגיבור בסיפור הזה הולך למקום שנדמה לו שתהיה בו אמת. הוא רוצה שהאמת תבעל אותו, והיא לא משתפת פעולה. כן, יכול להיות שהגיבורים שלי מגיעים למצבי ביזוי, אבל מבחינתי, עצם השאיפה שלהם לעשות משהו מביע אומץ. וגם הכישלון. הם הנמלה הזאת שמתעקשת: להרגיש משהו גדול בחיים האלה".

 

את נישואיו והתמסדותו של גיבור הסיפור 'אומן', אגמון מדמה בספר להתאבדות. "זה לא שאני מחוץ למשחק. התחתנתי, יש לי פסנתר בסלון, יש לי איי-רובוט. אם ההתברגנות היא התאבדות, החבל סביב הצוואר שלי מתוח".

גם הרקע המשפחתי שלו מדגים שילוב של חריגה מהתלם וחריש באמצע הדרך. סיפור ישראלי בנוסח מאיר שלו. "טלנובלה גרוזינית", בלשון אגמון. אביו היה חקלאי ממושב פטיש בנגב. אמו בת לקיבוצניקים דתיים. "אגמון" הוא שם משפחתה של אמו, לא של אביו. "נולדתי כשהיא הייתה בגיל מבוגר, 41. איך הם נפגשו? היא תפסה טרמפ עם אבא שלי, שהיה גבר נשוי ואב לשישה, והם התאהבו. אחרי שנתיים וחצי ביחד, אמא שלי נכנסה להריון. ביום שנולדתי, אבא שלי חזר למשפחתו. הדיל ביניהם – חוזה חתום ממש – היה שהיא מוותרת על כל תמיכה כלכלית ותשלומי מזונות ממנו, והוא בתמורה יכיר בי כבן שלו".

נשמע כמו צעד אמיץ מצדה.
"הנה מישהי שעשתה את הדבר, על אמת. לא רק חיטטה באף וכתבה על זה סיפור נחמד, בדירה שעולה 5,500 שקלים לחודש. היא טיפוס, אגדה ממש. שמנה, מצחיקה מאוד. דמות קולנועית, חבל על הזמן – אני בדיוק עובד על סרט תיעודי שהיא תעמוד במרכזו. מאיפה היה לה אומץ? תחשוב על זה, רווקה בת 39, בחברה הדתית בשנות ה-80. היא כבר מחוץ למשחק, מפסיקה לצאת לדייטים. גבר אחד מגיע פתאום, אוסף אותה בטרמפ, מרעיף עליה אהבה. היא לא תלך על זה? על הרומן, על הילד?"

אביו של אגמון נפטר לפני כשנה וחצי. "אני אכול געגועים אליו. מוות זה זין שאין לתאר. איבדתי שליש מהאנשים שאני יכול להתקשר אליהם, לדבר תוך כדי נסיעה בטוסטוס. זה היה מוות בזק. מהיום שהודיעו לי שיש לו סרטן בלבלב, ועד היום שבו עמדתי מעל הקבר שלו, עברו שלושה חודשים וחצי. בליץ. חצי מהשבעה ישבתי עם המשפחה שלו במושב, עם כל הקרנבל של השבעה – וחצי מהשבעה הייתי לבד, בבית שלי.

"הוא היה גבר מסורתי, ממוצא כורדי, מושבניק. היה בינינו פער תרבותי ענק. במבט בוגר, אני מבין שהוא אדם שכולו טוב לב. אבל כילד ובגיל ההתבגרות נורא התביישתי בסיפור הזה. לא היה מי שיהיה איתי בתפילה, שילמד אותי להניח תפילין. התפדחתי בימי הורים. כשאבא שלי בא לבקר, לא רציתי שהחברים שלי יראו. קשר אמיתי איתו נוצר רק כשהתגייסתי. הוא היה מגיע לבסיס בנגב, בימי שישי, להביא לי אוכל ולשחק איתי שחמט. כל הקשר שלנו סבב סביב שח. רק אז גיליתי את הבנאדם באמת. הוא איש מורכב: מאוד פשוט ומאוד חם ומאוד תמים, ובכל זאת, הוא עשה מעשים רעים; הוא בגד באשתו. היינו מדברים על זה בפתיחות".

משפחתו של האב קיבלה אותו כבן, אומר אגמון. "הילדים של אבא שלי מתייחסים אלי גם עכשיו באצילות שאין לתאר. למרות שאני הבן שנולד בעקבות הבגידה, הם פשוט אוהבים אותי. אשתו מתקשרת אליי. אחותי מציקה לי בפייסבוק כל יומיים. הם מקסימים גם לאמא שלי".

הסיפורים שלך מדברים במין שפה גברית, יצרית, מיוסרת – שגם נרתעת מהקוד הגברי הזה, מהביחד, מההתבהמות. זה קשור לאופן שבו אמא שלך גידלה אותך?
"אם היה יושב פה פסיכולוג בגרוש, הוא היה צוחק מהרעיון שבזכותה פיתחתי מודעות פמיניסטית. אבל כן, אמא שלי גידלה אותי לבד, במובן הממשי ביותר. היא אהבה אותי בצורה קיצונית. גדלתי כמעט כמו אל. הרי הייתי רק אחד מולה. היא נורא התאמצה שתהיה לי ילדות מאושרת. כל חייה עבדה כעובדת סוציאלית, וגם ניקתה במקביל בתים כדי לשלוח אותי לחוגים. לא הייתה לה שום תמיכה כלכלית. חברים הלוו לה כספים לפעמים. גם היום היא קצת חיה את חייה דרכי. הלכנו עכשיו שנינו לבית הדפוס, לראות את הספר מוכן. היא בכתה מאושר כשהיא ראתה את ההקדשה לאבא שלי. העובדה שאני אדם נורמלי, מתפקד, יחסית מחובב – זה בזכותה בלבד".

הוא מתפרנס מעבודות עריכה ותסריטאות וכמרצה. לומד לתואר שני בתוכנית הבינתחומית למצטיינים באוניברסיטת תל-אביב. עובד על עונה שנייה לסדרת הרשת שלו, 'הטרמפיסטים'. אגמון הוא גם דוגמה ליוצרים צעירים שלמדו להשתמש בפייסבוק כבמה. לקבץ סביבם קהל קוראים-עוקבים. ספרו הראשון, 'חפ"ש' היה מבוסס על פרשנותו לפרשות השבוע שהיה מעביר לחיילים ("הייתי אז בן 19, לאומן קטן עם ציצית, אין שום קשר ביני ובין מי שכתב את הדברים האלה"). היום, בפייסבוק, הוא מפרסם בין היתר טקסט שבועי קצר על פרשת השבוע. ספרו הקודם, 'יאיר ויהונתן', הפנה את הקורא לסרטונים ולקטעי מוזיקה ביוטיוב, שמלווים את הקריאה.

דעה קדומה, מיושנת, גרמה לי מהסיבה הזאת לגשת בחוסר אמון לספרו החדש. סופרים רציניים לא מבזבזים כביכול את הזמן בניסוח מלכודת לייקים. אבל אגמון צודק כנראה כשהוא מכנה את הזירה הפייסבוקית "מכון כושר לכתיבה". הסיפורים ב'שמשהו יקרה' ממחישים את הצד החיובי והאפקטיבי של כתיבה מתוך התכווננות לקהל, לקהילת קוראים מסוימת. הרצון למגע כאילו ישיר, למשוך תשומת לב, להצחיק, לעורר הזדהות.

בדומה לאופן שבו אגמון מבצבץ פה ושם לאורך הסיפורים, כמספר בגוף ראשון שמשתף את הקורא בהכרעות התסריטאיות שלו, כך הוא שולח מדי כמה פיסקאות דרישות שלום לאנשים אמיתיים בתחנות שונות מחייו. את שמות הדמויות, אגב, הוא יוצר בהלחמה של שמות פרטיים ומשפחתיים מרשימת חבריו בפייסבוק.

"אני רגיל שחברים צוחקים עליי כשאנחנו נפגשים: 'עכשיו תכתוב עלי פוסט?' מבחינתי זאת לא גרפומניה. אני משקיע בפוסטים מחשבה, אני עורך אותם. עוד שנייה הם יגיעו לאלפי אנשים. כל פוסט הוא סיפור קצר שעומד למבחן, ובזמן אמת. זאת ספרות, בחירת מילים נכונה.

את ספרו החדש שלח ל-12 משתמשים אקראיים בפייסבוק. שלושה מהסיפורים בקובץ עברו שינויים לאור תגובת קוראים שהוזמנו לערב שבהם הוקראו. "אין לי שורה אחת במגירה, חשובה לי האינטראקציה עם קוראים. אני נלחם כדי לדעת מה הקוראים חושבים, על האחד מעשרים שירצה לומר לי משהו על מה שכתבתי. זאת משמעות החיים שלי".

אתה נשמע כמו דמות ספרותית שכתבת.
"דמות ספרותית תתקשה להיות זונת פייסבוק כמוני. זה ההבדל המובהק בין ספרים לקולנוע מבחינתי. כשאתה מקרין סרט באולם, אתה רואה את הקהל צוחק, משחק בטלפון, מגיב. אבל אני אף פעם לא אראה אותך קורא בספר שלי, לא אדע מתי הלכת לחרבן, מתי נשאבת לסיפור".

לא מזמן, הוא מספר, פרסם פוסט "שהכעיס הרבה אנשים, בעיקר נשים. תיארתי מישהו ברחוב צופר לבחורה. ראית פעם, בלייב, סצנה כזאת? מה הדבר הזה, הצפירה הזאת? רגע נורא של חפצון ואלימות. אבל זה גם מראה רב הוד ועוצמה. התבוננתי באיש כזה, שמבחינתו פשוט צופר לאיזו כוסית. אבל הוא לא צופר, אלא מיילל מהמכונית, מכמיהה. כתבתי שגם אני צופר בלב כשאני רואה אישה יפה ברחוב, אבל אני צופר פנימה".

לאורך הספר מורגש רצון כזה לצפור – וגם ניסיון להילחם בו. אנחנו חיים בתקופה שבה אלימות כלפי נשים מתגלה בכל גוף ממוסד, כחלק מהשיטה.
"עוד לפני החמלה כלפי הנשים – אני חושב על עצמי כמי שאוכל חרא בהקשר כזה. כל סיפור על אונס או הטרדה גורם לי להתבייש בהיותי גבר. בלי צחוק, אני מרגיש שזה פוגע בי אישית, בצורה אלימה. רוב האנשים, בהקבלה, לא פורצים לבתים. אבל אחוז באוכלוסייה גורם לכולנו לנעול את הבית. וזה טרור. הבני זונות שמנצלים את כוחם מול נשים אונסים את העולם הזה. גורמים לכולנו להסתובב עם מנעולים".

בסיפור האחרון בקובץ נדמה שאם הגיבור יסרב לשתף פעולה עם הצפירות, עם הדיבור הפורנוגרפי בווטסאפ, גם הוא יעבור אונס סמלי. הרגשת ככה בעצמך פעם?
"בטירונות, אנשים היו מעבירים שעות בדיבור כזה על בנות, בהמצאת שמות למיני השפרצות וגמירות. זה מצחיק, אבל בעצם דוחה. היה לי חבר אחד בטירונות שניסה כמוני להילחם בזה. שנינו היינו דתיים, אבל זה לא נבע מענייני צניעות, אלא מגישה פמיניסטית. ופשוט הפסדנו, היו צוחקים עלינו. במילואים, כל זה רק מקצין. אנשים מבוגרים, אבות לילדים, רואים מש"קית קליעה והאדים יוצאים להם מהאוזניים. זה השיח, זה הווייב".

חינוך דתי מרסן התנהגות כזאת?
"ברגעים אלה מתפוצצת עוד פרשה מינית שקשורה לרב או לישיבה, לבוכריס או למישהו מש"ס. הדת היא לא מנגנון מסוכך או מגן. זה בולשיט. תסתכל על הנתונים. גברים דתיים אונסים כמו בכל מגזר אחר. אם אני אגיד לך עכשיו שאסור לך לחשוב על פיל ורוד – מיד תדמיין פיל ורוד. השמרנות הדתית לא אפקטיבית נגד העולם הזה".

באחד הסיפורים אתה מתאר אפיזודה רומנטית בין רב ותלמיד ישיבה, ומדרבן את הקורא להתייחס לסיפור כווידוי אישי בתחפושת.
"המבט שלי על זוגיות הומואית השתנה עם השנים. הייתי ילד בתיכון דתי שנגעל מזה. ופשוט התבגרתי, בעזרתם של חברים טובים שיצאו מהארון. זה אולי נשמע משונה, אבל אני מרגיש שאני מחמיץ משהו, בחוסר היכולת להרגיש תשוקה לגבר. עור ובשר ויופי ושיערות ואוזניים ושפתיים זה דבר מדהים. הומואים שאני מכיר יודעים להתאוות לאישה, לזהות ארוטיקה ביופי נשי. אני יכול לזהות יופי אצל גברים, אבל זה לא מספיק לי. הייתי רוצה להימשך לכל סוג של יופי. אם חצי מהאוכלוסייה הם גברים, הייתי רוצה לדעת להשתוקק גם לחצי השני של העולם".

את השיחה קוטע טלפון. נציגת מחקר רפואי מזמינה את אגמון להשתתף בניסוי שני שקשור לסם האופנתי קטמין. "למה נרשמתי למחקר? רציתי להרגיש מה זה. וזה מדהים. הפעם הראשונה הייתה חוויה משוגעת, אבל בבית חולים, עם רופא, בלי הפחד המקריפ שיש בדרך כלל מסמים. ויש עוד ניסויים בדרך".

מרגישים בספר את החיבה שלך לדמויות שעומדות להתבגר, להתפכח, להיחבט – ומספר הסיפורים מתאר כמעט מתוך קנאה, במבט לאחור.
"מגיל צעיר יש לי אופי של זקן. אני מריר. ביולי אהיה בן 30, ודווקא עכשיו התחלתי לעשות דברים של צעירים. לצאת מועדון הבלוק, נגיד. זה מוזר לי קצת, וזה מעיף אותי. ולא, לא פגשתי שם את אלון קסטיאל".

לא פעם אתה מתאר את גיבורי הסיפורים במצבים קיצוניים מבחינה גופנית ונפשית: נמלולים, צלופחים מתחת לעור, עקרבים לבנים בחלומות שלהם. זאת תחושה שאתה מכיר?
"לא ברמה כזאת. אבל אם אני לא עסוק במשהו, אם אני בוהה, מגיעה אליי התחושה המרה. כשיש לי שנייה של נחת ושקט, מגיע הדיכאון הקיומי בסגנון קהלת, ואין בו שום דבר סקסי: כל הדברים יגעים. אולי הרגש הזה ייעלם כשיהיה לנו ילד. אבל בינתיים הכל הבל הבלים".

1

יאיר אגמון, שמשהו יקרה, הוצאת כתר

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם איל מגד, אושרליה; ראיון עם אהרן מגד (2008)

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.4.2016

1

"יתום זקן מאוד", מכנה את עצמו איל מגד, שבוע אחרי שנפטר אביו, הסופר אהרן מגד, בגיל 95. "כשהוא היה בחיים, לא היה בינינו מגע גופני משמעותי. לא החזקתי לו מעולם את היד. פתאום, בימים האחרונים שלו, כשהוא שכב על ערש דווי, כולנו החזקנו לו את היד, במשך שעות.

"עשרה ימים הוא לא יכול היה לדבר. רק במשך יומיים מתוכם הוא פקח עיניים – ראיתי שהוא רואה, אבל עדיף היה מבחינתו להישאר בעיניים עצומות. הוא התייסר. ודווקא בשעות האלה, הכי קשות, לא יכולתי לעזור לו בכלום. רק לגשת לרופא ולבקש שייתנו לו משהו יותר חזק. אלה יחסים בין בני אדם – ולא יחסים ספרותיים. זה מצב נוראי – ובאותו זמן גם אינטימי. פתאום לגעת לו ביד, ללטף אותו".

הוא הגיב?
"רק כשהבן הבכור שלי ליטף אותו. הנגיעה שלו הייתה אמיתית, טובה. הוא גם היחיד שידע לדובב אותו בתקופה האחרונה, לדבר אליו. איתי זה לא היה הדדי בשלב הזה, לא הייתה תקשורת. אבל היה פה צעד אינטימי, שלמרבה הצער הגיע רק בימים האלה".

ולפני?
"כל חייו, אבא שלי לא היה אדם פתוח. הוא לא חלק את רגשותיו האינטימיים עם אנשים חוץ מאשר אמא שלי. גם לא עם חברים. אבל תמיד הרגשתי שאני לא ממש זקוק לפתיחות כזאת. היו שנים שחשבתי שאני מכיר אותו דרך הספרים שלו, ושזאת דרך התקשורת הכי אינטימית שהוא מכיר. ברבות הימים הבנתי שזה לא מספיק, והייתי שמח גם שהספרות שלו עצמה תהיה יותר אינטימית.

"דווקא בשנים האחרונות השהייה במחיצתו השתנתה. הוא התחיל לעשות דבר שהוא לא עשה אף פעם: להתלונן. לבטא את מרי לבּו. להגיד כמה רע לו. מבחינתו, זה צעד אינטימי. אני חושב שהוא אמר לך פעם בראיון: כל עוד אני כותב – אני חי. וזה ממש ככה. בשנים האחרונות הוא כבר לא היה יכול לכתוב, או לקרוא. נשמט ממנו משהו שהגדיר אותו באופן בסיסי. ובכל זאת, הוא אף פעם לא אמר, 'אני רוצה למות'. הוא רצה לחיות כל עוד הוא חי. גם בגילו, הגוף שלו היה מאוד חזק. הוא נלחם במוות. ממש נלחם. אבל פתאום נפרץ הסכר הזה, והוא היה מסוגל לקטר. 'מה שלומך, אבא?' – 'רע מאוד'. והמצב הזה פותח פתח. צריך למצוא את הנימה הנכונה לענות לו. לא לזייף ולהגיד, 'נו באמת, אתה בסדר גמור, אבא. החיים שלך דבש. אתה נראה מצוין'. הייתי אומר לו, 'נכון, אלה לא חיים, להיות מרותק לכיסא גלגלים. אני לגמרי יכול להבין אותך".

11
מתוך 'מערכת אגוצנטרית', יוליוס פון ביסמרק

אין כאן צירוף מקרים סמלי, אומר מגד, שספרו החדש יצא מן הדפוס ביום שבו אביו נפטר. "ספר הוא לא ילד, והפרסום שלו לא מקביל ללידה". ובכל זאת, 'אושרליה' – הספר הראשון שכתב מגד ואביו לא קרא – הוא רומן שמתמקד בהורות, ביחסי אבות וילדים. הגיבור והמספר הופך לאב בגיל מאוחר, בניגוד לרצונו. הווה הסיפור מתאר אותו נוסע לאוסטרליה, נוטש בחוסר רצון את חייו הנזיריים בירושלים, כדי לפגוש את הילד אחרי שנים של שמירת מרחק קפדנית מהבן הלא רצוי ("ילד מיותר", בלשונו) ומאמו שממנה נפרד מזמן.

"הגיבור לא יודע שהוא יעמוד שם למבחן. הוא היה בטוח שהילד יתחנף אליו, ישמח בו. אבל שוב ושוב הדמויות סביבו מנסות להסביר לו עיקרון פסיכולוגי פשוט, שגם מבחינתי הוא לא לגמרי מובן: נטשת את הילד הזה, ניערת חוצנך ממנו. ברור שהילד יחשוב שהאיש הזה, שהוא לא מכיר, ירצה להיעלם שוב מחייו".

מגד מעולם לא הסתיר את הקשרים בין חייו הממשיים לספריו. מיקום ההתרחשות המרכזית בספר, בחווה להצלת גורי קנגורו, יחד עם הבן ואמו, מסתמך על ביקור קצר בן שבועיים באוסטרליה, של מגד, אשתו הסופרת צרויה שלו, ובנם המאומץ, היום בן תשע. "הביקור שם לא עשה עליי שום רושם מיוחד. היינו שם במסגרת עבודה, שנינו העברנו שם הרצאות, אבל בלי לתכנן, פתאום הסיפור התמקם שם, עם כל הפרטים – כולל הצואה של הקנגורו שאני מתאר. תוך כדי הכתיבה הרגשתי כאילו זה אני שם".

למגד עצמו יש ארבעה ילדים. שניים מנישואיו הראשונים, בני 38 ו־28. שניים מנישואיו השניים עם שלו, בני 20 ו־9. מה לו ולרגשי הניכור והאשמה שמלווים את גיבור הספר מול בתו המבוגרת, מול הילד הצעיר והתזזיתי, שבנקודה מסוימת כמעט גורם לאביו להחליק מצוק? "אני אב די מצטיין, מהראשון ועד האחרון. נדמה לי שלא יהיו לאף אחד מהילדים טענות. בניגוד לגיבור שלי, שמעמיד את העצמאות שלו ואת חיי היצירה שלו במרכז חייו – אני יודע מה סדרי העדיפויות שלי, ויכול להגיד בלב שלם שאני אבא מסור. אין הרבה אנשים שקרובים אליי כמו הילדים הגדולים שלי. אבל החיים הפנימיים שלו לא זרים לי; הרגש הזה שלא תפור עליי להיות אבא. שיש כאן 'תפקיד' שצריך למלא. כמעט 40 שנה אני הורה, מגיל 28 ועד היום, בגיל 67. יש לי חבר אחד בלי ילדים – חסר דאגות, אחראי רק לעצמו – ואני מקנא בו לפעמים".

זאת הפעם הראשונה, אומר מגד, שהוא מלביש על גיבור שלו עיסוק אמנותי; מדגיש באופן נוסף את ההיבט האוטוביוגרפי, הישיר והעקיף, שניכר בספרי הפרוזה שלו. הילל רוט הוא מלחין לא מצליח – יותר פילוסוף מאשר מוזיקאי, כמו שמאפיינת אותו אשתו לשעבר. את הרומן אפשר לקרוא כסיפור על האמן, איש הרוח, שנאלץ לטבול את ידיו בחיים הממשיים. להפסיק להרהר בפרטיטות של באך ובתפיסת המוות שמהדהדת בהן, לצאת מעורו, מסבך המחשבות המפותל שלו, להגיב כאן ועכשיו לילד עוין, להתבגר בעצמו. "צרויה אומרת שילד הוא הנוגד־דיכאון הכי גדול שיש, וזה נכון. ילד לא מאפשר להישאר במצב סטטי או דכאוני. מה שלא יהיה – אתה צריך לתת לו: את הפעולה הגואלת, את המילה הגואלת".

אתה דווקא עושה רושם של אדם רגוע, שלם עם עצמו.
"אני שמח לשמוע. תגיד את זה לצרויה, ונראה מה היא תאמר. רגוע – ועוד בלי עזרת ציפרלקס! אנחנו חיים בעידן שנוטה להעלים בעיות בעזרת כדורים. ואני חושב שבגלל זה החיים שלי די קשים: הסירוב לעשות קיצורי דרך, לכסות על דברים לשם הנוחות. אני מכיר כמויות של אנשים על תרופות. מבחינתי זה לא בא בחשבון. לא שאני איש עקרונות או מזוכיסט – אבל לא ישכנעו אותי שתרופות לא פוגעות ביצירתיות. הרי זה תפקידן – לשכך מציאות, לשכך את הקיום. באך לא היה מגיע לעומקים אם הוא היה לוקח ציפרלקס. לא היה כותב יצירות קורעות לב.

"אבל דווקא במובן הזה, החולשה שלי ושל צרויה כאנשים יוצרים – חיזקה אותנו כהורים. אני מניח שכל אחד מאיתנו ראה אצל השני את בבואתו הלא סימפטית כהורה (גם לשלו ילדה מנישואים קודמים), וזה נתן דחיפה להשתפר. לחרוג מעצמך. הכרנו אחרי שהיא כתבה על ספר השירה שלי, 'קרפה'. שורה מתוך הרשימה שלה הפכה לכותרת: 'הפחד של האני מפני הזרע'. היא כתבה באופן נוקב וחד על האבהות הכושלת שמתוארת בפואמה הזאת, כבר שם, לפני יותר מ־25 שנים. שאלתי אותה בזמנו: איך הכרת אותי כל כך טוב. והיא אמרה לי, אני מכירה את זה מעצמי. כל אחד מאיתנו, אני חושב, ראה את השני בחדלונו הפוטנציאלי, כלומר, באפשרות להיות אדם שמרוכז רק ביצירתו – ולא בחיים האלה. כל אחד הציב לשני אתגר, להתעשת ביחד ולחוד".

מיסטר שלו. כך, מספר מגד, פונים אליו כמעט תמיד כשהוא מצטרף לנסיעות עבודה בחו"ל עם אשתו הסופרת, אחת מהכותבים הישראלים המתורגמים ביותר באירופה. האם מיסטר שלו מתקן את הפונים אליו בשם אשתו? "בכלל לא. זה נוח לי".

מגד מתורגל בשאלות לגבי פערי ההצלחה בינו ובין אשתו. גם 'אושרליה' מתייחס באופן ישיר ליחסים דומים. אשתו לשעבר של הגיבור היא מלחינה ופסנתרנית בעלת מוניטין עולמי. הוא, לעומת זאת, מסתפק בעבודות הוראה מזדמנות.

"הגיבור שלי למד להיות מבסוט מהמצב הזה, בסופו של דבר, וגם אני. למרות שבשנים הראשונות זה עורר אצלי מרירות מסוימת. למשל, אם יצאו שני ספרים שלנו בסמיכות, היו מבקרים שהתענגו להציג אותי ככותב האיכותי מבין שנינו. אולי כדי לעקוץ את צרויה ואת ההצלחה שלה, אולי מתוך חמלה כלפיי. לזרוק לי פירור. אבל אחרי כמה שנים לא הייתי צריך את הניחומים האלה, והרגשתי שהמצב הזה משרת אותי מבחינת האופי שלי.

"אם לא הייתי מלווה את צרויה במסעות שלה בחוץ לארץ, אם לא הייתי רואה מה המשמעות המוחשית של הצלחה בסדר גודל כזה, לא הייתי יודע כמה היא תובענית וטובענית. זאת עבודה קשה להצליח, להיות אחראי על קריירה והתחזוקה שלה. ראיתי שאין בזה זוהר, שזה נון סטופ עבודה".

כמו הגיבור שלך, גם אתה יוצא לסיבוב פאבים בזמן שאשתך עסוקה מעל לראש בפסטיבלים?
"לטייל, לראות כדורגל. כמו הילד שההורים שלו מתעסקים בעניינים רציניים שהוא פטור מהם. ככל שאתה מתבגר, אתה לומד באמת שהכל בר חלוף. אתה רץ אחרי עוד פרס, עוד כיבוד ספרותי – ופתאום כל זה מאבד מחשיבותו. האמביציה מאבדת מהתוקף שלה. פתאום לא אכפת. אני לא מדבר כך מתוך עליונות, בטח לא על צרויה. הרי היא אחראית על פרנסת הבית. היא לא יכולה להרשות לעצמה את ההתפלספות שלי לגבי הצלחה, להתייחס אליה בצורה זן־בודהיסטית. למזלי, אני כן יכול".

בזמן השבעה על אביו, מגד מספר, עורך ההוצאה שלו, דב אייכנוולד, הגיע לניחום אבלים. "הוא בדיוק קרא את הספר. ישבנו שלושתנו – הוא, צרויה ואני – והוא שאל אותה מה דעתך על הסצנה שבה הגיבור יושב מול אשתו לשעבר, ונהנה לראות את הקמטים שלה, את הסימנים להזדקנותה. כלומר, להיווכח שהיתרון שלה עליו נחלש. אז צרויה שאלה את דובי, 'מה אני צריכה לחשוב?'"

מה באמת היא צריכה לחשוב?
"הוא התכוון לשאול אם היא רואה את עצמה בספר, אם המבט של הגיבור שלי באישה הזאת משקף את המבט שלי. אבל צרויה בכלל לא יכולה להבין שאלה כזאת. היא הרי קראה את הספר חמש פעמים; במובנים מסוימים, היא בקיאה בו יותר ממני. יש לה מבט חיצוני אובייקטיבי על היצירה, בלי לחשוב: הנה אני, הנה איל, הנה הילד שלנו. היא מסוגלת להתייחס ליצירה בפני עצמה.

"אנשים מתפלאים עד כמה אני שמח בהצלחתה של צרויה. את המילה 'מפרגן' אני שונא. בכתיבת הספר, התברר לי שזה לא בגלל שאני צדיק, אלא כי יש בסיטואציה הזאת המון בונוסים. הגיבור אוהב את החופש שלו יותר מכל דבר אחר. תהילה והצלחה משעבדים את הבנאדם לקהל שלו. אני רואה סופרים מבוגרים ממני שעדיין חותרים לאיזו מטרה. לתהילה נוספת. למה? הרי ראית סביבך בלי סוף את כל אלה שחתרו למעלה, וכמו שסבתא שלי אמרה – בסוף זורקים אותם לבור. למה להתענות במה שאתה לא רוצה לעשות? לשבת עם מו"לים בארצות זרות, נידחות פחות או יותר, מול אנשים שאתה לא מכיר, לקושש זרדים במדורת השיחה, באיזו ארוחת ערב מיותרת. בזמן הזה יכולת לשבת בבית שלך, לאכול את הטופו שאתה מכין והרבה יותר טעים".

אני מניח שהעמדה שלך כלפי הצלחה ספרותית קשורה גם להתבגרות בבית של אבא סופר.
"באתי אחרי טירונות רצינית בבית. שנות הזוהר שלו כסופר היו בדיוק בזמן הילדות שלי. כמו כוכב טלוויזיה היום, שמו יצא לתהילה – וראיתי שהוא לא בדיוק רוקד על הגג משמחה. אנשים מתקשרים אליי עכשיו, קוראים שמתייחסים למוות שלו כאירוע ציבורי. וזה נכון, אבא שלי השפיע כאיש ספרות על הציבור הישראלי – אבל האם קיים ציבור כזה היום? זה הרי מושג אמורפי לחלוטין. מיהם הקוראים שלי? למי גיבור הספר שלי והמחשבות שלו אמורים לדבר?"

 –

את ביתם שבשכונת רחביה בירושלים יארזו בקרוב הזוג מגד־שלו, אחרי יותר מעשרים שנה בעיר, ויעברו לגור על הכרמל בחיפה. במהלך השיחה הוא אמנם מכנה את ירושלים "עיר המתים הזאת", אבל את העזיבה הוא תולה בעיקר בשינויים נדל"ניים בשכונה, לצד חיבה ארוכת שנים לחיפה.

"מסביבנו יש המון בניינים שמשתפצים, מוסיפים להם קומות. וכשגם הבניין הצמוד קיבל היתר להריסה בשביל לבנות במקומו בית מידות, החלטנו לעבור. שנינו הרי עובדים כל היום בבית, וזאת גם הזדמנות להתחיל פרק חדש בחיים. אבל האמת היא שכל מה שמעסיק אותי עכשיו זה איך להעביר לחיפה את החתולים שאני מאכיל כאן, בסמטה ליד הבית".

לאורך הפגישה עם מגד, שלוש חתולות מתרוצצות בדירה, רודפות אחרי זבובים, מאיימות לשבור כלים בכיור. "הבת של צרויה העבירה אותן אלינו. כמו שהגיבור שלי קורא לחתולים – אלה נכדים עם זנב. הילדים מביאים אותם, והם נשארים לכל החיים".

גם אתה, כמו גיבור הספר, לא מסוגל לסרס את החתול שלך?
"בוודאי. אם היה לי ילד מופרע, הייתי חותך לו את הביצים? לא. אז אין הבדל מבחינתי בין בעלי חיים לבני אדם".

בשנים האחרונות מגד נעשה דובר נלהב בשבח הטבעונות. מצטט במאמרים את גארי יורופסקי, פעיל למען חתולי הרחוב. "לא תמיד הייתי ככה, אבל זה הולך ונעשה חריף יותר. עם השנים נהיו לי יותר ויותר חתולים. פעם אנשים כאלה היו נחשבים לתמהונים. דודה של צרויה, למשל, רופאת לב ידועה, הורישה את רוב רכושה לעשרות חתולים שהיא האכילה. אז יש לי עוד לאן להתקדם בתחום".

כולם אצלכם במשפחה מתנזרים מבשר?
"חוץ מהבן הקטן. אם כי לדעתי, הוא יותר צמחוני מאיתנו – רק שהוא מתגרה. 'בוחן גבולות'. כמו הילד בספר, הוא יכול לדרוש פתאום סטייק. אז צרויה תיקח אותו, נגיד, לאכול המבורגר. יש פה גם שכנים שמרחמים על הילד האומלל, ובשבת מביאים לו מגש של קציצות".

הגיבור שלך מאחל לבני האדם "להימחות מעל פני הארץ" כעונש על אכילת חיות.
"מבחינתי, תעשיית הבשר פתרה את שאלת השואה, שפעם הייתי אובססיבי לגביה כתעלומה אנושית. היא כבר לא נראית לי כמו אירוע קוסמי יוצא דופן שלא יחזור על עצמו – למרות שברור לי שאנשים מזדעזעים מההשוואה. היום אני כבר לא מבין מה התמיה אותי לגבי השואה: בני אדם מתרגלים לכל עוול. עובדה שהם מתרגלים לרצח בדם קר של בעלי חיים. יש פה תורת גזע מובהקת. והעניין הזה המאיס עליי את כל העיסוק בפוליטיקה".

על הרומן עם בנימין נתניהו נמאס לו לדבר. את יחסי הידידות שנרקמו בינו ובין ראש הממשלה אי שם לפני תוכנית ההתנתקות, וכבר הפכו עניין אוטומטי בכרטיס הביקור של מגד כסופר, הוא מכנה היום "ניצחון פירוס". "הקישור הזה הפך אותי לפרסונה נון גרטה, למנודה במילייה מסוים, הקהל שאני אמור לפנות אליו. בדיעבד, ערי סטימצקי אמר לי שזה היה ידוע מראש, שהקשר הזה לא יועיל לי מבחינת הקריירה הספרותית. אבל אני לא חושב בצורה כזאת. אולי הייתי צריך להיות מציאותי ולהגיד לעצמי – תיזהר שקהל הקוראים שלך לא ירגיש שאתה בוגד בו. אני הרי לא פוליטיקאי. הייתי צריך כבר אז לעזוב את הדיבור הפוליטי ולהתרכז בכתיבה על בעלי חיים".

 –

"'איל דוחף אותי לכתוב אוטוביוגרפיה", אמר לי ב־2008 אביו אהרן. הדחיפה לא עבדה. "הוא לא היה בנוי לזה", מסביר היום הבן, "לכתוב כמוני בלשון 'אני'. בטח שלא לכתוב רומן אוטוביוגרפי כמו 'ארץ אישה' שלי. הוא הזה את הסיפורים שלו. אני, לעומת זאת, מתפלא בכל פעם שמופיע משהו בדיוני בכתיבה שלי, שהיא מתנתקת מהחיים שלי ולקוחה מהדמיון".

את התכונה הזאת של מגד הבן, מעצימה גם הנטייה של כמה מגיבוריו לחשבון נפש ולצורת ביטוי הגותית־וידויית. בפגישה איתו הוא מזכיר באגביות מטפלים שבהם נעזר. השוטטות של הגיבור במזרח ירושלים. ההסתננות לחצר בית החולים שהוקם בכפר דיר יאסין. הבת הבוגרת שממנה קיבל שיעורי יוגה קפדניים. כל אלה עברו משטח המציאות לתחומי הספר. ילדיו קוראים את ספריו ומגיבים בעניין. האם ההיבט החשוף בכתיבתו, במיוחד בהקשרים משפחתיים, הפריע להוריו, בני תרבות ותקופה הפוכה מבחינת פרטיות וחשיפה אישית?

"זה בהחלט היה נושא לדיון. הספר 'סודות מונגוליה' מבוסס על תולדות משפחת אמי (הסופרת אידה צורית), והגיבור דומה לסבא שלי. אבא שלי ביקש שאני אשנה דברים שנוגעים לדמות הבת, שיש בה אלמנט חושפני מבחינת אמא שלי. וזה היה רק קדימון לספר 'ארץ אישה', שכבר היה אוטוביוגרפי באופן גלוי, ונגעתי בו בתקופה הקצרה שבה חייתי כילד בקיבוץ, רק עם אבא שלי – מפני שאמא שלי לא הסכימה לעבור לשם. אחרי מותו של אבא של צרויה, חוקר הספרות מרדכי שלו, מצאתי את העותק שלו של 'ארץ אישה'. אתה יכול לראות שם בכתב ידו הערות נזעמות בכיוון דומה, כשאני מתייחס אליו" (ואני מוצא: "לא נכון", "עוד הלשנה", "נכון מאוד", "בעיקר פוליטי, זה מה שעניין אותו").

"יכול להיות שזה עניין דורי. לי גם אין חשיבות עצמית יתרה במובן הזה. אבל אז, כשאבי רב את ריבה של אמי – זה איכזב אותי מאוד. חשבתי שראוי שכסופר הוא יגלה פתיחות ושחרור. אבל הוא מעולם לא חשף את חייו בצורה כזאת. בכלל, גם בקרב סופרים בני גילי – אתה רואה את הנטייה הזאת לשמור על פרטים כאילו חושפניים. הרי היה אפשר לעשות מטעמים מחיי האהבה שלהם, לא רק מסיפורי הילדות שהם מוכנים לחשוף. אני באמת לא מסוגל להבין מה יש לנסות להסתיר, מה הנזק?"

המתיחות עם אביך בהקשר הזה לא גרמה נזק?
"לפחות פעם אחת, בתחילת הדרך, זה תבע ממני מחיר בריאותי: נתפס לי העורף במשך חודשים, בצורה שפשוט השכיבה אותי. לא עזר שום ריפוי. מתי זה נפתר? ברגע שהבנתי את מה שהיה אמור להיות ברור: שאני קשה עורף מולו. אם עשיתי מה שרציתי? בסופו של דבר כן, וכולנו המשכנו הלאה. אבל כשאמא שלי הייתה באה עם טיעון כמו, נראה איך תגיב אם הילדים שלך יכתבו עליך באופן כזה, אמרתי לה – אני נותן לילדים שלי עדיפות על עצמי ועל האינטרסים שלי בצורה גורפת ואוטומטית. אם היה לי בן סופר שהיה כותב עליי באופן חשוף ומסגיר דברים אצלי מנקודת ראותו – אני יכול להגיד בביטחון מלא שלא הייתי מנסה להכתיב לו מחיקות ושינויים.

"עשו על אבא שלי סרט תיעודי בשנותיו האחרונות, ממש תפסו אותו בדקה התשעים, כשהוא עוד יכול היה לספר על עצמו. ותראה דבר מוזר: אחרי גיל 28, הגיל שהוא עזב את קיבוץ שדות ים, אין לו כמעט מה לספר על עצמו, חוץ מראשי פרקים בסגנון: בוהמה תל־ אביבית, כסית, אלתרמן. על הילדות שלו ברעננה יש לו סיפורים שהוא שב ומספר. אם היית שואל, היו לו עדיין סיפורים על הקשר עם חנה סנש. אבל מה עשית במשך 60 שנה מאז? רוב חייך? כאילו עם המעבר לעיר ועם ההתמקצעות כסופר – כל פרט אחר נעלם. כתבתי עוד ספר, עוד רומן, עוד מחזה. כאילו אין מה לספר יותר. ואולי לכן זאת בדיוק השאלה שמעניינת אותי בכתיבה: איך סופר או משורר או מלחין חי את החיים האלה? איך הוא מתמודד?"

איל מגד, אושרליה, הוצאת ידיעות ספרים

ראיון עם אהרן מגד, עם צאת ספרו 'זבובים'

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2008

"אנחנו נצעד בקצב של הקוצב", אומרת לי אידה צורית כשאני מצטרף לצעידה היומית שלה, של בעלה אהרן מגד ושל קוצב הלב שהושתל בגופו. הצעידות של בני הזוג הסופרים מתנהלות בשכונת בבלי התל אביבית. כל ערב הם מתייצבים על השביל לצד גדות הירקון ומפלסים את דרכם בין האצנים, הכלבים ועגלות הילדים. לפעמים הם נעצרים ורושמים לעצמם רעיונות לכתיבה, שעונים על גזע עץ.

מגד סופר פורה. מאז שהתחיל לפרסם רשימות עיתונאיות כנער בסוף שנות ה־30 כתב יותר מארבעים ספרי פרוזה, מחזות, ספרי ילדים ומסות, וזכה כמעט בכל פרס אפשרי. והנה בספרו החדש, 'זבובים', מופיע סקופ קטן: ברשימת יצירותיו בסוף הספר מגד יוצא לראשונה מהארון ומודה שהוא זה שכתב בשם בדוי את 'מיליזילדה היפה', רומן מתח ארוטי שהתפרסם לפני כשש שנים תחת הפסבדונים מאיר גירונדי, כשאת כריכתו מעטרת פטמה אמנותית לתפארת.

"כתבתי את הספר די בקלות", אומר מגד וצוחק. "השתעשעתי, נהניתי לכתוב משהו קל ומצחיק, ואחר כך חשבתי לעצמי שזה לא לכבודי לכתוב על סטודנטית תל אביבית שנעשית זונה וכל זה. מכיוון שהרבה זיהו אותי, החלטתי להודיע סופית שזה אני". 'זבובים', לעומת זאת, מתאר צעיר תמהוני ומבריק בשם חזי חזיז, שבניגוד לאחיזתו הרופפת בחיים המציאותיים, מבקש להמציא מנגנון ענק להפקת אנרגיה באמצעות זבובים, שיציל את העולם משואה אקולוגית. את הראיון עם מגד מלווה, כמו איש יחסי ציבור זעיר, זבוב שנח מדי פעם על אחד מספרי הספרייה. לצורך תחקיר נפגש מגד עם פרופסור לאנטומולוגיה, ביקר בזבובייה בגן הזואולוגי של אוניברסיטת תל אביב ואף שתל בספר פרט טריוויה מפתיע: זבובים, מתברר, לא מפליצים.

מה פתאום זבובים? מה משך אותך לכתוב עליהם?
"התמימות שלהם. נראה לי שאין להם מזימות רעות, בניגוד לחיות אחרות. בספר נאמר שלזבובים, כמו לשירה, אין תכלית".

ניסית לצוד זבובים כמו הגיבור שלך?
"לא, אבל כשהיינו קטנים בצריף ברעננה לאבא ולאמא היה מקל עם עור בקצה והיו מרביצים, בלי יותר מדי תוצאות. אחר כך המציאו מין נייר דבש שהיו משלשלים מהתקרה, והמון זבובים מסכנים היו מוצאים שם את מותם".

אפשר להסיק מזה שיש לך מודעות אקולוגית?
"לא ממש. אני אפילו לא אוכל אורגני. אם כי אשתי כן, והנכדה שלנו בת ה־20 ממש פנאטית".

מגד הוא אחד הנציגים האחרונים של 'דור תש"ח'; אותו דור ספרותי שמזוהה עם עלומים נצחיים, עם הצבר יפה הבלורית והתואר. בגיל 88 בולט אצלו בעיקר הניגוד בין רפיון לעוצמה. גם כתיבתו של מגד – שבצעירותו עבד בנשיאת שקים "של מאה קילו אשלג מים המלח שצריך היה להעמיס על אוניות בנמל" והיום נושא את עצמו במתינות בתוך המולת פארק הירקון – הצטיינה בניגוד שבין כתיבה פובליציסטית שוצפת לבין פרוזה שהציגה אנטי־גיבורים חסרי אונים, כמו נהוג לומר לגבי יצירתו.

"באישיות שלי יש סתירה גדולה", הוא אומר. "נטלתי לעצמי איזה תפקיד של מוכיח ומטיף ונביא זעם בעיתונות – ב'דבר', ב'למרחב' ואחר כך ב'ידיעות'. הרגשתי את עצמי אחראי לגורל העם והאנושות. סופר, לעומת זאת, לא צריך להיות נביא, וברומנים שלי אין הטפה לאידיאה מסוימת. אבל חזי, הגיבור של 'זבובים', שונה מהאנטי־גיבורים האחרים שלי. הוא לא מהמחלקה של החלכאים והנזקקים של דוסטויבסקי ולא של עלובי החיים של ויקטור הוגו. כמו דון קישוט, הוא אולי עלוב החברה, אבל יש לו רעיונות גדולים".

למה בחרת למקם את הרומן בשנת 68'?
"זאת נקודת מפנה בהוויה הישראלית. אחרי ששת הימים התנפחנו. תפסה אותנו מגלומניה עצומה. ראינו את עצמנו פתאום כאימפריה. אנשים, מלח הארץ, פרצו לאפריקה, לדרום אסיה. האנשים שהיו גיבורי מלחמה הפכו לסוחרי יהלומים בבורסה, לסוחרי נשק בכל העולם. כל האתוס הציוני התהפך. במקום הסתפקות במועט עברנו ל'חטוף ככל יכולתך'. ההרגשה של אחדות חברתית התפרקה. חזי הוא היפוכה של ההוויה הזו, הוא אנטי־חומר".

אנטי התקופה הנוכחית?
"היום אני לא יכול לתפוס מה שקורה. אני קורא על מיליונים ומיליארדים וסכומים שאני לא מעכל. אני רואה איך אנשים מסוגלים להוציא על ארוחת צהריים אלף שקל. יכול להיות שזה הטבע היהודי שרץ תמיד קדימה ללא רסן, לפעמים בלי מעצורים מוסריים".

מגד מתרפק אמנם על ערכי הצניעות של בני העלייה השלישית, אבל מאז סיפוריו המוקדמים הוא מתמקד לא פעם  בדמויות שלא הצליחו להתנתק מהעבר היהודי. "אף פעם לא הרגשתי באמת בפנים, בתוך החברה של בני גילי ושל אנשי הפלמ"ח", הוא אומר. "אפילו בקיבוץ שדות ים שבו מילאתי כל מיני תפקידים הרגשתי תמיד מהצד.

"לפעמים אני באמת חושב, מה לי וליידיש? מה נטפלתי אליה? אצלנו בבית לא דיברו יידיש אף פעם. לפעמים יש אירועי זיכרון של העיר שנולדתי בה בפולין ואני לא זוכר ממנה כלום. מה פתאום אני מגיע לאזכרות האלה? מה לי ולזה? למה אני מרגיש קרבה נפשית ליהודי פולין, ליהודי מזרח אירופה וללשון שלה שאני לא בן בית בה? אני לא יכול להסביר. אולי זה בגנים, כמה מצחיק שזה נשמע. ההורים שלי הסתכלו קדימה, וגם אני הייתי חבר תנועת נוער, וקיבוץ, ויחד עם זה הרגשתי קשר גורדי לעבר לא שלי, לעבר היהודי".

איך אתה מתייחס לעיסוק החילוני המתחדש בתרבות יהודית?
"לדבר הזה יש שתי פנים. מצד אחד, זה טוב שיש התעניינות והכרה באוצר הספרים היהודי. מצד שני, אני רואה בזה משהו צנטריפוגלי. מין רצון להתרחק מהליבה הציונית של ארץ ישראל. יהדות היום נתפסת כמשהו מנוגד לציונות. אותו דבר העיסוק בקבלה ובמסתורין. אותו דבר הנסיעות להודו בלי סוף. והיידיש – מה פתאום חוזרים ליידיש? יש לזה גם צד שלילי, רוצים להתרחק מהעברית ומהחלוציות.

"במקביל, אני רואה איך בני הדור שלי הולכים לעולמם. משה שמיר, ס' יזהר, עוזר רבין, שלמה ניצן, בנימין גלאי, אמיר גלבוע, ט' כרמי, שלמה טנאי ודן צלקה. אני מסתכל מסביב ולא רואה אנשים".

אתה מרגיש שהשארתם כקבוצה חותם על התרבות הישראלית?
"כן, בטח. כמו שכתב אבן גבירול: 'אברח ממך – אליך'. זה בא בתקופות, אז יחזרו גם אלינו ואל הציונות. הדבר הנורא ביותר הוא שאנשים לא מקווים. בהימנון אמנם כתוב 'עוד לא אבדה תקוותנו,' אבל בעצם היא אובדת עכשיו. זה מדהים אותי לקרוא ראיונות עם סופרים ששואלים אם ישראל תהיה קיימת עוד עשרים שנה. איפה יש דבר כזה בעולם שאדם ישאל אם המדינה שלו תהיה קיימת עוד עשרים שנה? זה מחריד. לאנשים אין פרספקטיבה. עם כל כמה שהיה רע בשנים הראשונות של המדינה, אנשים חשבו מה יהיה מעבר לאופק, וקיוו שיהיה יותר טוב ותהיה חברה טובה יותר. ועכשיו? 'חיים על קו הקץ', כמו שאלתרמן כתב".

לך יש תקווה כזאת?
"כן. תקווה אי רציונלית. אני חושב, אם כי אני לא איש מאמין, שיש עניין כזה של נצח ישראל, למרות הכל. העם הזה נופל וקם, נופל וקם".

כמו הזבובים בספר.
"כן, על החזון של חזי בספר כולם אומרים שהוא אבסורדי, אבל כל עניין הציונות הוא קצת אבסורדי. ההיסטוריה של עם ישראל כולה היא פרדוקס אחד גדול".

ואתה, איזה שגיאות עשית לדעתך לאורך השנים?
"שגיאות בצורת ספרים. יש ספרים שאני מתחרט שכתבתי. למשל 'חדווה ואני', למרות שהוא הצליח מאוד והפך למחזה ולסדרת טלוויזיה. השפה הזאת שבה הוא נכתב, זה יותר מדי. קצת שלום עליכם, קצת מנדלי מוכר ספרים, קצת הזז ואחרים – זה לא בדיוק אני".

יש סיפור שהיית רוצה לכתוב ואף פעם לא הצלחת?
"באמריקה מספרים תמיד באירוניה על הסופרים שמכריזים שהם יכתבו את הרומן הגדול על אמריקה. הלוואי שאני הייתי כותב את הרומן הגדול על ארץ ישראל. הלוואי. אבל אני לא מוצא בי כוח. המחשב שלי עמוס בקטעים, קטעים, קטעים, מתוך מחשבה שאולי, אולי, אולי. אני טומן אותם באדמה מתוך מחשבה שאולי הם יישאו פרי פעם. אבל היום אני כבר לא כל כך בטוח. הזמן, בכל זאת".

זה מטריד אותך?
"הבן שלי איל (הסופר איל מגד) אומר לי, דוחף אותי: 'למה אתה לא כותב אוטוביוגרפיה? הגיע הזמן בגיל שלך'. אבל אני לא מרגיש צורך. אני נתתי את עצמי בדמויות הגיבורים שלי, או יותר נכון – חשתי כלפיהם אמפתיה מאוד עמוקה, בבחינת 'והנה דמעת העשוקים ואין להם מנחם', כמו שנאמר בקהלת".

בהתחשב בהספק שלך, נראה שעוד מוקדם לסיכומים.
"כן. באתי לשיחה בבית ספר בלוד על הסיפור שלי 'יד ושם', ולפני שנכנסתי לכיתה אחת התלמידות מצביעה עלי ואומרת: 'מה, באמת, לא ידעתי שהוא עוד חי'. יש כאלה שמעליבים אותי, שאומרים לי 'אתה עוד כותב? בגיל שלך?'"

ומה אתה עונה?
"זה מזכיר לי סיפור של הרבי מקוצק. הוא עבר פעם בחצות הלילה ליד ביתו של סנדלר שהיה כפוף ובידו פטיש וראה שהוא מתקן נעליים לאור הנר. הרבי שאל את הסנדלר: 'רבי יהודי, בשעה כזו אתה עובד?', והוא ענה: 'כל זמן שהנר דולק אפשר עוד לתקן'. את זה אני ממשיך לומר לעצמי. כל עוד הנר דולק אני יכול ללמוד לכתוב יותר טוב".

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם אילנה המרמן, אישה לבדה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.3.2016

גם לפני שהתאלמנה, אילנה המרמן ובעלה היו מדוושים במרץ. בארץ, בחו"ל, בהרים מושלגים. עם בנם. "בן זוגי היה ממש מטורף על אופניים", אומרת המרמן, עורכת ספרות ומתרגמת מהוותיקות בארץ. "בעצם הוא הכשיר אותי לרכוב. אבל מאז שהוא מת, הרכיבה נהייתה כמעט אובססיבית מבחינתי".

יש לה היום שלושה זוגות אופניים. הנסיעות השגרתיות שלה מתפרשות על פני עשרות קילומטרים בסביבות ירושלים, "בשטח ישר אני יכולה לנסוע גם 100 קילומטר ביום, אבל כל הסיפור הוא העליות והירידות כאן. אין ספק שהרכיבה עוזרת מבחינה נפשית. שלא לדבר על הביטחון שמגיע עם ההתחזקות הגופנית".

אדם נוסע, רוכב, מטייל – שכל מעצור או מחסום רק מדרבנים אותו להגביר את הקצב. כך המרמן, בת 71, מציגה את עצמה בספרה התיעודי החדש, 'אישה לבדה'. באחד הפרקים הראשונים בו, היא משחזרת פנצ'ר סמלי במיוחד. המכונית הפרטית שלה, שאיתה היא פחות או יותר מבריחה מזה עשורים פלסטינים תושבי הגדה פנימה לשטח ישראל הריבונית; פורד פיאסטה אדומה שמככבת בספר כבת לוויה סוסית, נאמנה – מתחילה לחרוק. המרמן מתארת את עצמה נכנסת לכפר פלסטיני, ככל הנראה בסביבות גוש עציון, בלי לשים לב לאוויר שיוצא מהגלגלים. כשאוסף גברים, ילדים ונשים מתקבצים סביב המכונית שלה, וכמו נושאים אותה על כפיים, ברור שלא רק המכונית מחליפה גלגל. אחר כך, בסלון המשפחה הפלסטינית, היא מוצאת את עצמה משחררת קיטור. פורצת בבכי מפתיע. שם התחיל המפגש המסתעף בין המרמן לתושבי הכפרים.

"זאת הייתה תקופה קשה מבחינה אישית", היא אומרת, "ובלי להתכוון חלקתי אותה איתם. בכל מצב אחר, לפרוץ בבכי מול אנשים לא קרובים זאת מבוכה ואי נעימות. אבל מול האישה המסוימת הזאת והאישיות הקורנת שלה – אישה כפרייה, מוסלמית, שמרנית בדעותיה – לא הייתה בזה מבוכה. גם מול כל הילדים והילדות שלה שהיו שם ונתנו לי ממחטות אף".

בפגישה עם המרמן, קשה לדמיין אותה במצב כזה, חשופה, מוקפת ממחטות. מצד שני, סגנון הדיבור שלה, הרושם הקפדני, המחונך, הכמעט פקידותי שהיא יוצרת במבט ראשון – לא מתיישבים עם העובדה שהמרמן היא בעצם עבריינית מועדת במונחי החוק הישראלי. אישה שכבר בילתה בחייה כמה ימים במעצר, וגם בשנים האחרונות העבירה שעות ארוכות מול חוקר משטרה. הספר מתאר את הנסיבות האישיות שהובילה אותה בהמשך לייסד קבוצת נשים ישראליות בשם 'לא מצייתות', שחברותיה הסיעו באופן פרטי נשים וילדים פלסטינים לבקר בישראל, בחוף הים למשל (באחד הפרקים היא מספרת על נסיעה ראשונה מהשטחים. בחורה צעירה במושב לידה, אביה בתא המטען).

"אני ממושמעת בכל חלק בחיי. עד כדי שעמום. אבל כשתוקעים מולי מחסומים – אני עוקפת אותם. גם בתחום המקצועי – באהבה שלי לאורך השנים לספרות מיוחדת. הרי חוסמים את דרכי גם כשהורגים אנשים שיקרים לי, כמו אחותי ובן זוגי שחלו ומתו, וכמו אמי שנפטרה כמה שנים אחריהם. נכון שאי אפשר באמת להתמרד נגד מלאך המוות. הוא תמיד מנצח. אבל המסעות שלי היו הדרך לעקוף גם את הפחד ממנו".

בתחילת שנות האלפיים, אחרי מותם של בן זוגה, חוקר ספרות גרמנית ממוצא גרמני, ואחותה היחידה, המרמן החליטה לנסוע לבדה לניו־זילנד, למסע אופניים הרפתקני – שפותח את הספר כהקדמה להרפתקה העיקרית שהמרמן מתארת בו: אחרי שנים כפעילת זכויות אדם בעזה ובגדה, היא יוצאת להיפגש עם תושבי השטחים באופן אחר לגמרי, אישי, משפחתי, מנותק כביכול מפוליטיקה ישירה, מהפגנות, משיחות אינטלקטואליות.

"בהחלטה לנסוע לניו־זילנד לא עברתי אז על שום חוק, אבל בהחלט רציתי לעשות דווקא, בלי לחשוב על זה יותר מדי. לנסוע הכי רחוק שאפשר, לאזור נידח, לבדי. אבל גם בארץ השלווה הזאת גיליתי גזענות והפחדות. בכל מקום בניו־זילנד הזהירו אותי מהתושבים המאורים. כולם איימו, הפחידו, מה שיכול לקרות לי כאישה שמסתובבת לבדה. ולא רק אנשים לבנים. גם האישה המאורית שאני מזכירה בספר, על שפת האגם, אמרה לי: 'אסור לך ללכת כאן לבד'. וגם בישראל אני שומעת שוב ושוב אותה שאלה: מה את נוסעת לשטחים לבד, מה יש לך לחפש שם?"

מה באמת?
"חירות. ולא במובן פילוסופי. פשוט במובן של כיף – אמיתי, חושני. כיף לנסוע לבד, כיף שאף אחד לא יודע איפה אתה נמצא. הרי גם בנסיעה מירושלים לתל־אביב אתה יכול למות בתאונה. יש סיכוי שידקרו אותך בטיילת. אני לא מאמינה בסכנה כשלעצמה, ואני גם לא אקריב את חיי למען שום מטרה – לא בשם המדינה, ולא בשם המאבק הפוליטי. אם חיי כאן יהיו בסכנה אמיתית, אני אעזוב. אבל בניו־זילנד גיליתי שכל עוד לא קורה לי שום דבר – אני לא צריכה לפחד. והשילוב הזה של כיף וחופש המשיך איתי הלאה גם במסעות שעשיתי בכפרים הפלסטיניים לא רחוק מהבית שלי.

"בשנים האחרונות, כשאני נוסעת לגדה, מדי יום אני רואה שקמים שם עוד ועוד מחסומים וחומות, ואני רוצה לעקוף גם אותם. כל צעד שאתה עושה בחיים יכול לסכן אותך. ולכן שמחת החיים שלי היא לגלות חירות: אם אני מאמינה במשהו – אני חופשית לבצע אותו. אני אמצא דרך להערים על מי שינסה למנוע ממני דבר כזה. בלי אלימות, אבל בכל דרך אחרת. אל תפחידו אותי, ואל תגנו עליי. אם ייערף לי הראש, זה ענייני ולא עניינה של המדינה".

1מתוך 'הקונפורמיסט'

 

מומחית לממתקים, היא מעידה על עצמה. באחד מפרקי הספר היא מתבוננת בתאווה בגלידה זולה שמלקקים ילדים וילדות בכפר פלסטיני. כשהיא פוגשת מכרים בכפרים הקבועים שבהם היא מבקרת, המרמן דואגת להביא כיבוד מתוק גם לעצמה. גלידוניות יתקבלו בברכה.

אין ספק שמדובר בדוקטור לספרות. אדם משכיל, מקצוענית מהדור הישן. בביקור בברלין, תלך לבקר באגם שבו נמצאה גופתה של המהפכנית רוזה לוקסמבורג. ובכל זאת, לא רק השגרה הספורטיבית הממושמעת של אימוני שחייה ורכיבות אופניים גורמים להמרמן להישמע צעירה. זה בעיקר אותו עיקרון כמו־ילדי שעולה בפגישה איתה ובספר: אתם לא תגידו לי.

את המכונית שליוותה אותה שנים היא בדיוק נתנה במתנה, "כדי לסגור מעגל עם עצמי". בספר, המכונית האדומה מכניסה משהו דומה לשובבות לאופן שבו המרמן משחזרת את הפגישות שלה עם חיי פלסטינים בשטחים. גם בבתי הכלא, באולמות המשפט, גם מול העדויות על עינויים – המספרת נשמעת כמו כיפה אדומה נכנסת ליער בגיל פנסיה: נחשפת באופן ישיר ועקיף לחיי המחסומים, העינויים המקצועיים והביורוקרטיים. בתחילת האינתיפאדה הראשונה, אז החלה לבקר עם הבלשנית עידית דורון במחנות פליטים בעזה, ולאחר מכן, בעשור וחצי האחרונים.

בחלקו הראשון של הספר, המרמן מציגה את התימהון והנזפנות שהיא מעוררת מול הזולת. אישה בגילה שלא למדה כביכול את אמיתות החיים הפשוטות ביותר: תדאגי קודם כל לעצמך, לקרובים אלייך, אל תחפשי בכוח צרות. גם כשהיא מתארת את האופן המגוחך, הידוע מראש, שבו מתנהל משפט בבית דין צבאי – נוצר רושם כמעט תמים: כל מי שנמצא בחדר מקבל את המציאות, את כללי המשחק, כולל הנאשמים הפלסטינים. כולם חוץ ממנה. את התימהון הזה, או ההתעקשות לשפשף את העיניים, נדמה שהספר מבקש להוריש לקוראים.

"כל חיי אמרו לי שאני תמימה. הרבה אנשים. אבל זאת לא תמימות. אני סקרנית היום כמו שהייתי בילדותי, ובעצם הרבה יותר. מבחינה פוליטית, בוודאי שאני לא תמימה – גם אם אני מנסה לתאר דברים בהומור. זאת לא תמימות, אלא השקפת חיים: שיילכו לעזאזל כל הפחדנים האלו. אני אגלה לי את העולם, בדרכי, לפי מידת האומץ שלי".

גם מול הפלסטינים שאת עוזרת להם – מורגש מתח. כאילו הם הרבה יותר מציאותיים ביחס אלייך, ביחס לכוונות הטובות שלך.
"זה דבר מתבקש במפגש בין אנשים משתי קהילות, אחת מאוד מדוכאת – עניים, נשים – ואנשים כמוני שחייהם בטוב פחות או יותר. זה יקרה גם בפגישה עם אנשים מנתיבות או ממאה שערים. גם כשכתבתי ספר על הפגישות שלי עם זונות, ואז למדתי באמת להכיר מה זאת מצוקה, היחסים התחילו בצורה דומה. הנשים היו משקרות לי, מנסות לנצל אותי. זה חלק מהעניין: העם שלי מייבא נשים מארצות מזרח אירופה באופן כמעט ממוסד, ואני מנסה לדבר איתן. הן באמת צחקו עליי בהתחלה, וזה בסדר גמור, גם אני צחקתי עליהן. אבל אחר כך תבוא הידידות.

"אז מה, הרגשתי מנוצלת כשנתתי עשרת אלפים שקלים לערבות, כדי לשחרר ממעצר בחור שאני מתארת בספר? אני יודעת מה משמעות הסכום הזה. אבל היה לי – ורציתי לתת. אני בזה לישראלים שיש להם, שיכולים לתת – ולא נותנים. הגורל האישי פה ושם המר לי, אבל אני לא דפוקה בהגדרה. יש לי חיים נוחים, מילדותי ועד היום".

היום המרמן היא דמות מוכרת בשלושה־ארבעה כפרים שבהם היא מסתובבת. מוזמנת באופן קבוע לאירועים משפחתיים, ולא תמיד הולכת. מעורבת בחיי משפחות מסועפות. ילדים שהכירה כבר נישאו והפכו להורים בעצמם. אבל התהליך הזה התחיל עם אישה אחת ומשפחה אחת – מתוך הרצון של המרמן, מתרגמת מצרפתית וגרמנית, בין היתר של קפקא, ללמוד ערבית מדוברת, "אחרי שנים של קורסים ושיעורים פרטיים שאף פעם לא תפסו".

אחרי מות בעלה, עברה לדירה חדשה בירושלים. "ביקשתי מפועלים שעבדו כאן שיכירו לי אישה פלסטינית שתלמד אותי. אחד הפועלים לקח אותי לבת משפחתו, אחות במקצועה. ביקשתי ללמוד איתה תמורת תשלום, אבל היא אמרה: או שנכיר ונתיידד ואז אשמח להיפגש איתך, או שפשוט נוותר על העניין".

לא ויתרתן.
"היינו פשוט משוחחות. לא בצורה של שיעור. מיד גם כל חברותיה ובנות משפחה היו מעורבות. התעניינו באישה היהודייה הראשונה שהם רואים בחייהם שהיא לא חיילת ולא עומדת במחסום. הגברים כמובן ידעו עברית – כל הגברים בגדה יודעים עברית, משכילים ולא משכילים, מהעבודה שלהם ומהמעצרים – ולא עניין אותם שהנשים לא מבינות כשהם פונים אליי בעברית. הייתי צריכה להתעקש על זה, ועם הזמן הם פשוט היו יוצאים מהחדר בזמן השיחות עם הנשים".

הספר כולו מתבסס על העמדה המרדנית שלך – אבל מתמסר למפגש עם אנשים שמרנים, שמאמינים בעקרונות שלא מקובלים עלייך.
"זה מה שהופך את היחסים האלה לאמיתיים. אני חופשית איתם, והם איתי. אני מעצבנת לפעמים אותם, והם אותי. אנחנו מדברים כבני אדם. אלה אנשים נורמטיביים לגמרי, מוסלמים דתיים; כל מה שמעניין אותם זה המשפחה שלהם ולפרנס את ילדיהם. מעבר לאיבה הכללית לשלטון הישראלי, לא מעניין אותם להתעסק בפוליטיקה. אני מאוד ביקורתית כלפי החברה הזאת, ביחס למעמד האישה. אני לא מכבדת את מוסד הנישואים כמוהם. אבל ברגע שאני מתחברת עם אנשים, הדעות שלהם לא מפריעות לי.

"היה לי מעניין לראות איך הם מנסים לנחם אותי, מול כל המיתות שעברו עליי והמחלות הקשות, בדרך שלא יכולה לנחם אותי: 'זה מן אללה. מאלוהים. תביני שכולנו ככה, וכולנו מתים. את צריכה להאמין שזה הגורל וזה לא בידייך'. הם אמרו את זה בקבלה כזאת, ברוגע כזה, שהתקנאתי בדתיות שלהם לרגע. מי מהחברים החילונים שלי ידבר ככה על מות בעלי?"

 11111111111111111

 

לפני כארבע שנים, המרמן עוררה הדים כשעזבה את ההוצאה הוותיקה שלה, עם עובד. רשמית, היא כבר הייתה אז פנסיונרית, ולא בדיוק התפטרה – אבל המרמן הגיבה באופן פומבי וחד־משמעי למינוי של יעקב בריי, קצין משטרה לשעבר, כמנכ"ל ההוצאה, ולא המשיכה לערוך את הסדרה המזוהה איתה, 'פרוזה אחרת', כפי שכבר הוסכם ותוכנן. במקרה הזה, המרמן התנגדה לפגיעה בנהלים ותקנות. "היה כאן מינוי לא מסודר. פשוט ניסיון של עיני, שהיה אז יו"ר ההסתדרות, לעקוף את דירקטוריון ההוצאה שהייתי חלק ממנו".

מה שהפך את האירוע הזה ל"פרשה" הוא ההקשר הפוליטי. קצין משטרה ומולו פעילת שמאל ותיקה.
"אם האיש היה עומד בקריטריונים מקצועיים של הדירקטוריון, לא הייתה משמעות לזה שהוא איש משטרה בכיר. אבל כן, גם אם זאת רק אנקדוטה, באותו זמן נחקרתי במשטרה והפריע לי שמדובר במישהו שהיה סגן ראש אגף החקירות".

יש לך תהיות לגבי ההחלטה הזאת? בכלל, לדבר איתך מזכיר איכשהו דיבור עם אדם דתי, חסר ספקות.
"לגבי המקרה הספציפי הזה, אני יכולה להתייחס לאפשרות שזאת הייתה טעות. שלא צדקתי באופן מוחלט. הרי פניתי אז במכתב לכל עמיתיי בהוצאה, ואף אחד מהם לא ענה לי. חוץ מיובל שמעוני, סופר שאני מעריצה. הוא לא הסכים אותי, וטען שצריך לתת לאיש צ'אנס בתפקיד – אבל לפחות הוא ענה לי, התייחס בכבוד. כך או כך, זאת השקפת החיים שלי: כל אדם שעומדים לרשותו היכולת, השכל, הכוח הפיזי, האפשרות – צריך לנצל אותם לבצע שינוי. אני מאוד בעד לתקוע מקל בגלגלים. וזה מה שניסיתי לעשות גם במקרה הזה".

אחרי הפסקה של כמה שנים, שבהן גם השלימה תואר בערבית ספרותית, המרמן חוזרת עכשיו לכיסא העורכת, הפעם בהוצאת אחוזת בית, עם מעין סדרת המשך ל'פרוזה אחרת'. "החלטתי לנסות לשוב ולתרום – בסתיו חיי – את תרומתי כעורכת סדרה". מלבד הוצאה לאור של "קולות מיוחדים", המרמן מציבה לעצמה שתי מטרות: ליווי קפדני של מתרגמים ("להנחיל לדור הזה מקצת ממה שהנחילו לי מוריי בתחילת דרכי, אברהם יבין ואמציה פורת"), ומתן במה ליצירה ערבית. בקרוב יראה שם אור קובץ סיפורים של כותבים צעירים מרצועת עזה".

בניגוד לחיי הפלסטינים שאת מתארת, בספר נראה שההתעקשות שלך לא מביאה אותך למבוי סתום. שוטרים, חיילים, סוהרים ושופטים לא מפעילים נגדך כוח גלוי. חלקם ידידותיים אפילו. את מפרסמת את הפעילות שלך ולא נעצרת.
"עמדתי עכשיו על סף משפט בגין הברחת פלסטינית, אבל המשטרה חכמה ולא מעוניינת להפוך את זה לסיפור פוליטי בינלאומי. גם ביחס לשוטרים אתה רואה: בסופו של דבר אתה ניצב מול אנשים. הסקרנות תמיד משחקת תפקיד, קשרים מעניינים תמיד נוצרים – צריך רק פתיחות.

"לפני שנתיים לקחו אותי בניידת מבית חולים שבו אשפזו אסיר פלסטיני שובת רעב. השוטרת ראתה שיש לי תיק במשטרה, וכבר איימה עליי שאני עומדת לבלות את השבת במעצר. 'תביני', היא אמרה לי, 'את תשבי עם זונות ועם מסטוליות, לא עם נשים כמוך'. היא לא ידעה כמובן שביליתי זמן משמעותי בשיחות עם זונות. אבל זאת החסינות שיש לי – אנשים לא מפחידים אותי. להפך: בזכות אנשים החיים הם דבר מעניין. החיים משעממים אם יושבים בבית. ואני הרי יושבת שעות בבית, כותבת ומתרגמת. כשאתה יוצא מדל"ת אמותיך – אתה מגלה את החיים. גם כשליוויתי את בן זוגי בהתמודדות שלו עם מחלת הסרטן – עולם בתי החולים עורר בי סקרנות עצומה. כל פעם שאני יוצאת החוצה, אני שואלת את עצמי: מה אני צריכה את השקט הזה".

בכל זאת, את בטח משלמת מחיר.
"יש לי כאמור תיק במשטרה. נעצרתי בהפגנה בתחילת שנות ה־90 לחמישה ימים בתא אחד עם חבורה של נשים. ברור שלא פשוט להיות מחוץ לקונצנזוס בחברה הישראלית. כשהבן שלי היה צעיר, ילדים היו מקללים אותו בבית הספר. בכל זאת, אני פעילה קרוב ל־40 שנים. ספגתי קללות, איומים בטלפון, בטח בעשור האחרון. בתור בת של הורים שמאליים, כבר כילדה הייתי מסומנת בבית הספר. חברה שלי מאותו זמן נחקרה על הקשרים איתי, לפני שגייסו אותה למודיעין. בניגוד לכל בנות המחזור שלי שהתגייסו למודיעין וליחידות טובות, אותי שלחו אחרי חופשה של חודשיים בסוף הטירונות לקורס כתבניות, עם חיילות שלא הייתה להן תעודת בגרות. עד היום אני מתקתקת באופן עיוור.

"אבל אני לא מפונקת. אני חיה מפנסיה היום, ואני בסדר. הביקורת שלי לא מופנית לאנשים בישראל שמתמודדים עם עוני ועם קשיי החיים. אני לא מצפה ממי שאין לו כסף להשלים את החודש, לפרנס את ילדיו, להיאבק מאבק כמו שלי. הבעיה קשורה לאנשים בני מעמדי וגילי, שתומכים בעמדה שלי, אבל אומרים לי: 'מה את צריכה את כל זה'. אני מאמינה שכל מי שיכול, צריך לנסות להשאיר אפילו את החותם הקטן ביותר במציאות, במקום שבו הוא חי. מעבר לזה, כל אדם מחויב גם ליהנות מהחיים שלו. התגלית שלי בשנים האחרונות היא שאין סתירה בין הדברים".

אילנה המרמן, אישה לבדה, הוצאת אחוזת בית

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

1.jpg

ראיון עם יהודה ויזן, פֶּקח

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 15.1.2016

1

♥♥♥

יהודה ויזן צודק: רומן הביכורים שלו הוא לא בדיוק מדריך למתבגר ולא סיפור חניכה סנטימנטלי. אבל מי שירצה יכול ללמוד ממנו כמה דברים מועילים. איך להטביע חולדות. איך לירות ביונים. איך לצאת בשלום מהטירונות שעובר ילד פרברים בשנות ה־90 ("בטלון תחתית" בספר – יהוד, במקרה של ויזן). איך להתאפק ולא לרסס בעוזי את הברווזים, המקקים ודמויות הקרטון שהוא פוגש כבחור צעיר בעיר הגדולה ("בטלון עילית" בספר – תל־אביב, במקרה של ויזן); מקום שבו צעירים מברברים אחד לשני על מה שהם קוראים לו בטעות "שירה" או "ספרות".

בטלון עילית היא הכפילה הקרקסית שוויזן יוצר בספר לתקופה ולזירה הספרותית שאיתן הוא מזוהה, באשמתו ועל כורחו: כתבי העת הספרותיים שהופיעו בתל־אביב בשנות האלפיים, חבורות השירה הצעירות, בתי הקפה הרטרואידים, המפגש בין שועלים ספרותיים מקשישים לנערי פרובינציה כשרוניים ולהוטים לקרב, להכרה, לטמבלים שימחאו להם כפיים בערבי שירה.

'פקח' – שם עט שבוחר לעצמו הגיבור על שם רוצח מלכים מקראי שנקטל בעצמו כמה שניות לפני גלות ממלכת ישראל – מתאר את גטו הספרות הישראלית כפי שוויזן רואה אותו: ספרייה ריקה של ספרי יד שנייה ושירים יד שלישית. אבל לפני שנכנסים לפה המשונן של ויזן כמתבונן בהוויה של צעירים ספרותיים־אנאלפביתים, מאוננים, מדקלמים כמו תוכים ססמאות שאינם מבינים – עד כמה קשורות למציאות החיות הקטנות והבינוניות שנקטלות לאורך הספר, לאורך ההתבגרות של הגיבור?

"אתה שואל אם אכלתי יונים, כמו פקח ואבא שלו? בטח. יש יונה על האנטנה, אתה מוריד אותה עם רובה אוויר. הכשרנו אותה, כמובן. ואבא שלי שכח להוריד את המלח מהבשר. זאת הייתה ילדות מאוד נעימה בפרברים. וזה גם חלק מתהליך החניכה – יש חולדה, יש חפרפרת, אז צריך לטפל בהן. נכון שזה עסק מטורף – אתה משפד חפרפרות עם מכוש על הראש, העיניים של החולדה מתפצפצות כשנסגרת עליה המלכודת – אבל אחרי שראית דברים כאלה, בפעם הבאה שתצטרך להרוג חולדה, או לפחות בפעם השלישית, פחות תתרגש. כמו באימון קרטה שאומרים לך לתת לעצמך מקלות ברגל, כדי שהעצם תהיה קשיחה יותר. בזכות החניכה שעברתי כילד, אני מחזיק במושג שרוב האנשים סביבי לא מבינים: אויב".

שיפוד החיות בבטלון תחתית הוא הכנה למבט המשפד בהיפסטרים של בטלון עלית?
"קיבלתי מהאנשים שגידלו אותי את התשתית האתית הטובה ביותר שיכולה להיות לאיש ספרות: היכולת לגעת בשיט, ולא בבולשיט. וזה הדבר שחסר לרוב העוסקים בספרות היום. כולם עלים נידפים. פולואוורז. 'עוקבים' במלוא מובן המילה. רוב האנשים שגדלו בתל־אביב או ברעננה התחנכו על ערכים 'פלאפיים'. הם סאקרים של כל עמדה. רק תוציא את המילה 'מהפכה' מהפה והם חווים אורגזמה. חושבים שהם רדיקליים".

תיאורי הסקס התל־אביבי מזכירים את תיאורי החולדה במלכודת.
"גם בחברה הליברלית לכאורה – הקרניבוריות ממשיכה להתרחש. גם בקרב הצמחונים. במקום חיות, פשוט אוכלים בני אדם. כל הרווקוּת התל־אביבית היא דבר עצוב. יחד עם הפסבדו־אינטלקטואליות שנלווית לה. קיום ריק, עמום, ובעיקר עקר. האנשים האלה הרי לא עושים כלום. אין בהם שום תועלת. ואני לא חושב שהסצנה הספרותית הזאת הוכיחה את עצמה. כדי להתקבע ולקבל הכרה פשוט צריך לנדנד למספיק עיתונאים שיכתבו על כל נוד שאתה תוקע. יש אנשים שזה כל מה שהם עושים".

1111
מתוך עיבוד לבמה של 'המחברת הגדולה', צעירי גשר (צילומים: רדי רובינשטיין)

 

הפתיחה של 'פקח' עובדת כמו פיתיון. רק הפוך. מסמנת לקורא – זה לא בשבילך, חביבי. נא לחזור לגן הילדים, לקניון, למושב הסטודנטים, לבית הקפה. מילים חורקות ושברי ציטוטים מוטחים בדף כמו מנות הבשר שנוחתות על השולחן מול הגיבור. אבל ככל שמתקדמים עם סיפור החניכה הגרוטסקי שעובר הגיבור – כעכבר העיר, כציד חולדות בכפר – 'פקח' מתגלה כספר מצחיק, עצבני, רוחש חיים. ואני כותב את זה לא רק בגלל שוויזן יודע איפה אני גר.

בקרב החוג הספרותי הצעיר, ויזן הוא דמות מוכרת. גם אנשי ספרות שלא הכירו אותו לפני הפצצה הפיקטיבית ההיא שהניח עם שותפו דאז עודד כרמלי בפתח משרדי הליקון, גם כותבים ועורכים שלא שמעו על הגיליונות המחוספסים, הפנזיניים, של 'כתם' – ודאי נתקלו בקטילה מהדהדת או בהזמנה לדו־קרב. בראיונות, ברשימות, במסות שהוא מפרסם ב'דחק', כתב העת עב הכרס שייסד לפני כארבע שנים תחת המוטו 'הרדיקליזם האמיתי הוא השמרנות'.

"'דחק' הוא כתב עת טוטליטרי במהותו. אנטי־דמוקרטי ואנטי־ליברלי. אני בוחר את הכותבים לפי הכישורים שלהם. ולא יהיה אכפת לי אם מתרגם מעולה של הורטיוס גר בתחומי הרשות הפלסטינית". ויזן התחייב "להדיר את מיני השרלטנים שמצאו מקלט בשורותיה של הספרות". אחרי צ'יקי (שזוכה בספר לתיאור קריקטורי הדור), חבורת ערס פואטיקה ועוד שורה ארוכה של מטרות חיות, בגיליון החדש ויזן מתפנה לטפל בדורי מנור ורונן סונין, עורכי האנתולוגיה הלהט"בית 'נפלאתה', שאותם הוא מאשים, בין השאר, בהומופוביה.

בפגישה איתו, ויזן מספק סחורה כפולה ומכופלת. נאמן לדמות הלוחמנית שהספיק ליצור בתוך פחות מעשור בשטח ככותב, כמשורר, כמתרגם, כעורך – יהיר, מעליב, נרגן כאילו בילה חיים שלמים בעישון מקטרת, בחלוק ארגמן. כל זה לא סותר את העובדה שוויזן מעורר תוך שניות חיבה והזדהות – גם כשהוא מכבד אותי במחמאות כמו "רכילאי", "נחש עקלתון" או "גוי דובר עברית".

"בעניין דורית רביניאן", הוא מתנדב להגיב לענייני השעה, "איכשהו כולם התעלמו מהשאלה הבוערת היחידה: איך ייתכן שרביניאן – מחברת רבי מכר קריאים וקלילים, העשויים כמאמר בודלר 'מן הסחי והחלאה האהובים על נפשו של ההמון' – בכלל מועמדת לתוכנית הלימודים? מה, אין מה ללמד? כולם יודעים כבר הכל, שיש צורך לפנק אותם בספרי טיסה? לא צריך ללמד את רביניאן לא בגלל שאלות של ציונות. לא צריך ללמד אותה כי זו לא באמת ספרות".

אתה, מבחינתך, כותב ליחידי סגולה?
"אני לא חושב שאני כותב רק למביני דבר. ל'בחורים מאוקספורד'. אין באמת קבוצה כזאת. ביומיום, בני השיח שלי לגבי ספרות הם בעצם אנשים בודדים על קרחונים. יובל שמעוני לא יוצא מהבית. אתה יודע איזה אדם קשה זה אמנון נבות? או גבריאל מוקד? אני יכול לדבר עם לאה איני, בועז יזרעאלי, עם אשתי. ואלה רגעים שמפיגים את הבדידות. אבל גם אנשים כאלה, שיש לי איתם שפה משותפת, לא בדיוק חולקים איתי תחומי עניין. תמיד יש איזה חיכוך. אתה יודע איזו בעיה הייתה לי כשרציתי להכניס לספר את טעמי המקרא?"

אני מנחש שלא תדבר בתיעוב כזה על זירת הספרות ככל שתתבגר.
"אני מדבר ככה לא כי אני צעיר מתלהב. אני באמת לוקח ללב. למה להתייחס באופן ציני לפגיעה בערכים שאני מאמין בהם? זה באמת מתועב, אווירת השיווק. הפרסים המגוחכים. יריד הספרים בפרנקפורט. היחצנית של ההוצאה נעלבה מהביטוי 'נשות יח"צ מפשקות בפרהסיה' שמופיע בספר. מגיל צעיר אני רגיל שאומרים לי 'עוד תתבגר'. מוקד, ידידי, בן 80 – ונשמע אותו דבר כבר עשרות שנים. ויזלטיר כנ"ל. אולי התשוקה לספרות משמרת בך איזו מידה של נעורים".

ובכל זאת, יש משהו חשוד באליטיזם המופגן הזה. הרי אף אחד לא נולד עם תואר אצולה ספרותי.
"קיבלת מהספר תחושה שגדלתי בבית של בורגנות משכילה? בבית שבו מתעסקים בתרבות? מדובר בנובורישים מהפריפריה ממוצא מזרחי. ברור מהספר מה מידת ההשכלה שלהם ואיזה מעמד היא משקפת. ואין בזה גנאי. לא הייתי כמעט בשיעורים בתיכון. אין לי תעודת בגרות מלאה. אף אחד לא שלח אותי לשירת ספרד: הגעתי לספרים בכוחות עצמי. הייתי סקרן, הייתי צמא. אבל אנשים סביבי לא צמאים. להפך. הספרות מבחינתם היא רק תחמושת לרגע מסוים.

"הרבה פעמים אני מרגיש שיש את הספרות 'שלי', ויש את הספרות 'שלהם'. שקיימת ספירה שלא קשורה אליי, עם ניר ברעם וכל מיני כאלה. פרשנים פוליטיים בעיני עצמם. כל אחד נהיה לך הצופה לבית ישראל. עזוב ברעם – גם לדויד גרוסמן שאתה כל כך אוהב אין גישה לדו"חות השב"כ".

בדרכך שלך, יש משהו די גרוסמני בתיאורי הילדות של פקח. תיאורי העקידה, ביתור החיות, האבא הישראלי המסרס.
"אצלי האבא לא מסרס; הוא יורה. וגם אני יורה. ואת גרוסמן אני פשוט לא יכול לקרוא. השפה שלו לא עושה לי כלום. פלקטי לגמרי. כמו לקרוא חשבון מים. גרוסמן מכוון לקוראים שאין להם כלים להתמודד עם 'ספרות' במובן המחייב של המושג. עובדה שאת ברנר הם לא קוראים, והוא סופר יותר טוב במאתיים דרגות לפחות. ב'סוס אחד נכנס לבר' כאב לי הלב עליו. זו שפה של מישהו שמנסה להיראות רלוונטי, צעיר, אבל התוצאה מזכירה קיבוצניק עבש.

"והמבקרים הקיימים – לא קיימים. גם כשהם כותבים – הם לא קיימים. דיבור גבוה וריק על ספרות. קראת פעם ביקורת שכתב רוני סומק? 'המקום שבו הפרוז'קטורים של הנפש פורטים על מיתרי הנשמה – שם שירתו של' וכולי וכולי. שם אתה רואה שהוא לא רק משורר נוראי, אלא גם ישות לא אינטליגנטית".

לא תמצא שיר שלו שייגע בך?
"אלה שירים של ילדים מפגרים. גירסה מדוללת של הנוסח של עמיחי. יש לי מאמר שמראה את זה בצורה כמעט מתמטית. תשווה את זה לאליוט, לטשרניחובסקי, לאורי צבי גרינברג. רוני סומק זה פורצ'ן קוקיז".

עוגיות וספרות שייכות לעולמות נפרדים?
"אין בעיה בעוגיות – כל עוד על העטיפה לא כתוב 'ספר שירה'. אבל כגודל היומרה – גודל החומרה. אנשים מזדהים עם השירה שלו כי הם יכולים להבין אותה. אם ההמון יכול להזדהות עם זה, כנראה שעשית משהו לא בסדר".

אנחנו לא חלק מ"ההמון"?
"אולי אתה המון. אני לא".

הוא נולד לפני 30 שנה ביהוד. ילד אמצעי לאבא קבלן ואמא גננת. שחקן כדורסל בנבחרת של תיכון בליך. לפני כשנה התחתן עם מיכל, דוקטורנטית לפילוסופיה בת 44. גר במרכז תל־אביב. משורר עצבני בגובה מטר תשעים. עובד במשך שנים כמאמן קבוצת כדורסל, היום של קבוצת נשים חובבות. עדיין מתפרנס גם מעבודות שיפוצים ("כל פעם שננו שבתאי עוברת דירה היא מתקשרת אליי").

העיניים החריפות של ויזן מוציאות כל תיאור בספר מהקשר אמין, אבל בשיחה איתו מתגלה שרוב האירועים וההתרחשויות, לפחות בבסיסם, לקוחים מחייו. הקומיקס אמיתי. המשפחה שלו, הדרך לבית הכנסת ביהוד, השולחן – היו עמוסים באותה מידה. "אני בא מבית טורקי, טריפוליטאי ותוניסאי. משפחות כאלה מכינות את המאכלים של כל העדות המזרחיות. אמא שלי היא מעין ארכי־שפית, וארוחה כוללת באמת שמונה מנות על השולחן. הכל בשר: בשר ממולא בבשר ברוטב בשר. לך למקרר שלי, תראה את תבשיל הריאות שנשאר מיום שישי".

בגלל הבוז שלך כלפי עיסוק בספרות ומוצא אתני, חשבתי שהתיאורים של הארוחות המשפחתיות בספר הם פרודיה.
"עצם העובדה שהדיבור על ספרות סובב היום סביב 'זהויות' הוא פסיכוטי. והסופרים 'המזרחים' מייצרים מזרחיות שלא קיימת. אני מנסה ליצור ספרות שהיא חלק מהמציאות. לא לקחת איזה מודל של כושים אמריקאים מדוכאים ולהלביש אותו על שכונה בחדרה. בכלל, מה זה הדיבור הזה על תודעה אשכנזית או מזרחית? לכל בנאדם יש תודעה משלו. ואין לה צבע. ביהוד, בבית הספר, אשכנזי הייתה קללה. אז למה שאני ארגיש מקופח? לכן דוחה אותי הדיבור על 'הגמוניה' ודוחה אותי הרצון התל־אביבי לתקוף אותה. בספרות אין הגמוניה. זה מרחב של טקסט, ולא של צבע עור. יש המון גרפומנים אשכנזים, ויש המון גרפומנים מזרחים".

לספרות ולתודעה האנושית אולי אין צבע עור, אבל באחד מקווי ההתרחשות בספר, הגיבור נדלק על בחורה ממוצא אתיופי. לא זכרתי מאיזה הקשר ספרותי נלקח השם שלה – זילזיל טיבס – אבל חיפוש בגוגל הבהיר לי שמדובר במנה אתיופית של כבש צלוי. אם זה לא מספיק, פקח משווה אותה לג'וקים מעוכים.

"מה לא מובן בדימוי הזה? היא שחורה ומבריקה. יש לה כל מיני לקים וליפ־גלוס. והגיבור נזכר בה כשהוא רואה פתאום מקק. זה לא יכול לקרות?"

נדמה לי שאתה מיתמם. יש משהו קצת יותר טעון בתיאור כזה של קופאית אתיופית צעירה.
"היא דוחה אותו כמו מקק כי היא סתומה. כי היא 'המון' וקל לתמרן אותה. היא עדיין לא עמדה על דעתה, ועושה רושם שזה גם לא יקרה".

גם אתה לא היית מלומד בגיל עשרים וקצת. אם היו מסתכלים עליך כעל מקק – לא היית לומד את האלף־בית.
"זה שאתה יודע לקרוא – לא הופך אותך ליצור עם בינה. לפחות האנאלפביתים של פעם לא חשבו שהם חכמים. נו, אז היום אנשים יודעים לקרוא. אני לא שוגה באשליות, ואני לא מתעצל. אתה יודע כמה עבודה כרוכה בלהוציא ולערוך כתב עת ספרותי כמו 'דחק'? אני מתעסק בספרות. אלה החיים שלי. מרגע שאני קם בבוקר. ממית את עצמי באוהלה של הספרות. זאת הבחירה שלי – לתת את עצמי לספרות העברית. זה ממלא אותי, ואני מרגיש שאני עושה דברים חשובים. תורם בדרכי ללשון העברית ולעם היהודי".

לעם הנבחר בפינצטה.
"אני לא חושב שיש צורך להשפיע על כולם. ספרות היא שיח קודקודים. מבחינתי, כשאני מדבר על ספרות עם אנשים שאני מעריך – אנחנו יושבים ומדברים יחד על תורה. על דברים בוערים. הפרצוף שמרוח על המוסף ב'ידיעות' לא מבלבל אותנו. אני לא צריך עזרה מבני ציפר או כל עיתונאי אחר כדי להבין כמה חמור מצב הספרות כאן. כדי לדעת שרועי חסן כמעט נושק לאנאלפביתיות. אנחנו במלחמה: הדבר הזה שנקרא 'הספרות העברית' הולך ונעלם. וכל בוקר קמים לו עוד אויבים. תוקפים אותו מכל כיוון, עד שהוא הצטמק לכלום. יוצאים המון ספרים שהם פשוט כלום. וגם אתה חלק מהלך הרוח הזה".

התלונות על מות הספרות הן עניין ישן מאוד. כולם מקטרים וכותבים. השאלה היא מה נותן לך הדימוי החוזר של אנאלפביתים.
"אני מכבד את התחום שלי. אם אנשים לא טרחו מספיק כדי להתכונן למשימה הזאת – זה מיד ניכר. אני הרי מאמן כדורסל לפרנסתי. כשאני מגיע לקבוצה חדשה, אני אומר לאנשים: תשחקו. עד סוף האימון אני כבר יודע מי בחמישייה, מה כל אחת בקבוצה שווה. אני יכול להגיד למישהי: תכדררי הלוך־חזור ואני אדע עליה כמעט הכל. אותו דבר בספרות. אני שונא משוררים ששולחים לי שירים ומבקשים חוות דעת. שמחפשים אישור. אם הם היו מתעניינים באמת בדעתי, הם לא היו שולחים לי שיר שמופיעות בו כל הבעיות שדיברתי עליהן".

אף אחד לא הסתכל עליך אף פעם מלמעלה? ביטל אותך כקורא, ככותב?
"מאה אלף פעם. הייתי צריך לעבוד קשה, המון עבודת מרפקים, כדי להגיע למקום שבו אני נמצא. אבל היום אני חושב שאני מוערך בידי האנשים שאני רוצה שיעריכו אותי. וגם בידי אלו שלא. זאת הצרה הבאמת גדולה. אבל הביקורת והמוטיבציה לכתוב צריכות לבוא מבפנים. אני יודע שגם 'פקח' לא חף מפגמים. אני יכול לכתוב עליו ביקורת קשה".

למשל?
"יכול להיות שהפתיחה קצת מקרטעת. כמו שאמרת: רוב הדמויות, חוץ מהגיבור, הן קריקטוריות או פלקטיות. התקשיתי להפוך אותן ל'דמויות' ממש. ואין לי יכולת לתכנן רומן מראש. אבל קראת בספר: הוכשרתי לעמוד בלחצים כאלה. בבית, ואחר כך בכוחות עצמי. אם יעמוד מישהו מעליי – אני ארים את הראש. אני לא באמת צריך את האישור של דן מירון – שאגב מופיע כאחד המסכימים המדומיינים בפתיחת הספר. אתה מכשיר את עצמך, עושה מה שצריך ומחכים. זה השכר: אתה עומד על דעתך".

איך?
"אתה לומד מהמסורת. אם אני משווה את מירון למבקר כמו קורצווייל – אז אני אבין שהוא מאופס. אם אני משווה מבקרים עכשוויים לפרישמן – אני מבין שהם מאופסים. זה לא קשה".

בספר, ככל שהדמות של הקופאית מתקרבת לזירת הספרות, ככל שהיא מרגישה יותר בבית בערב שירה – הגיבור נגעל ממנה.
"כי היא אוטומט. ההתהדרות של מישהו ב'תרבות' רק חושפת את הפגמים שלו. יצאתי פעם עם מישהי מדנמרק, והיא קנתה לי במתנה ספר של ג'ונתן ספרן פויר. עד אותה נקודה היה מסתורין של פערי שפה. ופתאום – יכולתי למקם אותה. מיהי בעצם בדנמרק. לאיזה קהל היא שייכת".

ומי מדבר ככה, בורר בין ברברים ליודעי דבר, אם לא בעל הבית?
"הספרות היא הבית שלי, אז כנראה שאני בעל הבית. באתי לספרות – וראיתי שאין שם אף אחד".

אולם ריק.
"כמעט. כמה אנשים יושבים בפינות. וזהו. הספרות ריקה. לכן לא הייתה לי בעיה אז, וגם אין לי בעיה היום, להגיד: זה הבית שלי עכשיו".

יהודה ויזן, פקח, הוצאת אחוזת בית

1

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

בעקבות הפסילה של גדר חיה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 8.1.2016

התמיכה בדורית רביניאן היא תגובה יפה והולמת לספר שלא לגמרי ראוי לה, לפחות מבחינה ספרותית. כלומר – לא יותר מכל ספר אחר שמסומן באיקס אדום. שעבר תחת ידיהם היבשות של פקידי משרד החינוך, או תחת האצבעות הלחות של פוליטיקאי ממולח.

הפרשה הזאת היא עניין פוליטי, קודם כל. אין מקום להשתקות ולשטיקים של משרד החינוך. רק חבל שנושא הדגל הנוכחי של המאבק לחופש הביטוי בישראל הוא ספר הססני למדי. הדרמה סביבו עוד עלולה ליצור את הרושם שמדובר ביצירה מרדנית, נועזת. אבל למעשה, לא בטוח שיש פער תהומי כל כך בין העמדה האנושית והרגשית שהספר מביע ומשקף – לבין הפסילה שלו.

רביניאן היא סופרת מוכשרת ומבוססת, ודאי עכשיו, אבל ב'גדר חיה' היא עושה לעצמה הנחות. הספר הזה עוסק במוצהר ובמודע בחוסר נכונות שמתחפש לחוסר יכולת: להתבטא, להעז, להתעמת, לספוג נזיפות. זה בדיוק הזמן לסיפור כזה. אבל 'גדר חיה' חוגג ומייפה את המבוי הסתום הזה, במקום למצוא דרכים לעקוף אותו. לקצץ את המחיצה שמפרידה בין הגיבורה הישראלית לבין שותפה הפלסטיני.

העברית העתיקה והמודרנית תיארה שוב ושוב ושוב את המפגש המיני, המעמדי והנפשי בין דמות מ"שלנו" לדמות מ"שלהם". ככל שהולכים אחורה בזמן, בספרייה, רואים בדיוק את ההבדל. רות המואבייה במגילה המקראית? תמר כלתו של יהודה? מלכת שבא בסיפורי חז"ל? הלוואי שרביניאן הייתה מזכה את הסיפור שלה בשמץ מהאנרגיה, התושייה והסקרנות שמאפיינים סיפורים כאלה. שלא לדבר על הגיבורות הנשיות שם. ודאי אלו מהן שלא יכולות להרשות לעצמן להתלבט, לגמגם בטלפון עם ההורים.

'גדר חיה' הוא וידוי מלנכולי, רובו בגוף ראשון, שנמסר במבט של שנים לאחור. בזמן אמת, הגיבורה עשתה ככל שביכולתה להסתיר את היחסים שלה עם אמן פלסטיני צעיר. הספר הוא מין יציאה מהארון, תוצר של התבגרות שעברה הגיבורה והמספרת בעקבות מותו.

רביניאן יודעת לתאר בדיוק, באמינות, את הגיבורה שלה נדלקת על חילמי. את המבט החי שלה בגוף שלו, בשיער הגוף. אבל היא מעמעמת ומערפלת את הרגש שמונע ממנה להתמסר לקשר הזה. לגיטימי ומובן לפחד מאבא ואמא. ודאי מהרבנות, מפקידי המדינה. את זה קל לראות עכשיו. אבל כסופרת, רצוי להתייחס לרגש הזה בישירות, אולי אפילו בהומור, ולא לתת לו נפח מסתורי, כמעט מקודש.

הפעם השנייה שהסיפור נדלק, שמורגש בו משהו חי, הוא בתיאור הסוריאליסטי של מות הגיבור. ניכרת כאן הפנטזיה של הגיבורה, האופן שבו היא נכנסת כביכול לגופו ולתודעתו של אהובה, אחרי שנפרדה ממנו. מציירת במילים את מותו בסגנון של הציורים הממשיים, הגליים, שהוא מצייר שוב ושוב בחייו. בעוד שפיו נמלא מים, בעוד שהוא הופך למין בת־ים שאין לה שיר – הגיבורה של רביניאן הופכת לאמנית. יורשת את מקומו. מייצגת אותו, כביכול. אלא שהסיפור ברובו הוקדש לייסוריה שלה. ועוד בפילטר ניו־יורקי, סתווי. רומיאו ויוליה? רביניאן מעדיפה להרוג את רומיאו, ולהתיישב בכיסא המחזאי.

מתבקש להזכיר גם את 'מאחורי הגדר' של ביאליק. אולי שֵם הרומן אפילו מבקש לעורר כזאת השוואה. ביאליק מתאר בסיפור את היחסים שנוצרים בין שני אאוטסיידרים; נֹח הבלתי מלומד – ומרינקא, נערה נוצרייה, יתומה מהורים, משרתת של קשישה קשוחה. גם ביאליק מעמיס על הרומן האבוד הזה ביקורת כלפי העולם היהודי השמרני. גם הוא הופך התאהבות 'נעורים' בבועה זמנית – למשל על אינדיבידואליזם, יצר, דחף אמנותי. אבל ביאליק לא מייפייף: הגיבור מתבגר, חוזר לתלם, משאיר מאחור את הנערה ההרה, במעמד נמוך יותר, חשוף לפגיעה. ביאליק יודע שהגיבור שלו קובר למעשה את הנערה מאחורי הגדר, מאחורי גבו. ורביניאן? פותחת את שפופרת הצבע, מנקה את המכחול.

כמה תוקפנות, כמה גיחוך, כמה להט מעורבים בדיבור סביב הספר – בשעה שהספר עצמו טבול באי־נוחוּת נוחה למדי.

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

11

ראיון עם סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ

1

גרסה מורחבת לכתבה ממדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.11.2014

♥♥♥♥

בזווית מסוימת, מאחד החלונות בדירה של סמי ברדוגו, נשקף נוף בלי זכר לאנושות. מין שטיח בהיר של צמרות עצים, בלי בניינים ועמודי חשמל שנגלים לעין. בימים הראשונים שלו בדירה, הוא מספר, ציפורים עוד היו מתעופפות פנימה בחופשיות, עד שהבינו שיש דייר בבית.

בפנים הדירה, ברדוגו מלטף עץ קטן וקירח בתוך עציץ ש"איתי כבר שנים. הדלות שלו היא הדבר הכי מושלם בעולם". בהומור, בלי דרמה, הוא מצייר בשיחה איתו את החיים במונחי פרישות. "בשנים האחרונות הבדידות הזאת הגיעה למצב של ניתוק. די מוחלט. אין לי חברים, אין לי אנשים. אני יושב פה בבית. אפילו המשפחה כבר לא נראית לי כמו עוגן נפשי בטוח, גם אם הם יתמכו בי במצב חירום. אני כבר לא יודע אפילו אם הכתיבה מכתיבה את המצב הזה, או החיים שהשתלטו על הכתיבה".

ברדוגו, שספרו הראשון התפרסם ב־99', הוא מקרה מקומי נדיר של התקבלות גורפת, שעמדה בניגוד לעולם הרגשי ששיקפו הסיפורים שלו: מבודד, מנותק, אוצר בתוכו תשוקות גדולות ומוזרות. לאורך השנים, דווקא ככל שהתבסס מעמדו ככותב – הסופר עצמו הצטייר כמי שנמצא במרחק בטוח מחיכוך עם בני אדם. "אני מרגיש מושלך לקיום, בלי לדעת להסתדר איתו. ובשנים האחרונות התחלתי לשאול את עצמי בשביל מה צריך את הדבר הזה. אם יש טעם לחיות בכלל. אני לא יודע כמה אני עוד אוכל להמשיך ככה. לפני שלוש־ארבע שנים לא חשבתי בכלל על האפשרות לשים סוף לחיי, ועכשיו זה צץ. מה עושים עם מחשבה כזאת? אבל הנה, אתה רואה, זה לא מפריע לי גם לפחד מהשמנה. הייתה לי איזו פציעה ואני כבר לא יכול לרוץ כרגיל, אז קשה לשמור על דיאטה. אני לא רוצה להפוך לבהמה".

ברדוגו רחוק מלהיות שבר כלי. מתפרנס מהנחיה של סדנאות כתיבה, מתרוצץ ברחבי הארץ, נודד בין בתי ספר. הספיק ללמד בשנה שעברה במכללה נחשבת בקונטיקט – ולסבול מאוד מהקור, מהגישה האמריקאית, מכוסות הפלסטיק שסטודנטים היו משאירים ליד הדירה שלו אחרי מסיבות בסופי שבוע. "צריך לעבוד כמו משוגע כדי לשלם את שכר הדירה פה. אז כן, אני עומד בדואר, אני הולך לבנק, לסופרמרקט, מדבר פה ושם עם אנשים, עם אמא שלי. אבל רוב הזמן אני באמת במצב נזירי".

הרומן החדש, 'סיפור הווה על פני הארץ', מציג אותו בשיא בטחונו ככותב. דימויים, נושאים וסגנונות שהופיעו בצורה נסיונית וראשונית יותר בספרים קודמים – מקבלים כאן ביצוע ישיר ונועז, לא פעם אפילו מצחיק. "הרגשתי במהלך הכתיבה שאני מתפלש בבוץ, משוחרר, עירום. שאני יכול לשלוט בעברית. להיכנס בה מאחורה, לזיין אותה".

את הרומן הקצר, מספר בגוף ראשון גיבור טיפוסי לברדוגו – פיוטי וחייזרי, חסר שורשים וקשרים. לאורך הספר הוא חוזר לתחנות מפתח בסיפור חייו, לפי מסלול גיאוגרפי מדויק. מקריית־שמונה דרך מגדל העמק ועד צומת צאלים, כל פרק משחזר פגישה אינטנסיבית מעברו, לאורך ההפיכה שלו לגבר, לישראלי, לאבא אבסודרי, נעדר, לאדם בלי מיניות או זהות מקומית ברורה.

כמו גיבורים קודמים של ברדוגו, גם הוא פותח את הסיפור בהצהרה על תוכנית אלימה ולא מובנת. מצויד בסכין, נדמה שהוא הולך לערוף כמה ראשים בהמשך הדרך. אבל מהר מאוד מתגלה שהאלימות הזאת מופנית דווקא נגדו; בתיאורים מזוכיסטיים, טקסיים, שבהם הגיבור חותך את עצמו. "איך שנכנסתי לדירה החדשה הזאת, האצבע נחתכה לי", ברדוגו מספר. "הכל התמלא בדם. הגעתי למיון. אבל בצד הכאב, התעורר שם איזשהו רגש. ואולי מין תשוקה ללכת עד הסוף עם הכאב. אני לא יודע אם הגיבור מנסה לברוא לעצמו גוף חדש כשהוא פוצע את עצמו, אבל אני כן יכול לומר שיש כאן תשוקה. רצון עז. בפציעה הזאת הוא מצליח לגעת במשהו. בפיזיות, בבשר. הדבר הממשי היחידי שהוא מצליח לאחוז בו זה הסכין".

ברדוגו לא מנסה לטשטש את הקשר בין ההתנסויות האירוטיות שעובר הגיבור והמפגשים הלא שגרתיים שלו עם הזולת לחוויות אמיתיות מעברו שלו. התקופה שבה עבד ברדוגו כפועל בניין בעצמו, כעוזר של רצף, מתגלגת כאן לסיפור קצר על יחסים מיניים ולא צפויים בין הגיבור שלו לבין פועל בניין ערבי, לחיכוך סמלי ומוחשי של נקודות הזהות והמרחק ביניהם. "אני נגד כתיבה שעוסקת בדמיון. דיסטופיה־שמיסטופיה. כושר הדמיון שלי שואף לאפס. אני לא יודע להמציא. כל דבר בכתיבה נטוע בחוויה המציאותית והאישית שלי".

אתה מתאר את עצמך כמין נזיר, אבל הספר מציג בצורה מאוד מוחשית ומשכנעת רגעים של התערטלות מוחלטת של הגיבור מול גברים ונשים שהוא פוגש.
"גם זאת צורה דפוקה מאוד של קשר, לא? בלי התקרבות הדרגתית. משהו מיידי ולא טבעי. כמו ילד או תינוק שישר תופס מישהו, בלי ללמוד את הזולת. הגיבור שלי, כמוני, לא יודע להחזיק בני אדם לאורך זמן. הדמויות חולפות על פניו, צורבות משהו ואז ננטשות. זה כבר מוטבע בי, חוסר היכולת להכיל מישהו אחר. לצד ההנאה, כל מי שאני פוגש, תמיד מאיים עלי. התחושה היא שאף אחד אף פעם לא יצליח להבין אותי עד הסוף. לקרוא אותי. אני כנראה מחפש משהו שאי אפשר למצוא: טוטאליות. והרי יש בזה טמטום ילדותי. הטוטאלית הזאת, היא איננה. גם בני זוג לא מכירים אחד את השני עד הסוף.

"כבר אמרו לי שהפתרון הוא להביא ילד לעולם. שזה יגרום לי להפסיק להיות אובססיבי ביחס לעצמי. לחרדות ולתסכולים ולפנטזיות שלי, ואז אני ארגיש יותר טוב. האומנם?"

תגיד אתה.
"האמת היא שאני לא יודע אם מהות החיים היא דיאלוג אחד עם השני, תקשורת. לא שכנעו אותי בזה. לא בשיחות, לא בספרי פילוסופיה. אנחנו כבולים בתפיסה שאורח חיים תקשורתי, זוגי, יצרני, הוא הנכון, המאושר, המלא. המיסיונריות הזאת של כל תוכניות הטלוויזיה להביא ילדים לעולם".

מה זאת ספרות אם לא דיאלוג?
"אני לא כותב כדי ליצור איתך קשר. אני יודע שהמילים בסוף פוגשות מישהו, וזה אולי הקסם באמנות הזאת, שמצליחה בסופו של דבר להיות תקשורתית למרות הכל. אבל אני תמיד אומר לתלמידים שלי – אתם לא מציבים לנגד עיניכם שום קורא. לא אמא, לא סבא, לא אלוהים, לא אתיקה, לא חברה, לא ראש ממשלה. במעשה הכתיבה יש צלילה למקום מבודד, מוחלט, שבאמת לא מתקשר. זה מעשה לגמרי פנימי. וזאת הבעיה שלי עם רוב הכותבים מסביב".

הציגו אותך לפעמים כמי שגולש לכתיבה מעורפלת בלי הצדקה. הכתיבה ללא נמען היא המקור לחלקים הסתומים, החידתיים, בסיפורים שלך?
"אני חושב שאלה מקומות של נסיקה, של התעופפות. לא של טשטוש. אני לא מנסה להיות הסופר המעומעם בכוונה. אלה הרגעים שבהם אני מוליך אותך כקורא לערוצים העמוקים של הכתיבה. אני עצמי לא מבין מה קורה שם עד הסוף, למה אני בוחר לתאר משהו, למה הוא צד אותי, ולמה בדרך כזאת. ואני מתמסר לזה לחלוטין".

Clipboard01
האמן קית' הרינג, בקטע מצילום של אנני ליבוביץ'
 

ברדוגו, בן 44, לא סובל את השכונה הצפון תל־אביבית שבה הוא גר. "לא מחובר בשיט למקום. זה אפילו לא זעיר־בורגנות. משפחות היי־טק. כל מיני מסתדרים כאלה, ההארד־קור של המיינסטרים הישראלי, היעני תל־אביבי. כולם פה נורא בסדר. לא סובל את הסוּפרים כאן, את הדואר, את השיח נדל"ן־עבודה־ילדים".

אם בסיפורים המוקדמים שלו, הזמן והמקום מטושטשים ומנוחשים – הספר החדש נצמד למפת ישראל. "שלוש שנים המפה הגיאוגרפית של הארץ הייתה פרושה מול עיניי, אבל אצלי בחיים זה הפוך. פעם הרגשתי יותר שייך לעיר, היה לי טוב בקובייה שלי – היום כל זה נעלם. כמו גיבור הספר שלא מוצא לעצמו מקום. כל עיר שאני מגיע אליה בארץ, ישר אני מברר עם נהג המונית לגבי יוקר המחייה והמחירים. כל פעם נדמה לי שאולי כדאי לעבור לשם, אבל מיד אני מבין שזה לא המקום בשבילי. איבדתי את התחושה שיש לי בכלל מקום, שיהיה לי מקום".

היחס של ברדוגו למקום מקבל ב'סיפור הווה על פני הארץ' ביטוי מתעתע, מזוכיסטי אבל לא מפוחד. הוא מתחכך בספר עם דימוי חוזר בפרוזה הישראלית של מסע נפשי־גיאוגרפי, הליכה סמלית, כיבוש הארץ דרך הרגליים. ספק מחווה ספק התקפה מצדו על ספרות ישראלית בסגנון ספרי המסע התיעודיים שגרוסמן ועוז פרסמו בשנות ה־80.

"נקודת המבט בספרים כמו 'פה ושם בארץ ישראל' הייתה לחלוטין חיצונית למקום. לא הייתי אומר מתנשאת, אבל כן בוחנת ומנתחת, אנתרופולוגית. יש בה אדנות מסוימת. הרעיון ההתחלתי ברומן שלי היה ללכת ולהיכנס בעולם, בארץ ישראל, בדמויות שנקרות בדרך. להרוס אותם. אבל מהר מאוד הבנתי שאת האחרים אי אפשר לפצוע, ונשאר לגיבור רק לפצוע את עצמו".

באחת התחנות בספר מופיעה קריצה ישירה, סמלית, לעמוס עוז.
"האבות, במרכאות כפולות, של הספרות הישראלית עדיין חיים וקיימים בתוכנו – עם התכתיב של עלילה כפולה, דו־סטרית, שנעה תמיד בין שני קצוות. הוויכוח בין הישראלי לפלסטיני. המהגר מול הלא־מהגר. המזרחי מול האשכנזי. נישואים וגירושים, חיים ומוות. כשלימדתי בקונטיקט, נחשפתי מחדש ליצירות ה'חשובות' של הספרות העברית החדשה וחשבתי לעצמי, לא ייאמן שזאת התשתית שלי. שקיבלתי את החומרים האלה פעם בזרועות פתוחות".

ברומן 'זה הדברים', שתלת רמזים אוהבים לסופר בנימין תמוז. גם פה, בפגישה של הגיבור בילדותו עם דמות ה־סופר יש משהו מתרפק, נדמה לי.
"אבל תראה מה קורה לאותו סופר – הוא מת. אני בעצם יורה בו. אני הורג את עמוס עוז".

הורג את אבא.
"כן. חשוב לי להרוג את אבא. את עמוס עוז. הוא ואחרים מפריעים לי. לא כי אני לא מעריך אותם או שאין לי כבוד כלפיהם. אבל המסורת שהם השתיתו, התכנים הקבועים והבלתי משתנים, של דרך סיפור מסוימת, האופן שהם משפיעים על הדור של שנות ה־80 וה־90, ובעיקר עכשיו. אין לי ברירה אלא להרוג אותם כדי לקיים אותי".

הספקת לקרוא את הספר החדש של עוז?
"עיינתי בכמה עמודים. וגם קראתי על מה הספר. די, בחייאת רבאק. הנה שוב היהדות מול הציונות. מי היה כאן קודם. הגישה הזאת מוגבלת בעיניי. לכן אני קורא לספר שלי 'סיפור הווה'. אני מסרב להיות חלק מ'ההיסטוריה'. להיות סטורי־טלר כזה שמספר את דברי הימים שקרו לזה ולזה. בכלל – לשון עבר היא לדעתי דיקטטורה בספרות. אני רוצה להפנות עורף למסורת הזאת של סגנון ושל נושא. אני מסרב להיכנס לרצף הספרותי הקיים. אם אין בספר שלי איזו הפניית עורף, אז אין לו שום ערך ואין טעם לדבר עליו".

1
עבודות של קית' הרינג
 

אם נדמה שברדוגו מבקש להדליק מרד ספרותי, זה לא בדיוק המקרה. רגע אחד הוא מדבר על השמרנות היבשושית של פרוזה ישראלית, ורגע אחר הוא מסתייג מהגל החדש של שירה ואקטיביזם מזרחיים. "חלק מהדברים ש'ערס פואטיקה' עושים לגיטימיים בעייני. מצד שני, נדמה לי שהם מנסים לחקות את מה שעשו כאן הלבנים האשכנזים. במקום לעשות קופי־פייסט, הם צריכים לחפש פרקטיקות אחרות. להמציא משהו חדש. בכלל, למה שאני ארצה שמשורר ספרדי יופיע על שטר כסף במקום טשרניחובסקי? למה שבכלל יהיו על השטר דמויות? למה שלא יופיע שם אקליפטוס?

"יש לי בעיה עם הדחף הזה לסימטריה, עם ה'גם אנחנו רוצים'. בדרישה הזאת לתת ייצוג למזרחי, הם אומרים שהמזרחי הוא ערך. לדעתי, זה נורא להכריז על כל דבר כבעל ערך. אני לא חושב שמזרחי הוא ערך, כשם שאני לא חושב שאשכנזי הוא ערך, שהומוסקסואליות היא ערך או שהאמת היא ערך. אם אתה אומר שהמזרחי הוא ערך, אתה מושיב אותו מעלינו כמשהו לשאוף אליו, להאדיר אותו, להנציח אותו. ואני נגד הנצחה".

גם את הספרים שלך תיארו כ"קול מזרחי חדש". לספר הראשון שלך קראת 'ילדה שחורה'.
"השם הפרטי ושם המשפחה שלי ישר צבעו אותי בשעתו כנציג הספרותי של הפריפריה. עד היום מורות לספרות שאני פוגש מתעסקות בזה. בעיקר מורות לספרות מרוקאיות – ויש לא מעט כאלה, אגב. בתור בן להורים שנולדו במרוקו, הן רואות בי נציג שלהן. אבל אני יותר שמח כשקורא מזהה את עצמו בצורה הקיומית, העקרונית, בסיפורים שלי. פחות מרגש אותי שמישהו רואה בי חבר לאותה קטגוריה – המזרחית, הפריפריאלית, ההומואית.

"המזרחיות נמצאת בכל הספרים שלי. אבל מה זאת מזרחיות בכלל, ואיך אני תופס אותה? בעיניי זה דבר שאי אפשר להגדיר, כמו גבריות, או כל זהות אחרת. נכון שבתחילת הדרך, אם אתה שואל, היה נדמה שמוכנים לקבל אותי כסופר כל עוד אני לא חד־משמעי, החלטי, מוגדר ומייצג. כל עוד אני לא באמת 'מזרחי'. אבל תראה, בגיבור הספר החדש יש כל כך הרבה זהויות. הוא גם מסלק זהויות וגם מאמץ אותן. אני מאמין שישנה איזו חוויה שהיא אפריורית, שהיא קודמת לניסיון. שהיא נשענת על מצב תודעתי ונפשי מאוד סגולי. ובמקום הזה אין פלחים ואין קטגוריות. אין רעיונות גדולים שצריך להעביר ואין ז'אנרים. אני אולי מדבר על אוניברסליות, אבל בה בעת אני מדבר על חוויה סובייקטיבית לחלוטין. אני הכותב, עם עולמי הפרטי, לבד".

1

 

ברדוגו מצליח באותה תנופה להשתייך ולא להשתייך לציבור הכותבים. לפני חודשיים הוא פרסם טור עיתונאי, שבו הציע לסופרים להתרכז ביצירת ספרות במקום להתלונן ולהתקשקש בנושאים כלכליים כמו חוק הספרים. "שוב ושוב נשמעות מפי סופרים אמירות קשות על שערורייה ומחדל תרבותיים", כתב שם. "לו ידעו דווקא הסופרים והסופרות שחלק לא מבוטל מן השפל הנוכחי נעוץ דווקא בהם".

כלומר, הדיבור על כסף וספרות הולך יד ביד עם התפיסה של ספרות כמוצר?
"סופרים פה מנסים לענות על צרכים של ציבור הקוראים, הם כותבים ספרות מכוונת מטרה. ספרות משעממת שנשענת על אותה מסורת שקובעת איך לכתוב סיפור ומה לייצג בו. אז כן, סופרים צריכים לדבר על המצוקה הכלכלית שלהם – גם אני כותב על זה, הגיבור שלי מתחנן לכתוב לעיתון – אבל עדיף שמישהו אחר יתעסק בחוק הספרים, לא הסופרים. שלא יהפכו לדמויות ציבוריות, לסלבס, לעוד נציגים של מיעוט שדורש הכרה".

כבר 15 שנים אתה מפרסם. אתה בטח רואה את המצב בהוצאות הספרים.
"ברור שהדיון על מעמד הסופר מקדם גם את הזכויות שלי. הרי לי עצמי אין כסף, אין לי הסכם עבודה קבוע. אני לא יודע איפה אני אכתוב את הספר הבא. יש בארץ תחושה של אדנות מצד ההוצאות, בעלוּת על הכותב. ואני מרגיש שתמיד אהיה כבול להוצאה זו או אחרת. שלא לדבר על הכסף, לחלוקות המוזרות של תמלוגים שאני בכלל לא מבין. הרי חוץ מהמקדמה, לא הרווחתי שקל מתמלוגים על הספר האחרון שלי, ואני בטוח שאותו דבר יקרה גם עם החדש. אבל זה לא התסכול האמיתי שלי".

אלא?
"יש הזנייה של התחום. של הדבר שנקרא סדנת כתיבה למשל. כל מי שפרסם ספר או שניים הופך למנחה סדנאות. שמות אנונימיים או מוכרים שמלמדים בצורה מזעזעת. אני יודע שגם אני מתפרנס מזה, ויש ערך ללימוד, אבל האם אני בכלל רוצה להיות חלק מתעשייה כזאת? להיות בתחרות עם כותבים אחרים?

"הפוליטיקה פה מרסקת את הספרות. כל מלחמה שפורצת. המצב התרבותי המנוון. הפסבדו־ספרות של סיפורים כאילו חשובים וכאילו עדכניים. אבל עזוב את הספרים – תראה את הסופרים עצמם, גם הצעירים. אין להם שום אדג', שום קצה. תסתכל על מסכת החיים שלהם, בלי קשר לכתיבה. איזו שבלוניות משעממת. איזו סערה קרתה להם בחיים? השמרנות היא בלבם ובדמם של הכותבים המרכזיים שלנו. החיים שלהם הם סטגנציה אחת גדולה. כולם נשואים, עם ילדים. זה גר לו במבשרת וזה גר לו בחיפה. רק תחשוב על החיים של קפקא, למשל".

חתיכת מודל אופטימי לחיים.
"אבל אני מאמין לקפקא ולכתיבה שלו. לפתיחות שלה. הוא דיבר על האלימות הגדולה שאמורה להיות בקריאת ספרות. שקריאה צריכה להרגיש כאילו זרקו אותך ליער, כמו מהלומה. אבל אצלנו, גם דור הכותבים היותר צעיר שאני שייך אליו – בוחר ללכת בתלם. גם הסופרים הטובים. מי שאמורים להיות הכותבים החשובים כאן לא תופסים את החיים בביצים. גם כשמתארים משהו קטסטרופלי, הגישה היא תמיד שומנית. מין בון־טון של כתיבה נכונה. חנופה במקום תעוזה".

למי אתה כן מאמין?
"כל טקסט של אורלי קסטל־בלום מדבר אליי. היא לא נענית לתכתיבים, והתחושה שלי שהיא כותבת מדם לבה".

אתה לא חשדן קצת כלפי הדמות של אמן מוחלט, מעורער? אלה החיים שאתה מאחל לעצמך?
"כתיבה היא הכרח שנוצר מתוך קושי, מתוך מצוקה. היא לא יוצאת מתוך מצב נינוח ובטוח – מה שניכר במרבית הספרות הצעירה היום. זה לא שאני אומר לעצמי – תהיה מעורער, תהיה מסכן. זה טבוע בי. משהו יסודי בעיניים שלי, שככה רואות העולם וככה מתרגמות אותו. מגיל מאוד צעיר".

בספר הזה יש מוקד חזק של געגועים לדמות האבא – יחד עם ניסיון די מטורף של הגיבור להפוך לאב בעצמו. נדמה לי שאם יש מקום בספרים שלך שבו מופיע קשר כמעט הרמוני, כמעט מסורתי, הוא קשור ליחסים בין אבות ובנים.
"בתור ילד אבא שלי היה לוקח אותי לתפילה בבית הכנסת. אבא שלי, שהיה איש לא קל, נפטר חודשיים בדיוק אחרי הבר מצווה שלי. ההליכה לבית הכנסת כשהוא היה בחיים, ובטח בשנת האבל אחרי שהוא נפטר – היתה קשורה דווקא לכפייה ולקשיחות. התביישתי לומר עליו קדיש כל שישי ושבת, עם שאר האבלים. זיהיתי את הרחמנות עליי מהאנשים בבית הכנסת. אבל הקרבה בין גברים בתפילה מאוד יפה בעיניי. מחבקים אחד את השני. נעטפים בטליתות. מגלים ממש אהבה. זה הדליק אותי כילד. גם עכשיו, הייתי לא מזמן בבר מצווה ולבי נצבט. לראות את ברכת הכוהנים. מין כור גרעיני של אבא ושל הבנים שלו.

"באופן משונה, היתה תקופה שאבא שלי היה שולח אותי בזמן ברכת כוהנים בבית הכנסת – לעמוד ליד החזן, שהיה חבר שלו – אוי ואבוי, אני רואה ששם המשפחה של החזן הוא שם המשפחה שבחרתי לגיבור שלי. זה היה קשה אבל גם נורא נעים: זכיתי להיות עם החזן על הבמה. לשמוע את הפנייה שלו לקהל, להרגיש את כף היד שלו על הכיפה שלי. בחיים אני לא אשכח את זה.

"נוצרת מין אחווה זכרית כזאת, מדהימה. ואת הנשים – פוסלים. כי ככה זה. נורא רציתי להיות חלק מהאחווה הזאת, ורק כמעט הצלחתי: במקום להיות בתוך החוויה עצמה, להתפלל כמו האחרים, שבשבילם התפילה היא דבר מובן מאליו, קבוע, לא משתנה – גם אז בחנתי את הדברים מהצד. גם אז שאלתי איך אני אהפוך להיות בדיוק כמוהם. ולא רק שם. גם כשהייתי חלק מהמעגל, תמיד הרגשתי מחוץ להתרחשות. ולא נעים להגיד, אבל ההיבדלות הזאת גרמה לי גם לתחושה מסוימת של עליונות. של כוח".

סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ, הוצאת הספרייה החדשה

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם


'שוק', אנימציה בבימוי דותן מורנו, על פי סיפורו של ברדוגו

ספר עלטה, •

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 13.6.2014

3

'ספר עלטה' מבצע את העבודה שלו. הוא מוכיח שסדרת 'מעבדה' של הוצאת רסלינג עלתה על משהו נכון. יצירת במה מוקפדת ורצינית שתאפשר לשני השחקנים – לקורא ולכותב – להיפתח למשחק של אלתור ולתוכן פחות שגרתי – גם אם העניין וההערכה שהוא מעורר גדולים מסך עשרות הטקסטים הקצרים שמרכיבים אותו.

הספר נפתח מראש בצעד קרקסי, בגימיק. פרסום בעילום שם. הסיפורים שכלולים בקובץ מוצגים כמין יומן פרטי, נטול תאריכים, של חלומות. האנונימיות של המחבר יוצרת ציפייה להיחשף לתכנים סודיים ולא מצונזרים, שנכתבו על ידי גבר חרדי, אב נשוי, חבר באחד הזרמים החסידיים, כפי שהוא מציג את עצמו. אפשר לחשוד בפרטים האלה, והחשד נחמד ומוסיף לקריאה. הקוראים, בהקשר הזה, דומים לצופים פקפקנים במופע קסמים, שרוצים בכל זאת להשתכנע, להידהם.

כמה עשרות שנים אחרי הדיונים התיאורטיים על מות המחבר בספרות, הטריק של פרסום בעילום שם פחות מרענן, אבל עדיין אפקטיבי. הוא מוכיח את הדחף של קוראים לדמיין פנים וביוגרפיה מאחורי כל מספר סיפור, את הפח שטומן לעצמו כל פרשן ערני. בהקשר ישראלי כבר היו מקרים שבהם שם או זהות בדויים עזרו לכותבים להביע תכנים פרובוקטיביים, ולחלופין, להעמיד למבחן את המבקרים הטמבלים. 'ספר עלטה' מנצל את שני הכיוונים. הוא מגרה קוראים להאמין בהצצה לחומר שערורייתי בחיי קבוצת מיעוט שמרנית, והוא גם מצדיק מבחינה אמנותית את ההסתתרות של המחבר מאחורי עיגול שחור, כמו אלקטרוני: הכותב שמציג את חלומותיו שלוחי הרסן מצטייר כמי שהזהות שלו מתפוררת ולא מובנת לו עצמו.

עולם ההקשרים הדתי, ההגותי, החברתי והלשוני שנחשף בחלומות לא חורג בעיני מהאופן שבו ישראלי לא־חרדי ידמיין דמות כזאת. להפך, יש כאן עיסוק מובלט במאפיינים מזהים ואפילו סטריאוטיפיים של חיים חרדיים. השטריימל למשל הוא דימוי חוזר שמקבל בכמה מהחלומות ביטוי קריקטורי מתפרע ("חלמתי שאכלתי קוגל מקולקל. ואני חייב לעשות דחוף דחוף, ואין לי איפה ואין לי איפה, וברגע האחרון אני מוריד את השטריימל ומשתמש בו כסיר לילה"). מצד שני, הרושם הפסיכולוגי המצטבר כאן משכנע: החולם־היומנאי מתפרש כמישהו שזקוק לפריקת עול, לגיחוך, להגזמה. חיי היומיום שלו מקובעים, מוכתבים, מחניקים. נישואים כפויים, מבוכה רגשית ושכלית מול תביעות החברה האורתודוקסית.

הטקסטים שמרכיבים את הספר אמנם מתחזים לחלומות, אבל קל לקרוא אותם כסאטירה מכוונת, ולא רק כלפי החברה החרדית. הם מציגים עולם מוקצן, שבנוי על דוֹגמות, רעיונות נוקשים וחסרי פשרות, שהופכים לדימויים מיתולוגיים מאיימים ומגוחכים. השואה ועולם הדימויים שלה הם עניין מרכזי כאן. מחוז של טומאה ורשע שבחלום נדמה כשיקוף של החיים הרגילים, כסיפור בלהות שמשמש את הממסד ואת האדם היחיד כדי לענות על כל ספק או שאלה. אם הספר נהנה במפורש לחלל את הקדושה והסמכות שצברה השואה ("אני מכחיש את השואה. זו לא הייתה שואה, זה היה גן עדן. נהניתי מכל רגע") – הנגיעה בתכנים מיניים, עניין שאמור להיות מרכזי בחלומות, עקיפה וסמלית הרבה יותר.

1
שיניצ'י הארה, 'חלום  לבן'

 

הטקסטים הקצרים כאן מנצלים את הצד הגמיש, ההזוי, המתגלגל בחלומות כדי לתאר משמעויות שפושטות ולובשות צורה מתוך תזזית. אבל הצד הסאטירי בחלומות האלה גורם להם להיקרא לעיתים כקטעי סטנד־אפ ("חלמתי שאני מקים סטארט־אפ חרדי ענק שנקרא קוגל"); הקצנה מופרכת של כללי התנהגות, היררכיות ומסורות, שחושפת את הצד האוטומטי והקלוקל שלהם במסגרת המקלה, הלגיטימית, של חלום.

לא תמיד זה מבריק. להפך, 'ספר עלטה' נהנה גם להתבטא באופן דבילי במכוון. להיות מין תלמיד טיפש; תמונת ראי לאידיאל של תלמיד חכם בישיבה. מצד שני, משחקי המילים וההפיכה של מטבעות לשון לתמונות מופרכות מתוך חלום מזכירים גם את הצד הפרוע והלא ממוסד שנמצא בעולם של דרשנים ופרשנים. אולי כניגוד לפרשנות הטכנוקרטית של עולם התורה האורתודוקסי להלכה היהודית.

באופן דומה, הספר יודע לבטא גם מבוכה וגם הזדמנות לחופש בעזרת עולם הדימויים והמשמעות האינטרנטי. השימוש ברשת מציף את האדם בעודף מידע, בסתירות רעיוניות, באשמה של פריצות – אבל בדומה לחלום, ולביזוי של השואה והמסורת, השיטוט הזה הוא גם שער ליצירה ולפורקן רגשי.

ההבנות האלה, שמתגבשות לאורך הקריאה, מוכיחות את העניין שאפשר להפיק מהספר, גם אם לא כל החלומות מפותחים באותה מידה. 'ספר עלטה' הוא בהחלט תוצר של ניסוי בתנאי מעבדה. לא צריך להתייחס אליו כאל ספר שלם וחשוב. חלקים ממנו מקושקשים במוצהר, נהנים מעצם הפנטזיה והשרבוט. נדמה לא פעם שהספר באמת רלוונטי יותר לפרסום בהקשרים אינטרנטיים ופייסבוקיים. שם כבר פורח ומתפתח השימוש היצירתי בדמויות בדויות ובפורמטים קבועים וקצרים של טקסט. אבל 'ספר עלטה' יודע איך לשלב בצורה מקורית חנטרישיות עדכנית עם השפעות גבוהות (אם לא להיסחף לגוגול וקפקא, אז לפחות לאוצר הסיפור היהודי), ובדרכו שלו הוא מתנבא: לכיוונים האלה ולמיזוגים הסגנוניים האלה תלך ותתקדם הפרוזה בעברית. אולי, ובעזרת השם.

ספר עלטה, הוצאת רסלינג

"הצלחת המלאה והכיסא הריק": ראיון מוקלט עם יהודית הנדל

חוץ מיום העצמאות המתקרב, לא היתה סיבה מיוחדת לפגישה עם יהודית הנדל במאי 2009. רק הרצון לראיין סופרת חכמה ויוצאת דופן, לשמוע אותה מדברת על עצמה ועל החיים בישראל. אפשר לדבר על הסגולות האמנותיות שלה ככותבת, על ההישג הפוליטי והרגשי שהכתיבה שלה מייצגת. אבל אלה הם פועל יוצא של הכוח שלה כמספרת סיפורים.

אני מציג כאן חלקים מההקלטה של אותו ראיון, בבית שלה בתל אביב. הם ממחישים, לדעתי, את כוח הסיפור של הנדל בעל פה. את האופן שבו היא משתמשת בחומרים מהזיכרון – מאפיינת אנשים בעזרת דימוי אחד קולע, מחדדת אנקדוטות, מצטטת משפטי מפתח משיחות ישנות. כל אלה, קשורים באופן עקרוני ומוצהר להשקפת עולם גלויה, לרגישות עקרונית כלפי בני אדם.

 

"אבל אין לך כבר על מה לכתוב?"
על הצנזורה של סיפורה המוקדם 'קבר בנים', ההתערבות של אלתרמן לטובתה והנזיפה המפורסמת מבן גוריון

 

"ולי חשוב האדם"
על כתיבת הרומן 'הר התועים' ועל יחסה של החברה בישראל להורים שכולים

 

"אני תמיד עומדת בדלת, תמיד מהצד, כאילו מציצה"
על 14 השנים שבהן הפסיקה לפרסם, על הרקע לסיפור 'הסעודה החגיגית של ידידתי ב' ועל ההופעה שלה בסיפורים כדמות־מספרת

 

"אהבתי לשבת באטליֶה כשהוא צייר. הוא היה מזמזם את 'שירת העשבים' של רבי נחמן"
על בעלה הצייר צבי מאירוביץ, על ספרה 'הכוח האחר' ועל הכתיבה של תולדות משפחתה

 

"הספרות נותנת איזה טעם לחיים, אני פחות בודדה כשאני כותבת"
על החיים אחרי מות בעלה והמעבר מחיפה לתל אביב

 

"קורע לב לראות את הזקנים עם הפיליפינים בגן דובנוב. את כל חוסר האונים האנושי"
על המעבר לחיות עם עוזרת פיליפינית, ועל הכניסה של גן דובנוב לכתיבה שלה

 

"כשהיא מתה, היא היתה קטנה כמו מזוודה"
על דודתה, שמעולם לא התגברה על מות בנה במלחמת יום העצמאות, ומופיעה בשמה כדמות ברומן 'הר התועים'

 

"ערפול חושים"
על הכניסה לתרדמת בעקבות מחלה ועל פגישה עם אריק שרון

 

"הערכה לאנשים דתיים"
על היחס שלה לספרות יהודית

 

"הרופא אמר שאם אני אשיג פניצילין  – היא תחיה. אבל אני לא הצחתי להשיג"
על מות אמה ועל אביה

 

"הוא היה בנאדם – אש להבה"
על קשריה עם המשוררים אורי צבי גרינברג ונתן אלתרמן

 

"גיבור גדול – ולא אדם חלש"
על היחס לניצולי שואה בארץ ועל הערצת הכוח בחברה הישראלית

 

צילום: יונתן בלום, הזכויות שמורות
צילום: יונתן בלום, ידיעות אחרונות

אהרן אפלפלד, עד חוד הצער

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 27.4.2012

 קצין דתי, מזוקן ובעל נשק, מפליא מכותיו באזרח דנמרק, בהיר שיער, מוכנע. חלק לא מבוטל בציבור רואה בתמונה סיבה לגאווה, התגשמות הפנטזיה על לוחם יהודי ונקמה יהודית. חלק מאיתנו נבהלים ממנה, כמין גלגול גרוטסקי מדכא של אותה פנטזיה בדיוק.

הספרים האחרונים של אהרן אפלפלד חוקרים את הקצה האחר של הפנטזיה הזאת – את המקום והזמן שמזינים אותה במרחבי 'השואה'. על פניו, אפלפלד לוקח את שק החרדות והתקוות של הישראלים, שמהדהד בדימוי של מלחמת העולם השנייה, ומנסה להפיק ממנו משמעות רוחנית חדשה. ספרו החדש, 'עד חוד הצער', מוכיח שהוא מצא דרך אפקטיבית, שתקנית וסמכותית לבצע את המשימה הזאת. כשהוא מתאר בלשון הווה חבורה של פרטיזנים יהודים שנלחמים לקומם מחדש את צלם האנוש של בני עמם, מתבקש לשאול במה שונה הסיפור שהוא מספר מהסיפור שמספרת התמונה של הקצין והמפגין הדני.

מֶעבר לסגולות של אפלפלד ככותב, נהוג לתפוס אותו כסופר הראשי שהכניס את קולם של 'ניצולי השואה' אל תוך הספרות הישראלית; כמי שהציג אותם לא כרוחות רפאים, כסמלים או כהשתקפות נפשית של הישראלים הצעירים; אלא כדמויות בשר ודם, בעלות עולם נפשי שאי אפשר להתעלם ממנו. מכיוון אחר, אפשר לומר שאפלפלד הצליח להוציא מהארון את התרבות הישראלית כתרבות מהגרים.

אבל ככל שהעיסוק בשואה נכנס ללב הזרם מבחינת התקשורת, האמנות והבידור בישראל – נדמה שאפלפלד פוסע ממנו כמה צעדים בנפרד, בכיוון משלו. השאלה היא אם קדימה, אחורה או בכלל כלפי מעלה, לעולמות עליונים. חמישים שנה אחרי פרסום ספרו הראשון, מי שנחשף לספריו בשנים האחרונות מקבל חוויה שונה לחלוטין. עולם כמעט מופשט, של דמויות שמגלמות יותר מכל מהויות – היסטוריות, דתיות. דמויות שמתקשרות בעיקר עם העולם שמעבר, עם אבות רחוקים ועם קרובים שזה עתה נהרגו. לב העניין בספריו כאילו חרג מהתחום ההיסטורי, האישי והפסיכולוגי. 'עד חוד הצער' הוא קודם כל דיון בענייני אמונה. את הספר אפשר לתאר כסימפוזיון, כמשתה בימות אסון, של פליטים לוחמים שמתפלמסים־מבררים את מהות היהדות והקשר לאלוהים. בתוך זה משובצים פירורים מסיפור חייו האישי של אפלפלד, שהמלחמה פרצה בילדותו. לאמו של המספר, למשל – נער צעיר שעוזב את הוריו לפני המעבר למחנות – אפלפלד העניק את שם אמו האמיתית.

הספר כתוב במתכונת דומה לקודמיו. רומן קצר, מחולק לפרקים חטופים, בנוי כמו דיווח בזמן אמת, כיומן סודי או פרטי, בסגנון פשוט ומתומצת. המנוע הבסיסי שמפעיל את הקוראים כרוך בשאלה הפשוטה – האם המספר והדמויות שמקיפות אותו בקומונה של פרטיזנים יהודים יצליחו לשרוד את המלחמה. האם הכוחות הנאציים יצליחו לאתר את המחנה הנודד שאפלפלד מתאר מתוך היערות בהרי הקרפטים. אבל בניגוד לקודמיו, הספר לא מתמקד בגיבור או בזוג גיבורים, אלא מתאר קהילה: לוחמים פרטיזנים שאוספים אליהם גם ילדים וזקנים. חבריה של הקהילה הזו מחוברים בקשרי מקרה, אבל מתוך מחויבות הדדית כמעט מוחלטת – ובמושגים של אפלפלד, מתוך גורל השבט היהודי.

בצורה מוצהרת ממש, אפלפלד נמנע מעיסוק פרטני בהוויה הזאת. המספר – המתעד של חיי הקבוצה, מי שמתחייב להפוך לדובר שלה בבוא היום, לסופר – מתייחס בבוז או באדישות לפרטים חומריים בקנה מידה מוגדל. המצבים האנושי וההיסטורי משמשים כאן את אפלפלד כדי לברוא קהילה קדושה, באופן מילולי: קהילה של אנשים קדושים בהווייתם, שלא מסוגלים להביע חולשה אלא באופן המאופק והאצילי ביותר, שלא לומר דוגמטי. אלה אינם אנשים. הם מופתים מעוררי יראה, מין דור מדבר שהמלחמה זיקקה ממנו יכולת להביע יצרים שפלים. במשפטים קצרים, נאומים דחוסים של מי שזמנם קצוב, הם מדגימים את הבחירות שבחר היהודי המודרני: קומוניזם, חסידות חדשה, חילוניות רוחנית.

אבל לא זה לב הסיפור. ואפילו לא האופן שבו אפלפלד ממשיך לברוא גזע פנטסטי של יהודים – פנטזיה ישראלית של לוחמים ללא חת, מוסריים בתכלית, שלומדים לזמר מבראשית את ניגון התפילה של אבותיהם, מתוך חיכוך חדש עם הטבע ועם אלוהים. אפלפלד חושף כאן את המשיכה שלו כסופר לתפקיד הרופא ורואה הנסתרות. "לפרקים", הוא כותב כאילו על עצמו, "נראית סבתא צירל ככוהנת שהשבט שלה אבד והיא מנסה להעביר אל המעטים, אל האודים, אמונות שהן מעבר להשגתם". יש משהו מיושן או נטול הומור באופן שבו הוא מפייס בין גישה חרדית וציונית. ובכל זאת מעניין, ובאותה מידה מקומם, לראות איך הוא מקשר את השואה לניתוק מהמקורות – מסוד האמונה, התפילה וסיפורי האבות – ניתוק שהופך לחולשה פוליטית, ובעצם גופנית ממש.

בניגוד לשמו המנופח, 'עד חוד הצער' הוא סיפור חזק וממוקד. דווקא משום כך, יש בו משהו מאיים. על פניו, אפלפלד ממשיך למוטט את הגבול הישראלי המלאכותי בין ההווה החי לעבר המת. ועדיין, הספר החדש לא מוביל אף פעם לשחרור ולהתעלות שעליה הוא מדבר, אלא לתחושה של אשמה ונמיכות רוח. אולי מפני שכשאפלפלד הופך למתווך בין הקוראים למתים, הוא מדגיש את עליונות המתים. ואולי מכיוון שאת התפקיד הזה ממלאים כאן היטב גם בלי עזרתו. בימים של חרחור קרבות ובוז לדמוקרטיה, מספיק דוברים בישראל למדו לדבר בשם השבט ובשם המתים.

אהרן אפלפלד, עד חוד הצער, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן

ראיון עם שמעון אדף, כפור

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.4.2010

שום שלט על דלת העץ לא מסגיר שזו הדירה היפואית של שמעון אדף. אחרי שעזב את תל־אביב לפני שלוש שנים בערך, העדיף להשאיר בתוך המלבן הקטן את שמו של בעל הבית, ערבי נוצרי. עניין של היצע וביקוש: אדף כמעט לא יוצא מהבית, מתוך בחירה להסתפק במינימום מגע עם העולם. העולם כולל כרגע בעיקר את המוסדות השונים שבהם הוא מלמד, ואת הנסיעות הקבועות שלו, פעם בשבועיים, לבית הוריו בשדרות. גם חדשות לא נכנסות אליו הביתה בשום צורה. "אני לא מתבודד‭,"‬ הוא מבהיר, "יש לי פשוט מעט מאוד צרכים. ב'מתבודד' יש סוג של טינה כלפי החברה, והטינה היחידה שיש לי היא כלפי עצמי‭."‬

זה לא תמיד היה ככה. אדף הוא אחד השמות הבולטים בדור המשוררים הצעירים שפרצו כאן בשנות ה‭,90־‬ גיבור של סיפור על בחור רגיש משדרות שכבר בגיל 28 מונה לעורך ספרות המקור בהוצאת כתר. אם רוצים, אפשר לצייר את זה גם כסיפור ישראלי אופטימי – ובשביל אחרים, סיפור של התרסה – על כיבוש תל־אביב האשכנזית־חילונית בידי קולות צעירים ומבריקים מ'השוליים'.

אדף עזב כבר לפני שנים את עמדת העורך, ועדיין נדמה שתפקיד ילד הפלא הדעתן, מרענן השורות של הספרות העברית, דבק בו גם על סף גיל ‭.38‬ בשנים האחרונות הוא פרסם שלושה רומנים בזה אחר זה. לאחרונה התפרסם קובץ שיריו המרשים 'אביבה־לא‭,'‬ שהפך לאירוע ספרותי: בין היתר בזכות הציפייה לשירים חדשים של אדף אחרי שמונה שנים של כתיבה למגירה, בזכות הזעם וחוסר האונים שהספר מבטא, ובזכות הסיפור האישי שעומד מאחוריו – מותה הפתאומי בגיל 43 של אחותו אביבה, שעל שמה נקרא הקובץ. מעל לכל אלה מרחפים בין דפי הספר הקסאמים שנורו על שדרות בתקופת האבל, ומספרים במילים של אדף את הסיפור הגדול שהעיתונים ומהדורות החדשות שגורשו מדירתו מנסים במשך עשור לספר.

עכשיו יוצא ספר הפרוזה הרביעי שלו, 'כפור',‬ רומן קשה לתמצות שמשלב יסודות של מדע בדיוני, ספרות בלשית ומיתולוגיה יהודית עם רסיסים מהביוגרפיה שלו. מאחורי הקלעים עומד מספר עם קווי דמיון ברורים־מטושטשים לאדף עצמו, ובחזית הרומן עומדות שתי חידות בלשיות ותל־אביב עתידנית אחת שמדומיינת 500 שנה קדימה: עיר קודש ששורר בה משטר הלכתי נוסח תקופת המשנה (כולל סנהדרין ואיסור שעטנז של גוף אדם וטכנולוגיה אלקטרונית‭.(‬ הבידוד של תל־אביב התיאוקרטית מתערער כשפייטן אלמוני מתחיל להשמיע את קולו האסור ברחבי העיר, בימים שבהם עומדת להתפרץ מגפה שהופכת נערים צעירים למלאכים.

מי שיבקש מפתחות לקובץ השירים של אדף, יוכל אולי למצוא אותם פה – שני הספרים נכתבו פחות או יותר באותה תקופה, שבה אדף השתקע באבל המשפחתי על אחותו וחזר לקחת חלק בתפילות ובטקסים דתיים, שנים אחרי שעזב את הדת. מעבר לכך שבין שני הספרים זולגים דימויים והדהודים יהודיים, הרומן עוסק בהתמודדות של המספר עם מותה של אחותו. באופן מתמיה, אדף הגה את המוות הספרותי הזה עוד לפני שהתרחש מותה הממשי של אחותו.

"הייתי באזור דמדומים כשהתחלתי לעבוד על הספר. הוא נוצר מתוך הדמות של המספר, שהלכה ונהייתה דומה לי בצורה מבהילה. הוא היה חלק מקבוצה של משוררים בתל־אביב. הוא מתאכזב מההוויה הזאת וחוזר לבית הוריו שגרים בעיירת פיתוח מומצאת בדרום. הוא עוזב את תל־אביב בתחושה חזקה של סלידה. הוא אומר: 'ניסיתי להיות ה־משורר של העיר הזאת. הלכתי איתה עד הסוף ולא קרה כלום. בוא נראה מה זה לכתוב שירה בתשליל שלה‭.'‬ זו לא אוטופיה או דיסטופיה, זה פשוט ככה: עיר ששונאת את המשוררים שלה‭."‬

אתה סולד מתל־אביב?
"אני לא אוהב את העיר הזאת ואת מה שקורה לה. במשך שנים זאת הייתה העיר של הפליטים, עיר מקלט לכל הנידחים והחולים. הייתה פעם תנועה של אנשים שמחיים את העיר, שחולמים על תל־אביב ומנסים להגשים בה את החלום שלהם. כשעברתי אליה בגיל ‭,21‬ העיר כביכול לא תבעה ממך כלום, רק אמרה לך: 'תהיה‭.'‬ פתאום בשנים האחרונות היא הפכה עיר לשימור, מוזיאון ענק של באוהאוס. נמאס לי להיכנס לתל־אביב ולראות את 'העיר הלבנה‭.'‬ זה כבר לא מצחיק. מעיר שחיה את הזמניות, היא הפכה למקום שמשוקע בתוך היסטוריה שמוכתבת מגבוה. לאנשים מבחוץ יש פחות ופחות השפעה על הדימוי שלה. זה הופך למשהו שמוכתב על ידי העירייה. היא הופכת להיות עיר של אנשים עם כסף ובלי מעוף. עיר לאנשים קונפורמיסטים.

"וזה רק ילך ויחמיר. יפו תיבלע על ידי תל־אביב. כל השיפוצים האלה, הבניינים החדשים שנבנים, נועדו בסופו של דבר להוציא החוצה את האוכלוסייה הלא הטובה מבחינת העירייה; שזה בעיקר אוכלוסייה ערבית וכל מיני בולגרים עניים. תל־אביב אולי תהיה העירייה הכי עשירה בארץ, עם רמת החיים הכי גבוהה, עם הכבישים הכי מסודרים והרחובות הכי יפים – אבל לא יהיו פה חיים. אני מקווה שהדור הבא של יוצרים מהפריפריה יהיה חכם יותר מהדור שלנו ויבין שצריך להקים מרכזים אלטרנטיביים בתוך הפריפריה ולא בתל־אביב‭."‬

יש לך קשר עם האנשים שגרים כאן, ביפו?
"לא, אני מבודד לגמרי. אני לא יודע אפילו מי השכנים‭."‬

למה בעצם עברת לכאן?
"זו הייתה גם החלטה כלכלית, אבל אני צריך מקום שהוא לא מוחלק, לא מגוהץ. עברתי הנה ומצאתי את עצמי במין פצע פתוח, אזור חיכוך. לא ברור מי האנשים שעוברים ברחוב. הם לא נראים אותו דבר. כל אחד מתעניין במשהו אחר. תחושה של חזרה לזרות המבורכת‭."‬

3

 

אדף אולי לא תלה שלט על הדלת, אבל קוראי הרומן יוכלו לעקוב אחרי גלגולי הדירות שלו בתל־אביב ומחוצה לה. ברגע קודר במיוחד בספר, שני חוקרי משטרה נכנסים לדירת המספר בגלגול העתידני שלה ונתקלים בגופה המתה של כפילו. "היו רגעים של בהלה בתוך הכתיבה‭,"‬ הוא אומר, "בהלה שזה לגמרי ייכנס לתוך המציאות, שאני אשמע נקישה על הדלת ומישהו יבוא מתל־אביב המשנאית הזאת לעצור אותי. אני בכלל פוחד מנקישות בדלת‭."‬

אתה מרגיש שאתה עובר על איזה איסור?
"לא כשאני בדעה צלולה, אבל הגוף שלי מתנהג ככה כשאני לא על המשמר, מפחד. בספר הזה לא יכולתי לכתוב יותר מהמקום שבו אני דוחה את האופציה היהודית, כי הוא נכתב בתקופה שבה הייתי בבית כנסת במשך שנה, תוך כדי שלושה חודשים שבהם התפללתי כל יום שלוש פעמים. נסעתי הלוך ושוב כל שבת לשדרות. שמרתי את השבת שם, וחזרתי במוצאי שבת. וכשחזרתי לפה, המשכתי לקיים את הטקסים של תפילות היחיד. החניכה שלי לשירה בזמנו הייתה הניסיון לחפש מודל של הבעה עצמית שלא עובר דרך העולם של בית הכנסת ושל אבא שלי. אבל היום אני מרגיש שאני כבר לא צריך להילחם‭."‬

אתה מתאר בספר מדינת הלכה ששואפת לציות אבסולוטי למקורות. הפכת את תל־אביב לעיירה. אתה חרד לשלום הישראליות?
"אני חרד לשלום היהדות. יש היום 'התעוררות יהודית' לא ברורה, ובעיניי זו דרך לא אמיתית לחזור לסוג של נקיון כפיים. כאילו שאם הישראליות כל כך מזוהמת אז בואו נחזור ליהדות, שנתפסת כמרחב טהור של חמלה ומוסר וכבוד לאחר. געגוע למצב שבו אנחנו יפים, והעולם שונא אותנו בגלל זה. זו ריאקציה בצורה של חיפוש העיירה היהודית. אנשים אומרים, 'סבא שלי היה רב בכלל‭.'‬ ואני פוחד שזה ינוצל בסופו של דבר לאותן תחלואות: שפיכות דמים, שנאה, דיכוי, תחושת קורבנות לא נגמרת. אני פוחד מהרגע שבו היהדות מתבדלת מהעולם, מסתגרת בתוך עצמה ומשתמשת בהלכה כאמצעי לניכור ודיכוי של הזר.

"גם כשהייתי דתי, האנשים שהכי עניינו אותי הם אנשים שעמדו מול העולם ושאלו איך אנחנו מכילים אותו – דמויות כמו אלישע בן אבויה, המוחרמים כמו שפינוזה, המושפלים כמו אוריאל אקוסטה. כל אלה שניצבו בשער ושאלו: אנחנו עוברים דרכו או לא? הרגעים של הספק הם בעיניי הרגעים המכוננים של היהדות, ושם נוצרות היצירות הכי חשובות. כשיש לך ספק, אתה עדיין באזור הדתי‭."‬

ואתה?
"אני גם שם וגם שם. גם בספק וגם בחוסר הספק. מרגש אותי לראות את הדוסים מבני־ברק שחומקים לשעה ויושבים בספריית בית אריאלה לקרוא עיתונים. לא בגלל שזה מסמן הליכה לקראת החילוניות – אלא כהבנה שיש עולם וצריך לקיים איתו יחסים. לראות את הברסלבים רוקדים ברחובות, לעומת זאת, לא מעניין אותי. מישהו שחוגג את עצמו, את זהותו המושלמת, המוגמרת.

"גם בתור ילד היו רגעים שהרגשתי קצת כמו אנדרואיד. לא הבנתי, למשל, את התשוקה של פינוקיו להיות ילד אמיתי. זה מה שאתה רוצה להיות, כמו כולם? אתה בובה מעץ שחיה ומדברת! הדמויות ההיברידיות האלה משכו אותי. ילדים עם רסיסים של רובוט בנשמה‭."‬

2

 

שטף הדיבור של אדף מתגבר כשהוא מנתח את עתיד ההלכה היהודית מול אתגרים של בינה מלאכותית ושתלים אלקטרוניים. שאלות לגבי אחותו, לעומת זאת, כמעט משתיקות אותו.

הם חלק ממשפחה של 11 ילדים. אביבה, שמצטיירת בספריו כאחות דומיננטית, התגוררה בשדרות ועבדה כמורה פרטית. באחרית הדבר של ספרו האחרון הוא מתאר אותה כמי שחנכה אותו לעולם הספרות והקריאה הביקורתית; כמי שהייתה הראשונה לתמוך בו כמשורר.

"כשכתבתי את 'אביבה־לא‭,'‬ רציתי רק להיות בתוך ההלם המוחלט ולהבין שאין אלוהים בכלל לשום דבר. פשוט הוכרעתי. אני עדיין שואל את עצמי למה אני חי, מה נתן לי את הזכות לחיות, להמשיך הלאה. זו שאלה שכולנו עוקפים כל הזמן, ופתאום לא יכולתי לעקוף אותה. החזרה לבית של ההורים שלי בשדרות והמראות של פיסות מהילדות – חצר בית הכנסת, אנשים שלמדו איתך בכיתה והילדים שלהם שנראים בדיוק כמוהם – כאילו החזירו אותי לגיל ‭.16‬ הייתי צריך שוב לחבר את השברים של עצמי דרך שירה.

"ברגעים מסוימים של האבל אמרתי לעצמי שככה אני רוצה לחיות כל החיים, כשהכל חתוך ולא נסגר. ואז זה הולך ומתקהה, ואתה מחלים. זה הדבר הנורא. אתה יוצא מהבית, ויש שמש. הדרך לשמר את האבל, אני מניח, הייתה לחזור לשירים. כתבתי המון. וכל השירים הסתיימו בכישלון. לא הצלחתי להעמיד דיוקן שלם של אחותי, להעמיד תודעה שלמה או לתת לי כוח לספר את הסיפור כמו שהוא היה, בכל העוצמה שהוא קרה. אני יודע שזה הדבר שהכי טוב שכתבתי – ועדיין זה תיאור של כישלון להעניק פשר לגלגול שעברתי‭."‬

הכתיבה של שני הספרים עזרה לך?
"ברור שאני במצב יותר טוב מבחינה נפשית, ולכתיבה יש חלק גדול בשיפור. אבל כשכתבתי לא רציתי שהדברים ישתפרו. רציתי להיות שם עוד ועוד. ביהדות יש לך שבעה ימים שאתה חייב להתאבל בהם, ואחריהם הרב משלח אותך במילים 'אין מאריכין באבלות‭.'‬ יאללה, לך. החיים מחכים לך, אין לך מה לשקוע בזה. אבל השאלה הבסיסית היא אם הייתה לי זכות לפרסם את הספר‭."‬

למה שלא תהיה לך?
"ברור לי שעבור אנשים אחרים הספר הרוויח את הקיום שלו בעולם, אבל אני לא פתרתי לעצמי את השאלה הזאת. יש לי עדיין תחושה של מעשה לא הגון. השאלה הזאת של מה אנחנו חייבים לאנשים שחשובים לנו היא שאלה מאוד קשה ביחס לכתיבה. מה מותר להגיד ומה אסור. בכל ספר שלי עולה חשש מה תגיד המשפחה שלי, אם זה חשוף מדי. הפעם לא הצלחתי בכלל לשאול את השאלה ולענות את התשובה. יש רגעים שאני עומד נכלם מול הספר‭."‬

1

המשוררים בתל־אביב המדומיינת של 'כפור' משתייכים למועדון מצומצם וגווע. כדי להתקבל לשורותיו יש לעבור בחינות תובעניות, לדכא את המימד האישי בשירה ולהתמקצע בתבניות שקבעו דורות קודמים. אפשר לתאר את הספר כבהלה מול מות התרבות העברית?

"לא הייתי אומר את זה. אני חושב שקורים פה דברים מעניינים. אני פשוט חושש מכמיהה לעבר, שהופכת לכוח השליט. בשירה, למשל, יש געגוע פראי לשנות ה‭60־‬ וה‭70־‬ כשיאים של המודרנה העברית שאי אפשר להיחלץ מהם. מין טראומה עליצה. ואני חושב שבכל דור ודור צריך לשאול מה חוויות היסוד שלך, ואיזה קשר אתה מנהל דרכן עם משוררים אחרים. אם אתה משעבד את הקול שלך למשורר מת, רק כי יש לו הון תרבותי, זה לא אומר לי כלום. זה פוטר אותך מהצורך לפרוץ את הדרך שלך בעצמך. יש פה ניסיון לשכפל צורות של שירה ודיבור על שירה, שהן לא חלק אמיתי מההוויה. זה ניסיון 'לחיות כמו‭.'‬ ההתגודדות של משוררים בבתי קפה הייתה נכונה לרגע מסוים. תתגודדו באינטרנט, לא יודע – זו החוויה שלכם‭."‬

אתה אוהב את הספרות הישראלית? אתה מרגיש שצמחת מתוכה?
"לא. אני אוהב יצירות פרוזה מסוימות בספרות הישראלית, אבל הבקיעה שלי היא לא ממנה אלא מספרות פנטזיה שקראתי בגיל ההתבגרות. ספרות ילדים, מדרשים שאילצו אותי ללמוד, הטקסטים שאבא שלי הכריח אותי לשנן. המודלים שלי כסופר הם לחלוטין לא ישראליים‭."‬

אתה מתגעגע לימיך כעורך?
"זו אחת התקופות האפלות שהייתי צריך לעבור בחיים, משום מה. למדתי משם מה שלמדתי על עצמי ועל הגבולות שלי. כוח עושה לי ממש רע. היום אני מדיר את עצמי כמה שיותר מהעולם הזה. הרבה מאוד סופרים חיים את חיי הספרות באמת – עם תככים, עם מי קיבל את הפרס הזה ולמה, איזו ביקורת ארוכה כתבו עליו, הוא חבר של המבקר. חמש שנים הייתי בתוך הבוץ של הביצה הזאת, ונפטרתי מזה באחד הרגעים שאני יכול להגיד לגביהם תודה לאל, גם אם אני לא יודע לאיזה אל אני מודה‭."‬

כשעברת בשעתו להוצאת אחוזת בית, הסברת שזה נובע מהתנגדות לגל הקפיטליסטי ששוטף את הספרות הישראלית. עכשיו אתה מוציא את הספר בזמורה־ביתן, ההוצאה הכי גדולה ומעוררת מחלוקת בהקשרים מסחריים.
"אני אגיד לך משהו שלא ישמח אף אחד: כולם אותו דבר בסוף. עברתי במספיק הוצאות. אלה שאומרות לך 'אנחנו בשביל האיכות פה' עושות את השיקולים הכי מסחריים בעולם. אז אתה לא עובד עם הוצאות, אלא עם אנשים. אני עובד עם יגאל שוורץ. הוא הנמען הכי טוב שלי כעורך. הספרים שלי גם ככה לא מסחריים, ואני לא מצפה מהם למכור‭."‬

תסלח לי, אבל כמה מכרת הכי הרבה מספר?
"אני חושב ש־‭4,000‬ עותקים, אבל אני לא עוקב אחרי זה. אין סיכוי שהספרים שלי יהיו רבי מכר‭."‬

הספר החדש משדר משהו קצת משונה: מצד אחד קול כמעט טינאייג'רי, ומצד שני על סף הזיקנה.
"אני חושב שאני נמצא במצב כפול כל החיים שלי, שמציל או דן אותי לאבדון, עוד לא החלטתי. מאז השירות הצבאי אני מרגיש שאני נמצא בנקודת האפס שלי, בהתחלה של הדברים – ובו־זמנית אני מרגיש שהכל כבר קרה, שאני ממש עייף ושאני בן מיליון שנה. גם עכשיו אני מרגיש כאילו זה הספר הראשון שלי, ומצד שני אני מרגיש שכתבתי כבר כל כך הרבה וקראתי כל כך הרבה שאין לי כוח לעשות צעד נוסף‭."‬

אתה עדיין קורא הרבה כמו פעם?
"הרבה פחות. אני גם מת להיפטר מכל הספרים שיש לי בבית, חוץ מספרי השירה. אני רוצה שמישהו יבוא לקחת אותם. הם נורא כבדים. הצעתי כמה פעמים לספרייה ביפו, אבל אני תמיד מרגיש שאני מעיק עליהם. לא נורא, כל פעם שאעבור דירה, אני אמצא דרך שפחות ספרים יעברו איתי‭."‬

ומה אתה עושה בשביל הכיף בחיים?
"וואו, הנאה זה רף כל כך גבוה. אני מכוון עכשיו את כל החיים שלי לא לעשות שום דבר שאני סובל ממנו – כמו עריכה או השתתפות בוועדות ספרותיות. הרגעים היחידים בשנתיים האחרונות שאני באמת נהנה, זה כשאני מתעורר בבוקר ולא מונח כמו אבן במיטה חצי שעה עד שאני מצליח לאזור את החושים שלי. זה קורה כשאני יודע שאני לא צריך לעשות כלום באותו יום, שאין לי שום מחויבות. על כל השאר פשוט צריך להתגבר ולהמשיך. אבל לסבול אני לא מוכן‭."‬

שמעון אדף, כפור, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן