ראיון עם מנחם פרי, שב עלי והתחמם

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2017

משום מקום, שעה יומית בחדר כושר! כבר כמה שעות שמנחם פרי מדבר על אהבת ספרות כדרך להילחם בייאוש כללי מול מערכת תרבותית גוססת. לפני דקה המליץ, לא לגמרי בהומור ולא רק על דרך משל, לשלוח למאסר מגישי חדשות עם שגיאות בסיסיות בעברית (היזהר לך, דני קושמרו). ועכשיו, פתאום, המלצה מעשית: שעה יומית בחדר כושר כתרופה לדכדוך קיומי.

כבר עשורים שפרי מצטייר בכלי התקשורת כמסיבה ספרותית מהלכת. מקרה חריג ומובהק בקנה מידה מקומי לעורך שידוע באותה מידה, אם לא יותר, מהסופרים שהוא עורך. גם היום, נראה שפרי הוא הראשון והאחרון להתבדח על חשבון הדימוי המגלומני שלו כאיש ספרות, כמוציא לאור. אבל הזמנים השתנו, ופרי, יליד 1942, מתאר את עצמו במונחים של התכנסות ועצימת עיניים ביחס לסובב אותו.

כהמוני סטודנטים, אני זוכר אותו מרצה־מופיע מול קהל השומעים, רוטט מחדווה כשהוא מנתח סיפור מאת עגנון, כאילו לא לימד אותו כבר חצי יובל. אבל מייסד הוצאת 'הספרייה החדשה', ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב לאורך כשלושים שנה, יקיר מוספי העיתונות בשנות השמונים והתשעים והעורך הספרותי המשפיע מבין בני דורו – שינה פאזה בעשור האחרון. הצהרות דרמטיות, קודרות, לגבי מות הספרות הישראלית, קדיש לישראליות כמפעל תרבותי.

לאור הזגזוגים של פרי בין הכרזות ומעשים – עמדותיו המשתנות ביחס לחוק הספרים, האיום בחרם על פרס ספיר והמימוש החלקי שלו – נדמה שהוא ממשיך להופיע, להאדיר את עצמו, גם אם המנגינה והריקוד מזכירים מארש אבל. אבל פרי מבהיר לי שהדימוי התוסס, התוקפני והמבדר שיש לי לגביו הוא תחפושת. שריד להיסטוריה עתיקה מבחינתו. איך בכל זאת הוא שולף את עצמו מהתחושה שאין תהודה ממשית למפעל חייו, שאין משמעות תרבותית, ציבורית, לעבודה המאומצת מאחורי כל ספר ראוי לשמו?

"אתה מכריח את עצמך, וזה עובר. זאת משמעות המגלומניה. היא הרעש שמשתיק את הדיכאון. אתה מרמה את עצמך: אני עובד עכשיו על ספר נהדר; אני מפרסם יוצר חשוב שאני רוצה שרבים יכירו ויאהבו כמוני. ב־2014, כשהתחלתי לכתוב את המאמר שעליו מתבסס הספר החדש, הייתי במצב בריאותי לא טוב, שלא ידעו מהו. סיבובי ראש ששום רופא לא זיהה את מקורם. אבל המאמר הוציא אותי מזה. המאמר – ומכון כושר".

שעה ביום, אתה אומר?
"אין דבר בריא מזה. ואתה מדבר עם אדם שלא עשה פעילות פיזית עד גיל שישים ומשהו. שחררתי את עצמי כילד משיעורי התעמלות. הייתה לי אמנם תקופה מטורפת בצבא – בקורס מ"כים החלטתי שאני אהיה החייל הטוב ביותר בבסיס. אחר כך, כעתודאי – למדתי ספרות ופסיכולוגיה – לא הסכמתי לרוץ בקורס קצינים. לכל היותר ללכת מהר. סיימתי עם ציון שבע, אבל בהליכה מהירה".

111קארי גרנט ורנדולף סקוט

 

בניגוד לרזומה המרשים שלו כעורך, 'שב עלי והתחמם' הוא בסך הכל ספרו השני של פרי כמחבר. הראשון, מחקר על שירת ביאליק, התפרסם לפני כארבעים שנה – ואף הוא עומד בצילם של מאמרים תיאורטיים ידועים יותר שחיבר. ספרו החדש מוגדר כ"מיקרו־ביוגרפיה" המתמקדת ביחסיהם של הסופרים יוסף חיים ברנר ואורי־ניסן גנסין, המקודשים והמעונים מבין אבות הספרות העברית המודרנית, שפעלו בראשית המאה ה־20.

כמו שמאותת שמו הפרובוקטיבי, הלהיטי – 'שב עלי והתחמם' נע אמנם בין כתיבה תיאורטית־פרשנית, ביוגרפית והיסטורית, אבל מבקש למצוא נתיב אחר מסגנון מחקרי, עובדתי. לאורך הספר, ברנר וגנסין הספר נהפכים בהדרגה לדמויות ספרותיות. תחת כותרת המשנה "הדיאלוג ההומוארוטי בין ברנר לגנסין" פרי דן בגלוי בקשר בין הסופרים במונחים זוגיים; מתייחס לשאלה הביוגרפית והמחקרית לגבי יחסיהם כפתח למעין סיאנס ספרותי (שם הספר לקוח משיר מאת ביאליק, שסביבו נבנה המהלך הפרשני של פרי).

"בניגוד לזהירות שאפיינה כותבים אחרים ששיערו שברנר היה מאוהב בגנסין או התייחסו להיבט של משיכה לגברים באישיותו, כתבתי את המקסימום שאפשר לכתוב בהקשר הזה מבלי להפליג בדמיוני. אם כי מה הם עשו במיטה אחת בחדרו של ברנר פחות חשוב לי. לא סקס או תאווה הם העניין. אלה יחסים בין שני גברים שבאמת אוהבים אחד את השני. במשך עשור כל אחד משניהם מארגן את חייו ואת הדימוי העצמי שלו לנוכח האחר. האם באמת היה מרכיב ארוטי ביחסים ביניהם? בעיניי, זאת הנקודה שהופכת את הפרשה הזאת לסיפור טוב ומאורגן, ומי שיוותר עליה יתקשה להסביר שורה של פרטים שקשורים אליה. אולי לברנר עצמו לא היו מילים מפורשות יותר מאשר אלו שהוא כותב על 'היחס הזה אשר ביני ובין אורי־ניסן, בין אורי־ניסן שלי'".

פרי חוזר בספר לפרשה היסטורית בעלת מעמד מיתולוגי מבחינת חוקרי ספרות עברית. בשיאה פגישת איחוד בין שני הסופרים וחברי הנעורים, שהתרחשה ב־1907, בלונדון, העיר שבה ברנר התגורר אז, עבד בפרך בדפוס ובעיתונות יידיש, וייסד כתב עת חלוצי לספרות עברית; פגישה שאחריה ניתקו שניהם כל קשר.

"ברנר וגנסין עניינו אותי כאן כאנשים ולא כיוצרים. מצד אחד, אלה אנשים שעבדו את הספרות, שהייתה מבחינתם מרכז החיים וטעמם. אבל ברנר היה גם פסימיסט עצום, וידע כמה דל ואבוד בזמנו הדבר הזה שנקרא 'ספרות עברית'. אתה שואל אם יש מרכיב דתי בפרשנות, ברצון להבין את הטקסט הספרותי? מבחינתי, יש תחושה של גילוי ביכולת להזדהות ברמה כזאת עם ברנר. במהלך הכתיבה, הייתה לי תחושה שאני כמעט יכול למשש את הפנים שלו. להרגיש אותו. שאני יודע בדיוק מה עבר עליו באותה תקופה, ולא באופן מופשט – איך היה לו קר כשהוא חיכה בהתרגשות שגנסין יגיע אליו ללונדון, איך זה נראה שגנסין גר אצלו בחדר, ואיזו גברת הייתה מביאה לשם חלב בצהריים כשגנסין היה משתעל. הבנתי בדיחות פנימיות במכתבים שלהם, יכולתי לנחש שמכתב אחד נכתב כשהם מבוסמים".

בראשית הספר, קל להרגיש את פרי מחייך בלגלוג קל מול ביטויי הפאתוס שמאפיינים את גיבורי הפרשה, אבל הסרקזם הולך ומפנה מקום לביטויי הזדהות. "כשאני מלגלג עליהם, אני בעצם מלגלג על עצמי כאיש ספרות צעיר, על היומרה שהייתה לי, והיום נראית לי בלתי אפשרית: לכוון את הספרות העברית, להגיד לה לאן ללכת, לבנות את קהל הקוראים. כשאני מתאר אותם בתקופה ששניהם מבקשים להקים כתבי עת, אני נוסטלגי גם ביחס להוויה שחייתי אני בשנות השבעים, כשהייתי בן 28 והקמנו את 'סימן קריאה'. שניהם פחות או יותר בני 20 באותה תקופה. לברנר היו אז בקושי חמישה־שישה סיפורים. לגנסין היה רק שיר אחד שהתקבל לדפוס. אבל הם החליטו שהם ינהיגו את הספרות העברית הצעירה".

ככל שהספר מתקדם, ברנר מצטייר כגיבור הסיפור: כאיש מעשה והגשמה, למרות הדיכאון, העוני, שברון הלב. כאנטיתזה לדמות האמן שמרוכז בפופיק של עצמו.
"למרות שגם אני כמוהו, אדם שמבלה חלק גדול מזמנו בדיפרסיה – אני לא מכיר את הטירופים הגדולים של ברנר. אין לי את כוחות הנפש שלו. האישיות שלו גדולה משלי בהרבה. בניגוד לסבל שהיה מנת חלקו, חיי היו הרבה יותר נהנתניים. ובכל זאת, הספר נכתב בהזדהות עצומה איתו. הערצתי אותו כאיש ספרות שצמח מלמטה, שעבד בעבודה גופנית מפרכת בתעשיית הדפוס. נכון שבמהלך חיי הגעתי לאכול במסעדות הכי טובות, לשמוע את המוזיקאים הכי טובים – אבל אני לא מגיע מהאצולה של רחביה. כבן של רב, גנסין היה מעין אריסטוקרט מבחינת ייחוס ואישיות. ברנר, לעומת זאת, היה בן של אנשים פשוטים כמו ההורים שלי. אבא שלי היה פועל מחצבה. בתחילת שנות השישים הוא איבד את שתי רגליו בתאונת עבודה, והמשיך לחיות לאורך הרבה שנים באופן מעורר השתאות. אמא שלי הייתה תופרת. בתור ילד, ראיתי את רוב נשות בנימינה מסתובבות בקומבניזון. זה עזר לי בהמשך החיים. לראות נשים בהלבשה תחתונה לא היה כזה ביג דיל".

1111

זאת לא הפעם הראשונה שפרי מנתח חיים ממשיים של בני אדם כטקסט ספרותי. לפני כעשור הוא ניגש בכלים דומים לפסק הדין שהרשיע את השר חיים רמון במעשה מגונה, שם הציג את "השופטות" – דרכו של פרי לעקוץ רטוריקה פמיניסטית – כקוראות מוגבלות, מוטות, אוטומטיות. סדרת המאמרים ההיא, שפרסם במדור הספרים של 'הארץ', עוררה מחאה מצד סטודנטים וביקורת נוקבת בפייסבוק ובעיתונות. פרי עדיין מוכן להגן בפרוטרוט על הפרסומים ההם, בו בזמן שחשוב לו למתוח קו עקרוני בינו ובין גברים בני גילו ומעמדו שמייצגים אלימות מינית והטרדות של נשים.

"לא יכול להיות שלכל משפט שעוסק באונס או בעבירות מיניות יהיה תוכן אחד – שהנשים כולן נפלאות והגברים כולם בני זונות; שאם אני חושף את דלות הפרשנות של השופטות – גם אני מצטרף למרצים שאורבים באוניברסיטה לסטודנטיות. והרי זה פחות או יותר מה שנכתב עליי בעקבות המאמרים ההם. אני צריך להתחנף לכל הפמיניסטיות בגלל שמדובר על שופטת או מתלוננת או על דמות ספרותית נשית? המחשבה הסטריאוטיפית הזאת זרה לי. הרי הביקורת שלי על חלק מהעבודות היום בחקר הספרות קשורה לכך שהן מתייחסות באופן צפוי מראש לספרות. אני לא אוהב את הניסיון המלאכותי להשתמש במילה 'קוראות' במקום 'קוראים', ואני גם לא אוהב את זה שסופרים לא יכולים לברוא יותר עולמות שבהם יש נשים שבעלן מכה אותן, כי זה מנוגד לאתוס הפמיניסטי. אי אפשר להפוך כל דבר פרטי לסמל. כל אישה לה־אישה באשר היא, כל גבר לנציג כל הגברים. ניתוח הדין של רמון היה תרגיל באינטרפרטציה. לא טענתי שאני חושף איזו אמת, אלא שאפשר להכפיף אותו חומר ששימש את השופטים לפרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה".

זה לא רק תרגיל. יש משמעות פוליטית לצעד כזה, יש כאן אמירה פרובוקטיבית.
"אם יש כאן אמירה היא ששופטים צריכים להיות יותר צנועים ולהבין את המקצוע שלהם. ללמוד תיאוריה של אינטרפרטציה. ולא הצדקתי את התנהגותו של רמון גם במסגרת הפרשנות. לא כך מתנהגים, גם אם אתה חושב שהבחורה מחזרת אחריך".

אחרי שנים התבטאת באופן דומה, עוקצני, לגבי פרקליט המדינה לדור והאישום באונס של משה קצב. מפתיע לראות אותך משתמש במעמד ובכישרון הפרשני שלך כדי להציג באופן לגלגני את המאבק של נשים לקבל שוויון זכויות בסיסי.
"
רק אם אתה חושב שאני מייצג כאן את הגברים של פעם, את חיים יבין נגיד. אבל אין דבר רחוק מבחינתי מאשר הרצון להגן על רמון. ודאי שלא על קצב. אם כי אפילו לגביו הרגשתי רחמים. אני בעל מזג סנגורי. אני מרחם על כל המורשעים. אני יכול לקרוא ביוגרפיה של היטלר וקצת לרחם עליו. אבל אני לא מרגיש הזדהות עם גנדי או יבין או כל הגברים מהדור הזה. וזה בגלל אופיי הביישני. היו לי הרבה נשים בחיים והרבה חיזורים. לא שלחתי יד לאף אחת, אלא אם בדקתי 30 פעם. גם כשנשים שידרו שיש להן עניין בי – לא האמנתי. אין לי שום יכולת להזדהות עם הרצון לכפות על מישהי מגע. איזו הנאה יש בהפעלת כוח כזאת? זה דוחה בעיניי. יש הנאה בליטוף מישהי, כשאתה מענג אותה, כשהיא שמחה. זאת הנאת הכיבוש – התחושה שאתה רצוי. הפגנת כוח שרירותית ביחס לאישה ובכלל היא ביטוי לחולשה".

כראש חוג, היית צריך לטפל בתלונות על הטרדה מינית מצד מרצים?
"מעולם לא הייתה תלונה מהסוג הזה. ולא מפני שדלתי הייתה סגורה. היו תלונות אחרות – על מרצים עריצים או כאלה שמעליבים את התלמידים, אבל לא בהקשר מיני. זה היה חוג שבו חצי מהמורים התחתנו עם חצי מהמורות".

פרי, אב לשתי בנות, נשוי היום בשלישית לבת זוגו מסוף שנות התשעים, תמר פלג, עורכת אתר הספרייה החדשה. "אף פעם לא חשבתי על נשים כמיעוט פוליטי", הוא אומר, "גם אם אפשר למצוא היבטים פמיניסטיים בכתיבה המוקדמת שלי על נשים במקרא. אף אחת מהנשים שחייתי איתן לא כיבסה ולא גיהצה בשבילי. אתה צוחק, אבל גם זה פמיניזם. אני בישלתי לא פחות מכל בנות הזוג שלי. חוץ מאשר בנישואים לאשתי הראשונה, אבל אז עוד לא ידעתי מהחיים שלי. מהיום שהתגרשתי בפעם הראשונה, בסוף שנות השישים, אני אדם שלא תלוי במשרתות־נשים. להפך, אני מעדיף לשרת אותן".

ספרו החדש הוא תצוגת תכלית למרץ ולשקדנות היצירתית שאפיינו את פרי מראשית דרכו כפרשן. דרך עיניו, אותיות מעוטרות של מכונת הדפוס נדמות לזר פרחים במשחק חיזור ספרותי. אנשים חיים הופכים לטקסטים מדברים. אבל לצד ניסוח מחודש לעמדתו הוותיקה כפרשן (תאריכי מכתבים נקראים אצלו כטקסט שירי) – אפשר גם להרגיש שינויים בתוכן ובסגנון. ביטוי חוזר כמו 'אני מנחש' מעיד על צל היסוס וספק עצמי ביחס לביטחון הסוחף שפרי מפגין כפרשן. לחירות שהוא מייחס לקורא מול הטקסט הספרותי, מסתננת גם השפעתן של גישות קריאה פמיניסטיות ומגדרות.

עצם השיבה לברנר וגנסין ולפרשה הלונדונית בחייהם יכולה להתפרש כחזרה לעידן ספרותי טרום ישראלי, לפרפור האחרון של הספרות העברית כזירה אשכנזית. בשיחה איתו, לעומת זאת, פרי מדבר בשעמום וברוגז על הדיון בזהות פוליטית ואתנית שנעשה מרכזי בספרות הישראלית, במחקר, בפייסבוק, במדורי הספרות המצטמקים. "אני לא יודע מה הולך בחוג מאז שהפסקתי ללמד. ממילא אין עיסוק בתורת הטקסט. מתמקדים בתיאוריות חברתיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. מחוץ לאקדמיה, התופעה היחידית שעוסקים בה הוא המאבק האידיאולוגי של ערס פואטיקה, שאין לו משמעות ספרותית".

שום משמעות?
"מה ההבדל בין משוררים שקשורים לערס פואטיקה למשורר כמו זך? יש להם פואטיקה אחרת? תפיסה שונה של שירה? זאת בעיה כללית, שקשורה להטיה האידיאולוגית של העיסוק בספרות. מדברים רק על תמטיקה. כמו ללכת לאופרה ולדבר רק על הליברטו. בוא נגיד את האמת: אין לי סקרנות לגבי מה שקורה היום בספרות העברית. נכון שאני מדבר מתוך חצי בורות, לא קראתי לעומק את כל השירים, אבל אלו שנתקלתי בהם לא אומרים: הנה ההצעה שלנו לשירה. הם אומרים – עופו מפה אשכנזים. וזה לא בדיוק משמח אותי. אני מתאפק מאוד כדי לא להגיד להם בחזרה דבר מקביל.

"בכלל, הרעיון של 'ספרות אשכנזית' הוא קשקוש גמור. הרי הספרות האשכנזית הושמדה על ידי התרבות הישראלית. מהמבטא ועד הספרות היפה. אריק איינשטיין לא מייצג תרבות אשכנזית, אלא ישראלית. והתרבות הישראלית דרסה מתוך תיעוב כל מה שנחשב לגלותי ולאשכנזי. זה מצחיק בכלל למיין סופרים לפי המוצא של הוריהם, אבל אם כבר – אז כבר. עשיתי לעצמי רשימה: א"ב יהושע, אורלי קסטל־בלום, סמי מיכאל, סמי ברדוגו, דורית רביניאן, רונית מטלון. כל הפרויקט של בנט את ארז ביטון נופל, אם לא מתעלמים מהמקום המרכזי של סופרים מזרחים בעשרים השנים האחרונות. התחושה היא של עסקנים ספרותיים שגילו שאפשר לנפנף בטענות לגבי קיפוח ולהתקדם בעזרתו".

גם הספר שלך מראה שספרות היא עיסוק בלתי נפקד מקידום עצמי, מתככים אישיים, מההתפלשות בביצה קטנה של כותבים וקוראים. למה דווקא העניין המזרחי־אשכנזי מקפיץ אותך? מה אכפת לך שיסמנו אותך כאשכנזי?
"אני בטח אשכנזי: האשכנזי האחרון. אבל מה שאני קורא לו 'אשכנזי' נרצח בשיתוף פעולה של היטלר ומדינת ישראל. אז עכשיו שוב לבעוט בו, 60 שנה אחרי מותו? זה 'הרצחת וגם ירשת'. אני מרים גבה כשמזלזלים במשורר כמו ויזלטיר. ובעיקר, מפריע לי שיש מחיקה תרבותית של כל התרבות העברית היידישאית והאירופאית. העברית החדשה מחקה את הגולה, וכתוצאה מזה, נידונו לכך שכל עשור תרבותי מוחק את הקודם. זה החטא הקדמון שלנו והוא ממשיך להתגלגל. הספרות מתחילה כל יום וכל שבוע מחדש. ערס פואטיקה היא ביטוי לחוסר מודעות היסטורית".

לאורך שנים ביקרו אותך כמי שמרדד את הספרות המקומית בשיטות שיווק אגרסיביות, שהכניס אלמנטים קפיטליסטיים לדיון הספרותי. הייתי מצפה שתהיה לך איזו סימפטיה לאנשים שמצליחים לעורר קצת רעש בזירה המנומנמת הזאת.
"זה סיפור יפה לחשוב עליי כגורם מרכזי ומזיק כל כך, אבל אנחנו מדברים על שנות ה־70 וה־80 וה־90 – שבהם הייתה פריחה עיתונאית, והרבה מקומונים שהיו צריכים גיבורי תרבות. ולסיטואציה הזאת נכנסו פתאום יעקב שבתאי, אחרי מותו, ויהושע וגרוסמן ויהודית קציר. וגם זה כבר איננו – סופרים לא נחשבים יותר לגיבורי תרבות".

לפני שנים ניבאת שנראה ב־2013 את קריסת הספרות כאן.
"כל תחזית פסימית שלי התגשמה. הכל קורס".

אין כמעט תחום במערכת הספרותית שלא היה לך תפקיד משמעותי בו. אולי גם לך יש אחריות לתהליך הזה?
"העולם השתנה. יכול להיות שאנחנו חיים בעידן תרבותי שכבר אי אפשר לדבר בו על מכלול, על גוף אחד, על מערכת ספרותית כוללת. ויכול להיות שהכוח שאתה מייחס לי הוא מוגבל".

ערך את הספר מי שהיה תלמיד שלך וראש החוג לספרות אחריך, מיכאל גלוזמן. אתה מרגיש שהשארת חותם באקדמיה, כחוקר ספרות?
"לא, שום חותם. היו לכל היותר עשר שנים, בשנות השבעים, שבהם הכתיבה שלי השפיעה. אבל אז חזרו להתייחס לספרות כליווי להתפתחות הפסיכולוגית של נפש היוצר. כן, אני מרגיש שיש הערכה למה שעשיתי – אבל השפעה לא. בניגוד לאנשי אקדמיה אחרים שמעמידים העתקים שלהם בתור תלמידים ודואגים להם למשרות, לא העמדתי תלמידים שממשיכים אותי, שתלויים בי. בכלל, אף פעם לא הרגשתי באמת בן בית באוניברסיטה, גם אם עמדתי בראש החוג והייתי ממקימיו. עצם הכניסה למוסד גרמה לי סבל. הרגשתי זר. שאני שייך רק בחציי לעולם הזה. תמיד הרגשתי שאת שירותיי לציבור אני נותן בעריכה".

11111

סופר ידוע שעבד עם פרי בצעירותו הגדיר אותו כעורך שישנה בכתב היד המקורי את המילה "אלה" ב"אלו" – ואת "אלו" ב"אלה". אורלי קסטל־בלום תיארה אותה ואת פרי מתקנים הלוך ושוב אותה מילה בספרה הלפני אחרון. היא מתעקשת על "פתיתי שלג", הוא על "פתותי".

בעזרת ההתמקדות בדמותו של ברנר בספר החדש, שמתרוצץ ברחבי לונדון כדי לרצות את גנסין וגחמותיו, להשיג עבורו אותיות דפוס רוסיות – פרי מאפשר לקורא להביט באופן אחר על דמותו של העורך ואיש ההוצאה לאור, במקום להזדהות עם האמן הטוטאלי ועם סודות נפשו. גנסין, המקרה המובהק ביותר של סופר לסופרים בתולדות הספרות העברית, מוצג בספר כאדם לא מעשי, שמצליח לתמרן בכוח יופיו, כשרונו וחוסר האונים האופייני לו את הסובבים אותו, נשים, חברים ושותפים ספרותיים.

"גנסין הפך את ברנר לאיש השירותים שלו. כן, הרגשתי דברים דומים כעורך לאורך השנים. חלק מהאנשים ציפו ממני בדיוק לאותו יחס מסור ושרתני. אבל מדי פעם, כשנמאס לי להרגיש כמשרתם של הסופרים, יכולתי לפחות להגיד לעצמי, אני חוקר חשוב ולא משרת. שני התחומים, העריכה והאקדמיה, גוננו זה על זה".

אתה ידוע כעורך מתערב וסמכותי. עד כמה הכוח שלך מורגש בתהליכי עריכה? עד כמה מורגש הכוח ההפוך של הסופרים?
"לסופרים גדולים יש כוח אדיר מול העורך שלהם. בזכותם הוא קיים. אבל היחסים האלה עובדים כמו נדנדה. יהושע וגרוסמן לא מרגישים שאני מפעיל אותם, אלא שאני איש השירותים שלהם, האמרגן. עורך טוב דומה לשחקן שבכל מחזה משחק תפקיד אחר. בתקופה שאני עורך את קסטל־בלום או את יהושע אני יכול גם לעשות עליהם פרודיות נהדרות. לכתוב עמוד שהם לא יזהו שלא הם כתבו. כשאתה מבלה 12 שעות ביום עם טקסט של מישהו, אתה נמצא במין טראנס כזה, מעצם הרצון להיכנס למוזיקה של הכתיבה שלו. אתה הופך להיות הסופר. אבל חודש עובר והכל נשכח. ובכל מקרה, העניינים האלה לא מגיעים לעימותים. אני אף פעם לא מכריח אותם לבצע שינויים. הם לא מקבלים שום צביטה מטפורית בתחת. או שהם משתכנעים בהצעה שלי לשינוי או שלא. בכל הקריירה הארוכה שלי הייתה פעם אחת שספר הושהה כי המחבר לא קיבל את העריכה. זה היה בספרו האחרון של ישעיהו קורן. אבל בסוף נרגענו והגענו לעבודה הרמונית".

הוא ערך אותך מחדש?
"כן, וקיבלתי את זה. נתתי לו את המילה האחרונה. אבל זה משתנה מסופר לסופר. אצל דויד גרוסמן יש דברים שאני לא מקבל והוא חושב שזאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתו. א"ב יהושע מקבל הכל, על בליינד. כמעט לא בודק אפילו. אני זוכר שב'מולכו' הייתה  עוזרת שבישלה מאכלים כחולים. אמרתי ליהושע שלא יכול להיות דבר כזה, שאם היא מבשלת, צריך להיות מאכל ברור. הוא אמר לי, 'אני לא מבין בבישול. אתה השף, מנחם פרי, תמציא מאכל ותשלח לי אותו לאישור'. המצאתי אז מאכל מזרחי של עוף בזיתים. רק עכשיו יהושע סיפר לי שהוא הלך עם זה לאמא שלו, שאישרה ואמרה שזאת בחירה טובה מאוד".

בתחילת העשור הנוכחי הודעת שלא תקבל יותר כתבי יד חדשים כעורך, שלא תעבוד עם סופרים חדשים.
"זה נובע מהצורך בבריאות נפשית. לא שאני ברוגז עם הספרות העברית והחרמתי אותה. במובן הפשוט, 50 שנה ערכתי כתבי יד של אחרים. היה לזה מחיר לגבי הכתיבה שלי. הייתי חושב מחשבות חדשות כל הזמן – ולכל היותר משלב אותן בשיעור או בהרצאה, ואז שוכח מהן. פתאום תפסתי שאני לא יכול יותר לומר לעצמי שבאחד הימים עוד אשב ואכתוב את זה כמו שצריך. כבר אין לי הרבה שנים. גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד כעורך. אז אני מצמצם את הפעילות הזאת, במינימום נזקים. עובד עם, נגיד, חמישה כותבים ותיקים. אני לא אגיד עכשיו לא"ב יהושע, לך תחפש עורך אחר. אבל בריא שתהיה רוטציה: אדם בן 74 לא יכול לערוך אנשים בני 20. פשוט לא. הלוואי ובראשות הממשלה היו מבינים את זה".

מנחם פרי, שב עלי והתחמם, הוצאת הספרייה החדשה

הלו סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

לא גדולות ולא קטנות

111

עוד פוליטיקאי. עיתונאי. איש ספרות. עוד גבר מקושר ומשפיע מתגלה כמטריד סדרתי של נשים. צעירות, לרוב. כמורה, כמעסיק. רגע הפרסום הוא נקודת הפתיחה למסע השמצות של המתלוננות מצד מקורבים לצלחת. בסוף, לקינוח הדם, עוד משת"פ מנצל את המיקרופון או המקלדת להתמרמר ברבים: ציד מכשפות פמיניסטי, היסטריה, התחסדות.

אבל כל סיפור כזה הוא גם תזכורת לשינוי חיובי. הזעקות, ההשמצות, הן תגובת־נגד. נכון, בראש הפירמידה הספרותית – הג'ובים, הפרסים, התארים שייכים בעיקר לגברים. וכן, בטבלת הסופרים המתורגמים – כלומר המופצים, הרווחיים, המוברגים – תמצאו שם אחד ויחיד של סופרת (צרויה שלו). מצד שני, יחסי הכוחות המספריים, המסחריים והיצירתיים, בזירת הספרות המקומית נוטים במובהק לטובת נשים. קוראות, כותבות, סופרות, סטודנטיות, מורות, עורכות, חוקרות. בטבלת רבי המכר. בבתי הספר. בחוגי הספרות. הכישרון, הידע, ובעתיד הנראה לעין – הסמכות, המשרות, הכסף. הנדנדה משנה כיוון, ובעלי הבית מתגוננים.

m3
מרינה אברמוביץ' ואוליי, מתוך 'קשר בזמן'

שני ספרי פרוזה שראו אור לאחרונה שמים את האצבע על נקודה בוערת. מטפלים באלגנטיות בתפקיד "האישה" בתרבות הישראלית. כדמות ספרותית – וכאדם ממשי. שניהם מתמקדים בסיפור (מציאותי וספרותי) שבמרכזו רגיל לעמוד יוצר־גבר־בעל, ובשוליו, אם בכלל, עומדת אשת הסופר. מקלידה מאמר שלא היא כתבה. מפרנסת, מטפלת בילדים, מאזינה זמינה ונצחית. אורלי קסטל־בלום הקדישה ב־2011 לדמות הזאת, לשותפות החד־סטרית הזאת, סיפור שנון: 'אשת הסופר' (בקובץ 'חיי חורף'). שני הספרים החדשים מרחיבים את היריעה: 'ילדים', רומן הביכורים של תמר מרין, ו'סיפור הכיסוי הכפול של אמא שלי' של נתן שחם – מהכותבים הוותיקים והפוריים בארץ.

'ילדים' של מרין הוא סיפור בדיוני שמתחזה לרומן מפתח. מרין לא מנסה להסתיר את הקשר העקרוני בין חייה לסיפור העלילה – מאבקה של אישה צעירה להשתלב בעולם האקדמיה והספרות. שחם כותב בגלוי על אמו, ורדה שטיינמן, על סמך עדויות ועובדות. מנסה, אחרי מותה, לצייר לראשונה דיוקן שלה, ולא כאורחת אפורה בסיפור גדול יותר. אביו של שחם – איש ספרות חלוצי בתחילת המאה ה־20, ששמו ידוע היום בעיקר לחוקרים – מוצג בספר כזמר הראשי במקהלה שמבקשת להשתיק את אמו: לפקח על הרדיו שלה, על חוקי הדקדוק, על הזמזום לעצמה לבד בבית. "קול באישה".

גם שחם וגם מרין לוקחים את הסיפור שבמרכזו דמות האמן הגבר היוצר ומשנים את זווית הסיבוב. מתמקדים באשת הסופר – בדחף היצירתי שלה. המאמץ הספרותי הזה לא נולד היום, ולא אתמול. שורת יוצרות חשובות נתנו לו צורה עברית: גולדברג, כהנא־כרמון, רביקוביץ, איתן, הנדל, קסטל־בלום, מטלון, אלמוג ואחרות. מרין קשורה בגלוי, בצורה נונשלנטית, למסורת הזאת. שחם מתייחס לשושלת של גברים שכותבים בשם "האישה העברייה", או מגרונה ממש. שני הספרים מתעקשים לתאר כניסה של אישה לחוגי הספרות – באופן ארצי. לא מתוך האדרה. לא קדושה מעונה, לא מורדת, מיסטיקנית, גאון, כיפה אדומה.

מרין מלמדת את הגיבורה שיעור בפרופורציות. מקצינה כדי לפוצץ את הדימוי הקפיטליסטי של חיי הספרות כמלחמת גלדיאטורים, משבצת של שניים־שלושה כוכבים. שחם מחנך את עצמו להקשיב לאמו כאדם בוגר, על סמך זיכרונות ממנה, שלו ושל אחרים. הוא מגלה, למשל, שהתקבלה כנערה ללימודי אופרה, ללא תמיכה או ייחוס, ומעולם לא הפכה לזמרת. כל חייה עמדו בסימן המאבקים הפוליטיים והשאיפות הספרותיות של בעלה, בן זמנם של ביאליק ושלונסקי. החופש, ההרפתקה, הסיפוק שחמקו ממנה – שמורים לו, ולבניה הסופרים.

'ילדים' של מרין, באופן משלים, משקף אכזבה וביקורת ביחס למערכת הספרותית בישראל – אבל מורגשת בו אופטימיות עקרונית: בזכות הנוכחות הבוגרת של מרין כמספרת; בזכות הסגנון הבהיר, הקל, שבו הגיבורה נזרקת למערבולת רגשית, מקצועית ומינית. מצד אחד, מרין והגיבורה מתפכחות משאיפה לספרות טהורה (תככים ומאבקים פוליטיים הם עניין בלתי נפרד מכתיבה, קריאה, מחקר) – אבל הספרות עוצמתית יותר מכל חונטה.

מרין משתמשת בכלים של סאטירה קלה, הומור, קמצוץ אבסורד. בולמת את הרגש הטרגי. שואבת השראה מטרגדיות־קומיות כמו 'מי מפחד מווירג'יניה וולף' – אבל לא מאפשרת לגרוטסקה, לתבוסה מוחלטת או לשברון לב להשתלט על הסיפור. אצל שחם, באופן אחר, מתגלה־ונבלם הרגש הטרגי. האמפתיה שלו ככותב מאפשרת לו להתבונן באמו באופן הגון ואסתטי. לגלות ולתאר אישה אוהבת חיים, מחוננת אולי, שלא זכתה לכבוד רב, בזירת המשפחה ובזירה האמנותית, שלא עמדה על במה מעולם (חשבו, למשל, על זוהרה אלפסיה מהשיר של ארז ביטון).

בעשור שבו זכה בפרס ישראל, נדמה ששחם מאלץ את עצמו להבין: אמו לא מדדה את עצמה באופן הזה. לא רק. בין היתר, מפני שכוחות הנפש שלה היו גלויים ופעילים מילדות; מרגע שבו התייתמה והתחילה לפרנס את אביה ואחיה. לא סינדרלה, אלא אדם מציאותי, מתמודד. בכל נקודה הצליחה ללמוד משהו, להתקדם, להשכיל באופן רשמי ופרטי. חיים פרטיים ועיסוק באמנות מעולם לא נתפסו אצלה במונחים של תחרות או ניגוד.

בהיפוך משלים לספר של מרין – שם ילדים הם גם דימוי כמעט שֵדי – טיפול בילדים, הקמת משפחה, לא מוצגים אצל שחם כייעוד אלוהי, חובה קדושה, או פרס ניחומים. גם לא כמכשול לנשים במסלול האמנותי והאינטלקטואלי (שחם, באופן סמלי, מציין שאמו נשאה את כתבי אביו תחת בגדיה, כשהיא בהריון, בזמן שנמלטו משלטונות המהפכה). לאורך הספר, שחם חוזר וטוען שלמרות החשש המתמיד של אמו משגיאות, בדיבור ובכתיבה – דווקא העברית שלה הייתה חיה, גמישה. בניגוד לאביו ולסגנון הכתיבה האליטיסטי־מרדני שלו. בזכות ההכשרה המתמשכת שלה כמטפלת וגננת, בזכות היכולת להסתגל לשינויים, לפנות לילדים ומבוגרים, מלומדים ועובדים. אם מתגלה בספר טרגדיה, היא אחרת. פשוטה, אישית: "אהבתי אותה יותר מכל אדם אחר בחיי", כותב שחם, "אבל לא ממש הכרתי אותה".

m2מרינה אברמוביץ', מתוך 'גיבור'

במילים אחרות, מרין ושחם מנסחים דרך בוגרת לחשוב על מרחב החירות של נשים ואנשים בכלל. גישה קוּלית לחיים ולספרות, שנובעת דווקא מהתבוננות בניסיון להאט נשים, להעמיד אותן במקום, בספרים וברחוב. יש משהו משמח בפיכחון הזה. בשיחה עקיפה בין סופרת מתחילה לסופר ותיק. בין דמותה של אשת הסופר – לגיבורה צעירה שאולי תהפוך לסופרת.

שני הספרים מתייחסים למסורת ספרותית של מאבק נשי, ושניהם מוותרים על הדימוי המעונה, הנשגב, חסר ההומור. חיי אישה כקורבן – בצל הסיפור הגברי הגדול. הצל לא גדול, ובטח לא נצחי. השינוי מתרחש. עוד עורכות בהוצאות, עוד סופרות, עוד משוררות. עוד תמיכה מצדן בנשים אחרות במקצוע. מגיהות, מוכרות ברשתות. ובסוף: עוד גיבורות ספרותיות. לא גדולות ולא קטנות מהחיים. בדיוק בגודל שצריך.

[בהזדמנות הזאת, תודה לנשים שלימדו אותי קרוא וכתוב: אלפא ליבנה, ורד אסולין, ליאורה כוחלני, לילי רתוק, מירב שרמן, שושי אביב, נאוה גלוסקא]

ראיון עם תמר מרין, ילדים

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.12.2015

♥♥♥

"דפקנו הקופה", אומרת תמר מרין, מצטטת אחת משורות המחץ של קומדיית הפשע 'מתחת לאף'. קשה לדמיין אותה – בטח בחולצת הפאייטים השחורה שהיא לובשת עכשיו – גונבת כספת מתחנת משטרה. ובכל זאת, משהו דומה קרה כשזכתה לאחרונה בשני פרסים ספרותיים; כך מרין מתארת את עצמה ואת המשורר רועי חסן מצחקקים בערב קבלת הפרס השני, כאילו היו איבגי וגבריאל, פושעי צעצוע שהצליחו לשבור את השוק – לזכות בצ'ק נחמד, בהכרה ממסדית.

לפני שנתיים מרין חזרה לארץ מפוסט-דוקטורט יוקרתי בארצות-הברית. היא לימדה אז בהנאה גדולה, בתנאי דלוקס. המשכורת שלה פרנסה את המשפחה שהקימה, ואפשרה לבעלה, הסופר מתן חרמוני, לשבת לכתוב. אבל בארץ, היא מספרת, גילתה באופן הכי לא ספרותי שהדלתות נעולות בפניה. שלא תשיג משרה באוניברסיטה, שהמפתח לא אצלה בכיס. אין אפילו כיס עם חור, רק משפחה של שני אנשי ספרות צעירים בתפקיד הורים, בלי עבודה מסודרת, עם ילד קטן ותינוקת בת חודשיים.

מרין – חוקרת ספרות, מרצה ומבקרת – היא לא בדיוק הפרצוף שעולה לראש כשחושבים על דו"ח העוני. אותם צילומים רחמניים של אנשים בשוק, בוררים ירקות בפרצוף מפוקסל. אביה הוא התסריטאי שכתב את 'מתחת לאף'; אמה מורה למשחק; היא גרה עם משפחתה באותה דירה צפון תל-אביבית שבה גדלה כילדה; פירסמה סיפורים ומאמרים בכתבי עת. בקיצור, גברת עם חדר משלה. ובכל זאת, האפשרות לפרסם ספר ראשון, אחרי כ-15 שנים של מירוץ אחרי תלוש משכורת, היא ניצחון ממשי מבחינתה – גם אם נדמה שאין קשר בין מקררים ריקים למאבקי יוקרה באקדמיה וזיונים בשירותי הספרייה שהיא מתארת ברומן.

"השוליים לא נמצאים מעבר להרי החושך. יש עוני אמיתי שלא מדברים עליו, גם בקרב אנשים משכילים. אני מכירה אנשים שמנסים לחיות מאלף שקל לחודש. אין הבדל בינם לבין כל הורה אחר בלי כסף. הרצון ללמוד ולכתוב לא הופך מישהו לעשיר יותר. גם סילביה פלאת דחפה את הראש לתנור. מה עזרו לה ההשכלה, הכישרון, בחורף הכי קר, אחרי שבעלה נטש אותה עם שני ילדים? יש לי חברה שלא יודעת איך היא תפרנס את הילד שלה. מה יועילו לה שירים? הדבר הכי בורגני ושבע הוא לדבר בלהט על הכיבוש, על הערבים, על העניים שרחוקים מהעין. אבל תסתכל מסביב – השוליים כבר לא שוליים".

בספר את מתארת את המילייה המשכיל, החילוני, התל-אביבי כמין אצולה מזויפת. בִיצה משפחתית שבה כולם רבים על פירורי כוח, מזיינים אחד את השני באופן ממשי וסמלי. מירי רגב צודקת, בסופו של דבר?
"במידה מסוימת. בארץ יש קבוצה צרה עם כוח ומשאבים חסרי פרופורציות. אני רק כאילו תל-אביבית, פריבילגית, לא מזרחית. כל חיי הרגשתי שאני שייכת למעמד הנחות של ניצולי שואה, מהגרים. קיבלתי מגיל צעיר כל ספר שרציתי, למדתי בבתי ספר אמנותיים כל החיים, חונכתי על הרעיון שכישרון, עבודה קשה והשכלה הם המפתח – אבל זה שקר. ואני חושבת שאבא שלי כתב את התסריט של 'מתחת לאף' בדיוק מתוך התחושה הזאת. אמנם בתור אשכנזי, אבל בן של מהגרים שמרגיש שאין אפשרות אמיתית להתחרות בוותיקים יותר. כאילו יש קופה סמלית שהוא בחיים לא ייגע בה – ששייכת לבנים של המיוחסים. זאת החלוקה האמיתית בארץ – לא בין חרדים לחילונים, ערבים ויהודים, מזרחים ואשכנזים. יש מי שהקופה שייכת להם, ויש מי שהיו מתים לגעת בה".

11

'מתחת לאף' (למעלה – 'מי מפחד מווירג'יניה וולף')

 

מה שיפה ב'ילדים', ספרה החדש של מרין, הוא היכולת לתאר מצב מבהיל למדי – בלי בהלה ובלי להבות. הגיבורה שלה נכנסת בעיניים בורקות לתוך הכספת הרוחשת של חיי הספרות והמחקר האקדמי. על סף גיל 30, היא עוברת סדרת חינוך מהירה וקשוחה. ראש החוג לספרות מבטיח לה הבטחות על קריירה אקדמית. אשתו, עורכת ספרותית ותיקה, מזיינת אותה בשירותי הספרייה. בן זוגה של הגיבורה, סופר מתוסכל, תובע ממנה לפרנס את שניהם בזמן שהוא מתייסר בכתיבה ומנסה להשיג חוזה באחת ההוצאות. מחוץ למרובע הדרמטי הראשי, אלמנתו של סופר מיתולוגי מזכירה לגיבורה שספרות לא חייבת להפוך למירוץ כלבים.

ברקע, בצדדים ובחזית הסיפור – ילדים. ילדים כמצב קיומי, כמכשול בפני קריירה ומשכורת מסודרת, ילדים כתחושה עקרונית של מי שתכף מגיעים לגיל 30 ועדיין, אחרי כל הספרים, לא מבינים דבר מהחיים שלהם. לא מבדילים בין חלומות נאיביים לתנאי השוק.

מרין עצמה (40) הסתדרה בינתיים. מלמדת בסמינר הקיבוצים ובאוניברסיטת בן-גוריון, מבסוטית. כשכתבה את הספר התלבטה אם לתאר את העולם האקדמי או "להרחיק עדות", כדבריה, "לכתוב על עולם התיאטרון או הפרסום. אבל הבנתי שהכי אפקטיבי יהיה לכתוב על מה שאני מכירה".

כשקראתי את הספר, היה לי ברור שהוא מתייחס לחוג לספרות באוניברסיטת תל-אביב שבו לימדת. קראתי אותו כסאטירה על ממליכי המלכים של עולם הספרות משנות ה-70 ועד היום.
"לא כיוונתי לדור הזה דווקא. בכל מקרה, הספר הוא לא סגירת חשבונות, ולא מבוסס על דמויות ספציפיות שנתקלתי בהן בחוג. אבל ברור לי שיש בעלי כוח מסוימים, שגם אם לא ימצאו את עצמם בספר – לא ירגישו בנוח עם התמונה שמצטיירת בו. חשוב לי לתאר זירה של אנשים שלא מרפים מכיסאם, ולא רק באקדמיה; אם כי באקדמיה זה מאוד ניכר. זה מפגש בין אנשים מבוגרים בעלי כוח סמלי לאנשים צעירים ולפעמים מאוד אבודים, והוא יכול ללכת לכיוונים הרסניים ונצלניים. כשאתה ניצב מול מישהו שאתה תלוי בו ומצפה למוצא פיו – יש הרבה פעמים בלבול בין כוח לתשוקה. כל האגו שלך, תלוש המשכורת, תלויים באנשים כאלה – באקדמיה, בעולם הספרות".

כל הדמויות בספר מודעות לעניין של הטרדות מיניות. הדלת הפתוחה והסגורה במשרד של ראש החוג היא עניין טעון וקומי. את מציירת אנשים ליברלים, נאורים על הנייר, אבל תוקפניים ונצלניים בהתנהלות היומיומית.
"לאדם שחושב שהוא חלק ממילייה פוליטי מסוים, קשה לתפוס את עצמו כמטריד מינית, או כאדם לא מוסרי. קל לדאוג לפלסטינים ולמסכנים שנמצאים אי שם – אבל באותו הזמן להתנהג בצורה מחפירה לנשים ולאנשים בכלל. להשפיל אדם שעומד מולך. העמדה הפוליטית הנעלה הופכת לפעמים לאצטלה. ברור שמאבקי כוח נמצאים בכל תחום, בכל מקצוע. אין שחיתות מיוחדת באקדמיה – אלא שהיא בולטת במיוחד בגלל המבנה ההיררכי. וזה ממשיך גם מחוץ לקמפוס".

מה זאת אומרת?
"יש אנשים בקהילה הספרותית שחסינים לביקורת. שום דבר פחות מהערצה לא מקובל עליהם. כתבתי לא מזמן רשימה ביקורתית על סופר מרכזי מדור המדינה. לא חשבתי שהספר טוב, אבל כתבתי עליו בהערכה ובצורה עניינית. זמן קצר אחרי הביקורת שלי, התפרסמה ביקורת נרחבת, על כפולה שלמה, שבה מבקר לא פחות בכיר מהסופר מסביר למה כל מה שנכתב על הספר הוא שטויות. אתה רואה מיד איך האנשים האלה קופצים על הרגליים האחוריות ולא מאפשרים שום דיון פתוח. אסור לפצות פה מולם. גברים חזקים, נפילים, שנעמדים שכם אל שכם ושומרים את הכוח אצלם בידיים".

הגיבורה שלך נמשכת דווקא לכוחנות נשית. נסחפת לרומן עם אישה מבוגרת ומקושרת. לא הייתי בטוח אם יש ביניהן יחס אירוטי אמיתי או שזה רק כלי ספרותי עבורך.
"זה עלבון צורב מבחינתי. אבל אתה לא לסבית, מאמי, ולא בטוח שחברותיי הלסביות יסכימו איתך. לי היה חשוב שהמין ביניהן לא יהיה מליצי; שיער מתבדר ברוח וידיים אוחזות. היה לי חשוב שזה יהיה באמת סקס, לא חרטוט של פורנו רך. ובאופן אישי לא היה לי טבעי לספר שוב על הסטודנטית שמתאהבת במרצה הכוחני שלה. כוחנות מרתיעה אותי, אבל בנשים כוחניות יש משהו קורא תיגר ומדליק".

לך היו מערכות יחסים עם נשים?
"אם האפשרות להתאהב גם בנשים לא הייתה מוכרת לי מתוך עצמי – לא הייתי יכולה לכתוב עליה. זה כל מה שאני מוכנה להגיד. בכלל, תשוקה זה דבר מורכב ומשתנה לאורך השנים, ולא צריך להיות ג'ודית באטלר כדי להבין את זה. בעיניי, להיות סטרייט לגמרי זה הדבר הביזארי".

1מתוך 'רבקה'

 

לפני כשנתיים ראיינתי את בעלה של מרין. להוט לקרב, מפוצץ אדרנלין, מתן חרמוני דיבר על סערות וחיכוכים דרמטיים בחיי הזוגיות של שני אנשים כותבים ולא מבוססים כלכלית. מרין אמנם מצהירה שהבחור בספר "הוא לא מתן במובן העמוק", אבל הגיבורה שלה, אולי כמוה, צריכה ללמוד להתייצב מול שאפתנותו של בן זוגה. להכיר בדחף הספרותי שלה עצמה.

"תמיד שואלים אותי לגבי קנאת סופרים. הפעמים היחידות בחיי שהרגשתי את הרגש הנחות הזה הוא כשראיתי אדם בינוני ולא מוכשר מקבל משהו שרציתי בעצמי וחשבתי שמגיע לי. כמו שאמרתי, התחום הזה רווי ב'בנים של' – כמו בפוליטיקה, כמו בכלכלה. לכן, לראות את ההצלחה של מתן כסופר זה דבר משמח, מעורר תקווה. הרי אני הייתי איתו באותן שנים של ניסיונות לפרסם, ודחיות ותסכולים. כשהוא פרץ, הרגשתי שיש צדק בעולם. ואני חושבת שהוא מרגיש את הסולידריות הזאת גם לגבי".

מהספר שלך מתקבל הרושם שהמשפחה החילונית היא מוסד כוחני לא פחות מהאקדמיה.
"פעם חשבתי שלא, שכל משפחה היא מקרה בפני עצמו. היום ברור לי שיש הבדל חברתי בין חיים הטרוסקסואליים לחיים הומוסקסואליים. שיש משמעות לעובדה של קשר בין גבר, אישה וילדים. אבל כוח הוא דבר יותר מורכב מהנראה לעין. גם לנשים יש כוחות. התא המשפחתי לא חייב ללכת לכיוון שמרני ומדכא. חוץ מזה שמתן הוא גבר סטרייט, לא היה בבחירה בו כבן זוג שום דבר נורמטיבי. לא בחרתי באיש צבא ולא באיש עסקים שיפרנס אותי. אולי באמת הייתי צריכה; החיים היו יותר פשוטים. אבל נכון שיש עניינים מגדריים בלתי נשלטים. דברים שמוטבעים או לא מוטבעים בגברים. אני, נגיד, מאכילה יותר טוב את הילדה. אף אחד לא מכין גברים לטפל, להיות מטפלים".

תרשי לי לחרחר מריבות. ראיינתי כל אחד מכם לפני ספר חדש, ואני רואה כמה פעמים את מזכירה את הילדים ביחס אליו. או לפחות, את כמות הסמסים המשפחתיים שאת שולחת.
"טוענים שיש גברים סטרייטים אחרים – אבל אני עוד לא פגשתי אותם. מתן הוא אבא מצוין, אבל למרבה הצער, לנשים יש קשב אחר לילדים. אין ספק. אצלי הם קיימים בתודעה כל הזמן. אני לא מרגישה אף פעם באמת משוחררת מהם. זה, אגב, לא הופך אותי לאמא יותר טובה. זאת עוד אמת שמגלים כשהופכים להורים".

בספר שוב ושוב אומרים לגיבורה – חכי עם ילדים. זה עוד לא הזמן.
"אישה שומעת כל הזמן את הדיבור הזה בתחומים אינטלקטואליים. באמריקה, לרוב החוקרות שפגשתי היה ילד אחד, או בכלל לא. על מישהי עם שני ילדים אמרו במין רחמים מהולים בהסתייגות, 'טוב, נו, זאת הבחירה שלה'. זה עוד שקר שמוכרים לנו. לגברים שם, אגב, היו לפעמים ארבעה ילדים, הם התגאו בזה. זאת כביכול עדיין הבחירה – להיות הסופר, או להיות אשת הסופר. קריירה על חשבון הילדים היא לא אידיאל פמיניסטי מבחינתי. המחיר שנשים משלמות כדי להתקדם הוא כבד – וזה לא מוכרח להיות ככה. יש לי הרבה צער על תקופות שבהן הילד שלי היה מאוד קטן והייתי שקועה בענייני האוניברסיטה. אין שום דבר פמיניסטי בוויתור הזה. זאת מלחמה בלי מנצחים".

אז איך "דופקים הקופה"? איך יוצאים מהלופ הזה?
"לא חייבים לנפץ את תקרת הזכוכית. לא נשים, ולא אף אחד. בדיוק קראתי בבלוג פיננסי מנכ"לית שאמרה, אם את מגיעה לתקרת הזכוכית, את יכולה ללכת למקום אחר. בתנאים שלך. אפשר ללמוד, אפשר להתפרנס – ולעשות את זה בלי כתפיים מכווצות ופחד מתמיד. לא סתם נשים בחוגים האלה תמיד לובשות בגדים אפורים, מהוהים. אסור לבלוט, אסור להרים את הראש. אבל הדברים מתחילים להשתנות".

עד כמה את היית מכווצת או כוחנית כחוקרת, כמרצה?
"הייתי בעיקר נורא צייתנית ולהוטה לרצות, לשתף פעולה. גדלתי בבית שבו אין תלוש משכורת מסודר להורים. אני הרבה פחות תמימה מהגיבורה שלי, ונכנסתי בכל המרץ ובכל ההתמסרות למסלול הזה. אבל הוא הופך ליותר ויותר תובעני ומסוגר".

באיזה מובן?
"עזוב את כמות המאמרים המטורפת שאנשים צריכים לפרסם כדי לקבל קביעות. אני מדברת על התוכן – השיח נהיה שיח של קודים לא ברורים. דיבור רק למביני דבר. וזה חלק ממאבק קפיטליסטי על תקנים ומשרות שגולש החוצה. תקשיב היום לשיחה של אנשי אקדמיה על ספרות עברית ופשוט לא תבין מילה. אני יושבת בהרצאות לפעמים, ולא מסוגלת להבין. ואני מחזיקה מעצמי אדם די אינטליגנטי. אז למי מיועדים הדברים? ספרות אמורה להיות דבר מרתק, נגיש".

במובן הזה, הספר שלך באמת מעודד. הסגנון שלו יותר פתוח ומזמין, מתייחס לקוראים "צעירים", לא מנסה לעשות רושם.
"אני באמת מאמינה שאנחנו בעיצומו של רנסנס ספרותי בפרוזה ובשירה. אנשים כותבים דברים חדשים בצורות חדשות. הידע והתיאוריה עוזרים, אבל רק ככלי עבודה שמשכלל את הסיפור. אם אתה כבר כותב, אין טעם לרצות את המומחים. אין טעם לחכות לליטוף שלהם, כי לא תקבל אותו בכל מקרה".

תמיד אפשר לאסוף לייקים בפייסבוק.
"ההתמכרות הזאת ללייקים היא מחלה ממארת. הדברים הבאמת חשובים לא נסגרים בפייסבוק, וזה ודאי מזיק ליצירה. הצורך בסיפוק מיידי הוא אנטי ספרותי, אנטי יצירתי. אנשים שבוער להם לפרסם כל שיר וכל סיפור, ומצפים לתגובות, ואחר כך לא מבינים למה זה לא מצליח בעולם האמיתי, בחנויות. מהבחינה הזאת אני שמרנית. אני חושבת שיוצר צריך לשבת, להתבשל בשקט בפינה שלו, ולבד. אי אפשר לעקוף את הבדידות".

אנשים מוצאים דרכים שעוקפות את הממסד הישן.
"אפשר להגיד שאני אומרת את זה מעמדה מתנשאת – כי מיד רצו את הספר שלי ולא היה לי קשה להוציא אותו – אבל אני מאמינה שהדברים הטובים בסוף מתפרסמים. אם משהו מספיק טוב – מישהו יזהה את זה. אז כל גיוסי הכספים באינטרנט – אני מבינה את הצורך הזה, אבל יש בזה איזו ברוטליות שקשה לי איתה. קשה לי עם התביעה הזאת ממני – תשלמי לי. זה קשור לעידן חסר הבושה שאנחנו נמצאים בו. אנשים לא מתביישים כבר בצורך בהכרה. מתחילים אחד עם השני בפייסבוק. קופצים לי כל מיני בחורים – תעזבו אותי, מה קרה לכם, אני קשישה ומטופלת בשני ילדים!"

תמר מרין, 'ילדים', הוצאת ידיעות

אהוי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

1

 

ראיון עם ראובן נמדר, הבית אשר נחרב, בעקבות הזכייה בפרס ספיר

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.2.2014

לא רק בזכות 150 אלף שקלים, מתנת מפעל הפיס, ולא רק בזכות דירה עם נוף מלכותי במנהטן, ראובן נמדר נבדל כרגע מהסופר הישראלי הממוצע. לא ממש בוער לו, למשל, לדבר פוליטיקה, משום סוג. "עוד פעם אשכנזי זוכה בפרס ספיר", מישהו טיקבק בהודעת הזכייה שלו. אבל נמדר, בן ליוצאי איראן ומתרגם מפרסית, "מקווה שזאת בדיחה מטומטמת. אף פעם לא קראתי לעצמי 'מזרחי'. זה לא קונפליקט מכונן בחיי, ולא רטוריקה שמושכת אותי בשום צורה". זה כנראה גם לא הזמן לדבר איתו על האופן המלגלג שבו הרומן שלו, 'הבית אשר נחרב', מתבונן בחייהם של נסיכי האקדמיה ובתככי החצר שלהם. נמדר הוא סופר במצב צבירה נדיר: מבסוט, קורן, כמו־מאוהב. "למה לא? אני רודה פה את הזבדה, את השמנת, מהחבית. סוף־סוף אני יכול להיפגש עם קוראים, לשבת לקפה עם סופרים שאני אוהב".

לכאורה, אין סתירה גלויה יותר בין נמדר והשמנת לבין חזיונות על קץ העולם שחוזה גיבור הרומן שלו, שזכה בשבוע שעבר בפרס ספיר – גבר יהודי במנהטן שחייו הטובים וצלילות הדעת הולכים ונשמטים מאחיזתו. "כל אמריקאי בטוח שקיומו יציב, וכל ישראלי בטוח שקיומו רעוע", נמדר מנסה להסביר את הגלים העכשוויים של פרוזה אפוקליפטית. "זה הרי טבוע בנו. מה הזיכרון הראשון שלי? בגיל שלוש – מלחמת ששת הימים. אבא בצבא, אמא מורידה אותנו למקלט. מפגיזים את ירושלים, השכונה שלנו תחת אש. גם אז דיברו על חורבן בית שלישי. גדלתי לאור הטראומה של מלחמת יום כיפור. בצבא הייתי בלבנון, בחיל הקשר. הפנטזיה שנפסיק להתקיים היא דבר בסיסי שמלווה את הישראלים. תמיד חגגנו את החרדה הזאת מתוך ערבוביה של יוהרה גדולה ופחדנות גדולה. גם היום, הישראלים בטוחים שהם על סף חורבן. אבל דאעש באמת יותר מפחידים מנאצר?"

התחושה הזאת נעלמת כשעוברים לגור בחו"ל?
"כשאני יושב בבית, על גדות ההדסון, ונהר ענק בצבע תכלת מתכתי זורם במלכותיות כזאת בחלון של חדר המגורים – יש תחושה של הקלה. בטח מהרטוריקה ההיסטרית. יש גם קצת 'אשמה של ניצולים'. אבל בעיקר, יש צלילות מסוימת ושקט. לא נורא אכפת לך ממה שקורה שם סביבך. הפוליטיקה האמריקאית לא נכנסת לי מתחת לעור כמו הפוליטיקה הישראלית".

ניסיון קטן לקלקל לאיש שמח את החגיגה. מה דעתו, למשל, על התגובה של הקהילה הספרותית כאן – תגובה שנעה בין פיהוק לעוינות – להכרזה על חמשת המועמדים הסופיים לפרס ספיר? הדיבור על שמות לא ידועים, על רשימת מועמדים לא רלוונטית. "זאת בסך הכל הזדעזעות מאוד בורגנית. נכון, לא בחרו בסופרים מוכרים יותר – סופרים טובים כמו דורית רביניאן, יעל נאמן, ניר ברעם, מתן חרמוני, שהוא בעיניי סופר מעולה – אבל אני מעריך את האומץ והנחישות של השופטים שפעלו על פי מצפונם הספרותי והאמנותי. אני מרגיש שקיבלתי את הפרס הזה בזכות ולא בחסד, ואני לא חושב שמישהו שיקרא את הספר יוכל להגיד לי משהו אחר. אני הרי אלמוני, אין לי כאן קשרים משום סוג. אפשר לומר בוודאות ששפטו את הספר שלי במקצועיות. מלכתחילה, התייחסתי לזה כאל משחק – מותח, מורט עצבים וגם מענג. ניגשתי לתחרות כי חשבתי שיש לי מה להציע לעולם – ואני שמח שהעולם הסכים איתי".

תחת השפעת השילוב של "אדרנלין, קפאין וקצת אלכוהול", יש משהו חינני ולא שכיח באופן שנמדר מדבר על עצמו במונחים של "אמן טוטאלי" או "שְלמוּתן". מצהיר הצהרות כמו "שאלו אותי, 'איך אתה כותב רומן כזה שאפתני? אתה השתגעת?' אבל הרגשתי שאני מיועד ללכת בגדולות מבחינה רוחנית, כבר מילדות". על הנייר, ביטויים כאלה יכולים להיראות מגוחכים. פנים מול פנים, נמדר מתגלה כמי שלימד את עצמו לאהוב היטב את החיים. "גדלתי במשפחה יהודית חמה מהמעמד הבינוני. רגשות האשמה ארוגים לתוך הדי־אן־איי שלי. אני פשוט משקיט אותם בעזרת הדוניזם וגינוני יוהרה נלבבים".

הוא נזכר, למשל, בפעם הראשונה שיצא לו לטעום קוויאר. בגיל 20 ומשהו, ירושלמי לשעבר, שמיד אחרי הצבא עבר להתגורר בניו־יורק. אנשי הקהילה הפרסית־משהדית עזרו לו להשתלב בתעשיית הסחר ביהלומים. "זאת הייתה הרפתקה נהדרת ומסוכנת. הלם תרבות כפול ומכופל. לעבור מירושלים, שהייתה אז עיר קטנה ומנומנמת, למפלץ אורבני מדהים. הסתובבתי עם אחי בכל רחבי ארצות־הברית, בחורים הכי נידחים. לפעמים עם אלפי דולרים ביד. מכרנו לכל מיני טיפוסים נכלוליים, מסוכנים, מרשימים. הרווחנו כסף, ביזבזנו כסף. היה כיף. רדפו אחריי ברחוב כנופיות של נערים קולומביאניים. מאז פיתחתי יכולת להיות זיקית, להסתגל לאנשים שונים, למקומות שונים. לימדתי את עצמי להיות איש העולם הגדול. פיתחתי את הנהנתנות שלי. אוכל טוב, יין טוב, חליפות. אני מאוד אוהב מותרות".

אז איך היה הקוויאר?
"מגעיל. ירקתי אותו. אבל היום כבר הייתי יודע איך לאכול את זה".

11
מתוך 'שורש זר', מיצג של שירה בורר בהשראת המחזה 'הדיבוק'

 

הביוגרפיה של נמדר נעה הלוך ושוב בין הליכה בתלם לסטיות ממנו. אבא צלם ואמא סוכנת ביטוח. אח ואחות צעירים. משפחה מבוססת כלכלית, מסורתית. תיאור קלאסי של ילד שהבטיח לעצמו חגיגית להפוך יום אחד לסופר. "לא מנודה או דחוי, אבל לא ממש פופולרי. ילד מסורבל מעט. קצת מסוכסך עם עצמו, לוקח את החיים קשה. הייתי יכול לראות סצנה בסרט, ולא לישון לילות. לא היה לי עור. הגוף הלך שני צעדים אחריי, אבל בתודעה – הרגשתי אינסופי. הרגשתי תמיד שיש בי משהו שונה. הסטייה הקטנה הזאת ששולחת אדם לחיות בדמיון".

היום הוא בן 50. חי בניו־יורק כבר 15 שנים. נשוי לאשת חינוך ואבא לשתי ילדות. מתפרנס מהוראת ספרות עברית ויהודית במסגרות "אקדמיות וחצי־אקדמיות". מעולם, הוא אומר, לא הרגיש חבלי הגירה וקליטה. "אף פעם לא הסתכלו עליי שם מגבוה. היה לי קל להשתלב בחברה הוואספית שמתוארת ברומן. למה? אני רהוט, אני משכיל מאוד ואני יצירתי מאוד. אני גם לא ממש תופס את עצמי כמהגר. אני בין הארצות, בין התרבויות. זה ז'אנר חדש. צורת חיים גלובלית שרק תלך ותתרחב".

את הגלגול הניו־יורקי הראשון שלו, כסוחר יהלומים ואבני חן, סיים כעבור ארבע שנים. "למדתי שם פרסית על בוריה. עשיתי בירור זהות יסודי ומעמיק עם שורשיי האיראניים. אבל זאת הייתה קהילה של אנשי עסקים – אנשים מקסימים, אבל בלי חיי רוח אמיתיים. במאמץ ניכר, הייתי צריך להתיק את עצמי ממערבולת החיים שם שסחפה אותי, ולחזור למה שהייתי אמור להיות: איש רוח עברי".

חזרה לארץ. תואר ראשון. תואר שני בסוציולוגיה. ספרו הראשון, קובץ סיפורים בשם 'חביב', ראה אור ב־2000. באותה שנה נמדר עזב לארצות־הברית בעקבות סטודנטית אמריקאית שהכיר בארץ מ"משפחה יהודית מאוד ותיקה. דורות על גבי דורות במנהטן". הם עברו לגור יחד בעיר מולדתה, ומאז הם שם. "הספר הראשון שלי די נשכח. הייתי עסוק בהורות, בהיטמעות שלי באמריקנה, בכתיבה של הרומן הנוכחי. איבדתי קשר עם העולם הספרותי בישראל. אבל אז לא היה פייסבוק; היום אני יכול בקלות לחיות בשתי מציאויות מקבילות. אני קם בבוקר, שותה קפה מול המסך – אני בישראל. ואז אני הולך ללמד, ואני באמריקה. יש לי חמש דקות הפסקה ואני מול האייפון – שוב בארץ".

חודש אחרי החתונה, הגיע אסון התאומים. המגדלים הבוערים מהדהדים בספר כרמז ברור מחוץ לעלילה. "היה משהו טיטאני בהתנגשות הזאת בין הגדולה של העיר וגדולת החורבן". שנה אחרי זה נולד 'הבית אשר נחרב', רומן שנכתב במשך קרוב לעשור.

את נפילתו של גיבור הספר אפשר לקרוא על רקע משבר הגבריות הקלאסי של גיבורים ספרותיים וקולנועיים: אדיפוס האמריקאי, דון דרייפר. מצד שני, אפשר להתייחס אליה כאל גרסה מתוסרטת ומוגדלת של 'הדיבוק' או 'הגלגול': עבר מודחק, זרם עתיק, חייתי, יהודי – פורץ לחיי הגיבור ומבקש למוטט את אשליית החיים המודרניים, הנהנתניים.

"הגיבור שלי הוא נהנתן גדול, אבל הוא מלך המידה הטובה. אני, לעומתו, לא אכיר את המידה הטובה גם אם היא תתיישב פה לידנו. אני אוכל יותר מדי, שותה יותר מדי, אוהב יותר מדי, מתעצבן ומדבר יותר מדי. חי בווליום גבוה. הגיבור שלי מגלם את הצד ההפוך של הגבריות האינטלקטואלית: קרייריסט, יהודי, עדין אבל תקיף. מאוד הדור. וזה ההבדל הגדול בינינו: הוא איש טפלון. הוא לא נותן לקיום לגעת בו באמת. כולנו מקנאים באנשים האלה – האלגנטיים, המוחזקים, המצליחים. רציתי לקחת את האינטלקטואל האורבני המקצועי הזה, את השאננות הנינוחה שלו – ודווקא אצלו לפוצץ את התת־מודע הקולקטיבי. את היהודיות העתיקה, השמאנית".

מה משך אותך לדמות הנסיכית הזאת?
"במידה רבה, גיבור הספר הוא פנטזיה של אדם כמוני. אולי אני מקנא בו. ביכולת להצליח בלי לשלם מחיר. לקצור את כל המנעמים והביטחון הרגשי של חיי משפחה, בלי המחויבות והחספוס והנדנוד שבאים איתם. לאהוב בלי לכאוב. לכתוב בלי להתייסר. הנה, הייתי יכול להישאר עכשיו בארץ עוד שבועיים, לקצור את פירות התהילה. אבל אני נורא מתגעגע לבנות שלי.

"אני נמשך אל הבורגנות הגבוהה כי אלה האנשים שיכולים להרשות לעצמם להתנהג כאלים ולא כבני אדם. או לפחות לשגות באשליה הזאת. וזה הפתח לטרגדיה שלהם: כשאתה עשיר, חזק ומפורסם ומקסים, קל לך להיפטר מאשת נעוריך ולקחת לך אישה צעירה. קל לך לגדל ילדים בלי שזה יכתים לך את הז'קט אף פעם. והקלות הזאת הופכת לפיתוי. אדם קשה יום בכלל לא מתקרב לפיתוי הזה. והטרגדיה היא שאם אתה יכול לחיות מעל לגורל האנושי – אתה תעשה את זה. תמיד תעוף קרוב לשמש והכנפיים יימסו לך".

אגב כנפיים נמסות, איבר המין של הגיבור עובר ברומן תהפוכות. בכלל, העיסוק בזין מרכזי בספר.
"זה ספר על גבריות. אני בן 50, כמעט בגילו של הגיבור, שעומד על סף קמילה. יש כאן שיחה על היחלשות הגוף, על התחלת ההתפרקות שלו. בוודאי שזה מעסיק גם אותי. ולא רק בגלל חוליות הגב. התחושה שאתה בלתי מנוצח, שתחיה לנצח, הולכת ומתמסמסת. כשפתאום המתיחות והקשיות כבר לא מובנות מאליהן – לא רק הבולבול, גם 'הפאלוס הפנימי' – זה הזמן לחשבון נפש. כשהאון, בכל המובנים, מתערער, אתה מבין עד כמה לא הערכת אותו בזמן אמת. אני בסדר גמור, תודה לאל. אני חי, אני הולך".

 111
מתוך 'הדיבוק', 1937 ('Der Dibuk')

 

במאי האחרון פירסם נמדר רשימה שביקרה בחריפות את א"ב יהושע, בעקבות "תקרית מגעילה בפסטיבל הסופרים הבינלאומי, שבה הוא תקף את הסופרת ניקול קראוס ויצא נגד יהודים שחיים מחוץ לישראל. אני לא חושב שהוא מבין כמה הוא פוגעני וגס רוח כלפי האנשים הטובים שעוד מנסים לבוא ולהתיידד איתנו, בעולם שהולך ומתנכר.

"יהושע הוא סופר שאני מכבד. סיפוריו המוקדמים וחלק מהרומנים שלו מאוד חשובים בעיניי. אבל העמדה העקרונית שלו, הטענה שאין קיום יהודי אמיתי מחוץ לישראל, מזיקה בעיניי. כל הקאנון היהודי התפתח מחוץ לישראל. יהודי חילוני שחי בתל־אביב, ולא לומד תורה נגיד, לא מקיים מצוות או מכיר את שורשיה התרבותיים של העברית – לא יכול לומר ליהודי־אמריקאי שחי חיים יהודיים מלאים, שומר מסורת, שחייו לא משמעותיים מבחינה יהודית. למה בכלל ליצור את ההיררכיה הטיפשית הזאת, מי יהודי יותר? ממה היא נובעת אם לא מרגשי נחיתות ומפרובינציאליות ממארת שצריך להיפטר ממנה".

בינתיים, אגב, עוד לא התלוננו שהזוכה בפרס ספיר הוא "לא ישראלי".
"זה לא פרס לספרות ישראלית, זה פרס לספרות עברית. אני רוצה שתראה לי ספר שהעברית שלו יותר טובה ושהוא יותר עברי מהספר הזה.

"התרבות העברית מתרחבת מעבר לגבולות ישראל. היא הופכת יותר גלובלית, עם מגוון רחב יותר של דימויים, של נושאים, סמלים ונופים. וזה דבר מצוין. אין מה להיות מאוים מזה. להפך: זה סימן לניצחונה של הציונות. הניסיון לגנות ישראלים שחיים בברלין, לקשקש על הבכיינות שלהם ועל המילקי – אלה שטויות בעיניי. יש בארץ המון כישרון, וישראל היא מקום קטן. אנחנו תרבות חזקה ואנחנו מתרחבים. מתפתחות אצלנו צורות חדשות של קשר בין מקום לשפה".

אתה חושב שהסצנה העברית בחו"ל, בניו־יורק ובברלין למשל, תתחרה בישראל כמוקד תרבותי?
"אנחנו שלוחות של המרכז התרבותי בישראל. בלי המרכז הישראלי, אני מאמין שכל הלוויינים ייעלמו. אבל אין ספק שהפזורה הישראלית צוברת הרבה כוח תרבותי. לא מדובר במוישז האלה שמוכרים אלקטרוניקה, אלא בקבוצות חזקות עם כוח אינטלקטואלי, שלא תופסות את עצמן במונחים של הגירה. מתגבשת שם אליטה ישראלית מאוד מעניינת: אמנים, סופרים, אנשי קולנוע. אנשים כמוני שחיים עם רגל כאן ורגל שם. עושים פוסט־דוקטורט, נשארים לכמה שנים, עוזבים, חוזרים. ממילא ישראל הבורגנית היא די אמריקאית. נהג מונית כאן בדיוק שאל אותי, 'אז אתה בעצם 'יורד'?' זה מושג שמייצג חשיבה פרימיטיבית שהולכת ונעלמת".

העברית שלך התאבנה לאורך השנים?
"אני מקפיד מאוד לגדר בתוכי את העברית. אני לא נותן לה להיטשטש. מתוך מודעות וקשב. תפסתי את עצמי חולם באנגלית, וזה הבהיל אותי מאוד. אז הפסקתי לקרוא באנגלית. אני קורא רק בעברית. אני גם לא חושב שאני יכול לכתוב פרוזה כמו שלי באנגלית. אם אני מנסה, יוצאת שם פרסונה אחרת לגמרי. אני סופר עברי. אני מאוד רוצה שהספר הזה יצליח באנגלית – הוא מיתרגם בימים אלה – אבל התשוקה שלי קשורה לעברית. אם אימצתי את סגנון החיים של הוואספים? אני מתלבש יותר טוב מפעם. מבחין בין סוגי וויסקי. יודע בדיוק מתי לובשים פשתן. צריך לדעת ליהנות ממיתולוגיות, מטקסים, מגינונים. שם התרבות נמצאת. אתה מגיע לניו־יורק, אגב?"

לא.
"היית שם?"

לא.
"מה זאת אומרת? לא ראית את ניו־יורק? אני אצרח. אין דבר כזה. צר לי, זה לא בסדר. מוסרית זה לא נכון".

ראובן נמדר, הבית אשר נחרב, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם מתן חרמוני, ארבע ארצות

2

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.5.2014

רגע לפני שיוצא הרומן השני שלו, מתן חרמוני מזכיר מתאגרף צעיר. שאפתנות דרוכה, גלויה, רוטטת, של מי שתכף מזנק לזירה. בלי להסתיר את האמביציות, את העצבים המרוטים, את "הצמרמורות בגב" של הציפייה לקוראים. בזמנים שבהם ספרות מקבלת כותרות בזכות גסיסה של מונופול חנויות ספרים – נחמד לראות מישהו שמתייחס לספרות הישראלית במונחים של רוקנרול.

"לפעמים אני תוהה מה היה קורה אם כל האנשים שאהבו את הספר הקודם שלי היו מתקבצים באצטדיון ומוחאים לי כפיים‭,"‬ הוא אומר. "ראיתי תיעוד מהופעה של ‭The Band‬ באצטדיון וומבלי בשנות ‭.70־ה‬ אתה רואה את קוצר הרוח הזה, אדרנלין היסטרי – תוך שלוש דקות הם מקבלים מחיאות כפיים או שריקות בוז. פידבק מיידי. סופר שגומר לעבוד על ספר, לעומת זאת, מסתובב חודשים, מרעיל את עצמו עם הסיגריות ועם האדרנלין. אין שום מחיאות כפיים‭."‬

ככה הרגשת כשיצא הספר הראשון שלך?
"שיגע אותי שהייתה סביבו דממה מוחלטת בחודש הראשון. ישבתי עם פה פעור, לא ידעתי מה לעשות. ואז הופיעה ביקורת ראשונה, ואתה מרגיש שאתה מתפוצץ. קצת כמו זהר ארגוב על הרואין. זאת תחושה אדירה, אבל היא מתחלפת מהר. לא רק שהכתיבה עצמה היא עיסוק מאוד בודד, היא הולכת עם חוסר ביטחון כלכלי ממאיר.

"גם אנשים מיוחסים סובלים, אבל המחיר פחות גבוה כשיש גב כלכלי מאחוריך. השאלה היא איזה מצב מאפשר לך יותר אומץ: לכתוב עם המשענת הזאת, בלי דאגות, או לכתוב בלי כיסא מרופד. לכתוב מעמדה של רעב, או מעמדה פריבילגית. כשאתה נכנס לחנות ספרים, אתה יכול לזהות כתיבה של פנאי, שיכולה גם לטפס לראש טבלת רבי־המכר. עורך דין ביום וסופר בלילה – יש הרבה כאלה‭."‬

אולי כל כותב בטוח שהוא האנדרדוג, שהוא מפלס לעצמו דרך כנגד כל הסיכויים. תראה את 'סיפור על אהבה וחושך'.‬
"מה זה אנדרדוג – עגנון קרא את כתביו הראשונים של עמוס עוז, טשרניחובסקי היה הרופא שלו. גם בסדרה כמו 'בנות' קל להרגיש איזו כתיבה שבעה. יש נתק ברור בין הביוגרפיה של לנה דנהאם לבין החיים שהיא מתארת בסדרה. היא עצמה בת של אמנים ידועים ומצליחים, אחת השחקניות היא בת של מוזיקאי מפורסם, אחרת היא הבת של דיוויד מאמט. למרות שהסדרה נוגעת בכסף, הוא לא באמת מרכיב מרכזי בהפיכה שלה לכותבת. לא מגיעים במקרה להפיק ולכתוב סדרה ‭HBO־ל‬ בגיל 20 ומשהו. יש כאלה שמתקבלים בלי מאמץ, ויש כאלה שהזיעה אצלם מתערבבת בדם‭."‬

 

אולי לא כדאי להשוות את חרמוני למתאגרף דווקא. 'ארבע ארצות', ספרו החדש, מקביל בין הסופר לקבצן ולמאהב דחוי. גיבור הספר – סופר שחולק כמה קווי דמיון מוצהרים עם חרמוני – מתגרש מאשתו ועובר לגלות בדירה של קשיש ערירי. המאבקים לזכות מחדש באהבת אשתו, לקושש בעזרת כתיבה מספיק כסף לשכר דירה ולקבל הכרה כסופר, משתלבים זה בזה. כמו שהוא כותב בספר: "את הלב שלי השארתי ליד גימנסיה הרצליה, ואילו הגוף שכן ממערב לאבן גבירול. הגוף שוכן, והיד משלמת מדי חודש את שכר הדירה ברחוב ארבע ארצות. איך אני משלם? כמו שמשלמים ככה גם אני משלם – בעבודות דחק, בהלוואות בריבית דריבית, ובעיקר התקווה, התקווה שבחודש הבא יהיה טוב יותר‭."‬

מול המסגרת הריאליסטית, הישראלית, המוכרת, תוצר הכלכלה הישראלית המשפילה של שנות ‭- 2000־ה‬ חרמוני נעזר ברוחות מעולם ספרות היידיש וההשכלה. סופר מת, שהגיח גם ברומן הקודם שלו, משתכן עם הגיבור בדירה, ויחד עם כוכבת־עבר בתיאטרון ומאונן כפייתי צעיר בעל שאיפות ספרותיות, מלמד את הגיבור איך לקבץ נדבות, איך לא לפחד להתבזות מול הבריות. איך להיות איש רוח אמיתי – נצלן, חינני, חסר בושה. "כן. אנחנו אנשים מכובדים‭,"‬ הוא כותב. "אנחנו אנשים מכובדים מאחר שהקבצנות היא אצלנו רק כורח, מקרה, איזו צרה ארעית שלא יארך עוד זמן רב וניחלץ ממנה […] אבל לעת עתה, כל זמן שהשכר לא בא כסדר, זה מה שיש, ועם זה אנחנו צריכים להסתדר".

אפשר לקרוא את הספר כהמלצה חמה לברוח כל עוד אפשר מהעיסוק בספרות. מה בכל זאת מושך אותך לשם?
"יש חיה רעבתנית שנקראת אגו. כתיבה היא דרך להשביע אותה. החוויה הבסיסית שלי היא של רעב – אולי לא פיזי, אבל רעב להכרה. הייתי בן 41 כשהספר הראשון שלי התפרסם. גיל די מבוגר. אתה מקבל איזושהי הכרה – למשל המועמדות לפרס ספיר – ואז נגמרות 15 דקות התהילה. אתה מתעורר בבוקר ומגלה שאין לך בעצם כלום. לא דירה משלך, לא ממש עבודה. פתאום אתה רואה שאתה נתון במאבק הישרדותי".

הרעב הגלוי של חרמוני, הוא אומר, הדחף לסחרר קוראים ולכבוש אותם בהפתעות ספרותיות, קשור לחוסר ביטחון בסיסי. הוא נולד בקיבוץ דורות לפני 44 שנה, גדל בבאר־שבע ובעומר. כשהיה בן פחות משנתיים, אביו נהרג בתאונת אוטובוס רבת־נפגעים. "אמא שלי התחתנה שוב והקימה משפחה מחדש, אבל היתמות שמה אותך בעמדת האאוטסיידר. דברים בסיסיים לא מובנים מאליהם בשבילי".

גם הדחף להצליח, להצטיין, לפרסם, הוא לא מובן מאליו.
"אני לא רואה את זה כתוצר של פריבילגיה, אלא כעניין של הישרדות. הספרות היא ג'ונגל. אתה חייב לכתוב את הסיפור הכי טוב שאתה יכול, בכלים הכי משוכללים שאתה יכול לייצר. בדיוק כמו לטאה שמשנה את הצבעים. כסופר, אתה רוצה שמישהו יקדיש עשר שעות לקריאת הספר שלך. אתה צריך לדאוג שהוא לא יבחר בשום דבר אחר, יותר מעניין, לעשות. אתה צריך לגרום לו לבחור בך, שלא יניח את הספר מהיד. ופה הזיעה של הכתיבה מתערבבת בדם. כתיבה היא הרי בקשה לאהבה. למה מנדלי מוכר ספרים התחיל לכתוב ביידיש? בחורות. בין כותב לקורא יש מערכת יחסים מאוד ארוטית. לקחת ספר, להחזיק אותו קרוב ללב, ללכת איתו למיטה. זאת התייחדות‭."‬

ג'ואנה ג'ונס, 'אבק'

 

'ארבע ארצות' נכתב על רקע פרידה זוגית. כמו גיבור הספר, לפני כארבע שנים חרמוני עבר להתגורר לבדו, ברחוב ארבע ארצות בתל־אביב, אחרי שנפרד מאשתו, חוקרת הספרות תמר מרין. בספר, הפרידה היא יריית הזינוק העלילתית לחניכה של הגיבור לחיי כמעט־נוודות, חיי עוני וכתיבה. הביזוי התיאטרלי של הגיבור מול תיבת הדואר של גרושתו הופך לדימוי של היחסים בין כל כותב לקוראיו.

"שני אנשים כותבים באותו בית זה לא דבר קל‭,"‬ הוא מסביר את הרקע לפרידה במציאות. "זה יוצר מתיחות, עצבים ודינמיקה סוערת למדי. וכמובן שענייני הפרנסה לא הרגיעו את סיר הלחץ. אחרי שהילד נולד, המתחים הצטברו והתגברו. כשזה הגיע לנקודת רתיחה, נפרדנו. עשינו כמעט את כל המהלך של הגירושים, כולל הסדרי ראייה ומזונות, פשוט התעצלנו ללכת לרבנות".

בניגוד לחרפה הקומית שהגיבור של 'ארבע ארצות' שוקע בתוכה, חרמוני ומרין חזרו לחיות יחד. כשנפרדו היה להם ילד אחד, היום יש להם שניים. "כמה חודשים אחרי הפרידה, התחלתי ממש לחזר אחריה. זאת הייתה תקופה מאוד רומנטית. היינו יוצאים לדייטים; בפעם הראשונה יצאנו למסעדה ביום ההולדת שלה. שנה אחרי הפרידה חזרנו לחיות יחד".

איך מצליחים לעשות צעד כזה, אחרי התמוטטות של נישואים?
"גם אם המסגרת התפוררה, נשארה האהבה. תמר היא באמת אהבת חיי, והיחסים בינינו עכשיו הם הכי טובים שהיו אי פעם. פתאום אתה מבין מה אתה רוצה, איפה אתה צריך לרסן את עצמך, מה עומד מאחורי הריסון הזה. וחלק מהחיפוש שלי בחזרה לאשתי היה גם הרצון לאחות את העולם בשביל הילד שלי. אחרי שאתה מפרק משפחה, חוויית היתמות מכה בך מחדש. פתאום אתה מסתכל על הילד בן השלוש שלך ואתה רואה בו שיקוף של עצמך. של מישהו נע ונד שלא מבין איך העולם שלו התמוטט. היה סדר, ופתאום הוא מופר לחלוטין‭."‬

בני הזוג מתגוררים היום בגבעתיים עם שני ילדיהם, בן שבע וחצי ותינוקת בת שנה. באוגוסט האחרון חזרו לגור בארץ, אחרי שנתיים בשיקגו, במסגרת משרה אקדמית של מרין. המשכורת שקיבלה, חרמוני חצי־צוחק, איפשרה לו להשלים וללטש את הספר מתוך חופש מוחלט מענייני פרנסה.

החזרה לארץ, לתנאים הקשים בשוק האקדמי והספרותי, קטעו את החופש הזה. חרמוני מתפרנס היום כמרצה וכמורה לכתיבה יוצרת בשלוש אוניברסיטאות, אבל מדבר על החמצה ברורה של קריירה אקדמית, על הצורך להרכיב יחד חלקי משרות. "זה כנראה בלתי נסלח באוניברסיטה, לנסות לפרסם רומן וגם להיתפס כחוקר רציני. אסור שיידעו באקדמיה שאתה כותב, בזמן שאתה מתפרנס מהוראה. ומה זה מתפרנס – 3,000־4,000 שקלים בחודש. בקושי מספיק כדי לשלם מזונות.

"הייתי אמור להיות חוקר ספרות מבטיח. מעטים מכירים את תולדות הספרות העברית וספרות היידיש, קל וחומר אנשים כמוני שיודעים לעשות את האינטגרציה בין שתיהן. כשיצא הספר הראשון, היו באקדמיה אנשים שפשוט סובבו לי את הגב, פיזית, או הגיבו בצורה מכוערת. אמרו לי מפורשות דברים כמו, 'אנחנו לא צריכים פה סופרים ומשוררים, אנחנו צריכים חוקרים'".

איך אתה מסביר את זה?
"אם לא תשקיע את כולך בז'אנר האקדמי, אם לא תקבל את כל חוקי המשחק, לא תספיק למצמץ ותמצא את עצמך בחוץ. זאת התמקצעות פרופר. מבחינתי, אם אתה כותב, אתה חייב להכיר את תולדות הספרות, להבין את המנגנונים הסגנוניים וההיסטוריים שבתוכם אתה פועל. ואיפה אפשר להשיג את השליטה הזאת בחומר, אם לא באוניברסיטה. אבל הסתבר שלא, וזה בסדר. ההכרה הזאת היכתה בי מאוחר מדי. אני לא מריר לגבי זה. אולי מר־מתוק".

ג'ואנה ג'ונס, 'Growing New Habits'

 

הרומן הראשון שלו, 'היברו פבלישינג קומפני', תיאר את ספרות היידיש באמריקה של תחילת המאה ה־20, כרקע לעלילה על מהגר צעיר שהופך למלך הרומנים הפופולריים ביידיש. גירסה אפורה, ריאליסטית יותר, לנגיחות והלטיפות שגיבור הרומן ההוא סופג, מלווה את חרמוני מתחילת דרכו ככותב. "המשאלה שלו להיות הסופר הגדול והמפורסם ביותר שיש הייתה ביטוי למשאלה שלי", הוא אומר.

גיבור הספר חתך את העולם בספינות ורכבות; חרמוני היה מתעורר בחמש בבוקר, יושב שעתיים־שלוש בארומה, כותב ברכבת בדרך ללימודים בבאר־שבע. "כתבתי וכתבתי וכתבתי, 15 שנים, ולא פירסמתי שום דבר. לכל היותר הייתי שולח בגניבה סיפור לתחרות או לאיזה כתב עת, בידיעה שאין סיכוי שהוא יתפרסם‭."‬ הרומן הראשון שכתב נדחה על ידי הוצאות הספרים, "וככה פיספסתי את ההזדמנות לפרסם 'רומן ביכורים' על כתיבה וחיבוטי נפש עם המון מחלות ילדות‭."‬

הרומן החדש שלך מדבר על הדחף להפוך לסופר, להתקבל, אבל מדגיש את הכיעור והגרוטסקה שכרוכים בעיסוק הספרותי.
"כי שם נמצאת הספרות הטובה. האדם הוא מגרש של אבסורד וגרוטסקה, יצרים שפלים ותאוות עלובות. ומעל הכל, יצר הישרדות מאוד חזק. בגלל זה אני כל כך אוהב סופר כמו גנסין. הוא כמו איבר מין בלי עור. אתה מרגיש את היצר, את הבזות. הוא מתעפר בעפר התאוות שלו, בלי לברוח לאזורים רליגיוזיים, כמו ברנר למשל. ספרות צריכה להיות תיאטרון של דברים לא אציליים בעליל.

"ספר הוא לא רק פתח לאמת גדולה או שיטוט בנבכי המוסר. הוא צורה של תקשורת, וגם של בידור. כשאתה בא לבדר מישהו, אתה לא אמור להטיף לו, לחנך אותו. שוכחים לפעמים שספרות אמורה להיות כיף. ספרות היא בעיניי תחום סקסי, אבל אצלנו יש לא מעט סופרים ששכחו את הזין בבית, סליחה על הגסות‭."‬

לסופרים ישראלים אין סקס־אפיל?
"יש סקס־אפיל של מדריך בתנועת נוער. בכלל, הקול שבוקע מהרבה ספרים יפה וצודק מדי לטעמי. גם הדמויות של הסופרים עצמם. פול אוסטר ב'המחברת האדומה', למשל, יוצא אחלה גבר. אבל סופרים במציאות, מחוץ לספרים, הם משהו אחר. מה אמר בשביס זינגר לבן שלו, כשהבן הראה לו את ספר הסיפורים שכתב? 'זה נחמד, אבל למה אתה מבזבז את הזמן על זה במקום לתרגם את הסיפורים שלי‭'?‬ אתה קורא את המכתבים של נבוקוב, ומה תופס לך את העין? הקשרים שלו עם יו הפנר מ'פלייבוי'. אפילו 'לוליטה' נראה לי היום כמו עיצוב אסתטי ומרוחק של פרובוקציה. תשווה את יחסי המין שם לסצינת הכבד המפורסמת של פיליפ רות. אצל רות אפשר לראות סופר שמשקיע את כל הידע והאינטליגנציה והיכולת האמנותית שלו כדי להתפלש ביצרים הנלוזים ביותר‭."‬

ואצלך?
"אני מאמין שסופר הוא לא בדיוק אדם נכבד, ושהעשייה הספרותית היא לא נכבדת. זאת גם לא מערכת היחסים שלי עם הקורא. אני לא עומד ואומר איזו 'אמת'. כל כותב נכנס לדמות 'הסופר' כשהוא כותב: יש כאלה שבוחרים בדמות 'הצופה לבית ישראל'. מי שהכל גלוי לפניו, שיכול לתפוס את היקום כולו באגל טל. אני מנסה קצת לבעוט בדמות הסופר הזאת, מתוך מחשבה שמעשה הכתיבה עצמו קצת בזוי וקצת מפוקפק. אני מנסה להיות כמה שפחות נער צופים כשאני כותב. לא להפוך לסריס במקהלה".

מתן חרמוני, ארבע ארצות, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן