עמיחי שלו, על החתרנות

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.4.2014

'על החתרנות' בודק חצי בצחוק, ובעצם די ברצינות, מה אפשר עוד לעשות עם הדמות הספרותית המערבית השחוקה ביותר: המורד־המשכיל־המיוסר. ההתמקדות בו היא גם דרך לשאול אם אמנות יכולה לבטא עדיין אלטרנטיבה, התנגדות, מחאה. ספרו החדש של עמיחי שלו מורכב משני סיפורים לא קצרים. הפותח, שעל שמו נקרא הספר, הוא המעניין והניסיוני מבין השניים. הוא נע בין מסגרת סיפורית לכתיבה כאילו מסאית בנושא החתרנות התרבותית. זה מעין יומן של איש כנראה צעיר, דיכאוני, שמתאר מציאות ונוף תל־אביביים מתוך הזיה פיוטית־סאטירית. אחד הדימויים החוזרים בסיפור הוא של קופסאות: קופסאות שהגיבור והמספר אוסף, קופסת התרופות הממשית שלו, מחשבות ריבועיות, קופסאות מגורים.

הסיפור הזה אולי רוצה לדבר על אפשרות של חתרנות, של חבלה, של מרד – אבל הוא מדגים גם משיכה או געגוע לעולם של מבנים מסודרים, של צורות ברורות, שאפשר לנסות לכרסם ולפורר. בשדה הפרוזה הישראלית, המפוחדת, לעומת זאת, לא מאוד קשה לצאת מהשטנץ. הבחירה לשבץ בזרם התודעה של הגיבור קטעים דמויי מסה, מסמנת זרם מתגבר של כותבים ישראלים כמו ארנה קזין, עדי שורק ואפילו רות אלמוג – שממסמסים את הגבולות בין כתיבה בדיונית ועיונית.

הערבול הזה יוצר אפקט מעניין. דווקא בחלקים שאפשר לקרוא כמו כתבה או טקסט בלוגרי נעלמת רוב הזמן השכבה המטפורית, האישית. מאחורי הפרצוף של הגיבור, קל לשמוע את שלו מתאר באופן מסודר ובהיר את המפגשים שלו עם יוצרים ומסורות של אוונגרד, בספרות ובמוזיקה. מחשבות על דאדא, על דור הביט, על רוקנרול. תהיות אם רגש מהפכני באמנות מצליח לשרוד מחוץ להקשר המקורי שלו. אם יכול להיוותר ואקום של חוסר היגיון, פשר, או סדר בתוך מערכת של תרבות־מסחר־ומדיה־חדשה שיודעת לגייס לטובתה ולהפיק רווח מכל דבר: "אם תשמיע קול, אם תצייץ, אם תיראה שונה, חריג, יוצא דופן, כעוס – מיד תקבל חיבוק".

1
מתוך 'קיל ביל'

 

התוכן של ההרהורים האלה, בפני עצמו, לא מאוד חדשני או סוחף. רק בנקודות הספורות שההזיה והגיחוך המובהק נכנסים לתוכו – "השמש היא חלק מן השיטה" – נוצר רושם ייחודי. החלק המעניין והמתוח יותר בסיפור קשור דווקא לצד הנוסטלגי, השמרני, המתרפק שבו: הרצון להמשיך להאמין בגיבורי תרבות מרדניים, לשאוב מהם כוח, לשמר משהו טינאייג'רי גם אחרי ההתבגרות הרשמית.

העניין הזה מזכיר את הציפור המתה, את אדום החזה, שגיבור 'הנפשיים', הרומן האחרון של שלו, שומר בכיס לאורך הטירונות הצבאית. 'הנפשיים' הקביל בין החניכה הישראלית הצבאית לבין החניכה הרוקנרולית־אבסורדית למוזיקה של נושאי המגבעת. 'על החתרנות' מנסה לצייר שושלת של מורדים ובנים חורגים באמנות המערבית, כלומר, מדגים בעצמו את הדחף לעשות סדר, לצייר מסורת. למעשה, הוא משתמש במוצהר ובמודע בקופסאות הקלאסיות של סיפורי מרד. קודם כל, בעזרת דמות המתבגר המיוסר שמתוודע לפער בין עולם הערכים "שלו" לבין המציאות הטבעית והאנושית (אחים גדולים: קוהלת, המלט, רסקולניקוב או הולדן קולפילד).

לא ברור אם שלו רוצה באמת לקרוע את המסורת הזאת. מה שכן, הסיפור הזה ממחיש כמה "השיטה‭,"‬ או הסיפור המערבי, זקוקה למתייסרים האלה, לרוקרים, לברנרים, לג'יימס דינים, לכפיליו של ישו הצלוב. לא רק שהייסורים שלהם – ולא משנה כמה יגחיכו אותם ויציגו אותם בצורה אירונית – סופחים תמיד משמעות של יופי ושל משמעות, יצירות האמנות שמנציחות אותם תמיד מאשרות שיש פרי לייאוש שלהם, לחוסר התוחלת. שהם בעצם נושאי הלפיד האמיתיים של החברה המערבית.

הסיפור השני בקובץ מכניס את השאלות האלה להקשר ישראלי ברור, לזירה הישראלית הראשית של סיפור חניכה והתבגרות: המחנה הצבאי. כאן מתגלה הקשר בין 'על החתרנות' לספרי פרוזה אחרים מהשנים האחרונות, שמנסים למצוא נקודות של מרד וביקורתיות בתרבות הישראלית – מ'היידה להגשמה' של יפתח אשכנזי ועד 'ורד הלבנון' של לאה איני. סיפור החניכה הצבאי, האבסורדי, הקודר של שלו יכול להזכיר שהרעיון של מרד וחתרנות לא בדיוק מיצה את עצמו בזמן ובמקום האלה. יותר מזה, הסיפור הזה מבהיר שגם בהקשר ישראלי, דווקא האאוטסיידרים הם אלה שקיבלו את רשות הדיבור העיקרית בספרות ובקולנוע. שושלת מוצקה של חיילים וטירונים מתענים ועלובים: של יזהר, ברטוב, קנז, לאור. כמעט אף פעם לא נפגשנו בחייל עברי מתפקד, מאוזן, כגיבור ספרותי, שחי בשלום עם ההשתייכות שלו למנגנון. את הסיפור הצבאי של שלו, למשל, אפשר לקרוא בקלות כווריאציה על 'גאות הים', סיפור מוקדם, כמו־קפקאי, של א"ב יהושע, על נאמנות כלבית־מטורפת למנגנון.

במילים אחרות, אם 'על החתרנות' מבקש להוכיח את המבוי הסתום של המסורת הספרותית של המורדים המיוסרים – הוא מצליח. כמו אחיו הבוגרים, גם המורדים הרפים של שלו מצטרפים בתורם ובדרכם לשיירה, לשושלת. לא מפליא, בהקשר הזה, שחוץ מאשר לקזין, הוא לא מתייחס לנשים יוצרות. שהוא נשאר בטריטוריה המוכרת: כאבו המגוחך של הבן שמגלה שהחיים לא מקיימים את מה שהבטיחו לו. אבל סיפור המרד וההתנגדות רחוק מלמצות את עצמו: המורדים הפוליטיים הבולטים בשנות ‭2000־ה‬ בישראל היו בכלל נשים. ויקי קנפו, דפני ליף, טלי פחימה, 'ארבע אמהות' לפניהן. הן צעדו ברגל לכנסת, הקימו אוהל בשדרה עירונית; הן ניזונו מדימויים אחרים לגמרי של מרד, שהספרות העברית הגברית בקושי התחילה לחקור.

עמיחי שלו, על החתרנות, הוצאת אפיק

ראיון עם שולמית לפיד, חלומות של אחרים

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.4.2014

"אני לא אלחץ לך את היד", אומרת שולמית לפיד כשאני נכנס לדירה. "אני פשוט קצת חולה, ולא כדאי שתידבק ממני". המחווה הזאת מתמצתת אולי את הפגישה עם הסופרת והמחזאית הוותיקה. היא מסמנת סביבה מרחב פרטי, רדיוס שלא חוצים – אבל באותו זמן מביעה משהו אכפתי וחמים. גם מהספרות שכתבה לאורך השנים עולה רושם מצטבר כזה: עמדה מהוגנת ושמורה מצד אחד, שבכל זאת שומרת על זווית אינדיבידואלית, קורצת; לא מעמידה פנים רדיקליות, ובכל זאת מלגלגת איכשהו על המרכז.

'חלומות של אחרים', קובץ הסיפורים החדש של לפיד,‬ משחק עם הדימוי הזה. ברבים מהסיפורים – חלקם חדשים, חלקם ראו אור בקבצים קודמים – מורגש משהו כמעט זועם: על המשפחה הלבנה, על נציגי הכוח בחברה הישראלית. יש משהו נחמד בעובדה שהאישה הלבבית והסרקסטית הזאת, מסלון ביתה המטופח בתל־אביב, כותבת על ילדים נטושים בדירת עמידר שזורקים עכברים על זונות. או מתארת מסיבת יום הולדת מלוקקת לכבוד אם־המשפחה בזמן שהביוב מאיים להציף את הבית.

הניגוד הזה, או הניגוד לכאורה, מתעצם כמובן לאור העובדה שלפיד היא גם אלמנתו של טומי לפיד ואמו של יאיר לפיד – פוליטיקאים שהעלו על נס את המשפחה ה"רגילה‭,"‬ הבורגנית, ההטרוסקסואלית, המתגייסת לצבא; נציגי הקונצנזוס הישראלי הישן. לפיד אולי כותבת מלב ליבה של האליטה הישראלית – אבל המשפחות שהיא מציירת בקובץ הזה מזכירות גיהינום קטן עלי אדמות.

"משפחה היא זירת הקרבות האולטימטיבית‭,"‬ היא אומרת. "אם רוצים לתאר דרמה של שני כוחות שנאבקים זה בזה, איזה מצע דרמטי יותר טוב מאשר משפחה? לכאורה זה המקום הכי מוגן, הכי רך, הכי מחבק שקיים. אבל זה גם המקום שבו האלימות הכי גדולה, המצבים הכי קיצוניים מתרחשים. בסיפור כמו 'הזכר והנקבה', כל פרט במשפחה הוא בסדר, ממלא את 'תפקידו'. כולם נורמטיביים לכאורה, אבל זה לכאורה גדול. הצפת הביוב בסיפור היא גם הזדמנות לנקז את הרעלים המשפחתיים".

מתבקש לשאול אם יש קשר בין התכנים האלה לחיי המשפחה שלך.
"כשהילדים שלי היו קטנים, נורא פחדתי שהם יקראו את הספרים שלי. ידעתי שהתוכן מאוד יבהיל אותם. למען האמת, גם לקובץ הזה החלטתי לא להכניס יותר מדי סיפורים שהולכים לכיוון גרוטסקי ופנטסטי. ויתרתי, למשל, על סיפור שבו שני אנשים, אחד צעיר ואחד מבוגר, מחליפים ביניהם פרצופים. אבל עובדה, אפשר להיות איש משפחה אוהב, רך ורחום – ולכתוב סיפורים כאלה. אולי דווקא בגלל שאני כותבת סיפורים עם אופי כזה, קיצוני ואלים, בחיים הרגילים יש מקום לכל שאר הרגשות. ניקוז של הרשע, נקרא לזה ככה".

‭‬באחד הסיפורים את עושה קציצות מהדימוי של הצנחנים הבוכים בכותל.
"אולי זה לא יפה להגיד, אבל כל צבאיות ומיליטריזם יוצרים בי איזו דחייה. אני לא אוהבת את שפת הגוף הצבאית, לא את השפה המילולית, לא את תחושת הכוח או הצדקנות שמתלווה לחזות הצבאית. האבא בסיפור הזה מתהדר בצבאיות שלו וניזון ממנה – הוא השיג בית בקטמון בזכותה. הוא לא השתתף בקרבות אבל מעמיד את עצמו כחייל מהולל. זה כמובן יוצר תגובת שרשרת: הבן שלו הופך לאיש צבא כדי לזכות באהדה של אבא, הנכד הוא כבר מתנחל. 'המחלה המשפחתית' הזאת מדביקה גם את הצד התל־אביבי של המשפחה, הבריא לכאורה. זה גלגול של מחלה‭."‬

נראה שאת תוקפת בסיפורים את הגוף שאת עצמך משתייכת אליו.
"אין לי משהו מוגדר נגד ההיררכיה הקיימת, אבל מעניין אותי לפרק לגורמיו את הגוף הזה. לראות אילו כוחות מניעים אותו. תמיד הייתי בנאדם מוזר – אני מעמידה הכל בספק. כל מוסכמה מעוררת אצלי חשד".

יאיר וטומי, עם הדרישה ממי שלא שייך למרכז להתגייס לצבא, לא מייצגים את ה־מוסכמה, את הסטנדרט?
"אבל שניהם גם אנשים מאוד לוחמניים. הם לא נכנסו למסגרת וחיו בתוכה בשלום. לגבי השירות הצבאי, נקודת המוצא של יאיר היא אחרת, היא של שוויון. זה לא קשור למיליטריזם. זה רצון לתקן. יש חוק במדינת ישראל, ואם החוק אומר שבגיל 18 הולכים לצבא, אז שכולם ילכו. זה מאוד פשוט. אני צועדת בים מדי בוקר, ואני רואה קבוצות ענקיות של אברכים הולכות לחוף המופרד, בימי עבודה רגילים. שילכו לעבוד. יש כאן משהו מאוד לא טבעי‭." ‬

צבאיות היא מצב טבעי?
"הליכה לצבא לא יוצרת צבאיות. מבחינתי, אפשר להיות נגד צבאיות כהלך רוח, כסגנון חיים או כהגמוניה חברתית – ולהגיד בכל זאת שצריך להיות שוויון בין האזרחים. אין סתירה בין הדברים‭."‬

הביקורת שמופנית כלפי יאיר מפריעה לך? היא גורמת לך להתבטא עכשיו באיפוק?
"לשמחתי וגם לצערי, אחרי שטומי ואמנון דנקנר הלכו לעולמם, האדם הכי משכיל בסביבה שלי זה יאיר. זה עונג עצום שיש עם מי לדבר על ספרות, היסטוריה ומה שלא יהיה, שיש פרטנר לשיחה. ואני גם מאוד מאמינה במה שהוא עושה כאיש ציבור – דברים שרצינו הרבה שנים ואיש לא עשה אותם. הוא מאוד נחוש, ובסופו של דבר מה שהוא רוצה יתגשם, עם הבעיות הטבעיות שבדרך. הביקורת שמפנים אליו לא משפיעה עליי בכלל. אבל מעבר לעובדה שאני מזדהה עם הפעילות הציבורית שלו – בעיניי, סופרים לא צריכים לצאת בהצהרות פוליטיות. זה תמיד נראה לי כמו דרך זולה להשיג נקודות ספרותיות‭."‬

סופרים בארץ מצופים לדבר על 'צו השעה'.
"הפוזה של הסופר שעומד על במה בדרך לאצטלת הקדוש היא לא כל כך נחמדה בעיניי, בוא נאמר ככה. זאת פוזה של איש מוסר, נקי כפיים, שאומר לאומה איך היא צריכה להתנהג, וכולנו מרגישים מיד אשמים. אני לא אוהבת את זה. גם הסיפורים שלי לא מבטאים הלכה מסודרת. אם יש מרכז שדורס חלק מהגיבורים שלי, למשל מטפלת פיליפינית שמנוצלת מכל כיוון, אני נתתי לה פתחון פה, גרמתי לה להיראות. זאת הדרך היחידה שלי לעשות תיקון קטן.

"הגיבור החוזר של הסופר הבריטי לי צ'יילד עובר בטרמפים ממקום למקום. יש לו אמרה שאני מאמינה בה, וככה הוא מנווט את עצמו בדרכים: 'אם אתה בספק, פנה שמאלה'. אני לא מזדהה עם שום גוף פוליטי, בקונצנזוס או מחוץ לקונצנזוס, אבל זאת גם ההרגשה שלי: אם אתה בספק, פנה שמאלה‭."‬

4
עבודות של אמה האק (Emma Hack)
 

משהו מהגישה הזאת מורגש גם כשמנסים למפות את המקום של לפיד במפת הספרות העברית. מצד אחד, היא ידועה בזכות רומנים היסטוריים קאנוניים כמו 'גיא אוני'. מצד שני, לפיד היא שם בולט במסורת הצעירה של ספרות בלשית בעברית. ליזי בדיחי, הגיבורה הבלשית החוזרת בספריה ('מקומון' הוא הידוע בהם) נוצרה בשנות ‭,80־ה‬ כשספרות בלשית וספרות פופולרית עוד התקבלו כאן בעיקום אף גלוי. הבחירה בגיבורה ממוצא מזרחי כבר הותקפה בעבר על ידי דן מירון, שהאשים את לפיד בכתיבה אנטי־אשכנזית מגויסת – אישום שנשמע היום כמעט כמו מחמאה.

"כל קבוצה שמתיימרת לדעת מה טוב לאחרים היא לא נחמדה, אם נשתמש בביטוי עדין. בילדות שלי, ההגמוניה הייתה מפא"יניקית. ארגון אמהות עובדות. ה'חביירות'. הרחוב שלי היה הרחוב של עובדי חברת החשמל. מעונות עובדים בתל־אביב. הם היו התמצית של מפא"י, של העבודה. הייתה הרגשה שהצדק נמצא רק אצלם. גם כילדה, כשהם היו נותני הטון, ה'אתה בחרתנו' הזה דחה אותי. וזה כנראה ממשיך לדחות אותי. כל קבוצה שנותנת תחושה שהאמת נמצאת רק אצלה, שהפתרונות נמצאים רק אצלה – אני לא רוצה להיות חלק ממנה. זאת הסיבה העיקרית להתבדלות שבי. אני לא רוצה להיות חברה בשום 'קבוצה', כולל קבוצת הסופרים. יאיר אומר עליי: 'לאמא יש שתי חברות. אחת באמריקה, ועם השנייה היא לא מדברת'. החברה האנושית היא לא דבר שאני משתכשכת בו‭."‬

אהוד אולמרט, חבר קרוב של בעלך ושלך, הורשע עכשיו בקבלת שוחד.
"אני מאוד־מאוד אוהבת את אהוד. אני קשורה אליו כבר 30 שנה. לא היה לי איתו שום קשר מסחרי או כספי. רק ידידות טהורה. אני לא רוצה להתערב בצד המשפטי. אני רואה אותו רק כחבר – אדם מאוד חם ומאוד רואה את הזולת. הוא ייצא מזה חבול, אבל אני מאוד מקווה בשבילו שהוא ייצא מזה‭."‬

יכול להיות שהסיפורים שלך יותר נועזים ממך? קל להרגיש את ההתנגדות שעולה מהם לכוח שמנסה להכניע אנשים.
"אני מסתכלת בעיניים עקומות על מי שמנהל, נקודה. אני לא מקבלת סמכות. אבל זה לא אומר שאני רוצה לקעקע סמכות, או להרוס את הבית. יכול להיות שהסיפורים הם שיקוף של אותה תחושה שלי שהיא מאוד דומיננטית: אני לא מוכנה שיגידו לי מה לעשות. הייתי תמיד בנאדם אוטונומי. מצד שני, לא ראיתי בהדחת כלים וספונג'ה השפלה או ניצול. תמיד היה לי שולחן הכתיבה, וכשיש לך שולחן כזה, יש לך כוח‭."‬

למרות שהתקבלת כסופרת מרכזית, כשקוראים ביקורות עלייך לאורך השנים, נדמה שהמבקרים לא לגמרי מבסוטים ממך.
"אין לי בעיה עם זה. אני לא רוצה להיות בתוך הביצה. סופרים חיים בשילוב כלים עם מבקרים וחוקרים – החוקר מטפח את הסופר, ולהפך. אני תמיד נזהרתי לא להיכנס למשבצת הזאת, לא ליצור לי שותפים ותאומי נפש – ושילמתי מחיר שאני לגמרי שלמה איתו. כשהבאתי את ספר הביכורים שלי להוצאה, העורך אמר לי, 'סיפורים קצרים זה לא סחורה'. על 'גיא אוני' אמרו לי בעם עובד, 'טולסטוי את לא'. אז אמרו. כל זמן שאני עושה את שלי ביושר, ויש לי קוראים ברוך השם – אז זה בסדר‭."

יש לך קשר ישיר עם קוראים?
"לא ממש‭."‬

את הולכת למפגשי סופרים?
"לא. אני לא הולכת לכנסים, להרצאות, לשום דבר שיש בו התקבצות של סופרים. אני עושה את העבודה שלי בבית שלי, וזהו. ברור שיש סתירה בין צורת החיים שלי לבין הצורך הממשי שלי בקוראים. הספר הרי דורש פרהסיה – מה שמנוגד לטבע שלי, לאופי שלי ולרצונות שלי. בעל כורחי אני יוצרת ספרים שמיועדים לקהל רחב. זה עניין מסובך, שאני לא לגמרי מבינה‭."‬

חלק מהסיפורים בקובץ מציגים דמויות של סופרים רדופים, עלובי נפש.
"יש לי אמפתיה עמוקה כלפי אנשים שבחרו בכתיבה כמקצוע בחיים. אבל אני חושבת שהם נורא מסכנים בסך הכל. אלה חיים קשים. הסופרים רוצים שיכירו בהם, שיכירו אותם, שיקראו את הספרים שלהם. והיום, זה בכלל שוק בלתי אפשרי. לכן יש בהם משהו נורא נוגע ללב‭."‬

קשה להאמין שהיית יושב ראש אגודת הסופרים בזמנו.
"הייתי יושב ראש מצוין, שתדע לך. אני אולי לא חברותית, אבל פעם תמיד הייתי בסביבה של סופרים: משה שמיר, חנוך ברטוב, יגאל מוסינזון היה בא פעמיים בשבוע לשחק עם טומי שח, שלא לדבר על קישון ודוש. היום כבר אין קליקות וחבורות ואיכשהו זה מצער. נכון שהקנאות ומלחמות הסופרים הן דבר נלעג, אבל זה גם מחמם את הלב. לא יודעת אם חשבתי ככה בזמנו, אבל בדיעבד זה נראה נחמד: משפחה של יוצרים, שיש בה מתיחויות ויצרים. שיש שפה משותפת, קודים משותפים של התנהגות. הייתה גם מרירות כמובן, אבל זה חלק מהעסק.

"נדמה שהתחושה הזאת לא קיימת היום, מחוץ לפייסבוק, למרחב האלקטרוני. גם היום יש צורך בקהילה ספרותית, אבל הקליינט, הצרכן של התרבות, נמצא באותה מידת חשיבות של היוצר. אפשר לראות את זה בתעשייה של הלייקים. עוגת הגבינה של ברכה חשובה באותה מידה כמו חנוך לוין‭."‬

בזמן אמת הרגשת חלק מהמשפחה הזאת, מהקהילה הספרותית?
"הרגשתי נשרכת, בוא נקרא לזה ככה‭."‬

1
 

בקרוב לפיד תהיה בת ‭.80‬ לכבוד גיל 70 היא צנחה ממטוס. "יאיר שאל אותי אז, מה את רוצה ליום ההולדת‭'?‬ לא רוצה שום דבר, כרגיל. 'יש בוודאי משהו שחלמת עליו‭'?‬ פעם חלמתי על ג'יפ, אבל עכשיו לכל אחד יש ג'יפ. חלמתי על צניחה, אבל בזמנו אמרו שלנשים אסור לצנוח כי הן לא תלדנה. עכשיו אני מעבר לתקופת הלידה. הוא אמר לי, 'אמא – מסודר'. וזה היה נפלא. כל מה שחלמתי עליו.

"עכשיו יש לי תוכנית להשתלט על שביל ישראל. אבל אני לא יודעת איך בדיוק עושים את זה. אני לא רוצה לעשות את זה לבד, כי אני חושבת שאולי אטעה בדרך, אבל אני גם לא בטוחה שמתאים לי ללכת עם קבוצה. צריך לדבר, להתחבר, להיות נחמד. זה מייגע מאוד‭."‬

הגיבורה שהכי אהבתי בקובץ היא אישה מבוגרת שמלמדת את עצמה לקפוץ ראש לבריכה. בסוף הסיפור היא חוזרת מחופשה ואומרת לבעלה החמוץ שילך להזדיין. יש לי הרגשה שאת לא מרשה לעצמך להתנהג ככה.
"אני אדם מנומס, מחונך. ומעבר לזה, התנהגות כזאת יוצרת תגובה, ואני לא רוצה תגובה. חוץ מהמשפחה, אין לי כמעט קשר עם אנשים. פרובוקציה הרי יוצרת קשר, אז בשביל מה‭"?‬

מה את עושה כשאת לבד?
"קוראת, רואה טלוויזיה, 'מאסטר שף‬'. אני אוהבת את ערוץ האקשן. משחקת שטויות במחשב: מה־ג'ונג, סוליטר. אני אכולת קנאה כשאני רואה פעם ביובל קבוצת אנשים משחקים קלפים במרפסת. זה נראה לי שיא האושר, אבל אני לא יודעת לשחק קלפים, וכנראה יש לי מחסום גדול להגיע לחבורה כזאת. העובדה שאתה נמצא אצלי כאורח – זה ממש הדבר הכי מסעיר חברתית שקרה לי השבוע".

[בעקבות הראיון פנתה למערכת מדריכת טיולים, והציעה ללפיד שיעורים פרטיים בשביל ישראל]

שולמית לפיד, חלומות של אחרים, הוצאת כתר

חנוך ברטוב, קריאה עיוורת

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 8.11.2013

סיימתי את הספר בתחושה של חיבה עמוקה לחנוך ברטוב ולסיפורים שלו. בדרך כלל, אני לא משתגע על ספרים שמציעים לקורא חברות. הרבה יותר מעניין להתרגז, להיגעל, ליפול בפח. אבל 'קריאה עיוורת', שמקבץ סיפורים קצרים וארוכים מכל שנותיו של ברטוב כסופר, היא לא בדיוק כוס שוקו מהבילה וממותקת. הרבה קווים של דמיון והמשכיות עוברים בין 13 הסיפורים בקובץ, אבל הבולט בהם קשור לדרך הייחודית של ברטוב לבדוק איך נוצרת הזדהות בין בני אדם.

יותר מזה, בתקופה שבה "ישראליות" וסימנים מופגנים של פטריוטיות הפכו למקדם מכירות אוטומטי ("הכי ישראלי", כמו שמשוויצות הפרסומות בעיתונים לפסטיבל המתקרב) – מעניין לראות איך דווקא אחד האנשים שיצרו במילים את הישראליות הזאת ואת הדמות של טיפוס ישראלי מסתכל עליה. הספר הזה הוא לא שיעור בהיסטוריה, וכדאי להיזהר לפני שהופכים אותו לחומר גלם בדיבור הלעוס על תולדות הספרות העברית. ובכל זאת, גם הוא יוצר את התחושה המפתיעה שחוזרת לא פעם במפגש עם סופרים שמשתייכים למה שנקרא "דור תש"ח" או "דור הפלמ"ח". בניגוד לדימוי שלהם כסופרים מגויסים, סופרים מטעם – מתגלה שוב האופן הרב־משמעי והסותר שבו רבים מהם התרכזו דווקא בדמויות של אאוטסיידרים, בעולמם של מי שלא מצליחים, או מתנגדים ממש, להשתייך לקבוצה, לדבר בלשון רבים.

אצל ברטוב, יליד 26', במיוחד בסיפורים המוקדמים בקובץ, התופעה הזאת מקבלת צורה די ברורה: מפגש בין מספר הסיפור לבין דמויות שאמורות להיעלם, להימחק, לסתום את הפה. בין הצבר לבין הנגטיב שלו. לפעמים מדובר במפגש ממשי בין דמות זרה ומאיימת לבין האיש שמספר את הסיפור, שקרוב בצורה גלויה או חלקית לברטוב עצמו. הסיפור הפותח, 'אני והזר', הוא אולי תמצית הכיוון הזה. גבר יהודי צעיר, בעל בית טרי של בית שהיה שייך למשפחה כורדית לפני מלחמת העצמאות, נפגש בלי רצון עם אחד מבניה, ששב וחוזר לבהות בבית שממנו גורש.

יש משהו מרענן בישירות זאת. קבוצת הסופרים שתפסה את המלוכה אחרי בני דורו של ברטוב, והרבה סופרים שהופיעו אחר כך, לימדו אותנו לקרוא את הספרים שלהם כמשל לסיפור לאומי או חברתי, שצריך לפענח ולהתאים למציאות העכשווית (באותו זמן שהספרות הזאת ביקשה לברוח מאפיון מקומי ומגויס). היער המלאכותי, לדוגמה, בסיפור 'מול היערות' של א"ב יהושע, שמתחתיו קבורות הריסות של יישוב פלסטיני ששבות להטריד ולהטריף את הגיבור. הסיפור של ברטוב פורסם פחות מעשור לפני 'מול היערות' והוא דומה לו במובנים רבים. אבל בניגוד לאירוניה בסיפור של יהושע, לאופן שבו הוא לוקח חומר מציאותי ומלביש עליו שכבות ספרותיות של בדיה ופנטזיה – נדמה שברטוב מנסה להתבונן במציאות שהוא מתאר, לשאול איזה סיפור היא עצמה מסתירה.

הסיפור של ברטוב משתמש באיזו מסגרת רומנטית־גותית אפלה, כמו הסיפורים של את"א הופמן על הזר המאיים שכאילו מגיח לחיי הגיבור מתוך הלא־מודע. אבל אצל ברטוב הדברים מונחים על השולחן: האיום, האשמה, התוקפנות. בניגוד למסגרת הרומנטית, הכאילו־מיסטית, הזר אצלו לא נשאר בגדר שליח דמוני, שמייצג איזו מהות מעורפלת. המגורש לובש סיפור אישי, מקומי, היסטורי. הוא מקבל נוכחות מציאותית, מוארת.


11111111111111111
מתוך 'פולטרגייסט'

 

למרות העריכה המחודשת, הספר הזה יכול להיראות מיושן. לא רק בגלל שהוא צמוד כל כך לזמנים ולחברה שהוא מתאר, ולא רק בגלל שהוא מתקשה לפעמים להמחיש עברית מדוברת, לא ספרותית. גם הסגנון המבודח, הלגלגני, שמופיע בסיפורים שמתרחשים בקיבוץ פחות עובד. מצד שני, דווקא הצד הכאילו־תיעודי בקובץ מקרב אותו למִשחקים בהקשר אוטוביוגרפי שמאפיינים את הספרות הישראלית בשנים האחרונות.

הסיפורים הטובים בקובץ הם בעיניי אלו שמשתמשים בישירות הזאת כדי להגיע לצומת רב־משמעי. ברובם חוזר הרגע שבו מי שהוא חריג ביחס לקהילה, מבפנים או מבחוץ, מגלה לקוראים ולמספר את עצמם בדמותו. לא כמו שיעור דידקטי של רחוב סומסום או ערוץ הילדים – אלא בעזרת הניסיון לתאר סיפור חיים, ביוגרפיה.

בימים שבהם הדרך להזדהות כישראלי מבוססת לא פעם על שלילה והרחקה – אני לא חרדי, לא ערבי, לא שמאלני – דווקא ברטוב מזכיר את האפשרות להזדהות כבסיס ליצירת זהות. הזדהות ספרותית שהוא בונה, ולפעמים שובר בשבירה חדה, עם מי שכאילו נדחו מתוך הקבוצה שאליה הוא שייך ומתוכה הוא מספר. הקמצן האגדי של השכונה, למשל, האיש הראשון שרצח יהודי בתולדות המושבה, סופר טרחן וכושל שמעולם לא הסתגל לחיים בישראל.

הנטייה הזאת מתלבשת גם על הדמות המצטברת של ברטוב שעולה בסיפורים – לוחם לשעבר וסופר עברי, שעדיין לא מנותק מארון הספרים היהודי ומהקהילה וההיסטוריה מאחוריו. הצד הזה בקובץ, וההיקסמות החוזרת מדמויות של אבות, ממשיים ומטפוריים, עלולים להפוך למין עיסה חמימה, לחמין. אבל גם את ההתרפקות ברטוב מוצא דרכים להפוך על פיה. 'קריאה עיוורת', הסיפור שעל שמו נקרא הקובץ, הוא הבולט בהקשר הזה. הוא מתאר בלי להסתתר את אמו של ברטוב בזקנתה, ואת הרוגז וחוסר הנחת שה סיפורים שלו גורמים לה. הסיפור הצ'כובי הזה כאילו חושף את השקר בניסיון לקרב – בין החיים לספרות, בין הקורא לכותב – דווקא בעזרת מה שנחשב לקשר האינטימי ביותר, בין אם לבנה. גם הסיפור הזה, בתורו, מעורר תחושה של הזדהות ושותפות: מי אם לא הסופר הכושל, שמעוור בצורה סמלית את עיני אמו, שעיוור בעצמו כלפיה – הוא הזר המוחלט, מי שמנסה לפענח את העולם סביבו ותמיד מתאכזב.

חנוך ברטוב, קריאה עיוורת, הוצאת הספרייה החדשה

ראיון עם נתן שחם, לוח חלק

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 1.10.2010

נתן שחם הוא סופר קל־משקל. נכון לימים אלה הוא שוקל 60 קילוגרמים בלבד. "המשפחה כל הזמן מנסה להאכיל אותי", הוא מספר בעודנו זוללים עוגה במרפסת ביתו שבקיבוץ בית־אלפא, הצופה על הרים שמנמנים. "כבר הצלחתי להגיע ל־62 קילו, אבל ממש עכשיו עקרו לי שן, לא אכלתי יומיים והכל ירד בחזרה. בכל מקרה, בשביל מה להיאבק במשקל? כשהייתי בפלמ"ח שקלתי בסך הכל 55 קילו. הייתי שחיף, זריז מאוד ומְפַחֵד לפחד. דרכתי פעם על מוקש והוא לא התפוצץ. החבלן שלנו פירק אותו, הסתכל על המחט ואמר: 'אילו היית שמן כמוני, כבר היית מת'".

אתה יודע ליהנות מאוכל?
"לפני עשרות שנים ביקרתי עם הסופר אלי ויזל באיזה כנס בחו"ל. הסתכלתי על תפריט הארוחה: 24 מנות, כולל 14 מתאבנים. אלי ויזל היה ילד רעב. הזהרתי אותו מהמתאבנים, שיוכל לנשום כשיגיעו הברווז ביין והקרפ סוזט. הוא גמר את המתאבן השמיני והיה מחוסל. ואני אכלתי לי לשובע רק מה שטוב, שתיתי את כל היינות, האדום והלבן והשמפניה לקינוח. גם אלי שתה. כשיצאנו משם הוא הלך לכיוון הלא־נכון. הצעתי לו להישען עליי ולקחתי אותו למלון. כיסיתי אותו במיטה והורדתי לו את הנעליים. בבוקר הוא כל כך התבייש שהוא לא דיבר איתי".

שחם, עוד מעט בן 86, הוא דמות טיפוסית ולא טיפוסית בקרב דור סופרי הפלמ"ח. 'דגן ועופרת', קובץ הביכורים שלו מ־48' היה כנראה הספר הראשון של ספרות יפה שיצא לאור במדינה הטרייה. בדומה לסופרים אחרים בני דורו, גם שחם תיאר את החברה הישראלית המתהווה על רקע המאבק הצבאי לעצמאות, כשהוא בוחן את מערכת היחסים בין היחיד לבין החברה. לאורך יותר משישים שנות כתיבת סיפורת ומחזות, מתבלט אצלו גם עיסוק במעשה היצירה ובדמות האמן, בספריו האחרונים במיוחד.

ספרו החדש, 'לוח חלק', הוא גלגול עדכני של העימות בין תביעות החברה לשאיפות האדם הפרטי – רב־משמעי ומאופק כדרכו. גיבור הספר הוא צייר קשיש וקיבוצניק שהגיע לצומת דרכים אבסורדי: אחרי שנים שבהן התמודד עם הסתייגותם של חברי הקיבוץ מהעיסוק האליטיסטי שלו בציור מופשט, תהליכי הפרטה משתלטים על הקיבוץ. דווקא בזמנים כאלה, חופשי מהצורך להצדיק את מקומו כאמן בקיבוץ, הגיבור נאלץ להתחיל לממן את עצמו וללמוד לשווק את עצמו בעולם האמנות הקפיטליסטי. מעבר לרמיזה למלאכת הצייר, שם הספר – 'לוח חלק' – מתייחס לפגיעה המוחית שממנה מחלימה אשתו של הגיבור ומרמז למחיקת הזיכרון האישי והקיבוצי מול תהליכי השינוי הבלתי נמנעים.

הפגישה עם שחם, אדם חייכני ואירוני, מלווה ברושם משונה. בעוד הספר שלו נמסר דרך המבט הביקורתי של ותיקי הקיבוץ, הוא עצמו מסרב להביע בדל קינה על מות הקיבוץ בנוסח הישן. "אני אף פעם לא בוכה על חלב שנשפך", הוא אומר, "ואני חושב גם שהחלב לא נשפך. הרי הרעיון הקיבוצי ישן ביותר. למעשה, ניסו להגשים אותו כבר במאה ה־19 חבורה של אברכים בירושלים. היום לקיבוץ אין ברירה אלא להשתנות. המוסד הזה הרי התבסס על רעיון מרקסיסטי וולגרי, שהשפעת הסביבה חזקה מהשפעת התורשה. ניסו ליצור זן חדש של אדם. אבל האמת היא שמאחורי האידיאולוגיות הגדולות עמדו תנאי החיים הקשים בימי ראשית הקיבוץ. ומה לעשות שחיים קשים אוהבים שנותנים להם ערך קורבני מוסף".

אחד הפרקים ברומן החדש מתאר קבוצת קשישים שנפגשת להפגין מחאה שקטה ונעלבת על הפיכת חדר האוכל למוסד בתשלום. גם בבית־אלפא, הקיבוץ בעמק בית־שאן שאליו הצטרף שחם ב־45', חדר האוכל עבר שינוי דומה. שחם, שהיה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, מתהלך מבסוט בין השולחנות הארוכים, בין חברים ותיקים, מתנדבים יפנים צעירים ופועלים ערבים. בניגוד לדמויות בספרו, אין לו התנגדות לכניסת הקופה הרושמת לחדר האוכל, ליבו הסמלי של הקיבוץ, שם הוא עוצר לביקורת עם סלט הגזר שלו. "זה פשוט יותר יעיל. ועוד נשארות שאריות לחתול או לכלב. אין מה להתרגש משינויים כאלה. הקיבוץ היה בזבזן ועכשיו הוא צריך ללמוד לרסן את עצמו.

"לי אסור להתלונן בכלל. אני מן המרוויחים מהשינוי שהקיבוץ עובר. כל הכסף שלי נמצא בגזברות הקיבוץ והם אלה שמתעסקים בו ובמיסים. הנה, למשל, קנינו מחשב חדש עם מסך גדול לאשתי קטינה ('אני חי בחטא, עם קטינה', הוא צוחק בנוגע לשמה המיוחד). היינו גם נוסעים לטייל אם היינו יותר בריאים. יש לי קוצב לב, ואסור לי לשים חגורת בטיחות בגללו. נמאס לי לריב עם המשטרה על זה, אז החלטתי לא לחדש את הרישיון שתוקפו יפוג עוד מעט. החופש שלי צומצם, אבל אנחנו חיים טוב".

נדמה כאילו אדם אחר כתב את הספר שלך.
"תראה, אני אופטימיסט עצוב, למרות שאין מספיק צידוקים לאופטימיזם הזה. בספר מופיעה אולי אלגוריה אחת. כשהגיבור שומע שהפטרון שלו מת, היד שלו רועדת תוך כדי ציור ומותחת קו אדום על התמונה. זה בערך מצבי: עברתי קו אדום כזה, אבל אני מאמין בשני החלקים שהוא יצר, בעבר ובעתיד. אמנם לקיבוץ האנרכי של פעם היה יותר חן, אבל כל זמן שיש חברים ששמחים בשמחתך ומצטערים בצערך, החיים בקיבוץ ממשיכים להיות חיים טובים. ההלוויות הכי יפות בבית־אלפא היו של ילדים שכולם פחדו שלא יבואו להלוויה שלהם. האנשים הכי עלובים בקיבוץ זכו בשנים האחרונות להלוויות הכי גדולות".

ברור לך שיקראו את הרומן כהספד.
"זה לא רקוויאם לקיבוץ. עובדה שרוב הקיבוצים העשירים נשארו שיתופיים. אני רואה בכלל שהרבה אנשים אצלנו שחשבנו שהם עניים מרודים נוסעים לחו"ל כל הזמן. הבדיחה אומרת שצריך להביא רַצָף לבית־אלפא כדי להפוך את כל הבלטות. אם כבר, מצבו של הקיבוץ טוב ממצב המדינה שעומדת בפני מצב אבסורדי. לפלסטינים תהיה מדינה שכל תושביה בני אותו לאום, ולא משנה מה דתם. אצלנו תהיה מדינה יהודית שלא תוכל להיות דמוקרטית, אם תנסה לשמור על הרוב היהודי בכפייה.

"בכל פעם שהמצב הכלכלי בארץ לא משגשג, האופציה הקיבוצית מתחזקת, למשל בקיבוצים העירוניים. גם אצלנו אפשר לראות יותר בנים חוזרים. מסתובבים פה ילדים ויש רעש ולא נותנים לישון. זה סימן טוב".

ידוע שלאורך השנים ננזפת על הכתיבה שלך מדמויות כמו בן־גוריון ומנהיגי תנועת הקיבוצים. אתה מרגיש שיש היום עוד תביעות אידיאולוגיות מהסופר?
"רק שלא יהיה מובן מדי. אולי לאנשי הבלוגים עוד יש דרישות. בפעם היחידה שקראתי על עצמי באינטרנט ראיתי שמישהו הסתייג מביקורת חיובית עליי. 'הוא נורא משעמם', היה כתוב שם".

1
אלברכט דירר, דיוקנאות עצמיים

 

שחם עובד כשמונה שעות ביום מול המחשב, כולל הפסקת צהריים. חדר העבודה שלו הוא מקלט זעיר בלי חלונות. ליד דלת הכניסה עומד עץ שסק שלא שרד את הקיץ החם. על הרצפה ליד מפוזרים אגוזי פקאן. תוכי הדררה, מספר שחם, מפילים אותם מהעץ ומחכים שבני אדם ידרכו עליהם ויפצחו אותם. על הכניסה לשירותים תלויה קריקטורה של חומייני. מתחתיה אסלה וסיסמת בחירות של הליכוד. כשהמחשב עושה לו צרות, אשת המעבדה קופצת לעזור. "יש לנו שרת מקומי. אם אני חס וחלילה אראה סרטים פורנוגרפיים זה יופיע אצל אנשי המעבדה".

בספרים האחרונים שלך לא היססת להתייחס למין בגיל מבוגר.
"אני חושב שבני ה־60 וה־70 אוהבים את הנגיעה שלי בנושא הזה. פתאום יש לזה לגיטימציה. כל הסקסולוגים מדברים בטלוויזיה על היכולת המינית מול הגיל, התרופות והניתוחים. מדברים על זה שאפשר לגרום עונג זה לזה בלי הדבר עצמו. ואנשים אוהבים לראות את הייצוג של זה בספרות. בכלל, אין הרבה זקנים בספרות העכשווית, ואנשים מבוגרים מרגישים שאני משמש להם פה".

השינויים הכלכליים בקיבוץ משפיעים על חיי הזוגיות?
"בקיבוץ הישן היה קל מאוד להתגרש. אין חלוקת רכוש, כל אחד מקבל חדר, בדיוק כמו שהיה לפני הנישואים. בקיבוץ החדש אני חושב שיש על מה לריב. אני לא הייתי מעלה על דעתי להתגרש. אנשים יכולים לפתור את כל הבעיות. אני ואשתי בכלל בנויים דומה, אנשים ריאליסטיים. לפרק משפחה? זה בסיס של המון אנשים. עכשיו בכלל, אין בית שיכול להכיל את כל הנכדים והנינים בפסח".

שם הספר, 'לוח חלק', הוא ביטוי של אובדן הזיכרון או של התחלה חדשה?
"אני מאוד אוהב את המשפט של הבעל שם־טוב שאמר שהשיכחה היא הגלות והזיכרון הוא הגאולה. מה יש לו לאדם מלבד הזיכרון, בסופו של דבר? עם מה הוא הולך לעולמו? הלוח החלק זה האסון הכי גדול שיכול להיגרם לאדם. אני לא מפחד מהמוות בכלל, אבל מאוד מפחד משיטיון או מאיבוד הזיכרון. יש לי דווקא זיכרון אידיוטי לפרטים. אבל הנה, דווקא עכשיו שכחתי דבר אחד שרציתי להגיד לך, וזה מאוד מציק לי".

אתה עושה משהו כדי לתחזק את הזיכרון?
"אוכל גזר. לא, האמת שאני הופך דברים לאותיות, מחפש סימטריה בסימנים, משתמש במשחקי מילים. מצד שני, הרבה פעמים אני אומר לעצמי שחבל אפילו להתאמץ לזכור. מה שלא יהיה, אני לא אלך לבית סיעודי, גם אם אצטרך לעלות עם מעלית וכיסא גלגלים לחדר שלי. אני מוכרח פרטיות מוחלטת".

1

אמו של שחם, הוא מספר, תמיד רצתה בת. עד גיל שש נכנע לרצונה והיה מסופר כמו ילדה. צילום בשחור־לבן שנחבא בחדר העבודה חושף את שיער הילדות הנסיכי שלו, ועל הדרך מגלה קו בולט באופיו. "בא צלם ואמר לא להביט למצלמה", הוא מספר. "אז באמת לא הבטתי, אבל עדיין לא הזזתי ממנה את הראש".

המפגש עם שחם ועם הספרות שלו חושף כפילות של צייתנות מרדנית. ההיסטוריה הפרטית שלו אמנם שלובה היטב בתחנות החובה של הסיפור הציוני, מגימנסיה הרצליה ועד קרב דגל הדיו. אבל גם כאיש אמונו של מפקד הפלמ"ח יגאל שדה, גם כאזרח עובד צה"ל באגף המודיעין, וגם כבכיר ברשות השידור בתחילת דרכה – שמר לעצמו מרחב קטן של עוקץ וביקורת.

אביו של שחם הוא אליעזר שטיינמן, מחשובי העורכים והסופרים המודרניסטים בעברית. אברהם שלונסקי, שותפו של אביו לעריכת כתב העת 'כתובים', היה משגיח עליו ועל אחיו, הסופר דוד שחם, בילדותם. ביאליק דאג לשחם ולאחיו למלגת לימודים בגימנסיה הרצליה. "כילד לא שמחתי להיתקל בביאליק ברחוב. הוא אהב לטייל עם המקל שלו עד רחוב אלנבי, ואנחנו היינו עוברים שם בדרך לים עם אבא. אם חס וחלילה ביאליק היה מגיע, אבא היה מתחיל לדבר איתו ביידיש, וזהו, נגמר הים. אבא היה לוקח אותי לפגישות בתור ילד, כדי להשתמש בי כתירוץ לעזוב. תמיד היו מגישים לי סלט פירות ועוגיות, כדי שייקח לי הרבה זמן לאכול והפגישה תתארך. דווקא עם מניה ביאליק אבא הסתדר. בתמורה לכך שביאליק דאג לשחרורו מהצבא הרוסי, אבא הציע ללמד אותה עברית, ולא הצליח. היא לא הבינה את השפה ולא הבינה מה מתפעלים כל כך מבעלה".

ברל כצנלסון בילה עם שחם בן ה־15 תשע שעות בטיול רגלי כדי לשכנע אותו להפוך למדריך בתנועה הקיבוצית. כנער היה כותב מסות לוהטות בעד שילוב המוזיקה של בטהובן בחינוך הציוני. ספרו הידוע ביותר, 'רביעיית רוזנדורף' מ־87', מספר על ארבעה נגנים יהודים שנמלטים מגרמניה ומקימים רביעיית כלי קשת בתל־אביב של שנות ה־30 במקביל לקריירה הספרותית הענפה שלו, במשך כל חייו ניגן כוויולן מקצועי־חובב בהרכבים שונים, כולל תפקיד אורח ב'רביעיית הנשים הצרפתית'. לאחרונה, בעקבות פגיעה בכתף, החל להקפיד על הרמת משקולות ואימוני שחייה. חבריו לרביעייה שיבחו אותו על השיפור שחל בצליל הנגינה שלו. ברחבי הקיבוץ הוא מתנייד על קלנועית.

על כותבים מבני דורו שחם מדבר בחופשיות ומתוך קירבה. הוא לא התלהב במיוחד מספרו האחרון של יורם קניוק, 'תש"ח'. אצל חנוך ברטוב הוא מוצא לעיתים נטייה עיתונאית, "ואני דווקא מחבב אותו". עם חיים חפר כתב מערכונים רבים לצ'יזבטרון, "אבל אני כבר לא יכול לעבוד איתו, למרות החיבה כלפיו". דן בן אמוץ הפקיד אצלו את הגישה לחשבון הבנק כשנסע לאמריקה ("הוא לא סמך על אף אחד"). "אבא שלי אמר על האחים מגד: למתי מגד יש מה לכתוב והוא לא יודע איך, ואהרן מגד יודע איך לכתוב ואין לו מה. איך אמר לי פעם עמוס עוז – הוא הכי יודע לקנא מכל הסופרים. הייתי מעורב, אגב, בחייו של עמוס עוז בלי ידיעתו. אחרי שהוא פירסם את סיפורו הראשון, אני חושב, ניסיתי לדאוג שיאפשרו לו זמן לכתיבה בקיבוץ. אחרי שנים הוא מספר לי, 'תאר לך שיום אחד בחולדה הקציבו לי ימי עבודה'".

יש סולידריות בקרב סופרי הפלמ"ח?
"חיים גורי ואני יותר קרובים, למרות שאני לא משתגע על הנאומים שלו. הוא לא יודע לגמור. תמיד יגיעו עוד משפט ועוד אסוציאציה. כולנו מתאספים בימי העצמאות אצל סטף ורטהיימר, שהיה איתנו בפלמ"ח והתגלה כבר אז כגאון עם להט בעיניים. פעם הזמינו אותי לדבר אצלו. דיברתי שתי דקות וחצי. בסוף חיים ניגש אליי ואמר, 'איזה נאום יפה, אבל למה כל כך קצר?'. עניתי: 'הוא יפה כי הוא קצר'".

יש בך משהו ממשבית המסיבות?
"כנראה. אמרתי לסטף, למשל, שהשירה בציבור לא מתאימה לקבוצת אנשים שאחדים מהם ימותו השנה ורוצים עוד לדבר עם החברים שלא ראו אותם מאז יום העצמאות שעבר. ביקשתי שלא יהיו שולחנות של 12 איש: אתה עלול ליפול על איזה נודניק עד סוף הערב. תן לאנשים לדבר זה עם זה, אפילו שלוש שעות. הם לא צריכים תזמורת, תופים וזמרים".

אתה לא משתגע על שירה בציבור?
"לא, לא. אני במילא לא יכול לשיר. הוויולה מוטטה את מיתרי הקול שלי. זה הכלי הכי כבד שמחזיקים עם שרירי הצוואר. לאט־לאט זה אוכל את הקול שלי. אבל אני לא מתלונן, אני מדבר בשקט וזה גורם לאנשים להקשיב".

נתן שחם, לוח חלק, הוצאת זמורה־ביתן