ראיון עם איל מגד, אושרליה; ראיון עם אהרן מגד (2008)

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.4.2016

1

"יתום זקן מאוד", מכנה את עצמו איל מגד, שבוע אחרי שנפטר אביו, הסופר אהרן מגד, בגיל 95. "כשהוא היה בחיים, לא היה בינינו מגע גופני משמעותי. לא החזקתי לו מעולם את היד. פתאום, בימים האחרונים שלו, כשהוא שכב על ערש דווי, כולנו החזקנו לו את היד, במשך שעות.

"עשרה ימים הוא לא יכול היה לדבר. רק במשך יומיים מתוכם הוא פקח עיניים – ראיתי שהוא רואה, אבל עדיף היה מבחינתו להישאר בעיניים עצומות. הוא התייסר. ודווקא בשעות האלה, הכי קשות, לא יכולתי לעזור לו בכלום. רק לגשת לרופא ולבקש שייתנו לו משהו יותר חזק. אלה יחסים בין בני אדם – ולא יחסים ספרותיים. זה מצב נוראי – ובאותו זמן גם אינטימי. פתאום לגעת לו ביד, ללטף אותו".

הוא הגיב?
"רק כשהבן הבכור שלי ליטף אותו. הנגיעה שלו הייתה אמיתית, טובה. הוא גם היחיד שידע לדובב אותו בתקופה האחרונה, לדבר אליו. איתי זה לא היה הדדי בשלב הזה, לא הייתה תקשורת. אבל היה פה צעד אינטימי, שלמרבה הצער הגיע רק בימים האלה".

ולפני?
"כל חייו, אבא שלי לא היה אדם פתוח. הוא לא חלק את רגשותיו האינטימיים עם אנשים חוץ מאשר אמא שלי. גם לא עם חברים. אבל תמיד הרגשתי שאני לא ממש זקוק לפתיחות כזאת. היו שנים שחשבתי שאני מכיר אותו דרך הספרים שלו, ושזאת דרך התקשורת הכי אינטימית שהוא מכיר. ברבות הימים הבנתי שזה לא מספיק, והייתי שמח גם שהספרות שלו עצמה תהיה יותר אינטימית.

"דווקא בשנים האחרונות השהייה במחיצתו השתנתה. הוא התחיל לעשות דבר שהוא לא עשה אף פעם: להתלונן. לבטא את מרי לבּו. להגיד כמה רע לו. מבחינתו, זה צעד אינטימי. אני חושב שהוא אמר לך פעם בראיון: כל עוד אני כותב – אני חי. וזה ממש ככה. בשנים האחרונות הוא כבר לא היה יכול לכתוב, או לקרוא. נשמט ממנו משהו שהגדיר אותו באופן בסיסי. ובכל זאת, הוא אף פעם לא אמר, 'אני רוצה למות'. הוא רצה לחיות כל עוד הוא חי. גם בגילו, הגוף שלו היה מאוד חזק. הוא נלחם במוות. ממש נלחם. אבל פתאום נפרץ הסכר הזה, והוא היה מסוגל לקטר. 'מה שלומך, אבא?' – 'רע מאוד'. והמצב הזה פותח פתח. צריך למצוא את הנימה הנכונה לענות לו. לא לזייף ולהגיד, 'נו באמת, אתה בסדר גמור, אבא. החיים שלך דבש. אתה נראה מצוין'. הייתי אומר לו, 'נכון, אלה לא חיים, להיות מרותק לכיסא גלגלים. אני לגמרי יכול להבין אותך".

11
מתוך 'מערכת אגוצנטרית', יוליוס פון ביסמרק

אין כאן צירוף מקרים סמלי, אומר מגד, שספרו החדש יצא מן הדפוס ביום שבו אביו נפטר. "ספר הוא לא ילד, והפרסום שלו לא מקביל ללידה". ובכל זאת, 'אושרליה' – הספר הראשון שכתב מגד ואביו לא קרא – הוא רומן שמתמקד בהורות, ביחסי אבות וילדים. הגיבור והמספר הופך לאב בגיל מאוחר, בניגוד לרצונו. הווה הסיפור מתאר אותו נוסע לאוסטרליה, נוטש בחוסר רצון את חייו הנזיריים בירושלים, כדי לפגוש את הילד אחרי שנים של שמירת מרחק קפדנית מהבן הלא רצוי ("ילד מיותר", בלשונו) ומאמו שממנה נפרד מזמן.

"הגיבור לא יודע שהוא יעמוד שם למבחן. הוא היה בטוח שהילד יתחנף אליו, ישמח בו. אבל שוב ושוב הדמויות סביבו מנסות להסביר לו עיקרון פסיכולוגי פשוט, שגם מבחינתי הוא לא לגמרי מובן: נטשת את הילד הזה, ניערת חוצנך ממנו. ברור שהילד יחשוב שהאיש הזה, שהוא לא מכיר, ירצה להיעלם שוב מחייו".

מגד מעולם לא הסתיר את הקשרים בין חייו הממשיים לספריו. מיקום ההתרחשות המרכזית בספר, בחווה להצלת גורי קנגורו, יחד עם הבן ואמו, מסתמך על ביקור קצר בן שבועיים באוסטרליה, של מגד, אשתו הסופרת צרויה שלו, ובנם המאומץ, היום בן תשע. "הביקור שם לא עשה עליי שום רושם מיוחד. היינו שם במסגרת עבודה, שנינו העברנו שם הרצאות, אבל בלי לתכנן, פתאום הסיפור התמקם שם, עם כל הפרטים – כולל הצואה של הקנגורו שאני מתאר. תוך כדי הכתיבה הרגשתי כאילו זה אני שם".

למגד עצמו יש ארבעה ילדים. שניים מנישואיו הראשונים, בני 38 ו־28. שניים מנישואיו השניים עם שלו, בני 20 ו־9. מה לו ולרגשי הניכור והאשמה שמלווים את גיבור הספר מול בתו המבוגרת, מול הילד הצעיר והתזזיתי, שבנקודה מסוימת כמעט גורם לאביו להחליק מצוק? "אני אב די מצטיין, מהראשון ועד האחרון. נדמה לי שלא יהיו לאף אחד מהילדים טענות. בניגוד לגיבור שלי, שמעמיד את העצמאות שלו ואת חיי היצירה שלו במרכז חייו – אני יודע מה סדרי העדיפויות שלי, ויכול להגיד בלב שלם שאני אבא מסור. אין הרבה אנשים שקרובים אליי כמו הילדים הגדולים שלי. אבל החיים הפנימיים שלו לא זרים לי; הרגש הזה שלא תפור עליי להיות אבא. שיש כאן 'תפקיד' שצריך למלא. כמעט 40 שנה אני הורה, מגיל 28 ועד היום, בגיל 67. יש לי חבר אחד בלי ילדים – חסר דאגות, אחראי רק לעצמו – ואני מקנא בו לפעמים".

זאת הפעם הראשונה, אומר מגד, שהוא מלביש על גיבור שלו עיסוק אמנותי; מדגיש באופן נוסף את ההיבט האוטוביוגרפי, הישיר והעקיף, שניכר בספרי הפרוזה שלו. הילל רוט הוא מלחין לא מצליח – יותר פילוסוף מאשר מוזיקאי, כמו שמאפיינת אותו אשתו לשעבר. את הרומן אפשר לקרוא כסיפור על האמן, איש הרוח, שנאלץ לטבול את ידיו בחיים הממשיים. להפסיק להרהר בפרטיטות של באך ובתפיסת המוות שמהדהדת בהן, לצאת מעורו, מסבך המחשבות המפותל שלו, להגיב כאן ועכשיו לילד עוין, להתבגר בעצמו. "צרויה אומרת שילד הוא הנוגד־דיכאון הכי גדול שיש, וזה נכון. ילד לא מאפשר להישאר במצב סטטי או דכאוני. מה שלא יהיה – אתה צריך לתת לו: את הפעולה הגואלת, את המילה הגואלת".

אתה דווקא עושה רושם של אדם רגוע, שלם עם עצמו.
"אני שמח לשמוע. תגיד את זה לצרויה, ונראה מה היא תאמר. רגוע – ועוד בלי עזרת ציפרלקס! אנחנו חיים בעידן שנוטה להעלים בעיות בעזרת כדורים. ואני חושב שבגלל זה החיים שלי די קשים: הסירוב לעשות קיצורי דרך, לכסות על דברים לשם הנוחות. אני מכיר כמויות של אנשים על תרופות. מבחינתי זה לא בא בחשבון. לא שאני איש עקרונות או מזוכיסט – אבל לא ישכנעו אותי שתרופות לא פוגעות ביצירתיות. הרי זה תפקידן – לשכך מציאות, לשכך את הקיום. באך לא היה מגיע לעומקים אם הוא היה לוקח ציפרלקס. לא היה כותב יצירות קורעות לב.

"אבל דווקא במובן הזה, החולשה שלי ושל צרויה כאנשים יוצרים – חיזקה אותנו כהורים. אני מניח שכל אחד מאיתנו ראה אצל השני את בבואתו הלא סימפטית כהורה (גם לשלו ילדה מנישואים קודמים), וזה נתן דחיפה להשתפר. לחרוג מעצמך. הכרנו אחרי שהיא כתבה על ספר השירה שלי, 'קרפה'. שורה מתוך הרשימה שלה הפכה לכותרת: 'הפחד של האני מפני הזרע'. היא כתבה באופן נוקב וחד על האבהות הכושלת שמתוארת בפואמה הזאת, כבר שם, לפני יותר מ־25 שנים. שאלתי אותה בזמנו: איך הכרת אותי כל כך טוב. והיא אמרה לי, אני מכירה את זה מעצמי. כל אחד מאיתנו, אני חושב, ראה את השני בחדלונו הפוטנציאלי, כלומר, באפשרות להיות אדם שמרוכז רק ביצירתו – ולא בחיים האלה. כל אחד הציב לשני אתגר, להתעשת ביחד ולחוד".

מיסטר שלו. כך, מספר מגד, פונים אליו כמעט תמיד כשהוא מצטרף לנסיעות עבודה בחו"ל עם אשתו הסופרת, אחת מהכותבים הישראלים המתורגמים ביותר באירופה. האם מיסטר שלו מתקן את הפונים אליו בשם אשתו? "בכלל לא. זה נוח לי".

מגד מתורגל בשאלות לגבי פערי ההצלחה בינו ובין אשתו. גם 'אושרליה' מתייחס באופן ישיר ליחסים דומים. אשתו לשעבר של הגיבור היא מלחינה ופסנתרנית בעלת מוניטין עולמי. הוא, לעומת זאת, מסתפק בעבודות הוראה מזדמנות.

"הגיבור שלי למד להיות מבסוט מהמצב הזה, בסופו של דבר, וגם אני. למרות שבשנים הראשונות זה עורר אצלי מרירות מסוימת. למשל, אם יצאו שני ספרים שלנו בסמיכות, היו מבקרים שהתענגו להציג אותי ככותב האיכותי מבין שנינו. אולי כדי לעקוץ את צרויה ואת ההצלחה שלה, אולי מתוך חמלה כלפיי. לזרוק לי פירור. אבל אחרי כמה שנים לא הייתי צריך את הניחומים האלה, והרגשתי שהמצב הזה משרת אותי מבחינת האופי שלי.

"אם לא הייתי מלווה את צרויה במסעות שלה בחוץ לארץ, אם לא הייתי רואה מה המשמעות המוחשית של הצלחה בסדר גודל כזה, לא הייתי יודע כמה היא תובענית וטובענית. זאת עבודה קשה להצליח, להיות אחראי על קריירה והתחזוקה שלה. ראיתי שאין בזה זוהר, שזה נון סטופ עבודה".

כמו הגיבור שלך, גם אתה יוצא לסיבוב פאבים בזמן שאשתך עסוקה מעל לראש בפסטיבלים?
"לטייל, לראות כדורגל. כמו הילד שההורים שלו מתעסקים בעניינים רציניים שהוא פטור מהם. ככל שאתה מתבגר, אתה לומד באמת שהכל בר חלוף. אתה רץ אחרי עוד פרס, עוד כיבוד ספרותי – ופתאום כל זה מאבד מחשיבותו. האמביציה מאבדת מהתוקף שלה. פתאום לא אכפת. אני לא מדבר כך מתוך עליונות, בטח לא על צרויה. הרי היא אחראית על פרנסת הבית. היא לא יכולה להרשות לעצמה את ההתפלספות שלי לגבי הצלחה, להתייחס אליה בצורה זן־בודהיסטית. למזלי, אני כן יכול".

בזמן השבעה על אביו, מגד מספר, עורך ההוצאה שלו, דב אייכנוולד, הגיע לניחום אבלים. "הוא בדיוק קרא את הספר. ישבנו שלושתנו – הוא, צרויה ואני – והוא שאל אותה מה דעתך על הסצנה שבה הגיבור יושב מול אשתו לשעבר, ונהנה לראות את הקמטים שלה, את הסימנים להזדקנותה. כלומר, להיווכח שהיתרון שלה עליו נחלש. אז צרויה שאלה את דובי, 'מה אני צריכה לחשוב?'"

מה באמת היא צריכה לחשוב?
"הוא התכוון לשאול אם היא רואה את עצמה בספר, אם המבט של הגיבור שלי באישה הזאת משקף את המבט שלי. אבל צרויה בכלל לא יכולה להבין שאלה כזאת. היא הרי קראה את הספר חמש פעמים; במובנים מסוימים, היא בקיאה בו יותר ממני. יש לה מבט חיצוני אובייקטיבי על היצירה, בלי לחשוב: הנה אני, הנה איל, הנה הילד שלנו. היא מסוגלת להתייחס ליצירה בפני עצמה.

"אנשים מתפלאים עד כמה אני שמח בהצלחתה של צרויה. את המילה 'מפרגן' אני שונא. בכתיבת הספר, התברר לי שזה לא בגלל שאני צדיק, אלא כי יש בסיטואציה הזאת המון בונוסים. הגיבור אוהב את החופש שלו יותר מכל דבר אחר. תהילה והצלחה משעבדים את הבנאדם לקהל שלו. אני רואה סופרים מבוגרים ממני שעדיין חותרים לאיזו מטרה. לתהילה נוספת. למה? הרי ראית סביבך בלי סוף את כל אלה שחתרו למעלה, וכמו שסבתא שלי אמרה – בסוף זורקים אותם לבור. למה להתענות במה שאתה לא רוצה לעשות? לשבת עם מו"לים בארצות זרות, נידחות פחות או יותר, מול אנשים שאתה לא מכיר, לקושש זרדים במדורת השיחה, באיזו ארוחת ערב מיותרת. בזמן הזה יכולת לשבת בבית שלך, לאכול את הטופו שאתה מכין והרבה יותר טעים".

אני מניח שהעמדה שלך כלפי הצלחה ספרותית קשורה גם להתבגרות בבית של אבא סופר.
"באתי אחרי טירונות רצינית בבית. שנות הזוהר שלו כסופר היו בדיוק בזמן הילדות שלי. כמו כוכב טלוויזיה היום, שמו יצא לתהילה – וראיתי שהוא לא בדיוק רוקד על הגג משמחה. אנשים מתקשרים אליי עכשיו, קוראים שמתייחסים למוות שלו כאירוע ציבורי. וזה נכון, אבא שלי השפיע כאיש ספרות על הציבור הישראלי – אבל האם קיים ציבור כזה היום? זה הרי מושג אמורפי לחלוטין. מיהם הקוראים שלי? למי גיבור הספר שלי והמחשבות שלו אמורים לדבר?"

 –

את ביתם שבשכונת רחביה בירושלים יארזו בקרוב הזוג מגד־שלו, אחרי יותר מעשרים שנה בעיר, ויעברו לגור על הכרמל בחיפה. במהלך השיחה הוא אמנם מכנה את ירושלים "עיר המתים הזאת", אבל את העזיבה הוא תולה בעיקר בשינויים נדל"ניים בשכונה, לצד חיבה ארוכת שנים לחיפה.

"מסביבנו יש המון בניינים שמשתפצים, מוסיפים להם קומות. וכשגם הבניין הצמוד קיבל היתר להריסה בשביל לבנות במקומו בית מידות, החלטנו לעבור. שנינו הרי עובדים כל היום בבית, וזאת גם הזדמנות להתחיל פרק חדש בחיים. אבל האמת היא שכל מה שמעסיק אותי עכשיו זה איך להעביר לחיפה את החתולים שאני מאכיל כאן, בסמטה ליד הבית".

לאורך הפגישה עם מגד, שלוש חתולות מתרוצצות בדירה, רודפות אחרי זבובים, מאיימות לשבור כלים בכיור. "הבת של צרויה העבירה אותן אלינו. כמו שהגיבור שלי קורא לחתולים – אלה נכדים עם זנב. הילדים מביאים אותם, והם נשארים לכל החיים".

גם אתה, כמו גיבור הספר, לא מסוגל לסרס את החתול שלך?
"בוודאי. אם היה לי ילד מופרע, הייתי חותך לו את הביצים? לא. אז אין הבדל מבחינתי בין בעלי חיים לבני אדם".

בשנים האחרונות מגד נעשה דובר נלהב בשבח הטבעונות. מצטט במאמרים את גארי יורופסקי, פעיל למען חתולי הרחוב. "לא תמיד הייתי ככה, אבל זה הולך ונעשה חריף יותר. עם השנים נהיו לי יותר ויותר חתולים. פעם אנשים כאלה היו נחשבים לתמהונים. דודה של צרויה, למשל, רופאת לב ידועה, הורישה את רוב רכושה לעשרות חתולים שהיא האכילה. אז יש לי עוד לאן להתקדם בתחום".

כולם אצלכם במשפחה מתנזרים מבשר?
"חוץ מהבן הקטן. אם כי לדעתי, הוא יותר צמחוני מאיתנו – רק שהוא מתגרה. 'בוחן גבולות'. כמו הילד בספר, הוא יכול לדרוש פתאום סטייק. אז צרויה תיקח אותו, נגיד, לאכול המבורגר. יש פה גם שכנים שמרחמים על הילד האומלל, ובשבת מביאים לו מגש של קציצות".

הגיבור שלך מאחל לבני האדם "להימחות מעל פני הארץ" כעונש על אכילת חיות.
"מבחינתי, תעשיית הבשר פתרה את שאלת השואה, שפעם הייתי אובססיבי לגביה כתעלומה אנושית. היא כבר לא נראית לי כמו אירוע קוסמי יוצא דופן שלא יחזור על עצמו – למרות שברור לי שאנשים מזדעזעים מההשוואה. היום אני כבר לא מבין מה התמיה אותי לגבי השואה: בני אדם מתרגלים לכל עוול. עובדה שהם מתרגלים לרצח בדם קר של בעלי חיים. יש פה תורת גזע מובהקת. והעניין הזה המאיס עליי את כל העיסוק בפוליטיקה".

על הרומן עם בנימין נתניהו נמאס לו לדבר. את יחסי הידידות שנרקמו בינו ובין ראש הממשלה אי שם לפני תוכנית ההתנתקות, וכבר הפכו עניין אוטומטי בכרטיס הביקור של מגד כסופר, הוא מכנה היום "ניצחון פירוס". "הקישור הזה הפך אותי לפרסונה נון גרטה, למנודה במילייה מסוים, הקהל שאני אמור לפנות אליו. בדיעבד, ערי סטימצקי אמר לי שזה היה ידוע מראש, שהקשר הזה לא יועיל לי מבחינת הקריירה הספרותית. אבל אני לא חושב בצורה כזאת. אולי הייתי צריך להיות מציאותי ולהגיד לעצמי – תיזהר שקהל הקוראים שלך לא ירגיש שאתה בוגד בו. אני הרי לא פוליטיקאי. הייתי צריך כבר אז לעזוב את הדיבור הפוליטי ולהתרכז בכתיבה על בעלי חיים".

 –

"'איל דוחף אותי לכתוב אוטוביוגרפיה", אמר לי ב־2008 אביו אהרן. הדחיפה לא עבדה. "הוא לא היה בנוי לזה", מסביר היום הבן, "לכתוב כמוני בלשון 'אני'. בטח שלא לכתוב רומן אוטוביוגרפי כמו 'ארץ אישה' שלי. הוא הזה את הסיפורים שלו. אני, לעומת זאת, מתפלא בכל פעם שמופיע משהו בדיוני בכתיבה שלי, שהיא מתנתקת מהחיים שלי ולקוחה מהדמיון".

את התכונה הזאת של מגד הבן, מעצימה גם הנטייה של כמה מגיבוריו לחשבון נפש ולצורת ביטוי הגותית־וידויית. בפגישה איתו הוא מזכיר באגביות מטפלים שבהם נעזר. השוטטות של הגיבור במזרח ירושלים. ההסתננות לחצר בית החולים שהוקם בכפר דיר יאסין. הבת הבוגרת שממנה קיבל שיעורי יוגה קפדניים. כל אלה עברו משטח המציאות לתחומי הספר. ילדיו קוראים את ספריו ומגיבים בעניין. האם ההיבט החשוף בכתיבתו, במיוחד בהקשרים משפחתיים, הפריע להוריו, בני תרבות ותקופה הפוכה מבחינת פרטיות וחשיפה אישית?

"זה בהחלט היה נושא לדיון. הספר 'סודות מונגוליה' מבוסס על תולדות משפחת אמי (הסופרת אידה צורית), והגיבור דומה לסבא שלי. אבא שלי ביקש שאני אשנה דברים שנוגעים לדמות הבת, שיש בה אלמנט חושפני מבחינת אמא שלי. וזה היה רק קדימון לספר 'ארץ אישה', שכבר היה אוטוביוגרפי באופן גלוי, ונגעתי בו בתקופה הקצרה שבה חייתי כילד בקיבוץ, רק עם אבא שלי – מפני שאמא שלי לא הסכימה לעבור לשם. אחרי מותו של אבא של צרויה, חוקר הספרות מרדכי שלו, מצאתי את העותק שלו של 'ארץ אישה'. אתה יכול לראות שם בכתב ידו הערות נזעמות בכיוון דומה, כשאני מתייחס אליו" (ואני מוצא: "לא נכון", "עוד הלשנה", "נכון מאוד", "בעיקר פוליטי, זה מה שעניין אותו").

"יכול להיות שזה עניין דורי. לי גם אין חשיבות עצמית יתרה במובן הזה. אבל אז, כשאבי רב את ריבה של אמי – זה איכזב אותי מאוד. חשבתי שראוי שכסופר הוא יגלה פתיחות ושחרור. אבל הוא מעולם לא חשף את חייו בצורה כזאת. בכלל, גם בקרב סופרים בני גילי – אתה רואה את הנטייה הזאת לשמור על פרטים כאילו חושפניים. הרי היה אפשר לעשות מטעמים מחיי האהבה שלהם, לא רק מסיפורי הילדות שהם מוכנים לחשוף. אני באמת לא מסוגל להבין מה יש לנסות להסתיר, מה הנזק?"

המתיחות עם אביך בהקשר הזה לא גרמה נזק?
"לפחות פעם אחת, בתחילת הדרך, זה תבע ממני מחיר בריאותי: נתפס לי העורף במשך חודשים, בצורה שפשוט השכיבה אותי. לא עזר שום ריפוי. מתי זה נפתר? ברגע שהבנתי את מה שהיה אמור להיות ברור: שאני קשה עורף מולו. אם עשיתי מה שרציתי? בסופו של דבר כן, וכולנו המשכנו הלאה. אבל כשאמא שלי הייתה באה עם טיעון כמו, נראה איך תגיב אם הילדים שלך יכתבו עליך באופן כזה, אמרתי לה – אני נותן לילדים שלי עדיפות על עצמי ועל האינטרסים שלי בצורה גורפת ואוטומטית. אם היה לי בן סופר שהיה כותב עליי באופן חשוף ומסגיר דברים אצלי מנקודת ראותו – אני יכול להגיד בביטחון מלא שלא הייתי מנסה להכתיב לו מחיקות ושינויים.

"עשו על אבא שלי סרט תיעודי בשנותיו האחרונות, ממש תפסו אותו בדקה התשעים, כשהוא עוד יכול היה לספר על עצמו. ותראה דבר מוזר: אחרי גיל 28, הגיל שהוא עזב את קיבוץ שדות ים, אין לו כמעט מה לספר על עצמו, חוץ מראשי פרקים בסגנון: בוהמה תל־ אביבית, כסית, אלתרמן. על הילדות שלו ברעננה יש לו סיפורים שהוא שב ומספר. אם היית שואל, היו לו עדיין סיפורים על הקשר עם חנה סנש. אבל מה עשית במשך 60 שנה מאז? רוב חייך? כאילו עם המעבר לעיר ועם ההתמקצעות כסופר – כל פרט אחר נעלם. כתבתי עוד ספר, עוד רומן, עוד מחזה. כאילו אין מה לספר יותר. ואולי לכן זאת בדיוק השאלה שמעניינת אותי בכתיבה: איך סופר או משורר או מלחין חי את החיים האלה? איך הוא מתמודד?"

איל מגד, אושרליה, הוצאת ידיעות ספרים

ראיון עם אהרן מגד, עם צאת ספרו 'זבובים'

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2008

"אנחנו נצעד בקצב של הקוצב", אומרת לי אידה צורית כשאני מצטרף לצעידה היומית שלה, של בעלה אהרן מגד ושל קוצב הלב שהושתל בגופו. הצעידות של בני הזוג הסופרים מתנהלות בשכונת בבלי התל אביבית. כל ערב הם מתייצבים על השביל לצד גדות הירקון ומפלסים את דרכם בין האצנים, הכלבים ועגלות הילדים. לפעמים הם נעצרים ורושמים לעצמם רעיונות לכתיבה, שעונים על גזע עץ.

מגד סופר פורה. מאז שהתחיל לפרסם רשימות עיתונאיות כנער בסוף שנות ה־30 כתב יותר מארבעים ספרי פרוזה, מחזות, ספרי ילדים ומסות, וזכה כמעט בכל פרס אפשרי. והנה בספרו החדש, 'זבובים', מופיע סקופ קטן: ברשימת יצירותיו בסוף הספר מגד יוצא לראשונה מהארון ומודה שהוא זה שכתב בשם בדוי את 'מיליזילדה היפה', רומן מתח ארוטי שהתפרסם לפני כשש שנים תחת הפסבדונים מאיר גירונדי, כשאת כריכתו מעטרת פטמה אמנותית לתפארת.

"כתבתי את הספר די בקלות", אומר מגד וצוחק. "השתעשעתי, נהניתי לכתוב משהו קל ומצחיק, ואחר כך חשבתי לעצמי שזה לא לכבודי לכתוב על סטודנטית תל אביבית שנעשית זונה וכל זה. מכיוון שהרבה זיהו אותי, החלטתי להודיע סופית שזה אני". 'זבובים', לעומת זאת, מתאר צעיר תמהוני ומבריק בשם חזי חזיז, שבניגוד לאחיזתו הרופפת בחיים המציאותיים, מבקש להמציא מנגנון ענק להפקת אנרגיה באמצעות זבובים, שיציל את העולם משואה אקולוגית. את הראיון עם מגד מלווה, כמו איש יחסי ציבור זעיר, זבוב שנח מדי פעם על אחד מספרי הספרייה. לצורך תחקיר נפגש מגד עם פרופסור לאנטומולוגיה, ביקר בזבובייה בגן הזואולוגי של אוניברסיטת תל אביב ואף שתל בספר פרט טריוויה מפתיע: זבובים, מתברר, לא מפליצים.

מה פתאום זבובים? מה משך אותך לכתוב עליהם?
"התמימות שלהם. נראה לי שאין להם מזימות רעות, בניגוד לחיות אחרות. בספר נאמר שלזבובים, כמו לשירה, אין תכלית".

ניסית לצוד זבובים כמו הגיבור שלך?
"לא, אבל כשהיינו קטנים בצריף ברעננה לאבא ולאמא היה מקל עם עור בקצה והיו מרביצים, בלי יותר מדי תוצאות. אחר כך המציאו מין נייר דבש שהיו משלשלים מהתקרה, והמון זבובים מסכנים היו מוצאים שם את מותם".

אפשר להסיק מזה שיש לך מודעות אקולוגית?
"לא ממש. אני אפילו לא אוכל אורגני. אם כי אשתי כן, והנכדה שלנו בת ה־20 ממש פנאטית".

מגד הוא אחד הנציגים האחרונים של 'דור תש"ח'; אותו דור ספרותי שמזוהה עם עלומים נצחיים, עם הצבר יפה הבלורית והתואר. בגיל 88 בולט אצלו בעיקר הניגוד בין רפיון לעוצמה. גם כתיבתו של מגד – שבצעירותו עבד בנשיאת שקים "של מאה קילו אשלג מים המלח שצריך היה להעמיס על אוניות בנמל" והיום נושא את עצמו במתינות בתוך המולת פארק הירקון – הצטיינה בניגוד שבין כתיבה פובליציסטית שוצפת לבין פרוזה שהציגה אנטי־גיבורים חסרי אונים, כמו נהוג לומר לגבי יצירתו.

"באישיות שלי יש סתירה גדולה", הוא אומר. "נטלתי לעצמי איזה תפקיד של מוכיח ומטיף ונביא זעם בעיתונות – ב'דבר', ב'למרחב' ואחר כך ב'ידיעות'. הרגשתי את עצמי אחראי לגורל העם והאנושות. סופר, לעומת זאת, לא צריך להיות נביא, וברומנים שלי אין הטפה לאידיאה מסוימת. אבל חזי, הגיבור של 'זבובים', שונה מהאנטי־גיבורים האחרים שלי. הוא לא מהמחלקה של החלכאים והנזקקים של דוסטויבסקי ולא של עלובי החיים של ויקטור הוגו. כמו דון קישוט, הוא אולי עלוב החברה, אבל יש לו רעיונות גדולים".

למה בחרת למקם את הרומן בשנת 68'?
"זאת נקודת מפנה בהוויה הישראלית. אחרי ששת הימים התנפחנו. תפסה אותנו מגלומניה עצומה. ראינו את עצמנו פתאום כאימפריה. אנשים, מלח הארץ, פרצו לאפריקה, לדרום אסיה. האנשים שהיו גיבורי מלחמה הפכו לסוחרי יהלומים בבורסה, לסוחרי נשק בכל העולם. כל האתוס הציוני התהפך. במקום הסתפקות במועט עברנו ל'חטוף ככל יכולתך'. ההרגשה של אחדות חברתית התפרקה. חזי הוא היפוכה של ההוויה הזו, הוא אנטי־חומר".

אנטי התקופה הנוכחית?
"היום אני לא יכול לתפוס מה שקורה. אני קורא על מיליונים ומיליארדים וסכומים שאני לא מעכל. אני רואה איך אנשים מסוגלים להוציא על ארוחת צהריים אלף שקל. יכול להיות שזה הטבע היהודי שרץ תמיד קדימה ללא רסן, לפעמים בלי מעצורים מוסריים".

מגד מתרפק אמנם על ערכי הצניעות של בני העלייה השלישית, אבל מאז סיפוריו המוקדמים הוא מתמקד לא פעם  בדמויות שלא הצליחו להתנתק מהעבר היהודי. "אף פעם לא הרגשתי באמת בפנים, בתוך החברה של בני גילי ושל אנשי הפלמ"ח", הוא אומר. "אפילו בקיבוץ שדות ים שבו מילאתי כל מיני תפקידים הרגשתי תמיד מהצד.

"לפעמים אני באמת חושב, מה לי וליידיש? מה נטפלתי אליה? אצלנו בבית לא דיברו יידיש אף פעם. לפעמים יש אירועי זיכרון של העיר שנולדתי בה בפולין ואני לא זוכר ממנה כלום. מה פתאום אני מגיע לאזכרות האלה? מה לי ולזה? למה אני מרגיש קרבה נפשית ליהודי פולין, ליהודי מזרח אירופה וללשון שלה שאני לא בן בית בה? אני לא יכול להסביר. אולי זה בגנים, כמה מצחיק שזה נשמע. ההורים שלי הסתכלו קדימה, וגם אני הייתי חבר תנועת נוער, וקיבוץ, ויחד עם זה הרגשתי קשר גורדי לעבר לא שלי, לעבר היהודי".

איך אתה מתייחס לעיסוק החילוני המתחדש בתרבות יהודית?
"לדבר הזה יש שתי פנים. מצד אחד, זה טוב שיש התעניינות והכרה באוצר הספרים היהודי. מצד שני, אני רואה בזה משהו צנטריפוגלי. מין רצון להתרחק מהליבה הציונית של ארץ ישראל. יהדות היום נתפסת כמשהו מנוגד לציונות. אותו דבר העיסוק בקבלה ובמסתורין. אותו דבר הנסיעות להודו בלי סוף. והיידיש – מה פתאום חוזרים ליידיש? יש לזה גם צד שלילי, רוצים להתרחק מהעברית ומהחלוציות.

"במקביל, אני רואה איך בני הדור שלי הולכים לעולמם. משה שמיר, ס' יזהר, עוזר רבין, שלמה ניצן, בנימין גלאי, אמיר גלבוע, ט' כרמי, שלמה טנאי ודן צלקה. אני מסתכל מסביב ולא רואה אנשים".

אתה מרגיש שהשארתם כקבוצה חותם על התרבות הישראלית?
"כן, בטח. כמו שכתב אבן גבירול: 'אברח ממך – אליך'. זה בא בתקופות, אז יחזרו גם אלינו ואל הציונות. הדבר הנורא ביותר הוא שאנשים לא מקווים. בהימנון אמנם כתוב 'עוד לא אבדה תקוותנו,' אבל בעצם היא אובדת עכשיו. זה מדהים אותי לקרוא ראיונות עם סופרים ששואלים אם ישראל תהיה קיימת עוד עשרים שנה. איפה יש דבר כזה בעולם שאדם ישאל אם המדינה שלו תהיה קיימת עוד עשרים שנה? זה מחריד. לאנשים אין פרספקטיבה. עם כל כמה שהיה רע בשנים הראשונות של המדינה, אנשים חשבו מה יהיה מעבר לאופק, וקיוו שיהיה יותר טוב ותהיה חברה טובה יותר. ועכשיו? 'חיים על קו הקץ', כמו שאלתרמן כתב".

לך יש תקווה כזאת?
"כן. תקווה אי רציונלית. אני חושב, אם כי אני לא איש מאמין, שיש עניין כזה של נצח ישראל, למרות הכל. העם הזה נופל וקם, נופל וקם".

כמו הזבובים בספר.
"כן, על החזון של חזי בספר כולם אומרים שהוא אבסורדי, אבל כל עניין הציונות הוא קצת אבסורדי. ההיסטוריה של עם ישראל כולה היא פרדוקס אחד גדול".

ואתה, איזה שגיאות עשית לדעתך לאורך השנים?
"שגיאות בצורת ספרים. יש ספרים שאני מתחרט שכתבתי. למשל 'חדווה ואני', למרות שהוא הצליח מאוד והפך למחזה ולסדרת טלוויזיה. השפה הזאת שבה הוא נכתב, זה יותר מדי. קצת שלום עליכם, קצת מנדלי מוכר ספרים, קצת הזז ואחרים – זה לא בדיוק אני".

יש סיפור שהיית רוצה לכתוב ואף פעם לא הצלחת?
"באמריקה מספרים תמיד באירוניה על הסופרים שמכריזים שהם יכתבו את הרומן הגדול על אמריקה. הלוואי שאני הייתי כותב את הרומן הגדול על ארץ ישראל. הלוואי. אבל אני לא מוצא בי כוח. המחשב שלי עמוס בקטעים, קטעים, קטעים, מתוך מחשבה שאולי, אולי, אולי. אני טומן אותם באדמה מתוך מחשבה שאולי הם יישאו פרי פעם. אבל היום אני כבר לא כל כך בטוח. הזמן, בכל זאת".

זה מטריד אותך?
"הבן שלי איל (הסופר איל מגד) אומר לי, דוחף אותי: 'למה אתה לא כותב אוטוביוגרפיה? הגיע הזמן בגיל שלך'. אבל אני לא מרגיש צורך. אני נתתי את עצמי בדמויות הגיבורים שלי, או יותר נכון – חשתי כלפיהם אמפתיה מאוד עמוקה, בבחינת 'והנה דמעת העשוקים ואין להם מנחם', כמו שנאמר בקהלת".

בהתחשב בהספק שלך, נראה שעוד מוקדם לסיכומים.
"כן. באתי לשיחה בבית ספר בלוד על הסיפור שלי 'יד ושם', ולפני שנכנסתי לכיתה אחת התלמידות מצביעה עלי ואומרת: 'מה, באמת, לא ידעתי שהוא עוד חי'. יש כאלה שמעליבים אותי, שאומרים לי 'אתה עוד כותב? בגיל שלך?'"

ומה אתה עונה?
"זה מזכיר לי סיפור של הרבי מקוצק. הוא עבר פעם בחצות הלילה ליד ביתו של סנדלר שהיה כפוף ובידו פטיש וראה שהוא מתקן נעליים לאור הנר. הרבי שאל את הסנדלר: 'רבי יהודי, בשעה כזו אתה עובד?', והוא ענה: 'כל זמן שהנר דולק אפשר עוד לתקן'. את זה אני ממשיך לומר לעצמי. כל עוד הנר דולק אני יכול ללמוד לכתוב יותר טוב".

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם אסף שור, למה דג ציפור

1111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 29.8.2014

♥♥♥

"רציתי לקעקע בגדול את הגרזן של 'באפי' על צד הגוף. אבל סבתא שלי אמרה שזה יותר מדי, והחלטתי לצמצם. אחר כך גיליתי, במקרה, שבצבע האדום שרציתי לקעקוע הגרזן יש מרכיב מתכתי, ואני מאוד אלרגי למתכות". בסוף, לפני כמה חודשים, אסף שור בחר בשני קעקועים שחורים על האמות. אחד של פיל, אחד של יונק דבש. מצטרפים לקעקוע ישן יותר, בן 20 שנה, של סנופקין מהמומינים על הכתף.

"כשאתה בא לבחור קעקוע", אומר שור, "יש אותו אלמנט של שיתוק כמו כשאתה בא לכתוב ספר. אתה רוצה לעשות את הדבר הכי מדויק, הכי נכון, הכי בן אלמוות. שאנשים יקראו את הספר, שיסתכלו על הקעקוע עוד אלפי שנים, ויחשבו – הוא באמת תפס כאן איזה דימוי. אבל אז אתה מבין שאין דבר כזה ואין יצירה כזאת. לך תעשה את זה וזהו".

העיקרון של "לעשות את זה וזהו" מקבל שתי פנים בספרו החמישי של שור, 'למה דג ציפור'. גיבור הסיפור הוא בחור צעיר שעובר תהליך התבגרות מזורז, כשהוא חוזר לבניין שבו גדל כילד ונחשף לחיים הסודיים שרוחשים ורחשו בו. במישור אחר, הרומן הקצר הזה מגלה פנים יותר קומוניקטיביות בהשוואה לספרים קודמים של שור, שהתאפיינו בתחבולות סיפוריות לא שגרתיות במונחים מקומיים. "בספר החמישי אתה מבין שמה שמייחד את הכתיבה שלך זה לאו דווקא פירואט מסוים, וגם לא היכולת להקיף עולם ומלואו".

בדרכו התכליתית, 'למה דג ציפור' – כבר בשם היפה, הע' הללי שלו (בטיוטות, הספר נקרא 'למה דג ציפור ככה') – מקיף בכל זאת עולם. או לפחות את הדימוי של הבניין או השיכון כ'מיקרוקסמוס' ישראלי. הגיבור מזעיק את עצמו לדירת הילדות שלו, שאביו משכיר, כדי לסלק משם חבר לשעבר של השוכרת (דמות שהופיעה ברומן הקודם של שור). הספר משרטט בדקדקנות את הבניין לחלקיו ודייריו – כמין גירסה של 'דירה להשכיר' למבוגרים. האפרוריות של הבניין הישראלי האיקוני, הנוסטלגי, המתפורר – הולכת ולובשת פנים גותיות, גרוטסקיות.

במקביל, מתלווה לקריאה בספר תחושה של מלנכוליה, של ילדות שמתארכת הרבה מעבר למותר. "גם אחרי שיש לך רישיון נהיגה, ויש לך חיי מין וחיים קולינריים, ואתה אדם רציני בעולם – גם אז אומרים לך כאילו היית בן חמש, 'כן כן, נגב קצת את האף'".

באחד מרגעי המפתח ברומן, שכנה מבוגרת מטיחה בגיבור האשמה דורית: לא לימדנו אתכם להתמודד עם החיים. "הנכונות להתבגר או הסירוב להתבגר", אומר שור, "לקיחת אחריות על המעשים שלך בעולם, היא גם שאלה שיש לה רקע דורי ולאומי שקשורה למה שקורה כאן ועכשיו".

תסביר.
"חלק משאלת ההתבגרות הזאת הוא כלכלי. אנשים נעזרים בהורים כשלהם כבר יש ילדים, ואפילו ילדים מבוגרים. משהו במבנה הכלכלי כאן יוצר תלות בדור ההורים והורי ההורים. אין אפשרות לקנות בית בלי הון משפחתי. ברמה הלאומית, גדלים כאן אנשים שמחכים לשמוע 'מה אבא יגיד'. מתי יגידו לנו אם מותר למסור שטחים או אסור, אם מותר לשנוא עכשיו את הפלסטינים או אסור. אני מרגיש שהידרדרנו מחברה שמגדירה מה טוב ומה רע לשאלות של מותר ואסור, ובעצם להבחנה טכנית בין 'נתפסתי' ו'לא נתפסתי', ממש במובן המשפטי. אתה אף פעם לא מי שלוקח אחריות על העמדה שלך מול המציאות".

בספרים שלך אתה לוקח אחריות כזאת?
"למרות שאני תופס את עצמי כבנאדם פוליטי, יש לי נטייה לכתוב כביכול 'נקי' ולא להיכנס לאקטואליה. הפעם רציתי ללכת קצת נגדה. לא לכתוב משהו שיכול להתרחש בכל מקום ושום מקום בעצם – אבל מצד שני גם לא לכתוב באופן ישיר על החייל במחסום, לא להפוך את המציאות הישראלית למין עיטור בשביל קוראים מחו"ל ולשווק איזו נאורות פוליטית. הייתי רוצה לכתוב ספרות שמביעה עמדה מוסרית. לאו דווקא לדבר על זכות השיבה – אלא ללכת למסד שלך כבנאדם בעולם. מה מוליד את התפיסות המוסריות, הכלכליות, שלך בעולם. איך אתה מתנהג עם אנשים. ואז מגיעה המלחמה ולא ברור מה בכלל האפקטיביות של ספרות כזאת. הרי ההצגה התקשורתית והציבורית של הדברים כאן הולכת לכיוון של מלודרמה, לכיוון של ספרות מחורבנת".

111111111111
Nathalie Lete, 'בובות איטליז'

 

הבית של שור ושל אשתו, במושב יציץ ליד רחובות, יושב כנראה על פי השאול. "יש כאן מין תנודות קרקע שאפשר להרגיש ממש בעין. השער לפעמים נתקע או נפתח. הבריח עליו זז איזה שני סנטימטר בין עונה לעונה".

בהקשר הזה, מורגש ברומן הפער בין מה שדור הבנים מסוגל לעשות עם הידיים שלו לבין התושייה המכנית של האבות.
"אחד מהימים המכוננים בגיבוש הגבריות שלי היה היום שבו הסכמתי לקדוח בקרמיקה. יש מקדח מיוחד בשביל זה. כנראה שלגיבור שלי אין ברירה אלא להתבגר, לאסוף צ'קים משוכרת, לבוא לתקן נזילות כשהוא יהיה גדול. אתה רואה את השבר בתקרה כאן למעלה? זאת התוצאה של התהייה התמידית אם להזמין שיפוצניק או לתקן בעצמך. נראה לי שאני פשוט אשאיר אותו ככה, זה דווקא יפה".

כמי שעוסק שנים באמנויות לחימה, הגבריות שלך אמורה להיות מסודרת. הקונג פו לא נתן לך ביטחון?
"בהתחלה כן. אבל כמו כל דבר שאתה עושה מגיל מסוים, נדמה לך שיהיו לך פריצות דרך, שתוכל לשנות את עצמך מהיסוד, אבל בסוף אתה מגלה שאתה ניצב מול עצמך, מול אותן בעיות ואותם כישלונות. אתה לא יכול לברוח מהחרא שלך. מה שכן, אני רואה אצל תלמידים שלי שבשלב מסוים אתה מקבל סוג של ביטחון גופני שניכר בך, כמי שעדיף שלא יהיה מועד לעימותים. משהו בהתנהלות הגופנית־החברתית שלך מבהיר שאתה לא קורבן. וגם הצורך הגברי להוכיח את עצמך פיזית נרגע".

הבניין ברומן שלך הוא מין מצבור קצת גיהנומי של סכנות ואיומים. בטח ביחס לדימוי המקובל של הבניין הישראלי בסגנון 'קרובים קרובים', נגיד, שיש בו משהו קהילתי.
"גם אני גדלתי בתור ילד בבניין, בירושלים. הילדות, חוסר ניסיון החיים, גורמים לך להשלים פערים ביחס למה שאומרים המבוגרים. אם אומרים לך להיזהר כשהמנקה עובד בחדר המדרגות, מתכוונים שתיזהר לא להחליק במדרגות הרטובות, אבל 'המנקה' ומה שהוא עושה שם כבר מקבלים חיים משל עצמם. הכל מסוכן ומאיים. אומרים לך ליד מיכל הסולר 'אל תדליק כאן גפרור' – אז אתה נורא תיזהר, אבל גם אולי פתאום תבין, 'היי, אני יכול לפוצץ את כל הבניין. מעניין!' הפחד של הילדות הוא פחד פורה – מהעולם, מהצל, מהמרחב. מהיכולת שלך להרוג בעצמך בטעות את אחיך. כל הדברים שמאיימים עליך שאתה עלול לעשות".

ילדים היום גדלים אחרת.
"הסלולריים והמחשוב יוצרים תחושה של עולם מסוכן מתמיד. תעשיית הפחד עובדת, בטח על הורים. אנחנו חיים בתחושת אסון איומה, אבל נדמה לי שהעולם גם אף פעם לא היה כל כך בטוח, גם לילדים. משגיחים עליך, יודעים איפה אתה נמצא בכל שעה. היום כביכול ילדים יותר חשופים לאלימות וסקס ברשת ובתקשורת, אבל הילדות שלהם דווקא יותר סטרילית ומפוקחת. דווקא כי פעם דברים היו נסתרים, הייתה לך הזדמנות לגלות אותם בכוחות עצמך, בצורה המבוישת והקצת מלוכלכת. אני מקווה שעדיין יש בילדות היום איזה רובד מיתי ומפחיד קצת ומהלך קסם. הפחד הזה מהותי כדי לגדול ולהיות בני אדם. בתור ילד, למשל, האפשרות שיהיה לי כוכב נינג'ה הייתה משאת נפש. עולם שבו ילדים לא מפנטזים על כוכבי נינג'ה הוא בעיניי קטסטרופה".

לשור, בן 38, ואשתו אין ילדים, מתוך בחירה. "אנחנו לא הולכים לעשות ילדים. זה עדיין לא עניין מובן מאליו, בעיקר בארץ. אני מסתכל היום על האחיינים שלי, שהם מקסימים, וזה לא נראה כמו טעות להביא ילד. אבל אנחנו בכל זאת לא עושים את זה. למה? פשוט כי לא. היו לנו פעם נימוקים סדורים לזה, פוליטיים, אקולוגיים וזוגיים, כל מיני שיקולים שנוגעים גם לאיך שהחיים כאן נראים, מה שאתה יכול להבטיח לילד, לתת לו, ואיך להגן עליו. ולכל נימוק יש נימוקים שכנגד. אבל בסוף אתה פשוט מחליט".

את הבית ממלאים חתולים וכלבים, שלפעמים מתארחים בספרים של שור. "גם אני וגם מורן, אשתי, גדלנו בבתים עם כלבים. שנינו למדנו יחד טיפול התנהגותי בכלבים. מורן עבדה בבית מחסה לכלבים. אני עבדתי כמאלף כלבים. בהתחלה אספנו כלבה חרדתית אחת, ואז היה כלב שהיה חבר ממש טוב שלה, אז איך אפשר שלא לקחת אותו. וככה זה התגלגל".

נהיית טבעוני אדוק הרבה לפני הגל הנוכחי. יש לך הסבר להתעוררות בתחום? מה הטבעונים מצליחים לעשות שהשמאלנים לא מצליחים?
"יש כאן כמה גורמים. פרקטית, הרבה יותר קל להיות טבעוני. כשהייתי בן 14, עוד לא היה השניצל של טבעול. גם חומרי הזוועה הגרפית זמינים, חומרי התעמולה קלים להפצה. אבל אני חושד שזה כל כך תפס בארץ בגלל שזה כיוון שקל לנתב אליו את אינסטינקט הפעולה המוסרי שלך, בלי להצטייר כשמאלן בוגד או משיחיסט מטורף. יש כאן אפשרות לעשות משהו נכון ללא מחיר של סטיגמה חברתית. זה גם מוציא אותך מחוסר האונים. להיות איש שמאל עכשיו בארץ זה דבר נורא מדכא. מה תעשה 20 שנה אחרי הסכמי אוסלו? תצא להפגין? למי אכפת? מי סופר אותך? אבל הפכת לטבעוני – הנה שינית משהו, ביצעת צעד מוסרי ברור. יש כאן קורבן, אבל ממש לא חמור. לא קשה להיות טבעוני, במיוחד שעל הדרך אתה יותר בריא ועור פניך יותר קורן. הצטלבות מקרים מאוד מועילה".


11נטלי לטה, 'שטיח סטייק'

 

שור הוא מקרה מעניין של סופר ישראלי שמצליח לייצר כתיבה צעירה־מבוגרת. לבטא משהו ישיר ומקומי – כמו שמבליטים שמות ספריו הראשונים, 'עמרם', 'מוטי', 'סיגל' – ובאותו זמן גם פתיחות לספרות העולמית העכשווית ולסגנונות כתיבה נסיוניים. הרומנים הקצרים שלו נוגעים במין ואלימות בלי להתפתל, רחוקים מהנטייה המקומית לפוריטניות או התייפייפות. במקביל, קל למצוא אצלו עקבות למחשבה פילוסופית ומופשטת. ההתקבלות שלו כסופר מפרסום ספרו הראשון, 'עמרם' ב־2007 הייתה מהירה. גם כשהופיעה הסתייגות ממשחקים סגנוניים בכתיבה שלו, מבקרים התייחסו אליו ככישרון ספרותי רציני.

הוא עדיין מאמן קונג פו, אבל הפרנסה שלו מבוססת היום בתחום הספרות בלבד. "בעיקרון, אני לא אומר לא לאף עבודה. יש לי עשרות מעסיקים. ואני מסדר הכל כמו מטריושקות של עבודות גדולות, בינוניות וקטנות. לימוד כתיבה, ליווי כתיבה, תרגום, עריכה, עריכת תרגום, הגהה, עריכת תוכן. אני צריך להחזיק את עצמי לא לעבוד 18 שעות ביממה. אפשר הרי לקום בשש בבוקר, לשבת מול המחשב וללכת לישון בשתיים בלילה. לא מאוד בריא. בפסנתר לא נגעתי כבר שנתיים.

"האמת היא שהיום להיות שכיר, לקיים יחסי עבודה קבועים, זה כמעט ההפך מעול. אנשים בדור אחריי רק נזרקים מהצבא וכבר חייבים לרוץ כל הזמן, עם עזרה מההורים, כדי לשרוד. לרוץ למצוא עבודה בזמן שאין עבודות, לדרוך על הראש של כולם בדרך, לדאוג כל הזמן שלא יפטרו אותך במסגרת קיצוצים, ואז לפטר אחרים אם הגעת למעמד, כדי לא להרגיז את בעלי המניות. נמעכת כאן האפשרות לסולידריות אנושית הכי בסיסית".

איך זה משפיע על חיי הכתיבה, על חיי הספרות?
"הדימוי של 'ערך' ושל מדידה גולש לכתיבה. הכל צריך להיות שווה 'משהו'. אתה לא יכול לעשות משהו לשם עצמו. אתה מוכרח להתארגן על איזו פנסיה. העניין הזה חריף במיוחד כי בשוק הקריאה כאן אין כביכול מקום גם לשוליים וגם למרכז. אי אפשר להיות אמן שוליים מוצלח: בשוליים יש שלושה קוראים ובמרכז יש נגיד 500 אנשים.

"כולנו גדלנו לתוך תפיסה של העולם כמשחק סכום אפס. כאילו אי אפשר לדמיין מצב שבו גם ההוצאות ירוויחו וגם החנויות וגם הסופרים. מישהו חייב לדפוק מישהו אחר. אי אפשר שגם הישראלים וגם הפלסטינים יצליחו. למרות שרוב ההצלחות בעולם הן תוצר של שילוב אינטרסים משותפים, ולא חייבים להביס מישהו כדי לנצח. להפך. וכאן מדברים במושגים של ניצחון על חשבון סטימצקי או צומת ספרים או ניצחון של החמאס. בלי להשוות כמובן.

"זאת תפיסת עולם שגויה ומטומטמת, והיא השתרשה אולי בגלל יותר מדי תארים במנהל עסקים. לא הכל הוא משחק שרידה מטורף כזה. ואפילו אם זה משחק, גם במובנים דרוויניסטים הכשירים ביותר שורדים, לאו דווקא החזקים יותר. והכשירים ביותר הם הרבה פעמים אלו שיודעים להשיג שיתוף פעולה. לאו דווקא האנשים המאיימים עם הנבוט".

העובדה שאין כאן יחסים נורמליים של שוליים ומרכז היא הסיבה שלא עולה דור חדש של סופרים למרכז הבמה?
"זאת תופעה שקיימת גם במקומות אחרים. הייתי עכשיו בכנס סופרים בארצות־הברית. במושב הפתיחה כולם הציגו את עצמם, קצת כמו בתנועת נוער: כל אחד אמר מה הספרים שהוא קורא ומהם הספרים שהשפיעו עליו. לא הייתה חפיפה בין הבחירות, אין שום קאנון כבר. גרוסמן סופר ענק בעיניי, אבל זה לא שלא יכולים להיות כאן סופרים צעירים מוכשרים כמוהו. אין קאנון ספרותי מתחדש לא כי גרוסמן עדיין כותב וחונק דורות אחרים, אלא כי כבר אין קהילה של קוראים ומבקרים שמכתירה בכתרים כאלה. מתי שמעת בזמן האחרון שמישהו הוא עמוס עוז החדש?"

היית רוצה להיכנס למשבצת הזו?
"לא. זה נראה לי מקום מאיים ומחניק להיות בו. להיות הכותרת של עצמך, הדיוקן על הקיר שלך. לקום בבוקר ולכתוב 'ספר חדש של אסף שור'. כמו מוזיקאים שמתחילים לכתוב שירים שהם פרודיה לא טובה על השירים המוקדמים שלהם".

איזה מהספרים שלך הכי הצליח מסחרית?
"אני מציץ בדו"חות המכירה כשהם מגיעים, אבל איכשהו מדחיק אותם. מי שנכנס להשוואות בינו לבין כותבים אחרים עלול להיגרר לדרך מבעיתה. אבל לי מלכתחילה אין יומרה להתפרנס מהכתיבה עצמה. אני לא יודע אפילו מה נחשב לכמות מוצלחת של מכירות. אם כי ברור שאני נורא אשמח שהספר החדש יהפוך לרב מכר מטורף. שאני אוכל לצאת לפנסיה מוקדמת, שהספר יימכר לעיבוד הוליוודי בטוב־טעם.

"אנחנו מחלקים את הסופרים לרבי מכר וכל השאר, למתורגמים ולא מתורגמים, אלה שמקבלים מקדמות ואלה שלא. אבל אנשים קוראים יותר מאשר ספר בשנה. אין שום סיבה שלא יהיו קוראים ל־20 הספרים הטובים, נגיד, שיצאו באותה שנה. ובכל זאת, בלי סיבה ברורה, אנחנו מדברים על ספרות במובנים של מנצחים ומובסים. אני מאחל לאחיי ואחיותיי הכותבים שיצליחו להתפרנס מעמל ידם, אבל מצד שני, יש גם משהו משחרר במצב הנוכחי. השאלה אם אני יכול לקנות שימורים לחתולי החצר שלי לא תלויה בהצלחה של הספר".

אסף שור, למה דג ציפור, הוצאת כתר

דרור בורשטיין, תמונות של בשר

1111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 28.3.2014

♥♥

'תמונות של בשר' הוא ספר משמח, וטוב להיפגש איתו. עוד לפני שמתייחסים לתכנים ולמטרה המוצהרת שלו – לבחון יצירות אמנות שמתבוננות בבעלי חיים, מתים ונושמים – הוא מעורר כבוד כלפי 'ספרות קטנה'. הספר החדש של דרור בורשטיין מזכיר שיש מקום לא רק לרומנים בני מאות עמודים, ושפרוזה לא חייבת להיצמד למבנים סיפוריים ובדויים. שאפשר להיפתח לכתיבה עיונית, ביקורתית או היסטורית. זה ספר משמח גם כי הוא מזכיר שכתיבה על אמנות יכולה להיות מעמיקה ולא אקדמית. גם אנשים צעירים מאוד, רצוי צמחונים ויפים, יוכלו כנראה ליהנות ממנו.

בורשטיין מתבונן בניסיונות של יוצרים, ציירים בעיקר, ללכוד מרכיב נפשי ורוחני בדמויות של חיות, לשבור את המחיצה בין דיוקנאות אנושיים לציורי טבע, בין חי למת, בין תבוני לבהמי. למרות הרושם המיושב והסלוני – 'תמונות של בשר' הוא גם חלק ממגמה אקטיביסטית ואנטי־צרכנית של ספרות וקולנוע. אפשר להזכיר בהקשר הזה את הרומן 'שנת הבשרים שלי', את 'נו לוגו' העיוני של נעמי קליין, את 'כלכלה בגרוש' של ברברה ארנרייך ואת 'המחיר של סין'. אפשר לקרוא להם ספרי מוסר חילוניים.

בורשטיין אמנם קשור לזרם הזה, אבל הגישה שלו שונה. 'תמונות של בשר' לא מתרכז במוצרים זולים ומתכלים אלא ביצירות מופת, בקלאסיקות של אמנות פלסטית ושל ספרות. אפשר לקרוא אותו כמין ביקור מודרך בתערוכה דמיונית שבורשטיין אצר. הוא נפתח בשחזור של ביקור בלובר, במין הזמנה לבדוק מסורת צדדית של האמנות האירופית: יצירות שחותרות בעיניו תחת היסוד המענג של התבוננות בציור, תחת התפיסה של אמנות כביטוי לשליטת האדם בטבע. אם הספרות והקולנוע האקטיביסטיים מציגים את הכיעור, האלימות והניצול שמסתתרים מתחת למוצרים מעוצבים, פרסומות מלוטשות ושירות מנומס – ברוב הספר בורשטיין פונה אל העולם המעוצב ומבקש למצות מתוכו אי־נוחות, מבוכה או אימה. להדגים את הצד הרדיקלי שחבוי במוזיאון, בקלאסיקה, בתרבות גבוהה.

22
הילה מרסל קוק, צילום מחוף תל אביב
 

למאמץ הזה יש חשיבות מיוחדת בהקשר ישראלי. הספרות והקולנוע בישראל, כמו החדשות והטלוויזיה, נמנעים רוב הזמן מייצוגים ברורים, חזיתיים, מפורטים של אלימות. בטח כאשר מי שמפעיל את האלימות הוא הממסד, המדינה, הצבא, בעל הכוח. בשנים האחרונות אפשר להרגיש שינוי בכיוון הזה, בעיקר מצד יוצרי קולנוע צעירים, עם סרטי אימה שהופכים את האלימות והדם לחומר גלוי. בורשטיין מתמקם באזור אחר. הוא לא מתקרב לחומרים טראשיים, פופולריים. רוב הציורים והטקסטים שהוא נוגע בהם לא שייכים לתרבות ישראלית עכשווית.

זה צעד לגיטימי, אבל הוא מעורר שאלות. הבולטת בהן היא למה האפקט העיקרי של הקריאה בספר הוא נעים ומוגן כל כך. למה, בניגוד לתכנים, לא נפערת בקריאה תחושה של אימה, של חוסר ביטחון. ההתבוננות של בורשטיין ביצירות אמנות מחזירה את צרכן האמנות למין גן עדן קדמון של פרשנות הרמונית, מייפה, גם אם היא מציגה חיות מבותרות, כלואות או גוססות. כולם מתבוננים זה בזה – המצייר, מי שמציירים אותו והצופה. הספר משתמש ב'הזדהות' כמושג מפתח. הפרשנות היפה שנפרשת בספר מוכיחה פעם נוספת איך לומדים לעכל אלימות, להרחיק אותה, לסגנן אותה: הזדהות עם החלש, עם העקוד, יחד עם התנערות מעמדה של בעל כוח. למרות ההתייחסות המרכזית לשאלה הזאת, לא ברור איך הספר הזה מצליח להתנתק מהשרשרת של מנצל ומנוצל, של צופה ונצפה. במידה מסוימת, אפשר לקרוא אותו גם ככתב כניעה. בורשטיין אמנם יודע ששניצל הוא "נתח בשר המחופש ללחמנייה, עטוף פירורי לחם‭,"‬ אבל האופן שבו הוא מאתר השתקפויות, התאמה וסימטריה בציורים, יוצר בסופו של דבר הזדהות עם היוצרים ולא עם היצורים. אין כאן ביטוי ליכולת להיכשל בפרשנות. לגעות, למלמל, לחרחר – לצאת ממסגרת הדיוקן העצמי.

לפני שנה זרקו פעילים של תנועת 269 ראשי חיות מדממים למזרקה בתל־אביב. העיתונים והטוקבקים געשו. פעילים מהתנועה ברחבי העולם מקעקעים את עצמם כאילו היו עגלים לפיטום. איזו יצירה ישראלית התקרבה בשנים האחרונות למחלוקת שהם עוררו? האם הדימויים שהם יצרו פחות אמנותיים מציור בן 300 שנים? 'תמונות של בשר' מתחבט בשאלה הזאת במרומז ומתרחק מהתבוננות באלימות אמנותית, עדכנית, פרובוקטיבית. נראה שהוא עצמו זקוק לקורא שישבור את הדגם של "הצצה, שהיא חששנית בה במידה שהיא נוקבת ונועזת".

דרור בורשטיין, תמונות של בשר, הוצאת הקיבוץ המאוחד