ראיון עם אלחנן ניר, רק שנינו

11

גרסה מורחבת לראיון שהתפרסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 29.6.2017

אלחנן ניר זוכר את המורים בישיבה מדברים בלחש על התלמיד ההוא. מי שיהפוך אולי לגדול הדור, ללמדן בעל שיעור קומה היסטורי. "הוא כבר התחיל לאמץ את התפקיד הזה, היו לו פאות, והוא היה מתפלל כמי שציפו ממנו לגדולות. אבל פתאום יום אחד הוא נעלם. היו מספרים עליו אגדות: שהוא הלך לחוף הים בתל אביב ולא חזר. לא מזמן שמעתי שהוא כנראה נבלע בחיק הבורגנות הדתית. הפך לעוד בעל בית. נורא מאכזב, לא? הייתי רוצה שהוא יישאר בחוף עד סוף החיים".

זאת הפתעה הגיונית. מתבקש לשמוע את ניר מפנטז על תלמיד הישיבה השזוף ביותר אי פעם נמלט מהעולם הלמדני, ניצב על חוף הים עד קץ הימים. להגדיר את ניר כאדם חרוץ, משוקע בחיים, תהיה לשון המעטה. לפני שמגיעים לאדם הפרטי – ניכרת רשימת ההישגים שלו. משורר זוכה פרסים. עורכם וכותבם של ספרי עיון ומחשבה דתית. רב ומחנך בישיבה. שם בולט בזרם אליטיסטי־אלטרנטיבי בציבור חובשי הכיפות שמבטא ומקדם רוחות של שינוי בתרבות "בית המדרש": היפתחות לאמנות על סוגיה, לתורות ממזרח אסיה, לשיח ניו-אייג'י, קבלי-ספיריטואלי. אב לארבעה.

האוטוסטרדה הרהוטה של רעיונות ואנקדוטות שנובעת מפיו מאטה כשניר, בן 36, מתאר את עצמו כאיש צעיר, מבולבל, שחוזר לישראל מהודו בתחילת שנות העשרים לחייו, נוחת לשנת נדודים בין חברים, בין מיטות. "אם נתלו בי חלומות כנער", הוא אומר, "כתלמיד ישיבה, הנסיעה להודו הייתה השבר של כל החלומות שלי, והבהירה לכל המעורבים שאני מחוץ לחלום". ניר, שגדל בירושלים ובגיל 10 עבר עם משפחתו להתנחלות מעלה מכמש – משתייך על הנייר לקוטב החרד"לי של המגזר. מבחינה אידיאולוגית, מבחינת אורח חיים אורתודוכסי ומסלול לימודים. "אבא שלי רב, ואני מגיע ממשפחה רבנית. בחברה שאני בא ממנה – לא יוצאים מהארץ. לא יוצאים לטייל בחו"ל ובטח שלא בהודו, ארץ של עבודה זרה, לכאורה. עיקרון לא מתפשר ולא נחמד. מלבד הדיבור על עבודה זרה, יש חשש להתרופפות רוחנית והלכתית בנסיעה כזאת. מה בדיוק אפשר לאכול מבחינה כשרות. אתה פוגש בנים ובנים – מחוץ למערכת המוגנת של הישיבה של הצבא. הנסיעה להודו היא הכרזה שאומרת: אני לא בסיפור".

רומן הביכורים של ניר, 'רק שנינו', מתמקד במשפחה מרקע דומה לשלו – שכל אחד מהחברים בה מכריז בדרכו: אני לא בסיפור, לא חלק מהמסגרת הגדולה והמחייבת, תסתדרו בלעדיי. "משפחה שבורחת מבשורה", הוא אומר, "משפחה של יונה הנביא". כל אחד מבניה – הורים וילדים כאחד – מתרחקים מרצון או בכפייה ממסלול חיים שהיו יכולים ואמורים להצטיין בו.

בניגוד לצורת הדיבור המפויסת, הנבונה, הכמעט ייצוגית שמאפיינת את ניר כמרואיין – הוא מאפשר לגיבור הרומן לשלוח חצים רעילים לעבר רעיונות, עמדות והשפעות תרבותיות שמאפיינות אותו כאיש ספרות וכמורה. כך, למשל, הספר נפתח בשיעור יוגה, בזרם מחשבות פנימי של גיבור שמאס בהעמדת הפנים הזאת, בשילוב של תורה וניו-אייג', מצוות ושיח פסיכולוגי מתייפייף. עד סוף הרומן, ניר מאלץ את הגיבור – "מורה צעיר ובינוני בתיכון בינוני", שאשתו עומדת ללדת את בנם הבכור – לטעום מהדבר האמיתי: שבירת מסגרות, סערת נפש חסרת שליטה, האפשרות הממשית ביותר להחריב את התקווה לחיים בריאים ויציבים.

"השיגעון", אומר ניר, "מצליח לנער כל הזמן את המובן מאליו. את הבורגנות הקטנה שרובצת בתוך כל אחד, ודאי בחברה של בורגנות כפולה, שעגנון תיאר במצב של צבירת נכסים כפולה – בעולם הזה ולקראת העולם הבא. הגיבור שלי בורח מהישיבה, מהחלום להפוך ללמדן הגדול של בית המדרש. אבל מתגלה לו שהעולם הזה, העולם בחוץ, בכל זאת מציע דברים מעבר לנינוחות. במקום להישאר לצד אשתו שצפויה ללדת, לחיים הזוגיים הבטוחים והמסודרים שהיא מבטיחה לו, הוא בוחר ללכת בעקבות שני האחים שלו: האח המחונן, העילוי שנפטר מסרטן, האח החי שסובל מהפרעה נפשית, מטירוף ממשי, לא ספרותי ומעודן.

"עם כל הסבל שהוא גורם, יש משהו בשיגעון שמזכיר לנו שהעולם בנוי על מצבורים של זבל ותוהו, כמו שהגמרא אומרת. שני סיפורים מנסים לכבוש את הגיבור ולהשתלט עליו. אנחנו לא יכולים לחיות עם סיפור אחד שמגדיר את כל הביוגרפיה שלנו – אבל במאבק בין הסיפורים הסותרים שאנחנו מספרים על עצמנו, שאנחנו כפויים אליהם, נוצר משהו, נוצרים חיים, אפילו יצירה".

1

 

השיגעון ברומן הוא לא רק דימוי סאטיריי או משל קיומי. הוא כתם ממשי, מטען גנטי עכור, שהגיבור סוחב איתו כבחור רווק, כמועמד לנישואים. זיכרון הדייט התל אביבי עם מי שתיעשה לאשתו מתואר כמעט כיציאה מהארון: הגיבור מתאר את משפחתו בצל מחלת הנפש של אחיו, את ההיסטוריה המשפחתית שכוללת שכול, משבר, שינויים חדים.

הסתובבת פעם בעולם עם תחושה דומה לגיבור, לאחיו, עם פחד להצטייר כסחורה פגומה מבחינה זוגית, משפחתית?
"התחלתי לצאת עם בחורות בגיל 21, כשאמא שלי עוד חיה. התחתנתי בגיל 26 שנחשב לגיל של רווק מופלג. היום זה קצת השתנה, אבל אז, רוב החברים סביבי כבר היו נשואים, פלוס ילדים. אם רציתי להיות נשוי? רציתי ולא הייתי. אני זוכר את עצמי מסתכל על עצמי מהצד בגיל 26 – ואומר לעצמי, וואו, אני בעצם בן 40. לפחות אפשר, כביכול, להתחיל ללמוד קבלה, חסידות, פנימיות. אבל גם הלימודים האלה לא בדיוק עזרו. לפחות במובן הזוגי – הרגשתי ששנים אני מחפש אחרי 'אבדָתי'".

'שיח יצחק', הישיבה שבה ניר מלמד ואליה הוא קשור יותר מעשור – היא שם קוד לשיח אחר, פתוח יותר מבחינה תרבותית, בעולם הישיבות הדתי-לאומי. לימודים תורניים ששואבים השראה גם מתורות המזרח, מפילוסופיה מערבית בת זמננו – ויוצרים במבט חיצוני רושם של ישיבת בוטיק. "אבל אז, בתחילת שנות העשרים שלי, כרווק, להיות מזוהה עם מרחב רוחני כזה לא היה בדיוק מטבע עובר לסוחר. למה זה מרתיע? כי זאת זהות דתית מסובכת, מורכבת. אתה מוכן לשאול שאלות, ואין לך תשובות בהכרח. יש בך פחות להט, והאידיאולוגיה היא לא מה שמניע אותך. אז לא צריך אותך".

לא צריך?
"היום, ברוך השם, נוצרה כבר קהילה כזאת, עם הקשר תרבותי כזה, שאליה אני שייך. אבל אז, התלמידים שם נחשבו לאנשים מיוסרים, מסובכים, שהם לא חלק מהבשורה, מהאידיאל הדתי-לאומי הרחב. הם לא יהפכו, נגיד, לחברי כנסת. להתחתן עם מישהו כמוני, אז, היא נישואים לבנאדם שברור שלא יקים יישוב, ומצד שני, גם לא יהיה בורגני מסודר, בורגן. אז למה לעשות את זה? עם חיפושים פנימיים לא הולכים למכולת. בתקופה שלי, כשעוד היינו פחות או יותר עשרה אנשים בשיעורים, לא היו הרבה בחורות שרצו לצאת עם בחור מישיבת שיח. זה גם לא היה בדיוק החלום של אשתי".

אשתו של ניר, שרה, היא בת משפחת אלון, שם מוכר במגזר (אמה היא הסופרת אמונה אלון). הם הכירו דרך אחיה, חברו ללימודים בישיבה. "אני מבוגר ממנה בחמש שנים, והוא צעיר ממני בשנה. אחרי לבטים, פשוט הלכתי לאחיה של שרה ואמרתי שאני רוצה לצאת איתה".

בדומה לגיבור הרומן, גם ניר מספר על סמליות קודרת ברקע הקשר עם אשתו, בתחילתו. "ישבנו בשכונת עין כרם, שזה המקום האהוב עליי בעולם, וסיפרתי לה על שני בתי הקברות שהייתי בהם באותו שבוע. זה היה כרטיס הכניסה שלי: הייתי באזכרה בקבר של הרבי מבעלז – למשפחה שלי יש שורשים בחסידות הזאת – ומשם המשכתי להלוויה של אורי גרוסמן, הבן של הסופר דויד גרוסמן, שנהרג במלחמת לבנון. מאוחר יותר שרה אמרה לי שבאותה שיחה היא הבינה שאני האדם הכי חרדי והכי חילוני שיצא לה לפגוש". כעבור כמה חודשים הם נישאו.

כשהיה בן 22, אמו של ניר נפטרה. "כל הניסיון לכתיבה הוא בסך הכל ניסיון לשים פלסטר על הזרם הנורא הזה של היתמות, של הבדידות, של הגעגוע. מחלת הסרטן של אמא שלי מלווה אותי מגיל 14. זה פגם שהרבה בחורות היו מוותרות עליו, ולמעשה, רוב האנשים. כן, יש תמיכה מהקהילה, אבל מי רוצה להתיידד עם פצע, עם אסון? רוב האנושות מעדיפה לעשות סביבו עיקוף. למה? זה סיבוך, זה כאב. כל חברה – לא רק החברה שאני מכיר – מקדשת נורמטיביות. פה יש לך פצע שיושב בסלון".

ברומן, בת הזוג של הגיבור מקבלת רגליים קרות לפני שהם מתמסדים. במציאות, ניר החליט לנסוע להודו לבדו כשכבר היה מאורס. "בשביל זה כותבים ספרים, להפוך את היוצרות. אבל כן, המתנה שלי היא שנפגשתי עם מישהי שאני יכול לגמרי להביא את עצמי מולה באופן מלא. שרה הגיעה מבית מלא סובלנות, מלא אומנות ואמון באדם. הקומפלקס הזה שנקרא 'אלחנן ניר' עניין אותה, והיא יכלה להתאהב באדם כמוני".

111

 

אנחנו יושבים בגן ציבורי בקריית מנחם, שבה ניר מתגורר בשנים האחרונות עם אשתו וילדיהם. "החצר האחורית של שכונת קריית יובל, שהיא בעצמה החצר האחורית של ירושלים". הוא מדבר על הרצון להסתיר את הבלגן בבית הפרטי – כבר עברו כמה ימים מאז הנקיונות לשבת. קורות החיים הרשמיים שלו, העובדה שהוא מצרף עכשיו רומן ראשון לספרייה הלא רזה של ספרים שכתב וערך מתחילת שנות האלפיים – מקשים לדמיין אותו, בדומה לאחת הדמויות ברומן, מתנחל בלי הזמנה בישיבה.

"זאת הייתה שנה של נדודים, בלי מקום בעולם. לא, לא היה בזה שום קסם. בסוף אותה שנה, בלי תכנון, אולי זאת הייתה מתנה שאמא שלי שלחה לי מלמעלה, חזרתי ללמוד בישיבה. התחלתי ללמד בה והתחלתי לעבוד בעריכה בעיתון". ניר – בעבר עורך הספרות במוסף "שבת" בעיתון "מקור ראשון" ובחמש השנים האחרונות עורך מוסף "שבת" – הספיק לעבור כמה גלגולים מאז. לפני החיים בירושלים, הוא ואשתו גרו בקרוואן, צמוד לישיבת שיח יצחק, באחת השכונות באפרת, התנחלות מבוססת וגדולה בגוש עציון. המעבר לירושלים, הוא אומר, נבע מרצון לשינוי, להתרחק מהחיים במחיצת אנשים עם רקע תרבותי ומעמדי זהה לשלו.

"רצינו לגדל את הילדים במרחב שאין בו ועדת קהילה, אלא את עם ישראל על כל זרמיו. יש כאן בשכונה הרבה עולים, בעיקר מאתיופיה. ומעליות קודמות, מרוסיה, מפרס, ממרוקו ומרומניה. יש משהו בלתי אמצעי במפגש עם האנשים כאן, שרובם כנראה לא ישמעו או יקראו את הרומן הזה".

בהליכה לצד ניר ברחוב הוא עסוק בדרישות שלום ולחיצות ידיים. אישה קשישה בכיסוי ראש מאחלת לו ולעצמה להיות גדולים בתורה. בזמן השיחה איתו, על ספסל בגן, נער גלוי ראש בבניין צמוד מתאמן ביריקות מהמרפסת, באדישות, בלי זדון.

הרומן של ניר מצטרף לרומנים נוספים מהעשור האחרון שמזכירים גלגול חדש של ספרות הרומן הקיבוצניקי. כותבי פרוזה (ושירה), גברים ברובם, מתארים בעין ביקורתית יותר או פחות, לפעמים בסגנון אוטוביוגרפי במוצהר, את חייהם של צעירים חובשי כיפה; את הקונפליקטים הפרטיים והעקרוניים של התבגרות בצמוד לקוד נוקשה של צבאיות, דתיות, לאומיות, משפחתיות. כותבים כמו יאיר אסולין, יאיר אגמון, יונתן ברג, יותם טולוב ואחרים מספרים מכיוונים שונים, מעמדות פוליטיות שונות, סיפור התבגרות והתפכחות שמבוסס על התבוננות ריאליסטית, סאטירית, מתעדת בחברה שבה הם גדלו, בתחומי הקו הירוק ובשטחים.

'רק שנינו', אולי יותר מספרים דומים, מבהיר כמה עמוק ניר מושפע מהגות אקזיסטנציאליסטית, משילוב של תורות פסיכולוגיות, חסידיות-ברסלביות ומזרחיות. מצד שני, במקביל ללינגו החסידי שמאפיין את הדמויות ברומן, למחשבה הנונשלנטית על ספירות קבליות ועל סיפורי הרבי נחמן – הרומן של ניר מזכיר את המקום שתפסו בעשור האחרון יוצרים דתיים בתחומים שונים של אמנות ויצירה פופולרית: בטלוויזיה, בקולנוע, במוזיקה. לא פחות מ'בנות' של לנה דנהם – גם הם למדו להתייחס בשיא הרצינות ובשיא האירוניה לשאלות של זוגיות, מיניות והגשמה עצמית.

ניר קושר את התופעה הזאת לתוצאות ההתנתקות מגוש קטיף. "היא הראתה, בהשאלה, שפשוטים הדברים, ומותר לאהוב. מותר לדבר בשפה אחרת. מה התברר? שברנו את החלום של ארץ ישראל השלמה, ולא קרה שום דבר. לא הגיע שלום, ולא הגיע משיח. מאז ההתנתקות – צה"ל נכנס ויצא לרצועה, היו מבצעים על גבי מבצעים. והתגלה שאין לחיים פאנץ'. אז מה קורה עכשיו? זה הסיפור, זה העשור האחרון. משהו בקריסה שההתנתקות מייצגת מאפשר לשפות אחרות, פחות אידיאולוגיות, להיות משמעותיות".

קרה כביכול הדבר הנורא ביותר, ובכל זאת השמים לא נפלו?
"השמים לא נפלו. ומסתבר ש'הוא' לא בהכרח מצביע למפלגה שחשבו שהוא חבר בה. ואז אתה מתחיל לשאול: איך אני מתמודד עם זה שיש אלוהים שלא עובד אצלי? ברמה הכי קיומית ופשוטה. זאת שאלה שאי אפשר לענות עליה, אבל היא מייצגת התבגרות: מה עושים אחרי שהחלום הגדול של ארץ ישראל השלמה מתברר כשבר. אחת התגובות היא ההיפתחות ליצירה אמנותית בכל התחומים".

מצד שני, השיח הפוליטי והמציאות הפוליטית בישראל נעשו אלימים יותר.
"אלה זרמים שעוברים בציבור הישראלי הכללי, ולא זהים למה שקורה בחברה שבה אני גדלתי. מה שאתה מתאר, השבירה כביכול של הציבור ימינה, העובדה שיש פה ראש ממשלה חדש שקוראים לו אורן חזן, מאפיין דווקא את הציבור הלא דתי. אבל דווקא הציבור הדתי-לאומי שהיה אמור לעמוד בראש החץ של תהליך כזה – דווקא אצלו נובטת האמנות, מופיעה טולרנטיות תרבותית. חלקים בתוכו מוכנים לספר סיפור חדש, שכולל גם שירה ופרוזה ואמנות. וזאת ההפתעה. בכלל, בעולם הרחב, אחרי גלים של רב תרבותיות אדירה – חוזרים לפרטיקולריות, לשפה של אלימות שנשיא העולם החופשי הוא המייצג הנאמן שלה. חוזרים אל הקפריזיות, אל הטירוף במובן הרע שלו. את השם 'טראמפ' אולי לא כדאי להזכיר. לך תדע מה יהיה בעתיד, עדיף להיזהר".

בדיחה טובה.
"בתוך העולם הדתי יש תנועה הפוכה למה שרואים בתרבות הכללית. בארץ, למשל, אתה רואה הידברות בין-דתית שמערבת יהודים ומוסלמים. הייתי מעורב במפגשים בין רבנים מבית"ר וראשי חמולות ואימאמים בחברון. זאת לא שמאלנות בעיניי. זאת יכולת ראייה מורכבת – שאתה יכול למצוא אצל אנשים שחיים בהתנחלות כמו עתניאל; בשפה של אנשים כמו נתן מאיר שאשתו דפנה נרצחה בפתח הבית שלהם על ידי מחבל, אבל הוא לא מדבר בשפה של נקמה ושל שריפת הכפר הפלסטיני, אלא על ההחלטה להמשיך להיות בקשר עם אנשים מהכפר הזה, לפגוש ולהיפגש. זאת שפה שדווקא הדתיות מאפשרת אותה. אם הסכסוך הוא דתי – אולי הפתרון שלו יהיה פתרון דתי".

אם גיבור הספר היה מקשיב לך עכשיו, הוא היה בטח מגלגל עיניים.
"אני לא מנסה לתאר מצב הרמוני. להפך. הדור שלי, בניגוד לדור של ההורים ושל הרבנים שלי, נפתח לאופציות חדשות: לאפשרות לחיות בתוך שבר, בתוך אבסורד, בתוך מצוקה, בתוך תהום. האידיאולוגיה משטיחה את המצוקות האנושיות, התיאולוגיות והאמוניות. היא מכריזה שיש פה משימה אדירה ואתה צריך לשים את עצמך תחת הגלגלים שלה. אבל לאנשים כמו הגיבור שלי יש גישה לזהות הרבה יותר מסובכת ופתוחה לשאלות, לקריסות, לחוסר אמון וספרות. הגיבור הזה הוא שיקוף של הדור החדש. של החיפוש. של הבקשה".

אתה משלם מחיר על השאלות האלה, על הסטייה ממה שנחשב מקובל מבחינת דור ההורים שלך?
"אני מפרסם חומרים שלא פשוט לי לתאר אותם. לא בפרוזה, לא בשירה, לא בעיון. ואנשים לא מסכימים איתי, עדיין. גם היום, כשסדנאות על מיניות וזוגיות בהקשר דתי נפתחות תחת כל עץ רענן – לא פשוט לכתוב על הגוף, על הבזות, על השיגעון. ב-2011, עוד יכולתי לקבל צעקות בטלפון מרב שהתרגז על ספר שלי שקישר בין ספר קודש להצעה בודהיסטית: אנחנו מכניסים אותך לבית המדרש, ואתה מכניס לתוכו סוס טרויאני. אנחנו חיים בעולם אורתודוכסי, זה לא ארצות הברית פה. כשאני מסיים שיר שפונה לאלוהים בנימת התרסה – כמו בספר השירים הראשון שלי. כשאני עורך קובץ תפילות בצבע שחור וכביכול תבוסתני שעוסק בגירוש מגוש קטיף. כשפרסמתי שיר שמתאר איזו ריצה מטורפת של ברסלבר בשכם – מישהו צילם והדפיס אותו בכל תחנות האוטובוס ביהודה ושומרון. כאילו להגיד: 'הנה, מתנחלים נינוחים, תלמדו קצת טירוף, רוצו לקבר יוסף'. קרוב משפחה שמבוגר ממני ביותר מארבעים שנה התקשר ואמר לי – צריך להכניס אותך לכלא על שיר כזה".

ומה ענית?
"אמרתי שאני שמח שאני חי במדינה דמוקרטית. אבל גם הבנתי אותו. יש משהו בתביעה הזאת לטוטאליות, לטירוף, לקדושה, לתפילה, לאלוהים – שלא היה בדור הקודם. גם איתי, כשהייתי צעיר, בלימודים שלי בישיבת המרכז, לא דיברו על אלוהים – רק על התורה. ברגע שאתה מתייחס לאלוהים בהקשרים של שפה אינטימית – אתה משדד את כל המערכת הנורמטיבית של הציונות הדתית. אמרתי לקרוב המשפחה שנזף בי שאני חושב שיש בשיר הזה הצעה רוחנית. שהדת יכולה להיות גם סוערת, שיש בה גם אלמנטים של טירוף, שאני חייב אותם בחיים שלי. והוא אמר: 'על זה הייתי נותן לך עוד שנה בכלא'".

הוא לא צחק?
"לא. חוש ההומור מגיע יחד עם אמנות, עם הספרות והשירה. ההומור הוא חלק מהממתנה, מההיפתחות למרחבים אחרים. מצד שני, זאת המתנה שיש הלכה בעולם שלנו. יש קירות. בלעדיהם, אין לך במה להתנגש, אין לך עם מי לדבר. לכן, אם ההתנתקות לימדה אותנו משהו, זה שאפשר שיהיו משברים. שאנחנו אנשים עם מצוקות, בשר ודם, עם קריסות ונפילות. זה דבר שרק בני הדור השני והשלישי יכול להגיד את זה בקול. בדור הראשון, של ההורים שלי והרבנים שלי, של מקימי ההתנחלויות, היה משהו מגויס. הדור השני אמר: הכל טוב ויפה, אבל הדברים לא עובדים כמו שהבטחתם. יש לי גם נפש, ויש טירוף ויש חלומות מוכחשים".

הרומן לא ממש מחמיא לבני דורך.
"גדלתי בחברה החרד"לית ביותר. צמודה לחרדיות. ופתאום אני מסתכל על החברים – ואין הבדל מהותי ביניהם למי ששייכים לחברה הדתית-לאומית הקלאסית. אותי מעניין לשאול: מה קרה לחלומות שהיו לי ולחברים שלי בגיל 17? איפה החלומות להפוך את העולם, להיות גדולים בתורה, להביא איזו בשורה לקיום האנושי? למה בגיל 30 אנשים מוותרים על הכוח והעוצמה של הסתערות על החיים?"

אף אחד מהאנשים שגדלת איתם לא הגשים את השאיפות האלה?
"אולי בצלאל סמוטריץ' שלמד איתי בישיבת מרכז הרב. את החלום שלו הוא הגשים, בוודאי".

ואת חלום הבלהות של חלקנו, לחלופין.
"גם זה תפקיד שדורש מיומנות".

אלחנן ניר, רק שנינו, הוצאת הספריה החדשה

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם יאיר אגמון, שמשהו יקרה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.12.2016

♥♥

בהתחלה היא נשמעת כמו ברכה שגרתית לראש השנה, אבל יאיר אגמון קורא להודעה הקולית הזאת יצירת מופת. כזאת שמוצאים רק בקבוצות ווטסאפ של מילואימניקים. "שנה של אושר ובריאות", אומר הקול הצרוד, המוקלט. "והתחלות חדשות. וזוגיות. ומשפחה. וילדים. וכל הברכות שאפשר לאחל לצוות המיוחד הזה".

יש המשך?
"יש המשך: 'שתהיה שנה של מציצות. וגמירות. וזיונים טובים. ושל וודקה רד בול. שנה טובה!'"

אגמון, סופר וקולנוען, ובעברו קצין בחטיבת הנח"ל, חולק עם שני חברים קבוצת ווטסאפ פרטית. הם משתפים בה חומרים כאלה, צילומים פורנוגרפיים פרטיים שרצים בווטסאפ, מצטטים ומנתחים את הדיבור הסליזי מסביב. "מבחינתי זאת הייתה תגלית: קבוצות ווטסאפ של מילואימניקים שסובבות סביב פורנו. להודעה כמו זאת יש ערך פואטי: כאילו לבנאדם שעומד מאחוריה אין דרך לאחל לחברים שלו סתם שנה טובה. כמו ילד שרוצה לחבק אותך אבל יהיה חייב לתת לך כאפה כדי לשמור על פאסון".

ואתה מחוץ למעגל הזה? צופה אירוני בלבד?
"אני צופה, אני לקוח של פורנו. הרי אופציה אחת להתמודד עם הגועל היא להגיד: זה לא מעניין אותי, זה לא חלק ממני ואני לא אתן לזה לזהם לי את הנפש. אני אגן על עצמי ועל הילדים שלי. אבל אני רוצה לדעת מה יש בכיסים של אנשים במדינה הזאת. אשתי שונאת את זה, ואני יודע שזה מטונף – אבל אני לא בנאדם מגונן. כל מקום שיכול לדפוק אותי, אני אכנס אליו, לפחות כצופה, ככותב".

העמדה הזאת מוצהרת בשם 'שמשהו יקרה', שאגמון בחר לספר הפרוזה השלישי שלו. חמשת הסיפורים בקובץ מתמקדים בגיבורים שמבקשים לעבור מהפכה פרטית, לשבור את הכלים, לפחות לזמן מוגבל. תלמיד ישיבה ורבו הנשוי, למשל, שמנהלים רומן קצרצר.

המספר, בן דמותו של אגמון, מלווה כניצב את גיבורי הסיפורים, ביציאה משטח הארץ או בנסיעה לשוליה, כשהם מבקשים להתרחק מזולתם, מעצמם, מגופם – נסחפים לזירות שדווקא בהן מבעבעת ישראליאנה עכשווית: עלייה לקברו של רבי נחמן מברסלב, הפלגה בספינת נופש, מפגש ריינבו במדבר, טיול חשאי ללאס וגאס, רחוק מהבית ומהמשפחה.

אגמון עצמו התחנך במסלול לימודים, צבא וישיבה קלאסי של חובשי כיפה, "גם אם בצד הליברלי של המגזר הדתי הלאומי". היום, הוא מעיר, "אני לא בנאדם מאמין, ואני לא מתפלל". הזיפים שלו, חיתוך הדיבור החבר'המני, הסלנג המסוים של 'פאק' ו'הולי שיט' רומזים שבדירה התל-אביבית השכורה גר וכותב ישראל ישראלי. מי שעבר את כל תחנות החובה במסלול התבגרות של גבר-גבר יהודי בישראל. ובכל זאת, כמו בסיפורים שלו, אגמון משקיף על המסלול הזה בו זמנית גם מבחוץ.

העגיל שבאוזנו מנצנץ גם בסיפור 'אומן': תיאור כמו-תיעודי, ובמידה מסוימת חלוצי, של העלייה לקברו של רבי נחמן בראש השנה. כגיבור הסיפור, גם אגמון מצא את עצמו על שפת אגם בפארק, יחד עם "נגיד עוד מאה אלף גברים", בעיצומו של "תשליך" עגילים ותכשיטי פירסינג.

"יש באומן, בראש השנה, מיקס בלתי נתפס של טינופת עמוקה, ושל קדושה עמוקה. מלוכלך ברמות שאתה לא יכול להבין. זוהמה בדציבלים הגבוהים ביותר. מבחינה אסתטית, המתחם עצמו מזכיר את התחנה המרכזית בתל-אביב. בכל מקום כוסות קלקר עפות ברוח. התחקיר שפורסם לא מזמן על הנסיעות לאומן היה ביזיון. ברור שיש שם זנות, יש סמים. אבל גם אמת צרופה, וכמיהה אדירה. כולם מסביבך כאילו נמצאים על אם-די. כולם פתוחים. אי אפשר באמת להרגיש שם חריג".

נדמה שכוסות הקלקר אומרות משהו על החוויה הריקה, המתסכלת, שהגיבור עובר באומן.
"בניגוד לאנשים שרק מפנטזים על שינוי בחיים שלהם, הגיבור בסיפור הזה הולך למקום שנדמה לו שתהיה בו אמת. הוא רוצה שהאמת תבעל אותו, והיא לא משתפת פעולה. כן, יכול להיות שהגיבורים שלי מגיעים למצבי ביזוי, אבל מבחינתי, עצם השאיפה שלהם לעשות משהו מביע אומץ. וגם הכישלון. הם הנמלה הזאת שמתעקשת: להרגיש משהו גדול בחיים האלה".

 

את נישואיו והתמסדותו של גיבור הסיפור 'אומן', אגמון מדמה בספר להתאבדות. "זה לא שאני מחוץ למשחק. התחתנתי, יש לי פסנתר בסלון, יש לי איי-רובוט. אם ההתברגנות היא התאבדות, החבל סביב הצוואר שלי מתוח".

גם הרקע המשפחתי שלו מדגים שילוב של חריגה מהתלם וחריש באמצע הדרך. סיפור ישראלי בנוסח מאיר שלו. "טלנובלה גרוזינית", בלשון אגמון. אביו היה חקלאי ממושב פטיש בנגב. אמו בת לקיבוצניקים דתיים. "אגמון" הוא שם משפחתה של אמו, לא של אביו. "נולדתי כשהיא הייתה בגיל מבוגר, 41. איך הם נפגשו? היא תפסה טרמפ עם אבא שלי, שהיה גבר נשוי ואב לשישה, והם התאהבו. אחרי שנתיים וחצי ביחד, אמא שלי נכנסה להריון. ביום שנולדתי, אבא שלי חזר למשפחתו. הדיל ביניהם – חוזה חתום ממש – היה שהיא מוותרת על כל תמיכה כלכלית ותשלומי מזונות ממנו, והוא בתמורה יכיר בי כבן שלו".

נשמע כמו צעד אמיץ מצדה.
"הנה מישהי שעשתה את הדבר, על אמת. לא רק חיטטה באף וכתבה על זה סיפור נחמד, בדירה שעולה 5,500 שקלים לחודש. היא טיפוס, אגדה ממש. שמנה, מצחיקה מאוד. דמות קולנועית, חבל על הזמן – אני בדיוק עובד על סרט תיעודי שהיא תעמוד במרכזו. מאיפה היה לה אומץ? תחשוב על זה, רווקה בת 39, בחברה הדתית בשנות ה-80. היא כבר מחוץ למשחק, מפסיקה לצאת לדייטים. גבר אחד מגיע פתאום, אוסף אותה בטרמפ, מרעיף עליה אהבה. היא לא תלך על זה? על הרומן, על הילד?"

אביו של אגמון נפטר לפני כשנה וחצי. "אני אכול געגועים אליו. מוות זה זין שאין לתאר. איבדתי שליש מהאנשים שאני יכול להתקשר אליהם, לדבר תוך כדי נסיעה בטוסטוס. זה היה מוות בזק. מהיום שהודיעו לי שיש לו סרטן בלבלב, ועד היום שבו עמדתי מעל הקבר שלו, עברו שלושה חודשים וחצי. בליץ. חצי מהשבעה ישבתי עם המשפחה שלו במושב, עם כל הקרנבל של השבעה – וחצי מהשבעה הייתי לבד, בבית שלי.

"הוא היה גבר מסורתי, ממוצא כורדי, מושבניק. היה בינינו פער תרבותי ענק. במבט בוגר, אני מבין שהוא אדם שכולו טוב לב. אבל כילד ובגיל ההתבגרות נורא התביישתי בסיפור הזה. לא היה מי שיהיה איתי בתפילה, שילמד אותי להניח תפילין. התפדחתי בימי הורים. כשאבא שלי בא לבקר, לא רציתי שהחברים שלי יראו. קשר אמיתי איתו נוצר רק כשהתגייסתי. הוא היה מגיע לבסיס בנגב, בימי שישי, להביא לי אוכל ולשחק איתי שחמט. כל הקשר שלנו סבב סביב שח. רק אז גיליתי את הבנאדם באמת. הוא איש מורכב: מאוד פשוט ומאוד חם ומאוד תמים, ובכל זאת, הוא עשה מעשים רעים; הוא בגד באשתו. היינו מדברים על זה בפתיחות".

משפחתו של האב קיבלה אותו כבן, אומר אגמון. "הילדים של אבא שלי מתייחסים אלי גם עכשיו באצילות שאין לתאר. למרות שאני הבן שנולד בעקבות הבגידה, הם פשוט אוהבים אותי. אשתו מתקשרת אליי. אחותי מציקה לי בפייסבוק כל יומיים. הם מקסימים גם לאמא שלי".

הסיפורים שלך מדברים במין שפה גברית, יצרית, מיוסרת – שגם נרתעת מהקוד הגברי הזה, מהביחד, מההתבהמות. זה קשור לאופן שבו אמא שלך גידלה אותך?
"אם היה יושב פה פסיכולוג בגרוש, הוא היה צוחק מהרעיון שבזכותה פיתחתי מודעות פמיניסטית. אבל כן, אמא שלי גידלה אותי לבד, במובן הממשי ביותר. היא אהבה אותי בצורה קיצונית. גדלתי כמעט כמו אל. הרי הייתי רק אחד מולה. היא נורא התאמצה שתהיה לי ילדות מאושרת. כל חייה עבדה כעובדת סוציאלית, וגם ניקתה במקביל בתים כדי לשלוח אותי לחוגים. לא הייתה לה שום תמיכה כלכלית. חברים הלוו לה כספים לפעמים. גם היום היא קצת חיה את חייה דרכי. הלכנו עכשיו שנינו לבית הדפוס, לראות את הספר מוכן. היא בכתה מאושר כשהיא ראתה את ההקדשה לאבא שלי. העובדה שאני אדם נורמלי, מתפקד, יחסית מחובב – זה בזכותה בלבד".

הוא מתפרנס מעבודות עריכה ותסריטאות וכמרצה. לומד לתואר שני בתוכנית הבינתחומית למצטיינים באוניברסיטת תל-אביב. עובד על עונה שנייה לסדרת הרשת שלו, 'הטרמפיסטים'. אגמון הוא גם דוגמה ליוצרים צעירים שלמדו להשתמש בפייסבוק כבמה. לקבץ סביבם קהל קוראים-עוקבים. ספרו הראשון, 'חפ"ש' היה מבוסס על פרשנותו לפרשות השבוע שהיה מעביר לחיילים ("הייתי אז בן 19, לאומן קטן עם ציצית, אין שום קשר ביני ובין מי שכתב את הדברים האלה"). היום, בפייסבוק, הוא מפרסם בין היתר טקסט שבועי קצר על פרשת השבוע. ספרו הקודם, 'יאיר ויהונתן', הפנה את הקורא לסרטונים ולקטעי מוזיקה ביוטיוב, שמלווים את הקריאה.

דעה קדומה, מיושנת, גרמה לי מהסיבה הזאת לגשת בחוסר אמון לספרו החדש. סופרים רציניים לא מבזבזים כביכול את הזמן בניסוח מלכודת לייקים. אבל אגמון צודק כנראה כשהוא מכנה את הזירה הפייסבוקית "מכון כושר לכתיבה". הסיפורים ב'שמשהו יקרה' ממחישים את הצד החיובי והאפקטיבי של כתיבה מתוך התכווננות לקהל, לקהילת קוראים מסוימת. הרצון למגע כאילו ישיר, למשוך תשומת לב, להצחיק, לעורר הזדהות.

בדומה לאופן שבו אגמון מבצבץ פה ושם לאורך הסיפורים, כמספר בגוף ראשון שמשתף את הקורא בהכרעות התסריטאיות שלו, כך הוא שולח מדי כמה פיסקאות דרישות שלום לאנשים אמיתיים בתחנות שונות מחייו. את שמות הדמויות, אגב, הוא יוצר בהלחמה של שמות פרטיים ומשפחתיים מרשימת חבריו בפייסבוק.

"אני רגיל שחברים צוחקים עליי כשאנחנו נפגשים: 'עכשיו תכתוב עלי פוסט?' מבחינתי זאת לא גרפומניה. אני משקיע בפוסטים מחשבה, אני עורך אותם. עוד שנייה הם יגיעו לאלפי אנשים. כל פוסט הוא סיפור קצר שעומד למבחן, ובזמן אמת. זאת ספרות, בחירת מילים נכונה.

את ספרו החדש שלח ל-12 משתמשים אקראיים בפייסבוק. שלושה מהסיפורים בקובץ עברו שינויים לאור תגובת קוראים שהוזמנו לערב שבהם הוקראו. "אין לי שורה אחת במגירה, חשובה לי האינטראקציה עם קוראים. אני נלחם כדי לדעת מה הקוראים חושבים, על האחד מעשרים שירצה לומר לי משהו על מה שכתבתי. זאת משמעות החיים שלי".

אתה נשמע כמו דמות ספרותית שכתבת.
"דמות ספרותית תתקשה להיות זונת פייסבוק כמוני. זה ההבדל המובהק בין ספרים לקולנוע מבחינתי. כשאתה מקרין סרט באולם, אתה רואה את הקהל צוחק, משחק בטלפון, מגיב. אבל אני אף פעם לא אראה אותך קורא בספר שלי, לא אדע מתי הלכת לחרבן, מתי נשאבת לסיפור".

לא מזמן, הוא מספר, פרסם פוסט "שהכעיס הרבה אנשים, בעיקר נשים. תיארתי מישהו ברחוב צופר לבחורה. ראית פעם, בלייב, סצנה כזאת? מה הדבר הזה, הצפירה הזאת? רגע נורא של חפצון ואלימות. אבל זה גם מראה רב הוד ועוצמה. התבוננתי באיש כזה, שמבחינתו פשוט צופר לאיזו כוסית. אבל הוא לא צופר, אלא מיילל מהמכונית, מכמיהה. כתבתי שגם אני צופר בלב כשאני רואה אישה יפה ברחוב, אבל אני צופר פנימה".

לאורך הספר מורגש רצון כזה לצפור – וגם ניסיון להילחם בו. אנחנו חיים בתקופה שבה אלימות כלפי נשים מתגלה בכל גוף ממוסד, כחלק מהשיטה.
"עוד לפני החמלה כלפי הנשים – אני חושב על עצמי כמי שאוכל חרא בהקשר כזה. כל סיפור על אונס או הטרדה גורם לי להתבייש בהיותי גבר. בלי צחוק, אני מרגיש שזה פוגע בי אישית, בצורה אלימה. רוב האנשים, בהקבלה, לא פורצים לבתים. אבל אחוז באוכלוסייה גורם לכולנו לנעול את הבית. וזה טרור. הבני זונות שמנצלים את כוחם מול נשים אונסים את העולם הזה. גורמים לכולנו להסתובב עם מנעולים".

בסיפור האחרון בקובץ נדמה שאם הגיבור יסרב לשתף פעולה עם הצפירות, עם הדיבור הפורנוגרפי בווטסאפ, גם הוא יעבור אונס סמלי. הרגשת ככה בעצמך פעם?
"בטירונות, אנשים היו מעבירים שעות בדיבור כזה על בנות, בהמצאת שמות למיני השפרצות וגמירות. זה מצחיק, אבל בעצם דוחה. היה לי חבר אחד בטירונות שניסה כמוני להילחם בזה. שנינו היינו דתיים, אבל זה לא נבע מענייני צניעות, אלא מגישה פמיניסטית. ופשוט הפסדנו, היו צוחקים עלינו. במילואים, כל זה רק מקצין. אנשים מבוגרים, אבות לילדים, רואים מש"קית קליעה והאדים יוצאים להם מהאוזניים. זה השיח, זה הווייב".

חינוך דתי מרסן התנהגות כזאת?
"ברגעים אלה מתפוצצת עוד פרשה מינית שקשורה לרב או לישיבה, לבוכריס או למישהו מש"ס. הדת היא לא מנגנון מסוכך או מגן. זה בולשיט. תסתכל על הנתונים. גברים דתיים אונסים כמו בכל מגזר אחר. אם אני אגיד לך עכשיו שאסור לך לחשוב על פיל ורוד – מיד תדמיין פיל ורוד. השמרנות הדתית לא אפקטיבית נגד העולם הזה".

באחד הסיפורים אתה מתאר אפיזודה רומנטית בין רב ותלמיד ישיבה, ומדרבן את הקורא להתייחס לסיפור כווידוי אישי בתחפושת.
"המבט שלי על זוגיות הומואית השתנה עם השנים. הייתי ילד בתיכון דתי שנגעל מזה. ופשוט התבגרתי, בעזרתם של חברים טובים שיצאו מהארון. זה אולי נשמע משונה, אבל אני מרגיש שאני מחמיץ משהו, בחוסר היכולת להרגיש תשוקה לגבר. עור ובשר ויופי ושיערות ואוזניים ושפתיים זה דבר מדהים. הומואים שאני מכיר יודעים להתאוות לאישה, לזהות ארוטיקה ביופי נשי. אני יכול לזהות יופי אצל גברים, אבל זה לא מספיק לי. הייתי רוצה להימשך לכל סוג של יופי. אם חצי מהאוכלוסייה הם גברים, הייתי רוצה לדעת להשתוקק גם לחצי השני של העולם".

את השיחה קוטע טלפון. נציגת מחקר רפואי מזמינה את אגמון להשתתף בניסוי שני שקשור לסם האופנתי קטמין. "למה נרשמתי למחקר? רציתי להרגיש מה זה. וזה מדהים. הפעם הראשונה הייתה חוויה משוגעת, אבל בבית חולים, עם רופא, בלי הפחד המקריפ שיש בדרך כלל מסמים. ויש עוד ניסויים בדרך".

מרגישים בספר את החיבה שלך לדמויות שעומדות להתבגר, להתפכח, להיחבט – ומספר הסיפורים מתאר כמעט מתוך קנאה, במבט לאחור.
"מגיל צעיר יש לי אופי של זקן. אני מריר. ביולי אהיה בן 30, ודווקא עכשיו התחלתי לעשות דברים של צעירים. לצאת מועדון הבלוק, נגיד. זה מוזר לי קצת, וזה מעיף אותי. ולא, לא פגשתי שם את אלון קסטיאל".

לא פעם אתה מתאר את גיבורי הסיפורים במצבים קיצוניים מבחינה גופנית ונפשית: נמלולים, צלופחים מתחת לעור, עקרבים לבנים בחלומות שלהם. זאת תחושה שאתה מכיר?
"לא ברמה כזאת. אבל אם אני לא עסוק במשהו, אם אני בוהה, מגיעה אליי התחושה המרה. כשיש לי שנייה של נחת ושקט, מגיע הדיכאון הקיומי בסגנון קהלת, ואין בו שום דבר סקסי: כל הדברים יגעים. אולי הרגש הזה ייעלם כשיהיה לנו ילד. אבל בינתיים הכל הבל הבלים".

1

יאיר אגמון, שמשהו יקרה, הוצאת כתר

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם