"מתי בכלל תפסם אור?" סמי ברדוגו מטביל את הקורא בדיו שחורה

לפני כשנה התפרסם בכתב העת 'מכאן' מאמר אקדמי (ראשון) שכתבתי – שמתרכז ב'שוק', סיפורו הראשון לפרסום של סמי ברדוגו (ערכה: חנה סוקר-שווגר). הנה הוא:

יוני ליבנה – מתי בכלל תפסתם אור

החלק המעניין מתחיל בתחתית העמוד השישי (או 481).

מכאן: כתב עת לחקר הספרות והתרבות היהודית והישראלית, גיליון יז (ספטמבר) 2017, עמ' 476 – 506.

קישור למאמרים ולגיליונות נוספים בכתב העת.

דושאן
רישום של מרסל דושאן

ראיון עם סמי ברדוגו, כי גי

What a hack!

גרסה מורחבת לראיון שפורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.6.2017

♥♥♥♥♥

אם תרצו להבהיל את סמי ברדוגו, מספיק לשלוח לו הודעה לבבית בווטסאפ: הזמנה לפגישת מחזור. הסופר, שמתנזר לדבריו כמעט מכל פעילות שלא קשורה לכתיבה ולענייני פרנסה, רגיל לדממת אלחוט טלפונית. אבל בקיץ שעבר – אחרי שכבר סיים את כתיבת הרומן החדש שלו, שבמרכזו גבר ששב שיבה סהרורית למושבת ילדותו, עשורים אחרי שעזב אותה – התחילו להופיע על מסך הטלפון של ברדוגו "הודעה ועוד הודעה ועוד הודעה. בני המחזור שלי מהתיכון מארגנים פגישה. לא, לא הגבתי. רק ראיתי את השמות. תתאר לך: אנשים רצו לפגוש אותי".

אפשר להבין את מקור הסקרנות של בני המחזור של ברדוגו, שתיאר את עצמו בעבר כמתבגר שקוף, כמעט חסר נוכחות – והפך לסופר הידוע ביותר שצמח במזכרת בתיה. לאחד הכותבים הבולטים בדורו. ברדוגו, היום בן 47, התקבל בזרועות פתוחות מצד מבקרים ואנשי ספרות כשהתחיל לפרסם, לפני כמעט 20 שנה. מאז זכה בפרסים חשובים ובמעמד (כתב העת 'מכאן' יפרסם בקרוב קובץ מאמרים אקדמיים על יצירתו), אלא שמספר לספר הכתיבה שלו נעשתה פואטית, תובענית ואינדיבידואלית יותר. לעתים חידתית ממש.

מי שעוקב אחרי יצירותיו, אחרי ראיונות איתו, יודע שברדוגו וגיבורי ספריו נמצאים בתחרות. מי יהיה מוזר יותר, נבדל יותר, רחוק יותר מכל צורה של השתייכות לכלל. מי ישתמש בסכין חדה יותר כדי לחתוך חבל הטבור שקושר אותם לקהילה, למקום, למשפחה.

ברדוגו, אם כן, לא התייצב לפגישת המחזור. אולי זה לטובה. ספרו החדש, 'כי גי' – גי הוא שמו של המספר והגיבור – נפתח ברצח של מכר ילדות רחוק, שאותו הגיבור מטביע בבור סיד, בהנאה לא מבוטלת. "למה הוא רוצח אותו? אני לא יודע. למה הוא לא הגיע להלוויה של הוריו? האנשים הקרובים ביותר אלינו הם האנשים שאנחנו לא יכולים כמעט להיות איתם. זאת בדיוק הסיבה שאני לא יכול ללכת לפגישת מחזור, להיפגש עם אנשים שהיו קרובים אליי בילדותי. אם אתה תבוא אל בית ילדותי – אני אתבייש. אבל לא מול אנשי העבר שלי, שחלקו איתי אותם יסודות ואותם זרעים של מקום וזמן ושפה. אי אפשר להתבייש מול מישהו שראה את חדר הילדות שלך, ששמע את ההורים שלך. אי אפשר להתבייש מול מישהו שהיה עד שלי בילדותי".

דווקא מהם אתה שומר מרחק.
"כי נפרדתי מהמקום. חיפשתי עניינים במקומות אחרים. אולי זה החטא של הגיבור שלי. כמו שאומרות לו שוב ושוב הדמויות: מה חשבת שתמצא שם בחוץ?"

11

תיקון: אם באמת תרצו להבהיל את ברדוגו, שימו אותו בחדר מלא מורים לספרות. בידיים שלהם, הניחו רומן של מאיר שלו. כתלמיד, מורים ואנשי חינוך פקפקו בכך שמישהו עם שם משפחה כמו שלו יכול לגלות כישרון ספרותי או אהבה לספרות. היום, כסופר שמסתובב בין בתי ספר, שמתפרנס מסדנאות כתיבה, שסיפוריו המוקדמים כלולים בתוכנית הלימודים – הוא מתאר בכעס את הרגע החוזר שבו מורים לספרות מתוודים באוזניו: כבר שנים שלא היה להם זמן לפתוח ספר, להנאתם. "מה אתה חושב שהם קוראים? אפס. למה? ככה. וזאת המלאכה שלהם. אין להם זמן, אז הם משננים את הטקסטים הקיימים, נצמדים ללו"ז הבחינות. ואם יוצא להם לקרוא משהו חדש – אולי זה יהיה ספר של מאיר שלו".

מה רע במאיר שלו?
"סופר גרוע".

אתה באמת חושב ככה?
"אני מתייחס אליו בתור דימוי. אנחנו כל כך אוהבים להמליך דמויות כמוהו. תחשוב רגע כמה נעים לנו לשמוע את השם הזה, 'שלו'. האצולה הזאת. ויש עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה. והם הכותבים והכותבות שמייצגים את מרכז הספרות. עזוב את הסגנון שלו, תחשוב על השם 'שלו', על תופעת הנפוטיזם בכלל בספרות הישראליות. זאת מין אריסטוקרטיה כזאת. ולא רק השלוים – בנים של חברי כנסת, דודים של. הדוקטרינה שלי היא 'סלף מייד מן'. אז מאיר שלו הוא לא אינסטנציה בשבילי. ואני מדבר על הפרסונה שלו – לא עליו ממש. כן, ברור שקראתי ואולי אהבתי את שלו כשהייתי צעיר יותר, כשהייתי נאיבי ותמים. אבל אם חשבתי שאהבתי סופרים כמוהו, הייתי עיוור. היום אני יודע להגיד – אוי ואבוי".

לפני שמקשיבים לברדוגו אומר כל מה שלא מומלץ לומר על קולגות בראיונות ספרותיים, צריך לזכור כמה דברים. ראשית, מדובר באדם שחי את חייו באופן מוחלט דרך הכתיבה. גיבוריו, הוא אומר, מאפשרים לו לבצע את כל מה שהוא עצמו לא מעז או לא מסוגל לבצע כאדם ממשי. שנית, נדמה שאין אף סופר ישראלי אחר בן זמננו שהכריז כמוהו מלחמה על עצם הרעיון של אינטימיות, שגיבוריו מענים באופן ממשי את הקרובים אליהם ביותר, לכל הפחות מפנטזים על מותם. גיבור ספרו הקודם, 'סיפור הווה על פני הארץ', הציג את התוקפנות של גיבורי ברדוגו באופן מלא: בתום מסע לאורכה של ישראל עם סכין שלופה ביד – הוא מוצא את עצמו חתוך, מדמם, משורטט. כמעט כל צורה של גועל, תוקפנות ורתיעה בספרי ברדוגו – מצד הדמויות וכלפיהן – מתגלה כשער הפוך: כביטוי לקרבה, נאמנות, הזדהות.

כשברדוגו מבטל את שלו, או את עמוס עוז – "ראית את הספר החדש שלו? רק מכותרת המשנה מתחשק לי להקיא: תנו לי, הסופר, לתת לכם 'שלוש מחשבות'" – הוא מדבר כנראה על הרתיעה שלו מעצם הרעיון של ספרות פופולרית, נמכרת, נקראת. אם שלושת ספריו הראשונים הצליחו ליצור הד בקרב קהל הקוראים – ספרו האחרון, הקשוח, הגיע לקהל מצומצם יותר מכל ספריו.

ברדוגו עצמו איבד עניין בנתונים כאלה. וגם בנתונים אחרים, מחוץ לספרות: כבר אין לו צורך בדייטים, בניסיון להיכנס לזוגיות עם בחורים. לא פלא שהגיבור שלו מדבר לעצמו לאורך רוב הספר, פונה לעצמו בכינוי "יקירי".

"הכתיבה שלי מיועדת קודם כל לעצמי – לא אליך כקורא, לא לעורך שלי, לא לאמא שלי ולא לסבא שלי. לא כי אני רוצה שהספרות תהיה במגדל השן. להפך. אני רוצה שספרות תהיה אחד הדברים המסעירים והמשפיעים בהוויה שלנו. אבל עיקר הדברים שהספרות מציגה כאן בשנים האחרונות הוא מאוד בינוני. ובזה אני נלחם. רק טקסט שבאמת מחולל בך איזה שינוי אמור לראות אור. אם אני משלם על העמדה הזאת מחיר? כן, אבל הוא פחות ופחות חשוב לי: המרכזיות שלי ככותב, המכירות של הספרים, הרלוונטיות והחשיפה שלי. מחיר הציבוריות באופן כללי".

 

דווקא הקורא הקרוב והעקבי של ברדוגו – עורך רוב ספריו, מנחם פרי – הפנה לו עורף בספר החדש. אחרי שקרא את כתב היד, מספר ברדוגו, פרי הודיע לו: זה לא טוב. ברדוגו התחיל לחפש הוצאה אחרת או עורך אחר, וכבר קיבל תשובה חיובית משני עורכים מרכזיים. "נולדה בי המחשבה שאולי דרכי ודרכו של מנחם נפרדו, בכל זאת בינינו פער של יותר מדור. אולי הוא לא יכול להכיל את הפראות של הטקסט מבחינה עלילתית או לשונית". אבל פרי שינה את דעתו, והציע שיערכו יחד את כתב היד. העריכה המשותפת, בניגוד לחששות של ברדוגו, עברה באופן חלק לחלוטין (בשיחה איתו, פרי משווה את הפיכת הלב הזאת להתנערות הראשונית שהייתה לו מכתב היד של 'זכרון דברים' מאת יעקב שבתאי).

אכן, אחרי הפתיחה הדחוסה, המורכבת לצליחה, ספרו החדש יוצר רושם משוחרר יחסית. ברדוגו חוזר לזירה דומה לסיפוריו המוקדמים. מזכיר שלצד הנטייה שלו לכתיבה נסיונית, הוא גם ניחן ביכולת כמעט מיידית לעורר כמספר סיפור הזדהות, משיכה, סקרנות. בספריו, בדומה לשיחות איתו, ברדוגו הוא סופר שנוטה להתפלמס באופן עקיף עם סופרים מכוננים, להפוך אותם לדמויות של ניצבים כמעט אנונימיים; ולחלופין, לזווג לגיבורים בני דמותו שלו דמויות אב ספרותיות. ברומן הנוכחי, שם המשפחה ברנר נדבק לדמות כפולה של קבלן בניין ואביו האיכר ("ברנר היה שם משפחה של מישהו שהיכרתי ממזכרת בתיה, פשוט ברנר, בלי המיתולוגיה"). שם הגיבור 'גי', הוא אומר, הוא לא רק מחווה לשמו של גי דה מופסאן, הקלסיקון הצרפתי, אלא גם "שם שהכרתי ממשפחות ושכנים. אמא שלי אומרת ש'גי' הוא המקבילה ל'יוסי' בצרפתית".

בדרכך שלך, גם אתה נמשך ל'מותגים' ספרותיים, מפנטז על שושלות ספרותיות. מעבר לזה, תרצה או לא, פרוזה קשורה לקהל, לרייטינג. תמיד תהיה כתיבה פופולרית.
"זה מה שאסור שיהיה. ואני תמיד אלחם נגד הדבר הזה. כשספרות הופכת להיות קודם כל צרכנית, היא מפסיקה להיות ספרות. כשהיא מאבדת את הקשר שלה למעשה הכתיבה של האחד ועושה יד אחת עם הקהל, ומפרסמת כותרים שגורמים לך צמרמורת של רתיעה. היום נדמה שמי שמכתיב את הספרות זה הציבור ולא הסופרים. אתם מבקשים סיפור על הכיבוש – הנה סיפור על הכיבוש. מבקשים סיפור על מזרחים – הנה סיפור על מזרחים.

"מרבית הכותרים מבקרים עוולות פוליטיות וחברתיות. אפשר שיגידו שזה תפקידה של הספרות – לייצג באופן ביקורתי את המציאות. אבל כך הספרות מפסיקה להיות מקורית, יצרנית, חד פעמית. היא עושה יד אחת עם הקהל. ואני לא יכול לשאת את זה. כותבים צריכים לחזור למנזרים. לחדרים הכי סגורים במנזרים. להתבדל מתוך החברה, ולכתוב משם. הכתיבות הספרותיות הפכו בימינו חסרות משמעות, הן לא אפקטיביות. לא מבדילים בין מאמר בעיתון, פוסט פייסבוק וכתיבה אמנותית. כשדוסטוייבסקי פרסם ספרות בעיתון – היא נגעה באיכויות ספרותיות, הזדהרה מעל העיתון. היום הקווים היטשטשו. אני מאמין שרק על ידי התנתקות, על ידי חזרה למנזר, אפשר שייוולדו טקסטים שכן יהיה להם קשר למציאות. דווקא מתוך הבידוד וההיבדלות תיוצר כתיבה אחרת, חדשה, שלא מקיימת את הדיאלוג המסואב כמעט בין החברה לבין הספרות".

מסואב?
"בעיניי, היצירות החשובות הן יצירות של היחיד. הן יוצאות מתוך האני. ואני חושב שאיבדנו את זה. אז הגיע הרגע בחיי שסופרים כמו שלו אני לא אקרא יותר. סופרים שמה ששורה על הכתיבה שלהם זאת התחושה הכל כך אדנותית, מגלומנית והגמונית. מרגישים מכל משפט כתוב איך הביטחון שורה עליו".

אולי זה הביטחון של מי שיודע, בניגוד אליך, שיש לו קהל קוראים רחב. שיש ביקוש לספרים שלו.
"כשאתה כותב מתוך ביטחון – די, אל תכתוב. אם אין לך ספק או רעד ביד, אם אין לך אי ודאות או אי ידיעה כסופר לגבי מי שאתה, זה נורא ואיום".

1

היד של ברדוגו רועדת פה ושם בזמן השיחה איתו. לוקח לו זמן לחשוב על האנשים שמשמח אותו לפגוש. חברה טובה שגרה בחו"ל. אחיו הקטן שחי בווינה. פעם היה רוקד למוזיקה לבד בבית – אבל בזמן האחרון הפסיק. "ההתבודדות, חרדת המוות, הריטואלים האובססיביים – הכל רק הולך ומקצין בשנים האחרונות".

באופן משונה, דווקא גיבור הרומן החדש הוא אולי הקליל והידידותי מבין הגיבורים שיצר ברדוגו עד היום ("חשבתי שהגיע הזמן לצעד יומרני כזה, לשים את שם הגיבור בכותרת הרומן, ולא להשתמש יותר בשמות מעורפלים או אנונימיים לספר כמו 'יתומים' או 'ילדה שחורה'"). בתחילת הרומן נדמה שהוא שב למושבה חסרת השם שבה גדל כדי לסגור חשבון עם בני דורם של הוריו, עם הגברים שבילה לצידם כילד בבית הכנסת אביר יעקב – שמו האמיתי של בית הכנסת שבו התפלל ברדוגו בילדותו, לפני ואחרי שהתייתם מאביו בגיל 13. אבל מי שחשב שהחבילה המרשרשת בכיס המכנסיים שלו היא אקדח מהמערכה הראשונה, יגלה די מהר שמדובר בשקית עם גרגרי כמון.

לשם מה כמון? אם ספרו השני של ברדוגו, 'ככה אני מדברת עם הרוח', הסתיים בסצנה שבה הגיבורה משתינה על אנדרטת זיכרון בעיר עפולה – גיבור הרומן הנוכחי נוהג לשתות את השתן של עצמו, מעורבב בגרגרי כמון. באופן טיפוסי לברדוגו, הטקס שייראה לקוראים חריג ומרתיע – יקבל הקשר בהמשך הספר, יעורר סקרנות ומשיכה, עד שייעשה לחלק טבעי ומובן מהדמות ועולמה.

"השתן הזה הוא בעצם משקה להרגעת חרדה ופחד. אמא שלו הייתה משקה אותו בדבר כזה בתור ילד, בכמון ובפיפי שלה. הגיבור שלי מנסה לחתוך את עברו, לברוח מהמקום, אבל איך הוא חוזר אליו? עם שקית כמון. הוא חוזר לדפוס שהוא מכיר מבית, אל המסורת".

בשביל ברדוגו, כמו בשביל הגיבור, מדובר על זיכרון ילדות ממשי – ולא על תרופה אופנתית, ניו אייג'ית. "זה כבר מזמן לא חלק מהחיים שלי, אבל אני לא פוסל את זה על הסף. האחים שלי אולי יהיו מובכים לראות חומר כזה נכנס לספר, והקוראים אולי יתייחסו לזה כאל מנהג פרימיטיבי. אבל במעשה היצירתי שלי ככותב, אני מחפש את הקצוות, את האירוע שנתפס כחורג. אני רוצה להרחיב את הגבולות ולהכניס את השתן לתוך הרגילות. אני מנסה לגרום לקורא להתרגל אל הגועל, להבין שהטעם לא כל כך נורא, ולומדים להתמחות בו".

גם הגיבור שלך לומד להתרגל. נתת לו לכרסם בוטנים ישנים שהוא מוצא בבית הכנסת הנטוש שהוא מתנחל בו.
"כן, בוטנים מאיזו אזכרה או סעודה שלישית. הוא אולי ניסה לחתוך מהמקום, אבל מה עוד חוזר אליו כשהוא חוזר אליו? הדיבור. פתאום חוזרים אליו מילים ומשפטים במרוקאית, בצרפתית, שהוא שמע מהוריו, מבני המקום. הוא מגלה שרק בשפה הזאת הוא יכול להגיד דברים מסוימים באופן מדויק".

אתה מדבר עם עצמך בשפות האלה?
"בזמן האחרון. אני מבין שיש מילים ומשפטים שנצרבו בי ואי אפשר למחוק אותן. ולא רק שאי אפשר למחוק אותן, אלא שהם הנכונות והמדויקות, ואין להן חלופה בעברית, ולא תהיה. אין למשל בעברית מילה מקבילה למילה שאומרת 'מסכנון' במרוקאית  – שיכול להשתמש בה מי שפרש את חסותו עליך, ומוכן לגרום לך להרגיש שאתה דבר מופתי, שאתה מופת".

"פיור אייטיז – המוזיקה הכי טובה בעולם בעיניי". זה מה שברדוגו שומע כשהוא רץ לאורך הירקון, פעמיים-שלוש בשבוע, במשך שעה. מקפיד באופן טקסי, תוך כדי ריצה, לא לדרוך על קווים גיאומטריים. "זאת המוזיקה שגדלתי עליה, טקסטים קיטשיים בצורה בלתי רגילה, אבל שנכתבו מתוך תמימות ואפשר להאמין להם".

לא רק אייטיז טהור. לא רק משקאות מטהרים עם גרגרי כמון. כמו כמה מהגיבורים המרכזיים שיצר, ברדוגו מדבר על השאיפה לחזור לגרעין בראשיתי, מטוהר, בלתי נגוע בכתיבה שלו. במחווה ברורה לרומן 'אורח נטה ללון' של עגנון, לבית המדרש שהתרוקן, ברדוגו מתמקד בספרו החדש בקהילה הדתית כמסגרת התרחשות. הבן האובד שב הביתה?

"אני חושב שניסיתי לחזור אליו בספר, אל האלוהים הזה. הרי הגיבור לא חוזר לבית שלו, שאיננו, אלא לבית הכנסת. לאחת המסורות המיתיות של הקיום היהודי. כן, בילדותי תפסתי את עצמי כאדם דתי. שמרנו מסורת בבית, כשרות והכל. אנחנו שלושה אחים ואחות. אחי הגדול עד היום מסורתי. אחי הקטן, שחי בווינה, הוא אתאיסט מוחלט. אני כבר בזמן הצבא הפסקתי ללכת לבית כנסת. בשנים האחרונות, אני כבר לא יכול אפילו ללכת לאזכרות בבית הכנסת של אבא שלי".

למה?
"אני לא יכול לראות שם אבא מניח יד על ראשו של הבן שלו בברכת כוהנים. זה אחד הרגעים המרגשים וקורעי הלב בעיניי. החיבור האולטימטיבי שבין הבן לאביו. זאת ההורשה הזכרית הקדושה והטהורה ביותר שאני לא זכיתי לה – גם כשאבא שלי היה בחיים, והיה שולח אותי בזמן ברכת הכוהנים לעמוד ליד שליח הציבור, ולקבל דווקא ממנו ברכה. וזה בדיוק הדופי שאני מרגיש שמלווה אותי כל חיי. פעם תהיתי למה אותי דווקא, ולא האחים שלי. למה אני צריך ברכה מיוחדת, מכובדת, ולא שאר הילדים בבית הכנסת. היום אני יודע להגיד שאני לא יכול לעשות את הנתק המוחלט הזה ביני ובין האמונה והאלוהים. זה גם דבר שנורא מתסכל אותי".

מתסכל?
"כמו הגיבור שלי, שחי בתחושה שישנו אל שבוחן אותו, גם אני שואל מדוע האלוהים הזה לא מסייע לי ולא נותן לי פתרונים או תשובות. זה היה ככה מילדות, הידיעה הזאת. הרי אני עם עצמי עושה הרבה דברים שאף אחד לא יודע עליהם. חווה חוויות שאיש לא חווה. אבל הוא כנראה יודע עליהן, ויום הדין נמצא שם. מה הוא יעשה לי עם כל הדברים האלה שאני חושב, עושה? מה הוא יחשוב על הספר הזה?"

ברדוגו לא לגמרי צוחק כשהוא מתאר את אלוהים כמבקר ספרות קשוח. אבל מה פשר האשמה שרודפת את הגיבור שלו, את הטקסים שהוא חולק איתו בשאיפה לסדר קשוח ונקי? מה גורם לברדוגו לקום מדי בוקר על צד ספציפי, לפתוח את הדלת, להסיט את הווילון בחדר השני?

"מילדות רציתי להיות ילד טוב. גם אותי, כמו את הגיבור, סיפרו אצל ספר כל שבועיים-שלושה. ולמה? כי זה נקי, זה מסודר. אני זוכר אותי בתור ילד מגיע מסופר לבית הספר היסודי ונורא מתאפק בכניסה אל הכיתה. הייתי נורא בלונדיני, ועם שיער הרבה יותר חלק. וזה הפריע לי".

להיות מסודר?
"רציתי שיער ארוך. רציתי להיות פראי יותר. נראיתי כמו איזה ילד אירופאי. זה היה חלק מהקודים של הנימוס והסדר של הבית. ההתעקשות הזאת לעשות אותי נקי ומסודר ומתוקן. וכבר אז התמרמרתי על זה ורציתי להיות פרא ולא התאפשר לי. כל חיי אני בין הקצוות האלה. מצד אחד להיות הכי בסדר שאפשר. סרגל של הסרגל. ויש את הצד האחר שכל הזמן חותך משם. להיות מקולקל. להיות אחר.

"בעיניי זאת מעין קללה: הידיעה המאוד מוחשית, מגיל שלוש, מאז שאני מכיר את עצמי, שאני לא בסדר בעולם. אפשר לקשר את זה לזהות המינית שלי היום, או למוצא של ההורים שלי, לשפה שלי, למדינה שלי, למעגלים שלמים של אנשים ומקומות. ואולי זאת בסופו דבר המשמעות של להיות אמן: הדבר הזה שלא מרפה ממך, שאתה מנסה להסיר ממך ואתה לא יכול".

סמי ברדוגו, כי גי, הוצאת הספריה החדשה

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ

1

גרסה מורחבת לכתבה ממדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.11.2014

♥♥♥♥

בזווית מסוימת, מאחד החלונות בדירה של סמי ברדוגו, נשקף נוף בלי זכר לאנושות. מין שטיח בהיר של צמרות עצים, בלי בניינים ועמודי חשמל שנגלים לעין. בימים הראשונים שלו בדירה, הוא מספר, ציפורים עוד היו מתעופפות פנימה בחופשיות, עד שהבינו שיש דייר בבית.

בפנים הדירה, ברדוגו מלטף עץ קטן וקירח בתוך עציץ ש"איתי כבר שנים. הדלות שלו היא הדבר הכי מושלם בעולם". בהומור, בלי דרמה, הוא מצייר בשיחה איתו את החיים במונחי פרישות. "בשנים האחרונות הבדידות הזאת הגיעה למצב של ניתוק. די מוחלט. אין לי חברים, אין לי אנשים. אני יושב פה בבית. אפילו המשפחה כבר לא נראית לי כמו עוגן נפשי בטוח, גם אם הם יתמכו בי במצב חירום. אני כבר לא יודע אפילו אם הכתיבה מכתיבה את המצב הזה, או החיים שהשתלטו על הכתיבה".

ברדוגו, שספרו הראשון התפרסם ב־99', הוא מקרה מקומי נדיר של התקבלות גורפת, שעמדה בניגוד לעולם הרגשי ששיקפו הסיפורים שלו: מבודד, מנותק, אוצר בתוכו תשוקות גדולות ומוזרות. לאורך השנים, דווקא ככל שהתבסס מעמדו ככותב – הסופר עצמו הצטייר כמי שנמצא במרחק בטוח מחיכוך עם בני אדם. "אני מרגיש מושלך לקיום, בלי לדעת להסתדר איתו. ובשנים האחרונות התחלתי לשאול את עצמי בשביל מה צריך את הדבר הזה. אם יש טעם לחיות בכלל. אני לא יודע כמה אני עוד אוכל להמשיך ככה. לפני שלוש־ארבע שנים לא חשבתי בכלל על האפשרות לשים סוף לחיי, ועכשיו זה צץ. מה עושים עם מחשבה כזאת? אבל הנה, אתה רואה, זה לא מפריע לי גם לפחד מהשמנה. הייתה לי איזו פציעה ואני כבר לא יכול לרוץ כרגיל, אז קשה לשמור על דיאטה. אני לא רוצה להפוך לבהמה".

ברדוגו רחוק מלהיות שבר כלי. מתפרנס מהנחיה של סדנאות כתיבה, מתרוצץ ברחבי הארץ, נודד בין בתי ספר. הספיק ללמד בשנה שעברה במכללה נחשבת בקונטיקט – ולסבול מאוד מהקור, מהגישה האמריקאית, מכוסות הפלסטיק שסטודנטים היו משאירים ליד הדירה שלו אחרי מסיבות בסופי שבוע. "צריך לעבוד כמו משוגע כדי לשלם את שכר הדירה פה. אז כן, אני עומד בדואר, אני הולך לבנק, לסופרמרקט, מדבר פה ושם עם אנשים, עם אמא שלי. אבל רוב הזמן אני באמת במצב נזירי".

הרומן החדש, 'סיפור הווה על פני הארץ', מציג אותו בשיא בטחונו ככותב. דימויים, נושאים וסגנונות שהופיעו בצורה נסיונית וראשונית יותר בספרים קודמים – מקבלים כאן ביצוע ישיר ונועז, לא פעם אפילו מצחיק. "הרגשתי במהלך הכתיבה שאני מתפלש בבוץ, משוחרר, עירום. שאני יכול לשלוט בעברית. להיכנס בה מאחורה, לזיין אותה".

את הרומן הקצר, מספר בגוף ראשון גיבור טיפוסי לברדוגו – פיוטי וחייזרי, חסר שורשים וקשרים. לאורך הספר הוא חוזר לתחנות מפתח בסיפור חייו, לפי מסלול גיאוגרפי מדויק. מקריית־שמונה דרך מגדל העמק ועד צומת צאלים, כל פרק משחזר פגישה אינטנסיבית מעברו, לאורך ההפיכה שלו לגבר, לישראלי, לאבא אבסודרי, נעדר, לאדם בלי מיניות או זהות מקומית ברורה.

כמו גיבורים קודמים של ברדוגו, גם הוא פותח את הסיפור בהצהרה על תוכנית אלימה ולא מובנת. מצויד בסכין, נדמה שהוא הולך לערוף כמה ראשים בהמשך הדרך. אבל מהר מאוד מתגלה שהאלימות הזאת מופנית דווקא נגדו; בתיאורים מזוכיסטיים, טקסיים, שבהם הגיבור חותך את עצמו. "איך שנכנסתי לדירה החדשה הזאת, האצבע נחתכה לי", ברדוגו מספר. "הכל התמלא בדם. הגעתי למיון. אבל בצד הכאב, התעורר שם איזשהו רגש. ואולי מין תשוקה ללכת עד הסוף עם הכאב. אני לא יודע אם הגיבור מנסה לברוא לעצמו גוף חדש כשהוא פוצע את עצמו, אבל אני כן יכול לומר שיש כאן תשוקה. רצון עז. בפציעה הזאת הוא מצליח לגעת במשהו. בפיזיות, בבשר. הדבר הממשי היחידי שהוא מצליח לאחוז בו זה הסכין".

ברדוגו לא מנסה לטשטש את הקשר בין ההתנסויות האירוטיות שעובר הגיבור והמפגשים הלא שגרתיים שלו עם הזולת לחוויות אמיתיות מעברו שלו. התקופה שבה עבד ברדוגו כפועל בניין בעצמו, כעוזר של רצף, מתגלגת כאן לסיפור קצר על יחסים מיניים ולא צפויים בין הגיבור שלו לבין פועל בניין ערבי, לחיכוך סמלי ומוחשי של נקודות הזהות והמרחק ביניהם. "אני נגד כתיבה שעוסקת בדמיון. דיסטופיה־שמיסטופיה. כושר הדמיון שלי שואף לאפס. אני לא יודע להמציא. כל דבר בכתיבה נטוע בחוויה המציאותית והאישית שלי".

אתה מתאר את עצמך כמין נזיר, אבל הספר מציג בצורה מאוד מוחשית ומשכנעת רגעים של התערטלות מוחלטת של הגיבור מול גברים ונשים שהוא פוגש.
"גם זאת צורה דפוקה מאוד של קשר, לא? בלי התקרבות הדרגתית. משהו מיידי ולא טבעי. כמו ילד או תינוק שישר תופס מישהו, בלי ללמוד את הזולת. הגיבור שלי, כמוני, לא יודע להחזיק בני אדם לאורך זמן. הדמויות חולפות על פניו, צורבות משהו ואז ננטשות. זה כבר מוטבע בי, חוסר היכולת להכיל מישהו אחר. לצד ההנאה, כל מי שאני פוגש, תמיד מאיים עלי. התחושה היא שאף אחד אף פעם לא יצליח להבין אותי עד הסוף. לקרוא אותי. אני כנראה מחפש משהו שאי אפשר למצוא: טוטאליות. והרי יש בזה טמטום ילדותי. הטוטאלית הזאת, היא איננה. גם בני זוג לא מכירים אחד את השני עד הסוף.

"כבר אמרו לי שהפתרון הוא להביא ילד לעולם. שזה יגרום לי להפסיק להיות אובססיבי ביחס לעצמי. לחרדות ולתסכולים ולפנטזיות שלי, ואז אני ארגיש יותר טוב. האומנם?"

תגיד אתה.
"האמת היא שאני לא יודע אם מהות החיים היא דיאלוג אחד עם השני, תקשורת. לא שכנעו אותי בזה. לא בשיחות, לא בספרי פילוסופיה. אנחנו כבולים בתפיסה שאורח חיים תקשורתי, זוגי, יצרני, הוא הנכון, המאושר, המלא. המיסיונריות הזאת של כל תוכניות הטלוויזיה להביא ילדים לעולם".

מה זאת ספרות אם לא דיאלוג?
"אני לא כותב כדי ליצור איתך קשר. אני יודע שהמילים בסוף פוגשות מישהו, וזה אולי הקסם באמנות הזאת, שמצליחה בסופו של דבר להיות תקשורתית למרות הכל. אבל אני תמיד אומר לתלמידים שלי – אתם לא מציבים לנגד עיניכם שום קורא. לא אמא, לא סבא, לא אלוהים, לא אתיקה, לא חברה, לא ראש ממשלה. במעשה הכתיבה יש צלילה למקום מבודד, מוחלט, שבאמת לא מתקשר. זה מעשה לגמרי פנימי. וזאת הבעיה שלי עם רוב הכותבים מסביב".

הציגו אותך לפעמים כמי שגולש לכתיבה מעורפלת בלי הצדקה. הכתיבה ללא נמען היא המקור לחלקים הסתומים, החידתיים, בסיפורים שלך?
"אני חושב שאלה מקומות של נסיקה, של התעופפות. לא של טשטוש. אני לא מנסה להיות הסופר המעומעם בכוונה. אלה הרגעים שבהם אני מוליך אותך כקורא לערוצים העמוקים של הכתיבה. אני עצמי לא מבין מה קורה שם עד הסוף, למה אני בוחר לתאר משהו, למה הוא צד אותי, ולמה בדרך כזאת. ואני מתמסר לזה לחלוטין".

Clipboard01
האמן קית' הרינג, בקטע מצילום של אנני ליבוביץ'
 

ברדוגו, בן 44, לא סובל את השכונה הצפון תל־אביבית שבה הוא גר. "לא מחובר בשיט למקום. זה אפילו לא זעיר־בורגנות. משפחות היי־טק. כל מיני מסתדרים כאלה, ההארד־קור של המיינסטרים הישראלי, היעני תל־אביבי. כולם פה נורא בסדר. לא סובל את הסוּפרים כאן, את הדואר, את השיח נדל"ן־עבודה־ילדים".

אם בסיפורים המוקדמים שלו, הזמן והמקום מטושטשים ומנוחשים – הספר החדש נצמד למפת ישראל. "שלוש שנים המפה הגיאוגרפית של הארץ הייתה פרושה מול עיניי, אבל אצלי בחיים זה הפוך. פעם הרגשתי יותר שייך לעיר, היה לי טוב בקובייה שלי – היום כל זה נעלם. כמו גיבור הספר שלא מוצא לעצמו מקום. כל עיר שאני מגיע אליה בארץ, ישר אני מברר עם נהג המונית לגבי יוקר המחייה והמחירים. כל פעם נדמה לי שאולי כדאי לעבור לשם, אבל מיד אני מבין שזה לא המקום בשבילי. איבדתי את התחושה שיש לי בכלל מקום, שיהיה לי מקום".

היחס של ברדוגו למקום מקבל ב'סיפור הווה על פני הארץ' ביטוי מתעתע, מזוכיסטי אבל לא מפוחד. הוא מתחכך בספר עם דימוי חוזר בפרוזה הישראלית של מסע נפשי־גיאוגרפי, הליכה סמלית, כיבוש הארץ דרך הרגליים. ספק מחווה ספק התקפה מצדו על ספרות ישראלית בסגנון ספרי המסע התיעודיים שגרוסמן ועוז פרסמו בשנות ה־80.

"נקודת המבט בספרים כמו 'פה ושם בארץ ישראל' הייתה לחלוטין חיצונית למקום. לא הייתי אומר מתנשאת, אבל כן בוחנת ומנתחת, אנתרופולוגית. יש בה אדנות מסוימת. הרעיון ההתחלתי ברומן שלי היה ללכת ולהיכנס בעולם, בארץ ישראל, בדמויות שנקרות בדרך. להרוס אותם. אבל מהר מאוד הבנתי שאת האחרים אי אפשר לפצוע, ונשאר לגיבור רק לפצוע את עצמו".

באחת התחנות בספר מופיעה קריצה ישירה, סמלית, לעמוס עוז.
"האבות, במרכאות כפולות, של הספרות הישראלית עדיין חיים וקיימים בתוכנו – עם התכתיב של עלילה כפולה, דו־סטרית, שנעה תמיד בין שני קצוות. הוויכוח בין הישראלי לפלסטיני. המהגר מול הלא־מהגר. המזרחי מול האשכנזי. נישואים וגירושים, חיים ומוות. כשלימדתי בקונטיקט, נחשפתי מחדש ליצירות ה'חשובות' של הספרות העברית החדשה וחשבתי לעצמי, לא ייאמן שזאת התשתית שלי. שקיבלתי את החומרים האלה פעם בזרועות פתוחות".

ברומן 'זה הדברים', שתלת רמזים אוהבים לסופר בנימין תמוז. גם פה, בפגישה של הגיבור בילדותו עם דמות ה־סופר יש משהו מתרפק, נדמה לי.
"אבל תראה מה קורה לאותו סופר – הוא מת. אני בעצם יורה בו. אני הורג את עמוס עוז".

הורג את אבא.
"כן. חשוב לי להרוג את אבא. את עמוס עוז. הוא ואחרים מפריעים לי. לא כי אני לא מעריך אותם או שאין לי כבוד כלפיהם. אבל המסורת שהם השתיתו, התכנים הקבועים והבלתי משתנים, של דרך סיפור מסוימת, האופן שהם משפיעים על הדור של שנות ה־80 וה־90, ובעיקר עכשיו. אין לי ברירה אלא להרוג אותם כדי לקיים אותי".

הספקת לקרוא את הספר החדש של עוז?
"עיינתי בכמה עמודים. וגם קראתי על מה הספר. די, בחייאת רבאק. הנה שוב היהדות מול הציונות. מי היה כאן קודם. הגישה הזאת מוגבלת בעיניי. לכן אני קורא לספר שלי 'סיפור הווה'. אני מסרב להיות חלק מ'ההיסטוריה'. להיות סטורי־טלר כזה שמספר את דברי הימים שקרו לזה ולזה. בכלל – לשון עבר היא לדעתי דיקטטורה בספרות. אני רוצה להפנות עורף למסורת הזאת של סגנון ושל נושא. אני מסרב להיכנס לרצף הספרותי הקיים. אם אין בספר שלי איזו הפניית עורף, אז אין לו שום ערך ואין טעם לדבר עליו".

1
עבודות של קית' הרינג
 

אם נדמה שברדוגו מבקש להדליק מרד ספרותי, זה לא בדיוק המקרה. רגע אחד הוא מדבר על השמרנות היבשושית של פרוזה ישראלית, ורגע אחר הוא מסתייג מהגל החדש של שירה ואקטיביזם מזרחיים. "חלק מהדברים ש'ערס פואטיקה' עושים לגיטימיים בעייני. מצד שני, נדמה לי שהם מנסים לחקות את מה שעשו כאן הלבנים האשכנזים. במקום לעשות קופי־פייסט, הם צריכים לחפש פרקטיקות אחרות. להמציא משהו חדש. בכלל, למה שאני ארצה שמשורר ספרדי יופיע על שטר כסף במקום טשרניחובסקי? למה שבכלל יהיו על השטר דמויות? למה שלא יופיע שם אקליפטוס?

"יש לי בעיה עם הדחף הזה לסימטריה, עם ה'גם אנחנו רוצים'. בדרישה הזאת לתת ייצוג למזרחי, הם אומרים שהמזרחי הוא ערך. לדעתי, זה נורא להכריז על כל דבר כבעל ערך. אני לא חושב שמזרחי הוא ערך, כשם שאני לא חושב שאשכנזי הוא ערך, שהומוסקסואליות היא ערך או שהאמת היא ערך. אם אתה אומר שהמזרחי הוא ערך, אתה מושיב אותו מעלינו כמשהו לשאוף אליו, להאדיר אותו, להנציח אותו. ואני נגד הנצחה".

גם את הספרים שלך תיארו כ"קול מזרחי חדש". לספר הראשון שלך קראת 'ילדה שחורה'.
"השם הפרטי ושם המשפחה שלי ישר צבעו אותי בשעתו כנציג הספרותי של הפריפריה. עד היום מורות לספרות שאני פוגש מתעסקות בזה. בעיקר מורות לספרות מרוקאיות – ויש לא מעט כאלה, אגב. בתור בן להורים שנולדו במרוקו, הן רואות בי נציג שלהן. אבל אני יותר שמח כשקורא מזהה את עצמו בצורה הקיומית, העקרונית, בסיפורים שלי. פחות מרגש אותי שמישהו רואה בי חבר לאותה קטגוריה – המזרחית, הפריפריאלית, ההומואית.

"המזרחיות נמצאת בכל הספרים שלי. אבל מה זאת מזרחיות בכלל, ואיך אני תופס אותה? בעיניי זה דבר שאי אפשר להגדיר, כמו גבריות, או כל זהות אחרת. נכון שבתחילת הדרך, אם אתה שואל, היה נדמה שמוכנים לקבל אותי כסופר כל עוד אני לא חד־משמעי, החלטי, מוגדר ומייצג. כל עוד אני לא באמת 'מזרחי'. אבל תראה, בגיבור הספר החדש יש כל כך הרבה זהויות. הוא גם מסלק זהויות וגם מאמץ אותן. אני מאמין שישנה איזו חוויה שהיא אפריורית, שהיא קודמת לניסיון. שהיא נשענת על מצב תודעתי ונפשי מאוד סגולי. ובמקום הזה אין פלחים ואין קטגוריות. אין רעיונות גדולים שצריך להעביר ואין ז'אנרים. אני אולי מדבר על אוניברסליות, אבל בה בעת אני מדבר על חוויה סובייקטיבית לחלוטין. אני הכותב, עם עולמי הפרטי, לבד".

1

 

ברדוגו מצליח באותה תנופה להשתייך ולא להשתייך לציבור הכותבים. לפני חודשיים הוא פרסם טור עיתונאי, שבו הציע לסופרים להתרכז ביצירת ספרות במקום להתלונן ולהתקשקש בנושאים כלכליים כמו חוק הספרים. "שוב ושוב נשמעות מפי סופרים אמירות קשות על שערורייה ומחדל תרבותיים", כתב שם. "לו ידעו דווקא הסופרים והסופרות שחלק לא מבוטל מן השפל הנוכחי נעוץ דווקא בהם".

כלומר, הדיבור על כסף וספרות הולך יד ביד עם התפיסה של ספרות כמוצר?
"סופרים פה מנסים לענות על צרכים של ציבור הקוראים, הם כותבים ספרות מכוונת מטרה. ספרות משעממת שנשענת על אותה מסורת שקובעת איך לכתוב סיפור ומה לייצג בו. אז כן, סופרים צריכים לדבר על המצוקה הכלכלית שלהם – גם אני כותב על זה, הגיבור שלי מתחנן לכתוב לעיתון – אבל עדיף שמישהו אחר יתעסק בחוק הספרים, לא הסופרים. שלא יהפכו לדמויות ציבוריות, לסלבס, לעוד נציגים של מיעוט שדורש הכרה".

כבר 15 שנים אתה מפרסם. אתה בטח רואה את המצב בהוצאות הספרים.
"ברור שהדיון על מעמד הסופר מקדם גם את הזכויות שלי. הרי לי עצמי אין כסף, אין לי הסכם עבודה קבוע. אני לא יודע איפה אני אכתוב את הספר הבא. יש בארץ תחושה של אדנות מצד ההוצאות, בעלוּת על הכותב. ואני מרגיש שתמיד אהיה כבול להוצאה זו או אחרת. שלא לדבר על הכסף, לחלוקות המוזרות של תמלוגים שאני בכלל לא מבין. הרי חוץ מהמקדמה, לא הרווחתי שקל מתמלוגים על הספר האחרון שלי, ואני בטוח שאותו דבר יקרה גם עם החדש. אבל זה לא התסכול האמיתי שלי".

אלא?
"יש הזנייה של התחום. של הדבר שנקרא סדנת כתיבה למשל. כל מי שפרסם ספר או שניים הופך למנחה סדנאות. שמות אנונימיים או מוכרים שמלמדים בצורה מזעזעת. אני יודע שגם אני מתפרנס מזה, ויש ערך ללימוד, אבל האם אני בכלל רוצה להיות חלק מתעשייה כזאת? להיות בתחרות עם כותבים אחרים?

"הפוליטיקה פה מרסקת את הספרות. כל מלחמה שפורצת. המצב התרבותי המנוון. הפסבדו־ספרות של סיפורים כאילו חשובים וכאילו עדכניים. אבל עזוב את הספרים – תראה את הסופרים עצמם, גם הצעירים. אין להם שום אדג', שום קצה. תסתכל על מסכת החיים שלהם, בלי קשר לכתיבה. איזו שבלוניות משעממת. איזו סערה קרתה להם בחיים? השמרנות היא בלבם ובדמם של הכותבים המרכזיים שלנו. החיים שלהם הם סטגנציה אחת גדולה. כולם נשואים, עם ילדים. זה גר לו במבשרת וזה גר לו בחיפה. רק תחשוב על החיים של קפקא, למשל".

חתיכת מודל אופטימי לחיים.
"אבל אני מאמין לקפקא ולכתיבה שלו. לפתיחות שלה. הוא דיבר על האלימות הגדולה שאמורה להיות בקריאת ספרות. שקריאה צריכה להרגיש כאילו זרקו אותך ליער, כמו מהלומה. אבל אצלנו, גם דור הכותבים היותר צעיר שאני שייך אליו – בוחר ללכת בתלם. גם הסופרים הטובים. מי שאמורים להיות הכותבים החשובים כאן לא תופסים את החיים בביצים. גם כשמתארים משהו קטסטרופלי, הגישה היא תמיד שומנית. מין בון־טון של כתיבה נכונה. חנופה במקום תעוזה".

למי אתה כן מאמין?
"כל טקסט של אורלי קסטל־בלום מדבר אליי. היא לא נענית לתכתיבים, והתחושה שלי שהיא כותבת מדם לבה".

אתה לא חשדן קצת כלפי הדמות של אמן מוחלט, מעורער? אלה החיים שאתה מאחל לעצמך?
"כתיבה היא הכרח שנוצר מתוך קושי, מתוך מצוקה. היא לא יוצאת מתוך מצב נינוח ובטוח – מה שניכר במרבית הספרות הצעירה היום. זה לא שאני אומר לעצמי – תהיה מעורער, תהיה מסכן. זה טבוע בי. משהו יסודי בעיניים שלי, שככה רואות העולם וככה מתרגמות אותו. מגיל מאוד צעיר".

בספר הזה יש מוקד חזק של געגועים לדמות האבא – יחד עם ניסיון די מטורף של הגיבור להפוך לאב בעצמו. נדמה לי שאם יש מקום בספרים שלך שבו מופיע קשר כמעט הרמוני, כמעט מסורתי, הוא קשור ליחסים בין אבות ובנים.
"בתור ילד אבא שלי היה לוקח אותי לתפילה בבית הכנסת. אבא שלי, שהיה איש לא קל, נפטר חודשיים בדיוק אחרי הבר מצווה שלי. ההליכה לבית הכנסת כשהוא היה בחיים, ובטח בשנת האבל אחרי שהוא נפטר – היתה קשורה דווקא לכפייה ולקשיחות. התביישתי לומר עליו קדיש כל שישי ושבת, עם שאר האבלים. זיהיתי את הרחמנות עליי מהאנשים בבית הכנסת. אבל הקרבה בין גברים בתפילה מאוד יפה בעיניי. מחבקים אחד את השני. נעטפים בטליתות. מגלים ממש אהבה. זה הדליק אותי כילד. גם עכשיו, הייתי לא מזמן בבר מצווה ולבי נצבט. לראות את ברכת הכוהנים. מין כור גרעיני של אבא ושל הבנים שלו.

"באופן משונה, היתה תקופה שאבא שלי היה שולח אותי בזמן ברכת כוהנים בבית הכנסת – לעמוד ליד החזן, שהיה חבר שלו – אוי ואבוי, אני רואה ששם המשפחה של החזן הוא שם המשפחה שבחרתי לגיבור שלי. זה היה קשה אבל גם נורא נעים: זכיתי להיות עם החזן על הבמה. לשמוע את הפנייה שלו לקהל, להרגיש את כף היד שלו על הכיפה שלי. בחיים אני לא אשכח את זה.

"נוצרת מין אחווה זכרית כזאת, מדהימה. ואת הנשים – פוסלים. כי ככה זה. נורא רציתי להיות חלק מהאחווה הזאת, ורק כמעט הצלחתי: במקום להיות בתוך החוויה עצמה, להתפלל כמו האחרים, שבשבילם התפילה היא דבר מובן מאליו, קבוע, לא משתנה – גם אז בחנתי את הדברים מהצד. גם אז שאלתי איך אני אהפוך להיות בדיוק כמוהם. ולא רק שם. גם כשהייתי חלק מהמעגל, תמיד הרגשתי מחוץ להתרחשות. ולא נעים להגיד, אבל ההיבדלות הזאת גרמה לי גם לתחושה מסוימת של עליונות. של כוח".

סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ, הוצאת הספרייה החדשה

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם


'שוק', אנימציה בבימוי דותן מורנו, על פי סיפורו של ברדוגו