ראיון עם רות אלמוג, החיים

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 3.2.2017

"אני לא טובה בחיים", אומרת רות אלמוג. הסופרת, בת 80, בתם הבכורה של זוג רופאים, גם היום מסתכלת הצידה כשלוקחים ממנה דם. בשנים האחרונות, בימים האלה במיוחד, חייה מתנהלים כמו קורס מתקדם במדעי החיים. לפני תשעה חודשים הפכה לסבתא. נכד ראשון. כמה שעות לפני שנפגשנו ראתה את בעלה לומד שוב לעלות ולרדת במדרגות. אוטוטו הוא אמור לחזור הביתה משיקום רפואי, ואין בבניין שלהם מעלית. בסוף השבוע שעבר הקימו בדירה חדר נוסף לדייר חדש: עובד סיעודי שיטפל בבעלה, המשורר והסופר אהרן אלמוג.

"אני זורקת חצי מהחיים לפח", אומרת אלמוג כשהיא מתארת את עצמה, בקול עייף ובכל זאת מבודח, מפנה מקום לכבוד השיפוצים. אוסף הפרפרים הישן שלה – אלמוג צדה אותם בעצמה, ברשת – כבר נמסר לפני שנים. את שתי הנוצות שהשאירה אחריה ציפור שֹליו שנקלעה לדירה, נלכדה מאחורי המקרר וחולצה משם, אלמוג שומרת.

הציפור וזוג הנוצות צצות בקובץ הסיפורים החדש שלה – אות חיים מובהק בספר שמתאר מעגלים שונים של השתנות והתכלות. "אנחנו במאה ה־21, המאה הגדולה של הביולוגיה", מכריזה דמותו של פיזיקאי, שאלמוג מתארת באחד הסיפורים הקצרים, האוטוביוגרפיים, בספר ששמו 'החיים'. את הפיזיקאי היא לא שבה לפגוש. אבל ההכרזה שלו המשיכה להעסיק אותה הרבה אחרי שיחה קצרה שניהלו בתור לרופאה. "אחרי הרבה זמן הבנתי מה שהוא ניסה להגיד: המאה ה־20, המאה של מדעי הפיזיקה, הייתה המאה שהביאה את ההרס הכי גדול לעולם, את המלחמות ואת ביקוע האטום. ואילו המאה ה־21 ממוקדת במדעי החיים, ברפואה, כמין תיקון למאה הקודמת. המאה שלנו אמורה להיטיב עם בני אדם. מצד שני, לא בטוח שטוב שהחיים יתארכו כל כך".

אולי זה הרקע של אלמוג כציירת. משהו אסתטי, מפוכח, כמעט נינוח, ניכר בדרכה להתייחס למכות הגדולות והקטנות של החיים. כשהיא מזכירה אירוע מוחי שעברה לפני כמה שנים, אלמוג מתארת את היד שלה כמין אובייקט אמנותי ("זאת ההרגשה הכי מוזרה בעולם – לראות את היד תלויה ככה, לנסות להניע אותה ובכל זאת לא להרגיש כלום"). כשהיא מסבירה איך מחלת האלצהיימר של בעלה השפיעה על חיי שניהם בשנים האחרונות, לצד התסכול והצער, אלמוג מביעה גם פליאה וסקרנות.

"זאת מחלה שמתפתחת בתהליך ארוך וסמוי שיכול להימשך עשרים שנה. במבט לאחור, אני יכולה לשחזר חלק מהסימנים. גם כשאהרן התחיל לשכוח דברים באופן גלוי, עדיין הייתה לו מידה של עצמאות. הוא היה יורד פעם ביום, זורק את הזבל, הולך למרכול. לכל היותר, הוא חשש להוציא כסף. איך שמים לב לשינוי? קודם כל צעדי ההליכה קטנים. חרדות צצות. בעצם, התכונות הבסיסיות של האדם נשארות – אבל מקצינות. מתברר שהשעון הביולוגי של אנשים במצב כזה משתבש. למשל, ויסות הורמון השינה, מלטונין. אהרן היה ישן כל היום ובלילה מתעורר, מתיישב לאכול בחצות, מושך אותי עד שלוש לפנות בוקר. עם הזמן הוא הפסיק להתעניין בדברים משותפים לשנינו. אין עם מי ללכת לקולנוע, לצאת לשמוע מוזיקה. פחות ופחות היה אפשר לחלוק איתו דברים כבן זוג".

את מדברת כאילו זה קרה בזמן רחוק.
"כי גם זאת שגרה שנעלמה. בתקופה האחרונה הייתה הידרדרות פתאומית. הוא נפל פעמיים בבית והיה צריך לקחת אותו לבית חולים. תוך יום הוא לא היה מסוגל ללכת בכלל. בתוך כל זה, מופיעים גם רגעים לא צפויים של בהירות. אתמול, כשאחת הבנות שלנו ביקרה אותו בשיקום, הוא התעקש ללכת, דבר מסוכן במצבו. הוא היה כל כך החלטי, שקשרו אותו בסדין לכיסא. אז הוא ביקש טלפון, צלצל אליי ואמר: 'בואי לכאן, אני אסיר פה'. בהתחלה הבת שלי שכנעה אותו שעדיף שלא יסכן את עצמו, אבל אז הוא נמלך בדעתו ואמר לה, 'בעצם לא אכפת לי אם אני אשבור משהו בהליכה, לפחות שיהיה גיוון'".

111מתוך 'ממנטו'

בניגוד לשכחה שתקפה את בעלה, אלמוג מתארת זיכרונות ישנים, לא צפויים, ששבים אליה בעשור האחרון. "אין לי הסבר למה דווקא בזקנה חזרתי לזיכרונות הילדות מתפתח תקווה. אולי מחלתו של אחי, שנפטר לפני שלוש שנים, גרמה לזה". עד כה לא כתבה על אחיה, שנולד שלוש שנים אחריה – ובניגוד אליה, נעשה אדוק בשמירת מצוות ובנותיו מנהלות אורח חיים חרדי. "אמא שלי ציוותה עלינו לפני מותה להיות ביחסים טובים, ולא לדבר על דת או על פוליטיקה. וזה עבד".

ספרה החדש נפתח בתיאור של אחיה כילד. חוט חלוד בגדר עומד לנקר את עינו. "היא כמעט קרסה", אלמוג כותבת על אמה שמגיעה למקום בעקבות צעקותיו, "אבל נשמה נשימה עמוקה, ייצבה את עצמה לשלוט בבהלתה […] בזהירות רבה, תפסה בקרס הברזל והוציאה אותו מעפעף עינו".

נדמה שאלמוג מאמצת בספר משהו מקור הרוח הזה. גישה קלילה יחסית מאפשרת לסיפורים לגעת בלי להכביד בתהליכים גלויים ומובלעים של הרס: פרטי, גופני, תרבותי, היסטורי. לעתים, אלמוג מבליטה את המאמץ שתובעת מבחינתה חשיפה אישית. סיפור בשם 'סודות', למשל, מתאר את הרקע להתנסות מינית ראשונה, של אלמוג ונערה נוספת מבית הספר שלה, עם רס"רים שהן פוגשות כמתנדבות במחנה צבאי. "היינו בנות 15. התוודעתי אז לדברים שלא ידעתי על קיומם. תחשוב, עברו 65 שנים מאז! הסיפור עבר אינסוף עיבודים בראש שלי עד שיכולתי להעלות אותו על הכתב".

סיפור אחר מתאר פרשת אהבים מסביבות גיל 18, מימיה כסטודנטית בירושלים וציירת צעירה. "הסיפור פורסם כבר בתרגום לספרדית, ולא התכוונתי לפרסם אותו בעברית. אבל אמרתי לעצמי, די, כמה שנים עוד נותרו לי בכל מקרה. גם היום, אני צריכה להתגבר על השפעת החינוך הדתי. זה תקוע כל כך עמוק בנשמה. חינכו אותי ואת חברותיי שמין זה פשע. ולא השתחררתי מזה, אני מוכרחה להגיד. לפחות מבחינה רגשית".

בכמה מקומות בספר היא מתייחסת לאהבת נעורים קצרה, קטועה או לא ממומשת. "כשהיא זוכרת את הרגע ההוא, פתאומי, ללא תקווה וללא הבטחות ככל שהיה", אלמוג כותבת על זיכרון של נשיקה ברחוב אלנבי בתל־אביב, מול הים, "היא חושבת: 'זה היה הרגע המאושר ביותר בחיי'".

מתבקש לקשר את הדברים הללו לחייה בהווה, בדירה המתרוקנת במרכז תל־אביב. אבל גם בסיפוריה המוקדמים, מסוף שנות ה־60, מופיעות גיבורות ספרותיות שהוגות בדבר שלא היה קיים ולעולם לא יתקיים: אהבה טוטאלית. "אם ממשיכים להרגיש רצון כזה? בכל מה שקשור ליחסי גבר ואישה הרצון הזה כבר גווע. אבל לא האופן שבו הצורך הזה מתגלם באהבת קוראים. אצל אהרן זה מאוד בולט. הדבר היחיד שנשאר לו זאת העובדה שהוא היה משורר. לפני שהוא הידרדר, בכל פעם שהייתי מזמינה אורחים אלינו, הוא היה מדקלם שירים שלו, גם בלי שביקשו ממנו. זה היה מביך", היא צוחקת, "אבל הדבר הזה מאשר את היותו אדם עם כבוד. בעל ערך.

"בשבת, אישה מבוגרת שגם התאשפזה בבית החולים, הצביעה עליו ואמרה לבת שלה, 'את רואה את האיש הזה, זה אהרן אלמוג'. מתברר שהבת היא מורה ואפילו מלמדת את אחד הסיפורים שהוא כתב. הוא היה מאושר. זה נותן לו חיוּת: האהבה של האנשים אליו דרך היצירה שלו זאת האהבה שהוא מחכה לה".

גם בסיפור בדיוני, שעל שמו קרוי הקובץ, אלמוג נוגעת בעקיפין בעובדה שהיא עצמה התייתמה מאב בגיל 14. "הוא נקרא לטפל בחולה במקום רחוק, בערב שבת של גשם וסערה. אבל לא לקח לשם מונית, כדי לא לחלל שבת. כתוצאה מזה הוא קיבל דלקת ריאות, שבסופו של דבר הביאה למותו. ואני לא סולחת על זה. למי אני לא סולחת? אולי לדת. אולי לשום דבר מסוים.

"אבא שלי היה נורא מתגאה בי כילדה. קרובת משפחה סיפרה לי שכשהייתי בת חמש הוא אמר לה: 'רותי כבר יודעת מה זה הטאג' מאהאל'. הוא לימד אותי כל הזמן – מהן בירות העולם, ההר הכי גבוה, הרי געש, נהרות. הוא נתן לי משהו מאוד בסיסי, אותה תחושה של אהבה שאחר כך אי אפשר לקבל. אני רואה את זה אצל הנכד שלי. הרגש שהוא מעורר בי נמצא במקום אחר בגוף מאשר רגש האהבה הרגיל. אין לו שיעור בכלל, לרגש הזה. אנחנו מחפשים אהבה כזאת כל חיינו, והיא לא תמומש אף פעם.

"לדליה רביקוביץ יש שיר ידוע שנפתח במילים, 'עומד על הכביש בלילה האיש הזה / שהיה בשכבר הימים אבא שלי', שמתייחס לאביה המת. פעם חשבתי שלרוב האמנים יש דחף שנובע מהמצוקה הזאת, מהפצע הזה".

בסיפור האחרון בקובץ, רביקוביץ מוזכרת בשמה הפרטי כידידה של הגיבור. כדמות כמעט מקודשת.
"התיידדנו בתחילת שנות ה־90, במפגש סופרים ומשוררים בארצות־הברית. דליה נכנסה לי מתחת לעור. היא הייתה מקסימה, וחכמה ומבריקה. ויפה כל כך. אבל קשה, קשה מאוד. הערצתי אותה, אבל אחר כך לא יכולתי יותר. היה בה משהו כפייתי. היא ניסתה להשתלט על החיים שלי באיזשהו אופן. והתרחקתי ממנה. בפעם האחרונה שראיתי אותה, זה היה בשבעה של הסופר דן צלקה. היא הייתה מוזנחת, באה עם נעלי בית וחלוק. כאב הלב לראות אותה".

נוצרת תחושת שותפות כשאת פוגשת אנשים שהתייתמו כמוך בגיל צעיר?
"בהחלט. אבל עם השנים שיניתי את דעתי, ואני לא חושבת שדווקא הפצע הזה הוא שמוליד את הדחף האמנותי, אלא שנולדים איתו. מין מבנה תודעה מסוים. אני רואה את עצמי מול אנשים, במצבים רגילים ברחוב: כל דבר מיתרגם אצלי בראש לסיפור. כל אינטראקציה מתעבדת פעמיים. לדעתי, עם התכונה הזאת סופרים נולדים".

לא נשמע כיף להיות בחברת אנשים כאלה.
"במשפחה היו אומרים עליי: 'אל תדברו על ידה מפני שהיא מסוכנת'".

מה קורה כשזוג אנשי ספרות חיים יחד, שני אנשים שצמאים לאהבת הקוראים?
"בהתחלה זה לא הפריע לנו. אבל זה התחיל להיות פחות פשוט כשנהייתי יותר ידועה כסופרת. לא דיברנו על זה אף פעם. אהרן לא בנאדם שמדבר. מה שכן, הוא תמיד רצה שאקרא כל דבר שהוא כתב, אבל בדרך כלל לא רצה לקרוא מה שאני כותבת. דווקא לפני שמצבו השתנה עם המחלה, אהרן קרא שני סיפורים מהספר הנוכחי ואמר לי: 'לא ידעתי שיש לך חוש הומור!'"

והוא צודק? זה עניין חדש?
"לא, אני חושבת שתמיד היה לי הומור. אולי הוא היה יותר חשאי".

11111

בצד הרושם הבוטח שיוצרת הכתיבה האוטוביוגרפית, הבלתי מתחסדת – חוזרת בסיפורים הנטייה האישית לביקורת עצמית ולרגשי נחיתות. אלמוג היא כותבת חשובה בקבוצת יוצרי הפרוזה שהחלו לפרסם בשנות ה־60 – לצד אפלפלד, קנז, כהנא־כרמון, רחל איתן, יהושע ועוז. גם היום היא מעדיפה לרוב לא לקרוא בספרים של בני דורה. "אין לי זמן ואני גם מפחדת להיות בתחרות איתם".

הנובלה 'החיים', שחותמת את הקובץ – מעין תשובה לסיפור אהוב עליה מאת ג'יימס ג'ויס בשם 'המתים' ("נובלה נורא משעממת, אבל אני מתה עליה") – מעוצבת כסיפור מפתח שבו מסתתרות כביכול דמויות ממשיות של סופרים, מבקרים ואמנים בני גילה של אלמוג, שנפגשים לארוחת ערב מפוארת, מועדת לפורענות. באותה מידה שאלמוג חובטת במילייה הקרוב אליה – "עילית לבנה", שבעה, זחוחה – כך היא מתארת את המרירות ואת חוסר האונים של גיבורת הסיפור, מעין כפילה לבנות דמותה של אלמוג בסיפורים האוטוביוגרפיים.

"יצא לי להשתתף באירועים כאלה בשנים האחרונות. כל מיני סופרים, מבקרים ומשוררים, שבעל הבית בדרך כלל הזמין מתוך אינטרס גלוי. נגיד, פרסים ספרותיים. הרגשתי עלובה וענייה כמו הגיבורה בסיפור, אבל הלכתי בכל זאת. גם מפני שאהרן ואני בודדים לפעמים, ובעיקר מפני שאנשים וההתנהגות שלהם מעניינים אותי. ההתמקדות בחבורה הזאת, שיושבת בווילה מפוארת, נועדה לדבר על איך שהארץ השתנה. מה שהיה פעם מקום חקלאי, יצרני, נעשה למשהו נובורישי, פלצני".

את מתארת בסיפור קבוצה של נשים משכילות שיושבות בחדר ולא פוצות פה כשסופר מפורסם קורא לנערה שנאנסה 'נותנת'.
"גם אני הייתי בסיטואציה דומה, כשאותו גבר מצליח דיבר בביטול על קורבן האונס בשומרת. התביישתי בעצמי שכמו כולם ישבתי ושתקתי. חשבתי שאשתו של הגבר הזה, שהייתה אז חברה שלי, צריכה להגיב, ולא רציתי להעליב אותה".

הנושא של ניצול מיני של נשים, נערות או ילדות חוזר בכמה מהיצירות שלך. זה משהו שאת מכירה באופן אישי?
"הבת שלי הייתה מתנדבת במרכז לנפגעות תקיפה מינית, והנתונים והסיפורים שהיא הביאה משם מילאו את כל חיינו. זה עשה אותי מודעת גם לגבי דברים שקרו לי, מבחינה פסיכולוגית ופוליטית. בצבא, למשל, הגעתי למודיעין פיקוד דרום. עוד ביום הראשון סגן קמ"ן הציע לי לצאת 'לבלות יחד' באמצע התורנות הראשונה שלי. כשסירבתי הוא אמר שאשלם על זה, ושילמתי היטב.

"אין מקום שבו הטרדה של נשים לא הייתה נפוצה פעם. כשהייתי עורכת פעילה ב'הארץ', היו אינספור מקרים, ולא ידעו אפילו שאפשר להתלונן. היו מטרידים סדרתיים, והיו גם מקרים פחות מובהקים. עיתונאי מאוד מכובד, שאף פעם לא היה אומר לי שלום, הציע לי איזו הצעה מינית – אחרי ששאלתי אותו למה הוא מתעלם ממני במשך שנים. אני לא יודעת אפילו להסביר למה לא דיברנו, אולי התביישנו, אולי חשבנו שזה לא לכבודנו".

בסיפור הזה הדמויות עצמן מתייחסות לאשכנזיות שלהן. לעובדה שמדובר במועדון סגור.
"כן, זו קבוצה הומוגנית פחות או יותר. לכל היותר, היה אולי גבר מזרחי אחד בחבורה כזאת. אבל הוא היה פיזיקאי".

בשנים האחרונות חוזרים לעסוק ביצירה של בעלך, גם ביחס לעובדה שהוא תימני במוצאו. היחסים בין אשכנזים ומזרחים היו נושא לדיון במשפחה שלכם?
"לא ממש. אהרן באופן כללי אדם שלא מדבר, אי אפשר היה לדעת מה באמת עובר לו בראש. אבל הבנות תמיד היו מציגות את עצמן כ'חצי־חצי'. לתימנים כמיעוט עשו דברים נוראים בארץ, אבל הביוגרפיה המשפחתית של אהרן שונה, בטח ביחס לדיון במזרחיות היום. הם שלושה דורות בארץ. כבר בדור הקודם לו התחתנו עם אשכנזים. מאוד רצו להיות 'כמו כולם'. באופן אישי, מה שהכי מקומם אותי בהקשר הזה, הוא שכשסוף־סוף יוצר מזרחי קיבל פרס ישראל לספרות, לא נתנו את הפרס לבעלי. נורא כאב לו, הוא היה בטוח שיזכה".

ב'תיקון אמנותי', אחד מסיפוריה הידועים והמוקדמים יותר של אלמוג, היא מתארת נערה בת דמותה, שהתייתמה מאב, מתנגשת בכל הכוח עם בנות מכיתתה שמזהות בה משהו אחר, חריג, המתפרש ככוח אמנותי. קשה לחשוב על אלמוג במונחים של מרד והתרסה – בהתחשב בידענות ובלקטנות, בנטייה האנציקלופדית שניכרת בשיחה איתה ובסיפוריה. גם היום, אחרי עשורים, היא ממשיכה לכתוב במוסף 'תרבות וספרות' של 'הארץ', שבעבר שימשה בו כסגנית העורך. על התרגום האחרון לספרו של פטריק ווייט היא מדברת בהתלהבות לא צפויה, אחרי שנים של סקירת ספרות מתורגמת, מדי שבוע בשבוע.

"מגיל צעיר רדף אותי הדבר הזה: להיות יוצאת דופן. אמא שלי לא קיבלה את הרצון שלי להתעסק באמנות. מבחינתה, הייתי צריכה להיות רופאה כמוה. להתפרנס. במובן הזה היא צדקה: חיי היו מאוד קשים מבחינה כלכלית. כשהילדות שלי היו קטנות, הייתי עושה כל חלטורה אפשרית להשלמת הכנסה. בלילות הייתי מתרגמת טקסטים לחינוכית. כנערה, הייתי תופרת לעצמי בגדים, ולא בכישרון גדול.

"כשעברתי ללמוד בסמינר למורות בירושלים, נחשבתי ל'מופקרת'. גם בעיני החברות החילוניות שלי, שהיו יותר שמרניות ממני. אם להן היו בני זוג בזמן הזה, זה היה רק לקראת חתונה. הרגשתי אחרת. שאם יום אחד אני רוצה לצייר כל הבוקר, אז לא אלך ללמוד באותו יום. היו קודים של התנהגות שחרגתי מהם. מישהי הזכירה לי אחרי שנים רבות איך הגעתי לשיעור עם חצאית שציירתי עליה. איך היה צריך 'לשמור' עלי".

בספר את נתפסת, בין היתר, במונחים של פינוק, צדקנות, חוסר אונים. אבל בסופו של דבר עצם הכתיבה והסגנון מוכיחים כוח עיקש שעומד לרשותך.
"אני תוהה אם עוד תהיה לי אפשרות לכתוב בביטחון כזה. כבר עשרים שנה אני כותבת סיפור משפחה שהצלחתי לסיים רק חצי ממנו. פעם עוד הייתי כותבת במכונת כתיבה טיוטות שלמות. היום, אני לא יודעת אם יהיו לי תנאים בסיסיים שקשורים לזמן וריכוז בכתיבה, מול המשימות שקשורות לבעלי. הוא כל כך תלוי בי. עד שהוא יסתגל לעובד זר ואני אוכל להיות חופשייה, ייקח זמן. כן, הבנות מאוד עוזרות לי, אבל אני בודדה. לבד איכשהו. אני לא אגיד להן דבר כמו 'היום בכיתי כל הבוקר'. אני לא רוצה להעציב אותן".

עדיין בתפקיד המבוגר.
"המבוגר והחזק. וגם אהרן ציפה ממני למלא את התפקיד הזה. בשעות קשות, במחלות של הילדות, ישבתי במטבח ובכיתי. והוא אמר: 'עכשיו את בוכה? תפסיקי עם זה, את צריכה להיות חזקה'".

וזה עבד?
"כן, אבל לא רציתי להיות חזקה כל החיים, לקבל את תפקיד המושיע. רציתי גם להתפרק. קצת. אמא שלי הייתה תמיד חזקה, והיא גם שילמה על זה מחיר. אני עד היום לא יודעת איך היא הצליחה כאלמנה לממן את הלימודים שלי כנערה, בתקופת הצנע. כשהייתי קטנה יותר לא היה מה לאכול לפעמים. יכול להיות שירשתי משהו מהכוח שלה, בסופו של דבר. כן, אולי באמת נשים יותר חזקות. אבל החיים מלמדים אותן להיות חזקות, לא התורשה".

רות אלמוג, החיים, הוצאת כתר־זמורה־ביתן

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

1

מודעות פרסומת

ראיון עם דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2014 + שאלות ותשובות שלא פורסמו

♥♥♥♥

"אתמול לקחתי את אמא שלי לטייל בקריית יובל בירושלים, במקום שבו הוריי גרו ואני גדלתי", מספר דויד גרוסמן. "מין שיכון כזה, עם שפריץ על הקירות, די מוזנח. כשהייתי ילד, הייתה מתחת לבניין איזו מגרעת באדמה. כל פעם שרציתי להיות לבד, הייתי הולך לשם, ממש מתחת לבניין, דבר מסוכן שלא ייאמן. הייתי מפנטז שם, מקופל, מדמיין דמיונות, וזה היה מתדלק אותי לקראת החיים". מקום המחבוא הילדותי שלו, גילה גרוסמן, חסום היום במלט. "אולי לא רצו לייצר עוד אחד כמוני".

קשה לחשוב על דימוי גרוסמני יותר: ילד מקופל בתוך האדמה, קבור בה, בוקע או נולד מתוכה מחדש. גם כשהוא מדבר על הכתיבה שלו כאיש מבוגר, אפשר לשמוע אצל גרוסמן משהו מההתנגשות התת־קרקעית בין מציאות ודמיון. "למזלי", הוא אומר, "הכתיבה מאפשרת לי אפילו בזמנים הכי קשים שיש – להמשיך ולהיות. לפעול נגד כוח הכובד של דבר שבאופן אחר היה ודאי גובר עליי.

"כשכתבתי את הספרים הקודמים שלי, 'אישה בורחת מבשורה' ו'נופל מחוץ לזמן', עניינה אותי החידה הגדולה של החיים – מה שקורה מעבר להם. אף אחד לא יכול להבין מה קורה אחרי המוות, אבל יש דרך אחת, שהיא הדרך היחידה שאני מכיר כאדם חילוני, לא מאמין, לגרד קצת את הכיסוי ההרמטי הזה של 'שם', של מה שקורה מעבר – וזאת הדרך של האמנות. ושל כתיבה בפרט. בסופו של דבר, הספרות שאני אוהב לקרוא, ואני מקווה שלפעמים גם זאת שאני כותב, היא הספרות שמתרחשת בשני המקומות האלה – בבלתי נמנעות של הכתיבה, ובמגע הזה שלנו עם המוות".

הספר החדש של גרוסמן, 'סוס אחד נכנס לְבָּר', מתרחש גם הוא מתחת לאדמה, במרתף סטנד־אפ בנתניה. גיבור הסיפור הוא קומיקאי לא מצליח ("בוודאי לא המבריק בסטנדאפיסטים, אבל הוא הצחיק אותי כמה פעמים") בשלהי הקריירה שלו – מין גלגול מבוגר של דמויות הילדים והמתבגרים שגרוסמן יצר לאורך השנים. אהרון מ'ספר הדקדוק הפנימי' או מומיק מ'עיין ערך: אהבה' שכאילו גדלו והחמיצו, הפכו לגבר בן 57, "איש דל גוף, נמוך וממושקף". לאורך המופע מתקלף הבדרן ומספר לקהל ולעצמו על ילדותו, על האירועים שהפכו אותו לקומיקאי (גרוסמן לא נוקב בשמם של סטנד־אפיסטים שצפה במופעים שלהם כהכנה לכתיבת הספר, אבל אולי כאן נמצא רמז). אם איתמר, גיבור ספרי הילדים של גרוסמן, מטייל על קירות – דובלה ג'י, הסטנדאפיסט הארסי, מתגלה עד סוף הסיפור כילד מעונה שהיה הולך הפוך ברחובות, עם ידיים במקום רגליים על הקרקע.

"את הניסיון לגעת במה שקורה אחרי החיים", אומר גרוסמן, "אפשר לעשות בכל מיני דרכים. במין פואמה כמו 'נופל מחוץ לזמן', עם כל כובד האבל, אבל גם באמצעות סטנד־אפ. הרי קומיקאי אמיתי כל הזמן מפלרטט עם המוות. אצל הומוריסטן גדול באמת – כמו למשל שלום עליכם – אתה מרגיש את נקודות האופל והתוהו. אני עצמי לא טיפוס מורבידי, ולא מעוניין במוות כשלעצמו. אני לא יודע עליו כלום. אבל אני כן יכול לדעת יותר על החיים מתוך מודעות מוות גדולה".

דובלה שייך לסוג הגיבורים שלך שלכודים בתוך הילדות, שמונעים מעצמם להתבגר כמעט עד גבול הסירוס. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו פוגשים את הילד הזה כמבוגר.
"קו המעבר מילדות לבגרות מושך אותי שוב ושוב. זה ממש כפוי. מעניין אותי איך מהמקום שבו נכרת הילד – צומחים הניצנים האלה. זה כבר טבע שני שלי: כל אדם שאני רואה, אני חייב לחלץ מהפנים שלו את הילד שהוא היה. ובשנים האחרונות, כשאני הולך ומקשיש, אני גם בודק איך הוא ייראה כאדם זקן".

לא מעט מהגיבורים הילדים שלך הם חלשים או לא מפותחים, חריגים ביחס לסביבה. גם אתה הרגשת ככה?
"אף פעם לא הייתי בריון. הייתי ילד קטן וחלש, וגם ג'ינג'י נוסף לכל הצרות, ועוד הרכבתי משקפיים – זכיתי בכל הקופה. אבל למרות שילדים ממושקפים או ג'ינג'ים בדרך כלל סופגים הצקות, אני חושב שאף פעם לא חוויתי התנכלויות או לעג. תמיד היו לי חברויות חזקות עם ילדים, ואולי זה מה ששמר עליי. הייתי תמיד חלק מאיזו קבוצה. אבל בילדות, באופן מיוחד, מתגלה הפרדוקס החריף הזה: אדם יכול להיות שייך מאוד לחבורה, ויחד עם זה להרגיש מאוד לא שייך ובודד ולא מובן".

איך תפסו אותך ילדים אחרים?
"אני מתאר לעצמי שכילד שקורא הרבה. תמיד סחפתי ילדים לעשות דברים יותר 'אמנותיים'. אני זוכר למשל איך הגיעו דיירים חדשים לשיכון, בשנות ה־60, והגיע איתם ארגז ענק כזה שניצב אצלנו מאחורי הבית. ואני החלטתי להפוך את הארגז הזה לתיאטרון. אולי הדברים הראשונים שכתבתי הוצגו שם. הופענו מול ההורים, עם כל מיני תלבושות מגוחכות. היה מחזה, והיו תפקידים, והיו תלונות על תפקידים לא מספיק גדולים. הייתי ילד מאוד יצירתי. כל הזמן מנסה לראות דברים קצת אחרת, לעשות הכלאות של מציאות ושל דמיונות".

בספר החדש אפשר לראות איך האאוטסיידר לומד את האחרים ממרחק, לפעמים בבוז, אבל גם מבקש להיות כמו הרוב.
"בגלל שכל תקופת הילדות היא איזה מאמץ ללמוד את הקודים החברתיים, לפענח אותם, להשתייך – היא יוצרת חרדה גדולה מפני זרות. והרבה פעמים ילדים עושים ויתור על קווי אופי מאוד חזקים שלהם כדי שיקבלו אותם. יש בדידות במצב של חריגות. ואדם צריך אופי די חזק כדי להתמיד בחריגות הזאת. וכן, בן אדם שחש נוח בעורו שלו, בדרך כלל הוא לא יוצר".

9
פסלוני קרח של האמנית הברזילאית, נלה אזבדו (Nele Azevedo)

 

'סוס אחד נכנס לבר', כבר בשם שלו ובכריכה הפופית, מאותת לקוראים על מפגש אחר עם גרוסמן. סופר שדמותו הציבורית והפוליטית מוכרת גם למי שלא קרא מילה מספריו. הוא התקבל כסופר מרכזי וחשוב כבר בשלב מוקדם בקריירה שלו, בשנות ה־80. אבל בעשור האחרון – בעיקר מאז שבנו אורי נהרג במלחמת לבנון השנייה, ומאז פרסום 'אישה בורחת מבשורה' שמיד התפרש כרומן גדול, כיצירה לאומית – גרוסמן נתפס יותר מתמיד, בארץ ומחוץ לארץ, כסמכות מוסרית ופוליטית. כאיש רוח שהצגתו בכלי התקשורת מלווה ביראת כבוד, בציפייה ממנו לפענח את 'המצב הישראלי'.

גיבור הספר, הבדרן הגס דובלה ג'י, כאילו מכווצ'ץ' את הדמות הזאת של גרוסמן ואת הציפייה המוקדמת שנוצרת כשניגשים לספרים שלו. בניגוד מוחלט לספרו הקודם, שתיאר באופן מופשט ותיאטרלי חוויה של שכול – הספר החדש נפתח בתנופה וולגרית ומתגרה. זה רומן ישיר וסלנגי יותר מהנהוג אצל גרוסמן, אבל עד סוף הספר, הפגיעות של הגיבור נחשפת מחדש. הקוראים מוזמנים להזדכך יחד איתו, לגלות את הטרגדיה מתחת לבדיחה הסוסית, מאחורי הכרזות כמו "הערב נדפוק פה את האמ־אמ־אמא של ההופעות".

מה משך אותך לדמות הזאת?
"אולי נהניתי לגעת בקיצוניות שלו, אבל בעיקר, הוא נוגע לליבי. אני יכול להזדהות עם הילד שהוא היה. עם האילוץ הזה למצוא לעצמו מקום בחברת המבוגרים. אני אוהב את הבדידות שלו על הבמה. יש משהו התאבדותי באומץ הזה, לעמוד מול קהל שכל הזמן בוחן אותך. שלא מקבל אותך כמובן מאליו לעולם. הוא כל הזמן צריך ללהטט, לפתות את הקהל אליו – ויחד עם זה לא לוותר על הסיפור שלו. לאט־לאט רובם יוצאים, עוזבים, והוא נשאר עם קבוצה קטנה של אנשים שמוכנים לשמוע אותו".

זאת תחושה שאתה מכיר?
"אחת מחוויות התשתית שעושות אדם לאמן, היא ההרגשה שהוא לא מובן. שהאמנות שלו היא הדרך היחידה שלו לומר את עצמו כפי שהוא. כל הכתיבה היא הרי הרצון להבין את עצמך. להבין מה זה הדבר הזה שהגרלתי בהגרלה של החיים, מי זה האדם שאיתו אני חי בזוגיות משונה. ובזכות העובדה שקראו אותי אנשים, אני יודע על עצמי הרבה יותר מאשר אם לא הייתי הופך לסופר. אני לא דובלה. לא הייתי יכול לעלות על במה ולספר את סיפורי, למרות שבסופו של דבר, במשך הרבה שנים אני כן מספר סיפור פנימי שלי באמצעות סיפורים אחרים. הגסות שיש בדובלה, למשל – זה לא דבר שאני משתמש בו ביומיום, אבל גם היא נמצאת במצאי הנפשי שלי".

האגרסיביות של הגיבור, הליצנות שלו, ההתערטלות שלו מול הקהל, נראות כמעט כמו ניסיון לבעוט בפרסונה שלך כסופר "מכובד". במעמד שצברת עם השנים.
"אין לי שום שליטה על הפרסונה הזאת. אני לא חושב שהשתניתי כהוא זה בשנים האלה, חוץ משינויים שקשורים לדבר שקרה לי. והאמת, הפרסונה הזאת לא כל כך מעניינת אותי. אני לא לוקח אותה לריאות.

"גדלתי בבית שבו אתה לא באמת יכול לחשוב על עצמך שאתה יותר טוב ממישהו אחר. דע את מקומך. תתייחס לעצמך בטיפה אירוניה. זה מינרל שמאוד עוזר בחיים. אני בא ממשפחה שהיא ביסודה מאוד לא צינית, אבל כן אירונית. האירוניה הזאת התחילה מסבתא רחל החמודה. היא עלתה לארץ כאלמנה עם שני יתומים, אבא שלי ואחותו, ב־36'. הייתה אישה עם חוש הומור נפלא, עם אוצר של מאות פתגמים ביידיש. המשפחה מדברת אותה ואת הפתגמים היידיים שלה עד היום. היה לה מבט כזה אירוני, וגם נורא אוהד, על מי שמנסה להיות גדול יותר ממה שהוא".

אפשר באמת להימנע מזה? אתה חתום בסוכנות ספרותית עם השפעה עולמית, זוכה בפרסים בינלאומיים, נואם בכיכרות.
"אז מה צריך להשתנות בחיים שלי? סבתא שלי הייתה אומרת: 'רוטשילד אוכל שתי ארוחות צהריים? הוא ישן על שתי מיטות?' אני קצת יותר בטוח בכתיבה שלי היום מאשר כשכתבתי את הסיפור 'רץ' לפני 30 שנה. אבל לא הרבה. אני יודע שכשאתחיל את הספר הבא אני אהיה בערך במקום שבו הייתי בסיפור הראשון שפירסמתי. הקרקע אף פעם לא מוצקה. זה מקצוע כזה, שבו אתה אף פעם לא יכול להיות בטוח".

מה אתה מרגיש כשאתה עומד מול אלפים בהפגנות, בתפקיד "הסופר"?
"אף פעם לא ממש נוח לי לעמוד בפני קהל. דחף ההופעה שלי מצומצם. אני מוצא את סיפוקי בשנתיים האחרונות באופרה 'איתמר פוגש ארנב' שבה אני משתתף כמספר. במשך שנים עבדתי ברדיו, השתתפתי באלפי תסכיתים – אני אוהב לשחק, אבל יותר נוח לי להיות במקום ששומעים אותי, אבל לא רואים אותי. אני חושב שגם כשאני עומד על במה בכיכר, אני מדבר כמו אדם פרטי. לא כמו פוליטיקאי. אני לא יודע להתלהם. בוודאי שיש התרגשות. זאת אחריות גדולה, הרבה אנשים. המצב כולו מפתה לבטא כל כך הרבה הגזמות והכללות. ואני משתדל נורא, בכל כוחי, להיות מדויק. אולי זה הדבר שאני יכול לתרום. להתעקש על הדיוק שלי. גם אם הוא לא הדיוק של אלה שחושבים אחרת ממני".

איך נראה היום שאחרי נאום כזה?
"ביום שאחרי אני הולך לחדר שלי ויושב וכותב. הגוף ממש צריך להתנקות מכל הרעל של הפומביות".

7

את הפוליטיקה גרוסמן ביקש מראש להשאיר הפעם בצד. את מה שיש לו לומר, הוא מסביר, פירסם לאחרונה בעיתונים ומעל הבמות; עכשיו תורה של הספרות. אבל אנחנו נפגשים לפני סיום המלחמה בעזה, ותמונות המוות מסביב לא באמת מאפשרות לבצע ניתוק כזה. בביתו המואר של גרוסמן במבשרת ציון, מעל צלחת תאנים שקטף באחת ההליכות בסביבה, קשה שלא להרגיש את המתיחות הבלתי נמנעת במפגש עם אב שכול שמבקש לשמור על פרטיותו.

גרוסמן, שמראשית דרכו ככותב היה מגויס פוליטית לטובת הסכם שלום וסיום הכיבוש בשטחים, הלך וקיבל מעמד ציבורי בולט עם התבססותו כסופר; עניין שכאילו עמד בסתירה לשמירה שלו על פרטיות מול גופי התקשורת לאורך השנים, לדמות הסימפטית, הלא סמכותית שלו, שמצטיירת בראיונות. פגישה עם גרוסמן ממחישה את המתח המעניין הזה בין פרטי וציבורי, בין האאוטסיידר לנואם. בניגוד לספרות שלו, שיוצרת יחסים אינטימיים וחשופים עם הקוראים – הסופר עצמו, מרואיין ותיק ומיומן, שומר על מרחק בטוח. יודע מתי לומר באדיבות: "תרשה לי לא לחלוק את זה עם מאות אלפי אנשים".

בסיפור הזה, ככל שהגיבור נוגע בצורה ישירה יותר במוות – הקהל עוזב אותו, יוצא מהאולם. נדמה לי שהנגיעה שלך במוות, כסופר וכאדם, דווקא מקרבת קוראים אליך. דבר שהתעצם מאז שאיבדת בן.
"חקרתי את זה עוד לפני שהדבר הזה קרה לי. יש לי לא מעט סיפורים שמופיע בהם אב שאיבד את בנו. כבר בסיפור מוקדם כמו 'מיכאל צידון, מייקל' או בספר 'חיוך הגדי'. זאת שאלה שאנחנו חווים אותה פה בעוצמה, כשמוות של ילדים הוא אפשרות כל כך נפוצה. אבל בכלל, ברגע שנולד לאדם ילד – הוא מתוודע באופן חדש גם לעוצמת החיים וגם לחרדת המוות. ובי שני הדברים האלה נולדו ברגע שנולד בני הבכור יונתן, והם קיימים בי".

נראה שהיום, בישראל, מוות מייצר מכנה משותף בין אנשים. כמו שהעידו ההלוויות ההמוניות לחיילים הבודדים שמתו בעזה.
"כתיבת 'נופל מחוץ לזמן' הייתה גם צורך להחזיר לעצמי את האבל הפרטי שלי, בתוך איזה אבל קולקטיבי. כשחייל נופל במלחמה, הוא פתאום הופך להיות ילד 'של כולנו'. יש איזו הלאמה שלו. ואני מתעקש על הפרטי. החיילים שמתו עכשיו במלחמה, כל כך קשה לראות את התמונות שלהם בעיתונים. אתה רואה את הפנים שלהם: הם ממש קורנים עתיד.

"זה תמיד גורם לי לתהות. הרי חייל באמת מקריב את חייו בניגוד לכל היגיון. יש הרבה מאוד סיבות לא לעשות את זה. אני תמיד שואל אם המדינה נאמנה לאותם חיילים כפי שהם היו נאמנים לה. אם המדינה עשתה את כל מה שיכלה, אבל באמת, את כל מה שיכלה, כדי שהמלחמה לא תקרה. אם היא באמת־באמת הפכה כל אבן, ניצלה כל הזדמנות, והיתה מהירה ויוזמתית כמו שהיא יודעת להיות בכל תחום אחר – כדי שהם לא ימותו.

"ולא פעם אני מרגיש שלא. כשחייל נהרג מיד מעלים אותו על נס. כולנו מתעניינים בכל הדקויות של חייו, ואני לא בטוח שהמדינה הייתה נאמנה באותו אופן לחיים שלו, כמו שהיא נאמנה למוות שלו. לפעמים אני מרגיש שאולי כל תהליך האידיאליזציה הזה של החיילים המתים נובע גם מרגש אשמה בסיסי של מדינה שלא עשתה מספיק כדי שהם לא ימותו".

הקומיקאי, גיבור הספר, צוחק על שמאלנים עם פרצופים חמוצים ו"מאמרי אולקוס" בעיתון.
"אני בקלות יכול לצחוק על שמאלנים ועל עצמי. הייתי שמח להיות דמות הרבה יותר קלילה, מבטיחת טוב, מתארת מצב אוטופי ואידילי – אבל נו, לא יצא. הסיבובים שלנו באותם מעגלים שוב ושוב היו יכולים להיות קומיים, אם זה לא היה טראגי. אני לא יכול להבדיל בין המצב הפוליטי שבו אני כותב, המצב הפוליטי שפגע בי ובמשפחתי בצורה כל כך קשה – אני לא יכול להפריד בין המצב הזה לבין הדברים שמניעים גם את הספרות שלי. אני באמת כותב על אנשים במצבים קשים. אנשים שנמצאים באיזו דילמה מוסרית או קיומית".

עוצמת השנאה שסופגים היום דוברים מהשמאל מבהילה אותך?
"הייתי שמח דווקא אם יותר סופרים כאן היו בודקים את סבלנותו של הקהל הרחב. התחושה שלי היא שלא מספיק סופרים מתבטאים פוליטית – למרות שאי אז סופרים יהודים ישבו והתקוטטו בקונגרס בבזל. גם בעולם זה כך, אגב. אני לא מנהיג פוליטי, ופוליטיקה בעיניי קשורה במועקה ובנטל, ממש. אבל אישית, אני לא מפחד. כשיש לי מה להגיד – ולא תמיד יש לי – אני אומר, ואני מקווה שגם שומעים. אנשים שבאופן אוטומטי נאטמים בפני כל מילה שלי או של כל דובר מהשמאל, אולי אחרי שיגמרו להשתלח בי הם בכל זאת יקראו מה שאמרתי בהפגנה האחרונה, ויראו שיש כאן הזמנה לדו־שיח".

זה מצב הפיך בעיניך?
"לא בקלות חברה שעוברת שיטפון כזה של שנאה והתבהמות יכולה לחזור למה שהיא הייתה פעם. המשבר הבא יתחיל בנקודה הרבה יותר אלימה מהמשבר הזה. לשנאה הזאת כבר יש סיסמאות עכשיו ויש לה כבר גייסות. ויותר מזה, היא אולי לא האמינה למזלה הטוב, אבל היא גילתה שאף אחד לא עמד מולה. כמו אגרוף שנכנס בכרית פוך. ופה אני לא מכוון אל השמאל שלנו – שהוא מצומצם נורא. אני מכוון אל ראש הממשלה ואל השרים הבכירים שלנו. הרגשתי בראיונות איתם שחלקם ממש מרגישים עונג מזה שהשמאל חוטף. כאילו הם אומרים, 'בואו נשחרר את הנמר הזה לכמה שעות. שיסתובב בכרמים ויטרוף את השמאלנים האלה'.

"אין מצב חוץ ממוות שהוא בלתי הפיך. אבל עם שכובש עם אחר – באופן בלתי נמנע מנסח את היחסים בין בני אדם באופן היררכי: מי חזק יותר, החיים של מי שווים יותר, החיים של מי לא שווים כלום. אלה לא דברים שבמהרה אפשר להיפטר מהם. גם אם השלום יגיע הלילה בדרך פלא, יש דברים שכבר לא יתפרקו בדם שלנו, כחברה. כדי להגיד דבר כמו 'למה הרגו רק 500 ילדים בעזה?' אדם צריך לאבד צלם אנוש. כדי למחוק מישהו אחר באופן כזה, אתה חייב למחוק את עצמך קודם, להימחק. אלה אנשים מחוקים".

אז למה לטרוח, לכתוב עוד מאמר, לנאום עוד נאום?
"כל פעם שאני הולך להפגנה או צריך לכתוב מאמר פוליטי, אני חושב על האיש הזה שעמד שנים והפגין נגד מלחמת וייטנאם מול הבית הלבן. שנים, כל יום שישי. עמד שם את השעתיים שלו, עם שלט כזה. בסוף ניגש אליו איזה עיתונאי ושאל אותו במין גיחוך, 'תגיד לי, אדוני, אתה באמת חושב שתוכל לשנות את העולם?' והוא אמר, 'לא, אני רק מוודא שהעולם לא ישנה אותי'. לפעמים, זה המקסימום שאפשר לייחל לו במצב כל כך מעוות כמו המצב שלנו".

אביו של גרוסמן כבר לא מתרגש כשעיתונים מציגים אותו בטעות כניצול שואה – בעקבות העיסוק החוזר של בנו בדמויות של פליטים ובניהם. "אבא שלי קורא את זה ואומר, 'נו, שוב ניצלתי?' הוא איש עם חוש הומור בלתי רגיל".

לא פלא שטועים לחשוב שגרוסמן – שחגג השנה יום הולדת 60, ולפני שנתיים הפך לסבא – הוא סופר בן "הדור השני". גם בספר החדש הוא חוזר לתאר את היחסים המתוחים בין הורה ניצול שואה לילדו. "כולנו ניצולי שואה באיזה אופן. כולנו מצולקים. השאלה כמעט תמיד צריכה להיות דווקא איך לא לכתוב עליה. היא הרי משפיעה על האופן שבו אנחנו מגדלים את ילדינו, על היחס שלנו לקיום של ישראל. אותי מעניין איך הקרינה של דרמה היסטורית ענקית חודרת לתוך הבועה המוגנת, האינטימית, של משפחה אחת".

איזה יחסים יש לך עם הוריך?
"ההורים שלי קרובים לי מאוד. אני מרגיש שאני צירוף של שניהם: החלק הרוחני והאינטלקטואלי של אבא שלי – הוא התייתם בגיל מאוד צעיר ונאלץ לעבוד בתור נער במוסך, אבל בנסיבות חיים אחרות, הוא בוודאי היה יכול להיות אמן או אינטלקטואל. והחלק הרגשי של אמא שלי, עם חדות הלשון שלה. היא אדם עם הגדרות חריפות וקולעות מאין כמותן. עשיתי פעם מילון שלהן.

"לילדים בדרך כלל אין קשר טוב עם אנשים מבוגרים, או שהם אפילו נרתעים מהם. אבל אני הייתי ילד סקרן נורא – ביחס לאנשים בכלל, וגם לגבי המבוגרים במשפחה והסיפורים שלהם. מהר מאוד הבנתי שיש להם ניסיון חיים וסיפורים הרבה יותר מעניינים מהחיים שלי עצמי, שנראו לי אז די משעממים".

כמו בספרים אחרים שלך, גם הפעם אפשר להרגיש שאיפה לשמר חלקים מהילדות גם כמבוגר. משהו מהילדות שלך עדיין פעיל במובן הזה?
"אני חושב שיש לי עדיין סקרנות וערנות כזאת לחיים: להבין שכמעט כל אדם הוא הצעה, או הזדמנות, ללמוד. היום, על סף קשישות, אני מיד מזהה ילדים שדומים לילד שהייתי. ילד שהוא סקרן יותר, ער יותר, שעושה את צירופי המציאויות האלה. באיזשהו שלב אנחנו בדרך כלל נקרשים, מצטמצמים לאיזה קו אחד של סיפור חיים, של השקפת עולם, של חוש הומור אפילו. אנחנו נקרשים בתוך המוסכמות של החברה שבה אנחנו חיים. הכתיבה היא הדרך שלי להיות כל הזמן בתנועה, לפעול נגד דחף ההתאבנות הזה. כשאני כותב, אני יכול להיות בכל מיני מקומות. אני יכול להרגיש מה זה להיות אדם אחר, שלפעמים הוא הרבה יותר אינטנסיבי ממני וחריף ממני. מישהו שבממד אחר של המציאות הוא אפילו האויב שלי".

הספר הזה, אולי באופן מיוחד, מדגיש כמה הגוף הוא עניין מתוח בספרים שלך. הגיבור לא מפסיק להתעלל בגוף שלו מול הקהל.
"אני כותב נורא גופני. כל דמות שלי, אני חייב להבין אותה פיזית, מבפנים. איך היא מתנועעת, איך מתח השרירים שלה. אני כמו שחקן, אני הולך כמוה ואוכל כמוה. לפני שיש לי דמות גוף של גיבור או גיבורה שלי, אני לא יכול לכתוב אותם. הרי הדמות של תמר ב'מישהו לרוץ איתו' לא הייתה ברורה לי והסיפור נתקע. עד שיום אחד הלכתי לקניון, וראיתי בחנות מחשבים נערה עומדת עם סרבל ג'ינס מהוה. ראיתי רק את קו הלסת שלה מאחור. היה בו משהו גם נורא חזק וגם נורא ענוג ופגיע, וידעתי שזאת היא. הסתובבתי ויצאתי. פתאום היא הייתה לי.

"זאת ידיעה, כמעט במובן המיני. אני ממש יודע את הדמות שלי. אותו דבר עם דובלה בספר הזה. כל המשחק עם החשפנות שלו, ההתאכזרות והלעג כלפי הגוף שלו. זה הדבר הנורא: לפעמים, אדם שעבר התעללות בנעוריו, המקום שבו הוא הכי יכול לזהות את עצמו הוא המקום של ההתעללות, והוא מייצר אותה מתוכו".

נדמה שהמתבגרים אצלך נמלטים כדי לא להפוך לגברים מבוגרים, לגבר ישראלי.
"שוב, זאת בריחה ממשהו נקרש. ממשהו שפועל באופן אוטומטי. זה מה שאהרון ב'ספר הדקדוק הפנימי' מתקומם עליו. בהתבגרות, כולנו מקבלים איזה צו ביולוגי. כולם, בכל העולם, בגיל מסוים מצייתים לצו הזה ומתחילים לנוע כמו בובות כאלה באותן תנועות, והקול שלהם מתעבה. הגיבורים שלי באמת מציעים סוג אחר של גבריות. אני לא חושב שזאת גבריות פחות גברית, אבל יש בה הרבה יותר גמישות. אם אתה שואל אותי לגבי הגבול הארוטי ביחסים בין גברים בספרים שלי, זה גם חלק מהגמישות הזאת, מהיכולת לבדוק אפשרויות שונות בכתיבה. זאת גבריות פחות צבאית, נוקשה. פחות לכודה בעצמה ביחס למודל הגבריות שמציגה לנו ישראל היום.

"וזה מובן. אלה המודלים שמדינה במלחמה מפתחת. זה מעגל קסמים שאנחנו לכודים בו. עם במלחמה נוטה לבחור מנהיג סמכותי, גברי, לוחמני. אבל המלכוד הוא שהמנהיג הזה, מתוקף אישיותו, גם דן את העם שלו למצב של מלחמה. כי זה מה שהוא יודע, ואין בו הגמישות הזאת. יצא לי במהלך חיי להכיר כמה וכמה ראשי ממשלה. זה אחד הרשמים הראשונים שהרגשתי: אלה אנשים שלכודים באיזה דפוס שלא מאפשר להם שום גמישות וגם שום חירות פנימית. באמת לכודים. לפעמים זה מעורר חמלה. אנשים מאוד מרשימים, ידענים, מוכשרים – ואתה רואה את המקום העצי בהם, את הבובה הממוכנת הזאת, שיודעת לחשוב רק על הציר של יותר ופחות תוקפנות. שעסוקה רק בשאלה כמו 'אם נפעיל פחות כוח, האם זה ייחשב לחולשה בעיני היריבים שלנו'".

אתה נחלצת מהדגם הזה של גבריות?
"כל החיים שלי, כל הכתיבה שלי, הם שאיפה לאיזו גמישות או לשינוי זווית ראייה. בכלל, לדור שלי, לילידי שנות ה־50 וה־60, הייתה לנו אשליה שהמבוגרים הם יודעי כל. היו איזו היררכיה ומוקד של סמכות – היה אבא, היה המורה, מנהל בית הספר, המפקד בצבא או ראש ממשלה. היה איזה מגדל של מבוגרים, 'צוק איתן' כזה. וכמה שהאשליה הזאת הייתה חזקה, היא גם התרסקה במהירות. היום גם הילדים מבינים שההורים שלהם אבודים וחסרי מענה כמותם לגבי השאלות העיקריות של החיים. במובן הזה, אולי קשה יותר להיות ילד היום. אתה מרגיש כמה הוריך נמצאים במצב שביר כמו שלך.

"אבל יש לזה גם יתרונות גדולים. כאבא, אני חושב שהדור שלי הוא כבר דור אחר מבחינת הסמכותיות שהייתה לדור של אבא שלי. אצלנו תמצא הרבה יותר שוויון וגם יכולת לשמוח עם הילדים שלנו, לשמוח מהשוויון הזה. לשמוח מהמקום שבו אני רואה שהבן שלי או הבת שלי יותר חכמים ממני ויותר מוצלחים ממני. באמת. ללמוד מהם".

אחרי הראיון נסע גרוסמן עם אשתו מיכל לפגוש את בתם הצעירה רותי בסרי לנקה, שם היא מסתובבת בטיול של אחרי צבא. השבוע, רחוק מהוויכוח לגבי תוצאות המלחמה בעזה, גרוסמן מדווח על פפאיות ועל אננס נהדר. "זאת ארץ יפה ושופעת ממש. זאת מדינה שמחלימה ממלחמת אזרחים, ובכל זאת, ברור אפילו במבט חטוף ושטחי של תייר שהאנשים כאן פחות חרדים. המון אבות הולכים עם הילדים הקטנים והתינוקות שלהם. יש איזו רכות במגע של האנשים זה עם זה. ממהרים לחייך. אלה לא אנשים שנולדו שונים מאיתנו. הנרגזות והנרגנות והתוקפנות שלנו – זה לא דבר שקיבלנו בגנים. ואחת הסיבות המרכזיות שבגללן כדאי לנו להיחלץ ממצב המלחמה ולשנות את מציאות החיים שלנו, זה גם הדברים האלה: האופן הכי יומיומי שבו אנחנו מתייחסים אחד לשני".

8

עוד כמה שאלות ותשובות מחדר העריכה

לפעמים נדמה שדמויות המתבגרים שלך מייצגות איזו התענגות מהמצב הילדי. שהן מציעות לקורא לתפוס את עצמו במונחים של תום, של ילדות, של מבט אמנותי במציאות. קשה שלא להלביש הקשר פוליטי על הדימוי הזה: הישראליות הצעירה כתוצר של טרגדיה, התבגרות כהתייתמות, כתהליך של קורבן.
"אני לא מרגיש כך. כל ההוויה שלי היא אנטי־קורבנית. כבר שלושים שנה, ובמיוחד לאחרונה, אני מנסה לדבר על יציאה מעמדת הקורבן. בוודאי שאני מכיר את התחושה הזאת ואת האופציה להיות קורבן – ואני לא מוכן להשלים איתן. אני חושב שכל אקט הכתיבה שלי במובן מסוים הוא רצון לקחת את גורלי בידי. כמעט תמיד אני כותב על מצבים שהם שרירותיים. קח את השואה ב'עיין ערך: אהבה', הכיבוש ב'חיוך הגדי', השרירות שיש לגוף על הנפש ב'ספר הדקדוק הפנימי'. כשאני כותב על שרירות כזאת, אני לא נמצא בעמדה הקורבנית שעמדתי מולה לפני כן. עצם זה שנתתי את 'השמות הפרטיים' שלי לסיטואציה, פתאום הזיז משהו. נתן לי חופש תנועה מול השרירותיות.

"בכלל, העובדה שיש כאן בארץ כזה עושר של ספרות. חמישה דורות של סופרים כותבים עכשיו – מנתן שחם ועד הצעירים ביותר – וכולם פעילים מאוד. שוב ושוב כותבים מנסחים את המצב הישראלי, באלף דרכים: מכתיבה תיעודית ועד סיפורים דיסטופיים. זה בעיניי בדיוק הכוח האנטי־קורבני של אמנות. האמן בסופו של דבר הוא אדם שמחולל מציאות. ומי שמחולל מציאות הוא לא קורבן.

"זה דבר לא קל ולא מובן מאליו בחברה שלנו. גם בגלל ההיסטוריה שלנו, בגלל השואה והמלחמות שאחרי קום המדינה, וגם בגלל שהתרגלנו לראות את עצמנו כקורבנות. אלה הקואורדינטות שעל פיהן אנחנו ממפים את העולם. גם כשאנחנו הכי חזקים באזור, אנחנו רואים בעצמנו קורבן".

ישראל כילד נעלב, לא מובן.
"עלבון זאת באמת מילה שקשורה לילדות. אבל לאחד ילדות וקורבניות, בטח בהקשר שלי, זה לא נכון. כילד, אתה באמת נמצא כל הזמן במאמץ של פענוח והבנת הקודים של המבוגרים, של החברה, של השפה. ואתה לא יודע! תמיד דברים נבצרים ממך. תמיד אתה יותר קטן. כמבוגרים, אין כמו רגש העלבון להחזיר אותנו לילדות. ולכן, שוב ושוב הישראלים נוהגים באופן ילדותי. בהקשר הפוליטי, הם נורא 'נעלבים'. אנשים מסתובבים כמו שלפוחיות של עלבון: עפות באוויר, מחפשות איזה קוץ להינעץ בו. כל אחד נורא נעלב מהשני. ונורא קשה לוותר על רגש העלבון, כי אתה מרגיש נורא צודק, כמו ילד שיושב בפינה עם שפה משורבבת, בטוח שכולם רעים ואכזריים.

"אבל זה באמת רגש מכשיל, העלבון. אצלנו כל הזמן אומרים, 'לא מבינים אותנו בעולם'. ואם כך, אז נתבצר בעלבון שלנו ובשונות שלנו. אבל אם לא יתבצע שינוי גדול, מהשורש, של מצבנו באזור, של הפסקת הכיבוש ושל התנסות בחיי שלום – אנחנו נהפוך ממדינה מתקדמת, דמוקרטית וקצת נאורה – לכת. פשוט כת מיליטנטית, מסתגרת, נעלבת, מוחרמת. ואת הסימנים כבר אפשר לראות בלי משקפת. זה כבר פה".

לאורך הספר, הגיבור והמספר של הרומן כאילו הולכים ומתקרבים לנקודה של תום שאבד להם. זה מקום שאליו אתה מכוון את הקוראים?
"אנחנו תרבות של לעג יותר מאשר של שנאה. הכל ניתן לפרודיה, בלי העומק הטראגי שיש לסאטירה. זאת בעיניי תולדה של ייאוש ושל ציניות. ויתור על האפשרות לשנות משהו במציאות. נשב, נוציא קיטור קצת. הכי קל ללעוג, לנתק את עצמך מהסיטואציה. בזכות הנכדה שלי, למשל, אני מגלה מה הולך בערוץ הילדים. לפעמים מציגים שם פרודיה של אגדות, עוד לפני שהילדים הכירו את המקור בכלל. ההגחכה של הדברים נעשתה שוות ערך לדברים עצמם".

לאורך השנים, חוזרים אצלך דימויים או עלילות של משולשים רומנטיים. אפילו כאן מצטייר משולש סמלי בין הגיבור, המספר ואחת הצופות בקהל.
"יש כאן משולש משפחתי קודם כל. אבא, אמא והגיבור – שמשמש מין בן זוג לכל אחד משניהם. זה משהו בסיסי אצלי כנראה. המשפט הראשון שכתבתי בספרות העברית הוא 'היינו שלושה'. אני לא יודע למה העניין של המשולשים כל כך חזק אצלי. יש אצלי גם זוגות שהם בהחלט זוגות, אבל תמיד ישנה האופציה של שילוש".

לא פעם, בהקשר הזה, אפשר למצוא אצלך יחסים על גבול ההומו־ארוטי בין דמויות של גברים. למה לא תיתן להם כבר להתקדם צעד קדימה? עזוב אותך ממשולשים.
"שוב, אני מרגיש שהכתיבה מאפשרת לי למוסס את הגבולות. אני לא חייב להיות קפוץ בתוך האופציות שקיימות במציאות. יש לי הגמישות הזאת: אני יכול להיות זקן, ואני יכול להיות ילד, ואני יכול להיות הילד שבתוך הזקן, והזקן שייצא מהילד ההוא. אני יכול להיות גבר ואני יכול להיות אישה, אני יכול להיות ישראלי ואני יכול להיות פלסטיני. זה מה שאני אוהב, באמת, בכתיבה – התנועה. תמיד תמצא אצלי תנועה כזאת: יש גיבורים שנוסעים, יש אנשים שרצים, יש ששוחים, מבלים במכוניות לילה שלם, או מתרוצצים בעירום. אני חייב את התנועה הזאת. לא להיתקע במקום אחד".

לפעמים נראה שהם פשוט בורחים. דימוי התנועה הזה מייצג בריחה מהפוליטי, מהבגרות?
"אני לא מסכים, אני חושב שספריי הם מאוד פוליטיים. הגיבורים שלי לא רוצים להיכנס לסדר הקיים. אולי הם מציעים אפשרות אחרת, של סדר משל עצמם. זה מתקשר לפרדוקס שלנו כעם, שכל ההיסטוריה שלו שרד כדי לחיות. עכשיו אנחנו חיים כדי לשרוד, לא יותר. זאת המלכודת שלנו. אין לנו שאיפות שאי פעם נחיה חיים מלאים. עם כל השכבות שיש בחיים, הטובות והרעות. אנחנו חיים את החזית הצרה של שרידה מאסון לאסון. מי שזה גבול המשאלה שלו, ורק מקווה לשרוד את האסון הבא – באיזושהי נקודה הוא יובס, גם אם מדובר במעצמה אזורית. יקום כוח יותר חזק, יותר נועז, יותר ערמומי ממנו, ויביס אותו.

"אני לא חושב שהגיבורים שלי והתנועה שלהם מבטאים אסקפיזם. זאת ריצה 'אל', לא בריחה ממשהו. זה רצון לחולל תנועה. לא להיות תקוע. אפשר כביכול להגיד שאורה מ'אישה בורחת מבשורה' מבטאת משהו כזה, הרי היא בורחת מהבית שלה. אבל אני ממש לא מרגיש ככה: אורה מבצעת את הצעד היחידי שיש בכוחה לעשות כדי להחזיר לה את בנה – וזה להיות בתנועה. לא להיות מטרה נייחת, מול אלה שבאים ומודיעים לך את הבשורה. כל הזמן לזוז. כמו איזה זרעון כזה: שעוד שנייה לא תהיה במקום שבו היית. גם היצירה היא תנועה. ואיפה שיש תנועה יש חיים".

האשימו אותך לאורך השנים בעודף מילוליות, בפיתולים לשוניים. בספר החדש יש דווקא פתח לביטוי מאוד דיבורי, בלתי אמצעי.
"רוב הגיבורים שלי הם לא אנשים מילוליים מאוד. הסופר שמתאר אותם כן. הקנטאור ב'נופל מחוץ לזמן' זועק זעקה גולמית, ברוטאלית וגסה. אברם ב'אישה בורחת מבשורה' הוא גם מין סטנדאפיסט על סף המוות.

"אני לא מרגיש אצלי תחכום מילולי. אני מרגיש דיוק מילולי. הניואנסים של הסיפורים הם מה שעושים אותם, את הפוליטיקה הגדולה, את היחסים בתוך המשפחה. כדי להבין דקויות של רגש, של מצב, צריך לפעמים למצוא איזו מטפורה שתנצוץ. המאמץ הזה לנסות לדחוק את השפה עד שהיא תעמוד עם הגב לקיר, עד שהיא תודֶה. שהיא תיתן לי את צירוף המילים המסוים להמחיש דבר שעוד אין לו שם.

"התחושה שלי היא שמי שמאשימים אותי במילוליות־יתר הם בדרך כלל אנשים במצב מסוים. הרי הבחירה בכתיבה רזה ומאופקת היא לפעמים מדהימה, כשמדובר על כותב גאון כמו ריימונד קארבר למשל. אבל לפעמים היא מעידה על צמצום נפש, על קוצר יד להגיע עד לב לבם של הדברים. אני חושב שיש מקום לשתי הגישות".

הגיבור שלך מזמין להופעה חבר ילדות, שופט לשעבר, שייתן לו פידבק, גזר דין נוקב. היו קוראים, כמו דמות המספר, השופט, שחשפו אותך במערומיך במהלך השנים?
"אל תיקח את זה אישית, אבל לא מבקרי ספרות. אם אדם מסתכל באדם אחר באמת, הוא לעולם לא רק יוקיע אותו. בדומה לאופן שבו אני כותב דמות: לכתוב דמות שהיא רק רעה או רק מרתיעה לא מעניין אותי בכלל. זאת קריקטורה. אבל לכתוב דמות שבה הרוע של אדם מקבל תיבת תהודה אחרת, לא מובנת, זה מה שמעניין אותי. אם אי פעם העיפו לי באמת את המוח אחרי קריאה? לא בדיוק. בכל זאת אני יושב כמה שנים ועובד על הספר. די קשה באמת להפתיע אותי. במובן הזה, אני רואה את עצמי בר מזל. אני מרגיש שקרה לי דבר שמאוד רציתי שיקרה לי, ולא ידעתי לנסח אותו עד שהתחלתי לכתוב: שאני יכול להיות חלק מחייהם של אנשים רבים.

"זאת חוויה הפוכה בדיוק ביחס לאופן שבו הדור שלי וגם אני אישית חונכנו: שהעולם תמיד עוין, שצריך תמיד להיזהר ולעמוד על המשמר, שינסו לרמות אותך או לנצל אותך. בזכות הספרים, אני רואה שיש אפשרות אחרת להיות בעולם. אני מגיע למקומות נורא רחוקים, כמו ברזיל וסין וצ'כיה. ובכל עיירה שאני אבוא אליה אני מוצא כמה אנשים שהספרים שלי הם חלק מחייהם, או גילו להם על עצמם דברים. שמעתי כבר בארבעים שפות את המשפט, 'אורה זאת אני'. ואני חושב – איך זאת את? 'אישה בורחת מבשורה' זה אנחנו, זה כל כך ישראלי, זה הסכסוך שלנו. אבל כמעט בכל מדינה אנשים מתחילים לספר לי בזכות הספרים על החרדות שלהם, ועל הטרגדיות שלהם, ועל המשפחות שלהם. לא יכולתי לאחל לעצמי משהו שיעניק לי גמול גדול ממנו: שהדבר המוזר שלי, שאני אוהב לדמיין ולספר סיפורים, הביא אותי לחיים של אנשים זרים".

פה ושם בסטנד־אפ של הגיבור נוצר קישור בספר בין שמאלנים ואשכנזים, מזרחים וימנים. ניגוד אירוני בין אנשים קפוצים – לאנשים מציאותיים, משוחררים.
"אני לא בטוח. ובכלל, אני חושב שדווקא היום, אחרי המלחמה בעזה, יש סיכוי לשבור את הסטריאוטיפ הזה ואת החלוקה הזאת. יותר ויותר אני שומע אנשים, שהיית מצפה שהעמדה שלהם תהיה ימנית ואפילו קיצונית, מבינים שהגענו לאיזשהו קיר, שבו אי־אפשר לשנות את המציאות. שישראל במלוא כוח עוצמתה המפואר לא יכולה אפילו להשיג הכרעה מול ארגון כמו חמאס. ז'בוטינסקי הרי כתב ב'על קיר הברזל': כאשר הערבים יכירו בכך שאי־אפשר לנצח אותנו, הם יתחילו להידבר איתנו. לא נעים להגיד, אבל נדמה לי שבמלחמה הזאת אנחנו מגלים שלקיר הברזל יש שני צדדים. לא שחמאס באמת חזק כל כך כמונו – אבל קיר הברזל שלו, כוחו דווקא בחולשתו. אנחנו לא יכולים להביס את חמאס בתוך בתיו, שכונותיו ומנהרותיו: גם מפני שיש לנו בכל זאת עכבות וסנקציות שאנחנו מפעילים על עצמנו – חלקן מוסריות, חלקן קשורות לפחד של מה יגיד העולם. מהסיבות האלה, נדמה לי שאפשר לראות אצל יותר ויותר אנשים התחלה של התפכחות לגבי מגבלות הכוח שלנו. כולל אנשים שחיים ממש על גבולה של רצועת עזה. וזה בעיניי סיכוי גדול".

בשנים האחרונות עולות טענות נגד סופרים ישראלים שמשתמשים בדיון הפוליטי כדי לקדם את היצירות שלהם בעולם. אתה מרגיש שזה תקף לגביך?
"ההפך הוא הנכון. אני מקדם את ישראל בעזרת הספרים שלי. אני ממש מאלץ את אלה שמבקרים אותנו להתבונן בניואנסים של המצב. לא להסתפק בהכללות ובקלישאות הרגילות.

"אם הביקורת שלי משמשת גופים אנטי־ישראליים? גם תרופות אפשר להפוך לסמים. אבל אני אומר פה מה שאני אומר בחוץ לארץ. אולי שם אפילו יותר בפירוט. אין לי יכולת להיות במרחק מהישראליות עד כדי כך שאני אוקיע אותה. אני שייך לפה, זה המקום שלי, ואני מרגיש את זה בכל הווייתי. גם כשהדברים פה מוציאים אותי מדעתי. אני עשוי מהחומרים של המקום הזה לטוב ולרע. אני מכיר את החרדות ואת המכאובים שכרוכים בלהיות ישראלי. אחרי כל הביקורת שלי, ישראל בעיניי היא נס חילוני. דבר ששווה להיאבק למענו כדי שהוא ימשיך ויישא בתוכו את גרעין החלום ששלח אותו לדרכו".

אתה מדבר על הצורך בשינוי, על קיבעון שמאפיין את ההנהגה הישראלית. מתבקש לשאול אם משהו השתנה אצלך מבחינה אידיאולוגית. נדמה לי שהעמדה הבסיסית שאתה מבטא רק נעשתה נחרצת יותר בעשור האחרון.
"בשנים האחרונות אני הרבה יותר קשוב למחנה השני בישראל, וגם יותר כואב את המחיר של הקרע החברתי שנוצר פה. אני מרגיש בזבוז איום על זה שהקבוצה הרחבה כאן, שעדיין מסוגלת לזהות את האינטרסים הבסיסיים של הציבור בישראל, לא מצליחה באמת להידבר בתוך עצמה. לגבי המסקנה הסופית של הפתרון של יחסי ישראל והפלסטינים, דעתי באמת לא השתנתה. בעיניי, האלטרנטיבות הרבה פחות משכנעות או לגמרי לא קיימות. לא תרסק שעון רק בגלל שהוא מראה לך את השעה".

דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר, הוצאת הספרייה החדשה

על פתיחה אהובה של ספר, וסגירה אהובה לא פחות

"כל יום שישי, בין ארבע לחמש אחר הצהריים, אני פותח לאמא שלי את החזייה. מרגע הפתיחה אני והיא נכנסים אל שבת המנוחה. בכל פעם שאני פותח לאמא שלי את החזייה אני יודע שאפשר להירגע. מרגע זה מפסיקים לעבוד, מפסיקים לנקות, מפסיקים לבשל ומקבלים את המלכה. כשאני משחרר קליפס ועוד קליפס ועוד אחד אמי נאנחת, ואני עונה לה כהד". פתיחת הסיפור 'שוק' מאת סמי ברדוגו, מתוך הספר 'ילדה שחורה', 1999

כל התחלה של ספר אומרת לגוף להשתתק. מעכשיו הקורא הופך למציצן אילם. רק לדמויות ולחפצים בסיפור מותר לזוז. פתיחת הסיפור 'שוק' של סמי ברדוגו היא אחת הפתיחות הגופניות והיפות ביותר בעברית. הקורא פוגש עוד שתי דמויות מעונות כמוהו – אלא שהגוף שלהן בדיוק משתחרר מרצועות שבישלו את הגוף במשך שבוע.

זאת אחת הפתיחות היפות והחריגות בעברית מפני שהיא מייצרת בן־רגע קול סוטה, בודד, כועס ואינפנטילי – שעדיין כלוא בו אולי הד לקינות של ביאליק ועגנון על האם־האחות הגדולה. מי שיגיע לצד השני של הסיפור, ישמח לגלות את כנפי השכינה ארוזות־מרוטות במקפיא.


ברניני, 'אפולו ודפנה'

 

"ימים אחדים אחרי שקברנו את אמא אמר לי סבא: 'נו, לכסיי, אתה לא מדליה, אין לך מה להיות תלוי לי על הצוואר. קום, לך אל בין הבריות‭'…‬ והלכתי אל בין הבריות". סיום הרומן 'ילדות' מאת מקסים גורקי, 1913־1914, מרוסית: נילי מירסקי

יש יותר מדי סיבות טובות למסור לילד תפקיד של מספר סיפור. יש די והותר סיפורים שמסופרים כסיפור התבגרות. "ילדות" של מקסים גורקי הוא מקרה נדיר שמשתמש בשתי המושכות האלה בלי להוביל את הקורא לשביל של רחמים עצמיים, התייפייפות והזדהות אוטומטית.

הספר, ראשון מתוך שלושה שמרכיבים את האוטוביוגרפיה של גורקי, כאילו קרוב לאופן שבו אנשי ספרות מתארים לפעמים את ילדותם כחיזיון, כהתגלות של כוחות האמנות. הוא גם יוצר הקבלה מהירה ומוכרת בין הגיבור והמספר – ילד שמושלך בן רגע לזירה של עוני, יתמות ואלימות – לבין הקורא. שניהם מתחילים את הרומן בחוסר ידע, בעיניים פעורות. שניהם מצוידים גם בציפייה לסוף טוב: הילד יתבגר ויהפוך לסופר. הוא עתיד להשתלט על המילון, על חומר הגלם של המציאות.

אבל גורקי לא מנצל את ההזדמנות לצייר את עצמו כמי שנמשח מינקות לעבודת האמן. להפך, הוא משתמש בזכרונות הילדות שלו כדי לאתר את היכולת לספר סיפור בדמויות המבוגרים שמקיפות את הגיבור. כבר מתחילת הספר, דווקא מתוך שכרות, כוחנות או גסות חיים – בוקע הרצון של אנשים לספר, לשיר, לרקוד.

אבל "ילדות" לא הופך למחזמר. אחרי שהוא 'מלמד' את הקורא, דרך עיני הילד הגיבור, לפתח סקרנות כלפי הזולת, להימשך לסיפורים שחבויים בבני אדם, בלי לייפות פגמים ובלי להיבהל מהם; אחרי שהוא מקרב את הקורא לעולם הקשוח שמתואר בו, הוא לוקח ממנו בבת אחת את הצעצוע הזה: את הביטחון של ההשתקעות בספר, את ניסיון החיים שהקורא צובר לאורך הקריאה. החיים האמיתיים ממוטטים את חיי "הדמויות". בתנופה מהירה – הן עצמן מזדקנות, חולות, מתקשחות שוב, חוזרות להיות זרות. ההופעה של נגינה או סיפור בחייהן נעשית פתאום מרה. הקסם פג.

לסיפורים יש די והותר דרכים לתת מתנת פרידה לקורא. לא רק סיום הרמוני של עושר ואושר. גם סיומים מודרניסטיים לא ברורים שמציידים את הקורא בחידה לגבי הסיפור, במין ערפל או סימני שאלה שמזמינים אותו לחזור ולקרוא. להישאב פנימה. אבל גורקי שולח את הקורא בבעיטה החוצה מתוך הסיפור, בדיוק כמו שהילד נבעט אל הבגרות ואל העצמאות. הסבא של הגיבור מפסיק בבת אחת להיות סבא. הילדות מאבדת את ההגנה של מסגרת ספרותית. החוט נקרע. הקורא נשלח למקום שבו אין דמויות ואין סדר ספרותי: חזרה לחברת בני אדם.

ראיון עם שמעון אדף, כפור

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.4.2010

שום שלט על דלת העץ לא מסגיר שזו הדירה היפואית של שמעון אדף. אחרי שעזב את תל־אביב לפני שלוש שנים בערך, העדיף להשאיר בתוך המלבן הקטן את שמו של בעל הבית, ערבי נוצרי. עניין של היצע וביקוש: אדף כמעט לא יוצא מהבית, מתוך בחירה להסתפק במינימום מגע עם העולם. העולם כולל כרגע בעיקר את המוסדות השונים שבהם הוא מלמד, ואת הנסיעות הקבועות שלו, פעם בשבועיים, לבית הוריו בשדרות. גם חדשות לא נכנסות אליו הביתה בשום צורה. "אני לא מתבודד‭,"‬ הוא מבהיר, "יש לי פשוט מעט מאוד צרכים. ב'מתבודד' יש סוג של טינה כלפי החברה, והטינה היחידה שיש לי היא כלפי עצמי‭."‬

זה לא תמיד היה ככה. אדף הוא אחד השמות הבולטים בדור המשוררים הצעירים שפרצו כאן בשנות ה‭,90־‬ גיבור של סיפור על בחור רגיש משדרות שכבר בגיל 28 מונה לעורך ספרות המקור בהוצאת כתר. אם רוצים, אפשר לצייר את זה גם כסיפור ישראלי אופטימי – ובשביל אחרים, סיפור של התרסה – על כיבוש תל־אביב האשכנזית־חילונית בידי קולות צעירים ומבריקים מ'השוליים'.

אדף עזב כבר לפני שנים את עמדת העורך, ועדיין נדמה שתפקיד ילד הפלא הדעתן, מרענן השורות של הספרות העברית, דבק בו גם על סף גיל ‭.38‬ בשנים האחרונות הוא פרסם שלושה רומנים בזה אחר זה. לאחרונה התפרסם קובץ שיריו המרשים 'אביבה־לא‭,'‬ שהפך לאירוע ספרותי: בין היתר בזכות הציפייה לשירים חדשים של אדף אחרי שמונה שנים של כתיבה למגירה, בזכות הזעם וחוסר האונים שהספר מבטא, ובזכות הסיפור האישי שעומד מאחוריו – מותה הפתאומי בגיל 43 של אחותו אביבה, שעל שמה נקרא הקובץ. מעל לכל אלה מרחפים בין דפי הספר הקסאמים שנורו על שדרות בתקופת האבל, ומספרים במילים של אדף את הסיפור הגדול שהעיתונים ומהדורות החדשות שגורשו מדירתו מנסים במשך עשור לספר.

עכשיו יוצא ספר הפרוזה הרביעי שלו, 'כפור',‬ רומן קשה לתמצות שמשלב יסודות של מדע בדיוני, ספרות בלשית ומיתולוגיה יהודית עם רסיסים מהביוגרפיה שלו. מאחורי הקלעים עומד מספר עם קווי דמיון ברורים־מטושטשים לאדף עצמו, ובחזית הרומן עומדות שתי חידות בלשיות ותל־אביב עתידנית אחת שמדומיינת 500 שנה קדימה: עיר קודש ששורר בה משטר הלכתי נוסח תקופת המשנה (כולל סנהדרין ואיסור שעטנז של גוף אדם וטכנולוגיה אלקטרונית‭.(‬ הבידוד של תל־אביב התיאוקרטית מתערער כשפייטן אלמוני מתחיל להשמיע את קולו האסור ברחבי העיר, בימים שבהם עומדת להתפרץ מגפה שהופכת נערים צעירים למלאכים.

מי שיבקש מפתחות לקובץ השירים של אדף, יוכל אולי למצוא אותם פה – שני הספרים נכתבו פחות או יותר באותה תקופה, שבה אדף השתקע באבל המשפחתי על אחותו וחזר לקחת חלק בתפילות ובטקסים דתיים, שנים אחרי שעזב את הדת. מעבר לכך שבין שני הספרים זולגים דימויים והדהודים יהודיים, הרומן עוסק בהתמודדות של המספר עם מותה של אחותו. באופן מתמיה, אדף הגה את המוות הספרותי הזה עוד לפני שהתרחש מותה הממשי של אחותו.

"הייתי באזור דמדומים כשהתחלתי לעבוד על הספר. הוא נוצר מתוך הדמות של המספר, שהלכה ונהייתה דומה לי בצורה מבהילה. הוא היה חלק מקבוצה של משוררים בתל־אביב. הוא מתאכזב מההוויה הזאת וחוזר לבית הוריו שגרים בעיירת פיתוח מומצאת בדרום. הוא עוזב את תל־אביב בתחושה חזקה של סלידה. הוא אומר: 'ניסיתי להיות ה־משורר של העיר הזאת. הלכתי איתה עד הסוף ולא קרה כלום. בוא נראה מה זה לכתוב שירה בתשליל שלה‭.'‬ זו לא אוטופיה או דיסטופיה, זה פשוט ככה: עיר ששונאת את המשוררים שלה‭."‬

אתה סולד מתל־אביב?
"אני לא אוהב את העיר הזאת ואת מה שקורה לה. במשך שנים זאת הייתה העיר של הפליטים, עיר מקלט לכל הנידחים והחולים. הייתה פעם תנועה של אנשים שמחיים את העיר, שחולמים על תל־אביב ומנסים להגשים בה את החלום שלהם. כשעברתי אליה בגיל ‭,21‬ העיר כביכול לא תבעה ממך כלום, רק אמרה לך: 'תהיה‭.'‬ פתאום בשנים האחרונות היא הפכה עיר לשימור, מוזיאון ענק של באוהאוס. נמאס לי להיכנס לתל־אביב ולראות את 'העיר הלבנה‭.'‬ זה כבר לא מצחיק. מעיר שחיה את הזמניות, היא הפכה למקום שמשוקע בתוך היסטוריה שמוכתבת מגבוה. לאנשים מבחוץ יש פחות ופחות השפעה על הדימוי שלה. זה הופך למשהו שמוכתב על ידי העירייה. היא הופכת להיות עיר של אנשים עם כסף ובלי מעוף. עיר לאנשים קונפורמיסטים.

"וזה רק ילך ויחמיר. יפו תיבלע על ידי תל־אביב. כל השיפוצים האלה, הבניינים החדשים שנבנים, נועדו בסופו של דבר להוציא החוצה את האוכלוסייה הלא הטובה מבחינת העירייה; שזה בעיקר אוכלוסייה ערבית וכל מיני בולגרים עניים. תל־אביב אולי תהיה העירייה הכי עשירה בארץ, עם רמת החיים הכי גבוהה, עם הכבישים הכי מסודרים והרחובות הכי יפים – אבל לא יהיו פה חיים. אני מקווה שהדור הבא של יוצרים מהפריפריה יהיה חכם יותר מהדור שלנו ויבין שצריך להקים מרכזים אלטרנטיביים בתוך הפריפריה ולא בתל־אביב‭."‬

יש לך קשר עם האנשים שגרים כאן, ביפו?
"לא, אני מבודד לגמרי. אני לא יודע אפילו מי השכנים‭."‬

למה בעצם עברת לכאן?
"זו הייתה גם החלטה כלכלית, אבל אני צריך מקום שהוא לא מוחלק, לא מגוהץ. עברתי הנה ומצאתי את עצמי במין פצע פתוח, אזור חיכוך. לא ברור מי האנשים שעוברים ברחוב. הם לא נראים אותו דבר. כל אחד מתעניין במשהו אחר. תחושה של חזרה לזרות המבורכת‭."‬

3

 

אדף אולי לא תלה שלט על הדלת, אבל קוראי הרומן יוכלו לעקוב אחרי גלגולי הדירות שלו בתל־אביב ומחוצה לה. ברגע קודר במיוחד בספר, שני חוקרי משטרה נכנסים לדירת המספר בגלגול העתידני שלה ונתקלים בגופה המתה של כפילו. "היו רגעים של בהלה בתוך הכתיבה‭,"‬ הוא אומר, "בהלה שזה לגמרי ייכנס לתוך המציאות, שאני אשמע נקישה על הדלת ומישהו יבוא מתל־אביב המשנאית הזאת לעצור אותי. אני בכלל פוחד מנקישות בדלת‭."‬

אתה מרגיש שאתה עובר על איזה איסור?
"לא כשאני בדעה צלולה, אבל הגוף שלי מתנהג ככה כשאני לא על המשמר, מפחד. בספר הזה לא יכולתי לכתוב יותר מהמקום שבו אני דוחה את האופציה היהודית, כי הוא נכתב בתקופה שבה הייתי בבית כנסת במשך שנה, תוך כדי שלושה חודשים שבהם התפללתי כל יום שלוש פעמים. נסעתי הלוך ושוב כל שבת לשדרות. שמרתי את השבת שם, וחזרתי במוצאי שבת. וכשחזרתי לפה, המשכתי לקיים את הטקסים של תפילות היחיד. החניכה שלי לשירה בזמנו הייתה הניסיון לחפש מודל של הבעה עצמית שלא עובר דרך העולם של בית הכנסת ושל אבא שלי. אבל היום אני מרגיש שאני כבר לא צריך להילחם‭."‬

אתה מתאר בספר מדינת הלכה ששואפת לציות אבסולוטי למקורות. הפכת את תל־אביב לעיירה. אתה חרד לשלום הישראליות?
"אני חרד לשלום היהדות. יש היום 'התעוררות יהודית' לא ברורה, ובעיניי זו דרך לא אמיתית לחזור לסוג של נקיון כפיים. כאילו שאם הישראליות כל כך מזוהמת אז בואו נחזור ליהדות, שנתפסת כמרחב טהור של חמלה ומוסר וכבוד לאחר. געגוע למצב שבו אנחנו יפים, והעולם שונא אותנו בגלל זה. זו ריאקציה בצורה של חיפוש העיירה היהודית. אנשים אומרים, 'סבא שלי היה רב בכלל‭.'‬ ואני פוחד שזה ינוצל בסופו של דבר לאותן תחלואות: שפיכות דמים, שנאה, דיכוי, תחושת קורבנות לא נגמרת. אני פוחד מהרגע שבו היהדות מתבדלת מהעולם, מסתגרת בתוך עצמה ומשתמשת בהלכה כאמצעי לניכור ודיכוי של הזר.

"גם כשהייתי דתי, האנשים שהכי עניינו אותי הם אנשים שעמדו מול העולם ושאלו איך אנחנו מכילים אותו – דמויות כמו אלישע בן אבויה, המוחרמים כמו שפינוזה, המושפלים כמו אוריאל אקוסטה. כל אלה שניצבו בשער ושאלו: אנחנו עוברים דרכו או לא? הרגעים של הספק הם בעיניי הרגעים המכוננים של היהדות, ושם נוצרות היצירות הכי חשובות. כשיש לך ספק, אתה עדיין באזור הדתי‭."‬

ואתה?
"אני גם שם וגם שם. גם בספק וגם בחוסר הספק. מרגש אותי לראות את הדוסים מבני־ברק שחומקים לשעה ויושבים בספריית בית אריאלה לקרוא עיתונים. לא בגלל שזה מסמן הליכה לקראת החילוניות – אלא כהבנה שיש עולם וצריך לקיים איתו יחסים. לראות את הברסלבים רוקדים ברחובות, לעומת זאת, לא מעניין אותי. מישהו שחוגג את עצמו, את זהותו המושלמת, המוגמרת.

"גם בתור ילד היו רגעים שהרגשתי קצת כמו אנדרואיד. לא הבנתי, למשל, את התשוקה של פינוקיו להיות ילד אמיתי. זה מה שאתה רוצה להיות, כמו כולם? אתה בובה מעץ שחיה ומדברת! הדמויות ההיברידיות האלה משכו אותי. ילדים עם רסיסים של רובוט בנשמה‭."‬

2

 

שטף הדיבור של אדף מתגבר כשהוא מנתח את עתיד ההלכה היהודית מול אתגרים של בינה מלאכותית ושתלים אלקטרוניים. שאלות לגבי אחותו, לעומת זאת, כמעט משתיקות אותו.

הם חלק ממשפחה של 11 ילדים. אביבה, שמצטיירת בספריו כאחות דומיננטית, התגוררה בשדרות ועבדה כמורה פרטית. באחרית הדבר של ספרו האחרון הוא מתאר אותה כמי שחנכה אותו לעולם הספרות והקריאה הביקורתית; כמי שהייתה הראשונה לתמוך בו כמשורר.

"כשכתבתי את 'אביבה־לא‭,'‬ רציתי רק להיות בתוך ההלם המוחלט ולהבין שאין אלוהים בכלל לשום דבר. פשוט הוכרעתי. אני עדיין שואל את עצמי למה אני חי, מה נתן לי את הזכות לחיות, להמשיך הלאה. זו שאלה שכולנו עוקפים כל הזמן, ופתאום לא יכולתי לעקוף אותה. החזרה לבית של ההורים שלי בשדרות והמראות של פיסות מהילדות – חצר בית הכנסת, אנשים שלמדו איתך בכיתה והילדים שלהם שנראים בדיוק כמוהם – כאילו החזירו אותי לגיל ‭.16‬ הייתי צריך שוב לחבר את השברים של עצמי דרך שירה.

"ברגעים מסוימים של האבל אמרתי לעצמי שככה אני רוצה לחיות כל החיים, כשהכל חתוך ולא נסגר. ואז זה הולך ומתקהה, ואתה מחלים. זה הדבר הנורא. אתה יוצא מהבית, ויש שמש. הדרך לשמר את האבל, אני מניח, הייתה לחזור לשירים. כתבתי המון. וכל השירים הסתיימו בכישלון. לא הצלחתי להעמיד דיוקן שלם של אחותי, להעמיד תודעה שלמה או לתת לי כוח לספר את הסיפור כמו שהוא היה, בכל העוצמה שהוא קרה. אני יודע שזה הדבר שהכי טוב שכתבתי – ועדיין זה תיאור של כישלון להעניק פשר לגלגול שעברתי‭."‬

הכתיבה של שני הספרים עזרה לך?
"ברור שאני במצב יותר טוב מבחינה נפשית, ולכתיבה יש חלק גדול בשיפור. אבל כשכתבתי לא רציתי שהדברים ישתפרו. רציתי להיות שם עוד ועוד. ביהדות יש לך שבעה ימים שאתה חייב להתאבל בהם, ואחריהם הרב משלח אותך במילים 'אין מאריכין באבלות‭.'‬ יאללה, לך. החיים מחכים לך, אין לך מה לשקוע בזה. אבל השאלה הבסיסית היא אם הייתה לי זכות לפרסם את הספר‭."‬

למה שלא תהיה לך?
"ברור לי שעבור אנשים אחרים הספר הרוויח את הקיום שלו בעולם, אבל אני לא פתרתי לעצמי את השאלה הזאת. יש לי עדיין תחושה של מעשה לא הגון. השאלה הזאת של מה אנחנו חייבים לאנשים שחשובים לנו היא שאלה מאוד קשה ביחס לכתיבה. מה מותר להגיד ומה אסור. בכל ספר שלי עולה חשש מה תגיד המשפחה שלי, אם זה חשוף מדי. הפעם לא הצלחתי בכלל לשאול את השאלה ולענות את התשובה. יש רגעים שאני עומד נכלם מול הספר‭."‬

1

המשוררים בתל־אביב המדומיינת של 'כפור' משתייכים למועדון מצומצם וגווע. כדי להתקבל לשורותיו יש לעבור בחינות תובעניות, לדכא את המימד האישי בשירה ולהתמקצע בתבניות שקבעו דורות קודמים. אפשר לתאר את הספר כבהלה מול מות התרבות העברית?

"לא הייתי אומר את זה. אני חושב שקורים פה דברים מעניינים. אני פשוט חושש מכמיהה לעבר, שהופכת לכוח השליט. בשירה, למשל, יש געגוע פראי לשנות ה‭60־‬ וה‭70־‬ כשיאים של המודרנה העברית שאי אפשר להיחלץ מהם. מין טראומה עליצה. ואני חושב שבכל דור ודור צריך לשאול מה חוויות היסוד שלך, ואיזה קשר אתה מנהל דרכן עם משוררים אחרים. אם אתה משעבד את הקול שלך למשורר מת, רק כי יש לו הון תרבותי, זה לא אומר לי כלום. זה פוטר אותך מהצורך לפרוץ את הדרך שלך בעצמך. יש פה ניסיון לשכפל צורות של שירה ודיבור על שירה, שהן לא חלק אמיתי מההוויה. זה ניסיון 'לחיות כמו‭.'‬ ההתגודדות של משוררים בבתי קפה הייתה נכונה לרגע מסוים. תתגודדו באינטרנט, לא יודע – זו החוויה שלכם‭."‬

אתה אוהב את הספרות הישראלית? אתה מרגיש שצמחת מתוכה?
"לא. אני אוהב יצירות פרוזה מסוימות בספרות הישראלית, אבל הבקיעה שלי היא לא ממנה אלא מספרות פנטזיה שקראתי בגיל ההתבגרות. ספרות ילדים, מדרשים שאילצו אותי ללמוד, הטקסטים שאבא שלי הכריח אותי לשנן. המודלים שלי כסופר הם לחלוטין לא ישראליים‭."‬

אתה מתגעגע לימיך כעורך?
"זו אחת התקופות האפלות שהייתי צריך לעבור בחיים, משום מה. למדתי משם מה שלמדתי על עצמי ועל הגבולות שלי. כוח עושה לי ממש רע. היום אני מדיר את עצמי כמה שיותר מהעולם הזה. הרבה מאוד סופרים חיים את חיי הספרות באמת – עם תככים, עם מי קיבל את הפרס הזה ולמה, איזו ביקורת ארוכה כתבו עליו, הוא חבר של המבקר. חמש שנים הייתי בתוך הבוץ של הביצה הזאת, ונפטרתי מזה באחד הרגעים שאני יכול להגיד לגביהם תודה לאל, גם אם אני לא יודע לאיזה אל אני מודה‭."‬

כשעברת בשעתו להוצאת אחוזת בית, הסברת שזה נובע מהתנגדות לגל הקפיטליסטי ששוטף את הספרות הישראלית. עכשיו אתה מוציא את הספר בזמורה־ביתן, ההוצאה הכי גדולה ומעוררת מחלוקת בהקשרים מסחריים.
"אני אגיד לך משהו שלא ישמח אף אחד: כולם אותו דבר בסוף. עברתי במספיק הוצאות. אלה שאומרות לך 'אנחנו בשביל האיכות פה' עושות את השיקולים הכי מסחריים בעולם. אז אתה לא עובד עם הוצאות, אלא עם אנשים. אני עובד עם יגאל שוורץ. הוא הנמען הכי טוב שלי כעורך. הספרים שלי גם ככה לא מסחריים, ואני לא מצפה מהם למכור‭."‬

תסלח לי, אבל כמה מכרת הכי הרבה מספר?
"אני חושב ש־‭4,000‬ עותקים, אבל אני לא עוקב אחרי זה. אין סיכוי שהספרים שלי יהיו רבי מכר‭."‬

הספר החדש משדר משהו קצת משונה: מצד אחד קול כמעט טינאייג'רי, ומצד שני על סף הזיקנה.
"אני חושב שאני נמצא במצב כפול כל החיים שלי, שמציל או דן אותי לאבדון, עוד לא החלטתי. מאז השירות הצבאי אני מרגיש שאני נמצא בנקודת האפס שלי, בהתחלה של הדברים – ובו־זמנית אני מרגיש שהכל כבר קרה, שאני ממש עייף ושאני בן מיליון שנה. גם עכשיו אני מרגיש כאילו זה הספר הראשון שלי, ומצד שני אני מרגיש שכתבתי כבר כל כך הרבה וקראתי כל כך הרבה שאין לי כוח לעשות צעד נוסף‭."‬

אתה עדיין קורא הרבה כמו פעם?
"הרבה פחות. אני גם מת להיפטר מכל הספרים שיש לי בבית, חוץ מספרי השירה. אני רוצה שמישהו יבוא לקחת אותם. הם נורא כבדים. הצעתי כמה פעמים לספרייה ביפו, אבל אני תמיד מרגיש שאני מעיק עליהם. לא נורא, כל פעם שאעבור דירה, אני אמצא דרך שפחות ספרים יעברו איתי‭."‬

ומה אתה עושה בשביל הכיף בחיים?
"וואו, הנאה זה רף כל כך גבוה. אני מכוון עכשיו את כל החיים שלי לא לעשות שום דבר שאני סובל ממנו – כמו עריכה או השתתפות בוועדות ספרותיות. הרגעים היחידים בשנתיים האחרונות שאני באמת נהנה, זה כשאני מתעורר בבוקר ולא מונח כמו אבן במיטה חצי שעה עד שאני מצליח לאזור את החושים שלי. זה קורה כשאני יודע שאני לא צריך לעשות כלום באותו יום, שאין לי שום מחויבות. על כל השאר פשוט צריך להתגבר ולהמשיך. אבל לסבול אני לא מוכן‭."‬

שמעון אדף, כפור, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן