ראיון עם יעל נאמן, היה הייתה

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.5.2018

♥♥♥♥

גופה קלה, ללא ריח, התארחה באחד החלומות של יעל נאמן, בזמן העבודה על ספרה החדש. סימן דק מן הדקים לרגש אשמה כלפי גיבורת הספר, אישה אמיתית שעשתה כל שביכולתה למחוק כל זכר או תיעוד לחייה, בכתב, בתמונות. "בחלום, הרגשתי מין קור רוח כזה שגרם לי לחשוב שכבר היו לי רציחות נוספות, לפני הגופה הזאת".

נאמן מתמחה בסיאנסים ספרותיים. 'היינו העתיד', הרומן התיעודי-ביוגרפי שפרסמה ב-2011 על הקיבוץ שבו גדלה, יחיעם, נקב בשמות מדויקים של האנשים שמופיעים בו, כחלק מ"האובססיה לשימוש בשמות אמיתיים" שנאמן מייחסת לעצמה. "גם כלפי המרואיינים ב'היינו העתיד' הרגשתי פחד. אבל מולם הייתה לי כנראה חזקת החפות. הפעם כתבתי על מישהי שהסתרה הייתה חלק כל כך מרכזי ממנה".

השם פזית פיין לא מופיע על כריכת הספר החדש, 'היה הייתה'. נאמן התלבטה כמעט עד הרגע האחרון אם לשלב צילומים שלה בספר, וויתרה. פיין, אישה אלמונית שרבים מחבריה הקרובים והאנשים שגדלו איתה היו לדמויות משפיעות ומוכרות בעולם האמנות, העיתונות והספרות הישראלי – הורתה בעל פה ובצוואה שלא לקיים עבורה טקס קבורה. במשך קרוב לעשור, נאמן הרכיבה קבוצה של כ-30 אנשים, שפיין ניהלה איתם יחסים מורכבים שכללו שיחות אינטלקטואליות אינטנסיביות, וגם מסעות תל-אביביים בחיפוש אחר מנת השניצל המושלמת. עם הזמן הבינה שגם הקרובים ביותר לא ידעו שפיין, שתרמה את גופתה למדע, בכל זאת נקברה בסופו של דבר בבית עלמין. שיש לה חלקת קבר.

הספר עצמו בנוי כאנדרטה מנייר למעין חיילת אלמונית של שדה הספרות. עורכת, משכתבת, מתרגמת, שמצטיירת כאן כאמנית שהיצירה הגדולה והיחידה שלה היא למעשה מאמץ מתמשך של צנזורה, השתקה, מחיקה. לקראת מותה, כשפיזרה את הספרים האהובים עליה בין חברים, דאגה למחוק בטיפקס כל הערה שרשמה בספרים, משני צדי הדף. את הספרים האהובים עליה ביותר הניחה במיכלים של הוועד למען החייל, במחשבה שמשם ימשיכו למכונת גריסה. ממעט התמונות שלה ששמרה, גזרה את ראשה או כיסתה אותו במדבקה.

נאמן עצמה לא הכירה את פיין. היא נתקלה בה בתחילת שנות ה-90, בחטף, כשביקרה חברה ברחוב ויזל בתל-אביב. פיין נקשה על דלת שכנתה לבניין ונשארה שעונה על המשקוף. נאמן ישבה בפנים, נחשפת לכמה דקות של דיוקן אישה מעשנת, חכמה, מוזנחת, שממנה בוקע "מפל של צחוק שהתחיל ממנה ותפס גם אותנו". נאמן הייתה אז בת 25 ופיין בת 38. בסוף 2002, בגיל 56, היא נפטרה מסרטן, אחרי כמה ניסיונות התאבדות. בשנים שאחרי מותה, נאמן גילתה שפיין הייתה קרובה לעוד אנשים מחייה שלה והותירה עליהם חותם חזק, אולי בזכות הרצון המופגן, התיאטרלי כמעט, להימחק.

"מילדות נמשכתי לראיונות עם אנשים לא ידועים, על הבעיות שלהם. כשיצא לי להיתקל בגיליונות 'לאישה', לא בקיבוץ כמובן, בשיחות הצעקניות של גדעון רייכר ברדיו, בלילה – משך אותי הרעיון שכל אחד יכול לקבל סיפור. במאים תיעודיים הרבה יותר מודעים ממני לבעיות האתיות מאחורי החשיפה של חיים פרטיים, ואין לי תשובה על זה, אבל אני יודעת שכוונותיי טובות", נאמן אומרת על ההחלטה להפר את צוואתה של פזית. הציירת מרים כבסה, שליוותה את פיין עד למותה, מתנסחת בספר כך: "אני יכולה לזהות אצלי עכשיו טיפונת, לא בדיוק נקמנות ברצון של פזית, אבל כאילו יש איזו בוגדנות בלשבור את הסכם השתיקה סביבה, ואני חושבת עליה ואומרת כוס אמק, אני אדבר עלייך כמה שאני רוצה ואין לך בעלות על הדיבור שלי. מה יש? מה, את שולטת גם כשאת מתה?"

'היה הייתה' בנוי ברובו מאוסף ציטוטים מהמעגלים השונים שהקיפו את פיין, "אנשים שמדברים עליה יותר בשאלות מאשר בתשובות". בדרכו המופנמת של הספר, בדרכה של נאמן להצטייר כאן כמי שרק נושאת את מכשיר ההקלטה, אשת הארכיון – מתעצמת השאלה מה משך אותה מלכתחילה לסיפור. גם היום היא "עדיין לכודה ברשת פזית", כמו שהיא קוראת לזה, "בלי יכולת לתת תשובה ראויה לשאלה ששואלים אותי שוב ושוב, למה אני עושה את זה".

התוצאה הספרותית של התחקיר הממושך היא גירסה מהופכת לסרטים כמו 'זליג' או 'פורסט גאמפ', על אנשים שמופיעים כביכול בכל נקודות המפתח ההיסטוריות הגדולות. "אנחנו חיים בתקופה של סיפורי הצלחה", אומרת נאמן, "ניסיתי בספר לתאר מהלך חיים שלא מבוסס על שיאים והישגים. כאן מדובר על מישהי שהגיעה לרמות כאלה של פרפקציוניזם מקצועי, שהייתה צריכה בנקודה מסוימת לבקש מין המתת חסד, שיפטרו אותה כעורכת תרגום, כדי שהיא תוכל להניח למילה אחת שלא הפסיקה להטריד אותה. היא פשוט לא יכלה לעשות מה שרבים עושים – להרפות, להמשיך הלאה".

פיין מאפשרת לנאמן לצייר בהדרגה סיפורים קבוצתיים ודוריים. חברי הילדות שגדלו איתה בשכונת המפדה האזרחי בחולון – שכונה של פולנים ניצולי שואה – חבריה מהאוניברסיטה, נעשו בחלקם לשמות מוכרים. בהם האוצרת והעורכת שרה ברייטברג-סמל, עורך הדין אביגדור פלדמן, קרובת משפחתה עליזה אולמרט ובתה דנה, עורכת הספר, שגם מדברת בו על היחסים הקרובים שיצרה עם פיין. אבל גם ביחס לאנשים פרטיים לחלוטין, חסרי מעמד ציבורי, פיין מוצגת כמי שבוחרת ונאלצת לחיות בבדידות, להישאר מחוץ למסלול חיים קונבנציונלי.

"מנקודה מסוימת אנשים שוב ושוב זיהו את הכישרון הייחודי שלה, אבל היה בה את המשהו הזה שלא היה יכול לעבור לתחנה הבאה, להתקדם הלאה. בעזרת הסיפור של פזית אתה פתאום רואה אחרת את כל הצמתים, את השלבים של התמסדות והתמקמות בהתפתחות שנחשבת כאילו נורמלית ורצויה, ופתאום הם פחות מובנים מאליהם: מה קורה כשדברים לא צומחים כמו שהם אמורים לצמוח – להתמקם מבחינה מקצועית, מבחינה זוגית, משפחתית – כשהענפים בעצם צומחים פנימה, או כלפי מטה. אני בטוחה שיש הרבה אנשים כאלה, ואולי באמת בעיקר נשים – מבריקים, משכילים, שלא מצליחים לבקוע הלאה. אם הייתה אפשרות להוציא ספר על כל אחד, אלה בדיוק הסיפורים שהיינו מגלים".

111פסלים של Daniel Arsham

נאמן יודעת היטב איך נראים חיים שבהם ההימנעות מכתיבה נעשית לעיקר. את עבודת התזה שלה – שעסקה בכתבי יד ספרותיים שלא התקבלו בהוצאות, באמנים "ללא מדיום", ללא במה או ביטוי – היא לא הצליחה לסיים. במשך שנים עברה בין עבודות שונות בעולם הכתיבה, העיתונות, ההוצאה לאור, ונשאבה לעומק חסר פרופורציות במסירות לטקסטים. במשך שנים השאירה לעצמה יום פנוי לכתיבה, "כמו בקיבוץ", אבל לא הצליחה לכתוב שורה אחת.

"רוב מה שעשיתי ככותבת הוא לא לעשות. נראה לי כמעט מקרי וניסי שאתה כן מצליח לכתוב, שאתה כן מצליח לנגן. אתה משאיר לעצמך חור בחיים, בלוח הזמנים, שמיועד לכתיבה, והוא לא מתמלא. זה היה יותר סימון של ההעדר".

הקשר הספרותי והממשי בינה לפיין הוא עניין חמקמק וגלוי, שנאמן מתמודדת איתו במתינות בספר כמו בפגישה איתה. "אני היום בת 58, כמעט באותו גיל שבו היא מתה". מפתה כמעט למצוא קשר בין העישון הכבד שמאפיין את הגיבורה שלה לבין העובדה שנאמן חזרה קצת לעשן, אחרי שנים, בשבועות האחרונים. "התחלתי לכתוב בגיל 44. את הספר המשמעותי הראשון שלי פרסמתי בגיל 50. מבחינתי, זה סוג של נס שהתאפשר אחרי כל כך הרבה שנים, וגם היה יכול שלא לקרות. לא הייתי רוצה להשוות את עצמי לפזית – על הרצף הזה של הימנעות ודחייה, היא הייתה מקרה קיצוני יותר – אבל נכון שתמיד סבלתי מחרדות ומפחדים מכל הסוגים".

העיסוק בפזית הוא בעצם דרך עוקפת לגעת בסיפור של עצמך?
"אני זוכרת שנפגשתי עם אביגדור פלדמן בעבודה על הספר. עם חליפת עורך הדין שלו הוא הזכיר לי את חנה'לה בשמלת השבת. רואים שהוא סוחב מין שק של סבל שמכתים אותו מבחוץ או מבפנים, כמו פחם. אני מרגישה שגם פזית הייתה אדם כזה, שסוחב על עצמו שק פחמים, שלא ברור אם הוא משחיר אותו מבחוץ או מבפנים. וגם בי הדבר הזה קיים. אולי לכתוב על פזית זאת דרך לתת צורה לפחם הזה שעליך או בתוכך. לבחון את הפחם שלי, ההימנעויות, המבוכה מול העולם, שאצלה מופיעות באופן הרבה יותר מזוקק".

את מתארת אישה שהנגיעה במוות היא עניין בסיסי בביוגרפיה שלה.
"אצל פזית אפשר לראות את הניסיונות שלה למות, את המחשבה איך מתים, איך זה ייעשה. זאת אולי נקודה שמשותפת לנו. אני זוכרת את הפעם הראשונה שהבנתי שלא כולם חיים ככה, במחשבות המטרידות האלה. כשמציינים ברדיו, למשל, שמות של אנשים שנהרגו בתאונת דרכים, מזעזע אותי לחשוב שעד אותו יום הם לא ידעו שזה עומד לקרות. אבל לא חוכמה לדבר על המוות כשלא סובלים ממחלה ממארת או מדיכאון כבד. כלומר, אצלי המחשבה הזאת לא מגיעה להקשר ממשי, אבל תחושת הקרבה למוות מאוד מוכרת לי".

היא גרה לא רחוק מביתה התל-אביבי של לאה גולדברג, בדירת קרקע עם גינה מטופחת ומוארת.  לכתוב היא מעדיפה בחדר חשוך. "הכתיבה", היא מעידה בספר, "לא רק שהיא לא מרפאה ולא תרפויטית ולא מנחמת. אלא שאם כבר […] הכתיבה היא כמו מחלה. מחלה אוטואימונית שרק מחריפה מעצם הכתיבה […] משריטה לפצע, ואז מפצע לתהום".

למחלת הנפש של פיין, לאשפוזים שלה לאורך השנים, לאפיון פסיכולוגי ישיר של סיפור חייה – נאמן נמנעת מלהתייחס בספר בהרחבה. "הרגשתי שהכניסה לאזורים הפסיכולוגיים ולאשפוז שלה יחליש אותה כדמות. רוב חייה היא הרי לא הייתה מאושפזת. גם החברים סביבה לא תפסו אותה כאדם חולה. להפך, בפגישות איתם ראיתי עד כמה הקשר איתה היה מפרה מבחינתם, למרות הקושי והתסכול שהיו כרוכים בו. הם לא ציפו שמישהו תמהוני יגיע ויבקש לכתוב עליה, אבל באופן משונה, למרות שחלקם התלבטו אם להפר את הרצון שלה לא להשאיר זכר, שיתפו איתי פעולה והבינו מה מושך אותי לסיפור שלה.

"היחס שלי לפסיכולוגים? בחודשיים האחרונים היה לי דחף למצוא לעצמי מטפל. אספתי המון טלפונים של פסיכולוגים, אבל לא הייתי מסוגלת להתקשר. השיחה הראשונה נורא מרתיעה. ובתכלס, כשכן הייתי בטיפולים, זה לא באמת עזר לי. הרבה באשמתי. אני לא נוגעת בדברים עצמם, ורוב הטיפול מתמקד בשאלה אם הטיפול עוזר או לא. ואני באמת רציתי עזרה, הקלה. אבל אני חושבת שזה לא ייתכן במקרה שלי. לאחרים אולי יש אפשרות. אבל מהניסיון שלי, מדובר יותר במין קללה אקזיסטנציאליסטית, בכל מיני מחשבות שנכנסות. בכלל, המילה הזאת 'עזרה' משונה: יש דברים שאי אפשר לעזור בהם".

1111

 

ב'היינו העתיד' סיפור החיים של נאמן נשתל במארג הרחב יותר של תולדות הקיבוץ. בספרה הבא, קובץ הסיפורים 'כתובת אש' (2013), נכלל סיפור דומה שבו ציטוטים ועבודה ארכיונית עוזרים לה לצייר דיוקן עצמי עקיף. במרכז הסיפור עמדו הקלטות ממשיות על חיי אמה של נאמן, שהקליט בן זוגה, המוציא לאור דני טרץ', ואליהן נחשפה רק אחרי מות האם.

נאמן עבדה על שלושת הספרים במקביל. נקודות השוואה ביניהם עולות מאליהן, ובין שתי הביוגרפיות. זאת של נאמן כמעין ניצולת קיבוץ, מול זאת של פיין, שגדלה בחולון בין משפחות של ניצולי שואה, בת יחידה להורים מרוחקים וקשים. כל סיפור מתאר באופן אחר את ההתייתמות מאם דומיננטית, חידתית.

"לא שאני רוצה להשוות בין נסיבות החיים שלנו, אבל אם יש נקודת השקה חזקה, היא קשורה לאימהות של שתינו", אומרת נאמן, שתיארה בסיפור בשם 'האופציה' איך אמה העבירה את שנות המלחמה האחרונות בהונגריה, כחולת שחפת בבית מרפא תחת הכיבוש הנאצי. "נכון שהיה באמא שלי משהו חי, היא לא הלכה והסתגרה כמו אמא של פזית, שעם הזמן גם מתעוורת. אבל גם אמא שלי הייתה אשת מדון, שכנראה סבלה מדיכאון. אני חושבת שהקו השחור בכתיבה שלי מגיע מאמא שלי. מצד שני, הילדות בקיבוץ, בזמן הלינה המשותפת, שונה מאוד מהחיים בדירה בעיר. אני, בניגוד אליה, לא שמעתי את אמא שלי צועקת בלילה מסיוטים, למרות שזה דובר בכל מיני ועדות בקיבוץ".

+++

נאמן לא מחבבת קומדיות בקולנוע. "אני מרגישה מרומה מול הרעיון של סוף טוב לסיפור, מול העובדה שהוא לא הסתיים במפולת". 'היה הייתה' מוכיח את הנקודה הזאת. היכולת הספרותית והאנושית של נאמן ממחישה מפולת שלגים מבלי לתאר אותה, מושיבה חומרים סנסציוניים במסגרת מאופקת ושתקנית, ובאותו זמן מצליחה להקנות אופי דרמטי, מסתורי, לחיים מאחורי עוד פרצוף אנונימי בעיר, כזה שחולפים על פניו שוב ושוב מבלי להיעצר.

"לא שהיום אנחנו טולרנטיים כלפי אנשים שחיים לבד, אבל פזית חיה בתקופה הרבה פחות סבלנית משלנו כלפי מי שלא חי בזוג ולא מקים משפחה. הלבד הזה מושך אותי, ההעדר הזה, יותר מאשר לתאר משפחה. כשאני שומעת שאדם חי לבד, זה מיד נותן לו נקודת זכות בעיניי. איכשהו, תמיד היה לי טבעי ומובן שיש אנשים שלא נכנעים לצורך להתחבר. זה, למשל, מה שמעניין אותי בספר כמו 'פתח גדול מלמטה' של אסתר פלד. זה בכלל לא ספר על גברים או על יחסים זוגיים. זאת חקירה של הלבד, ובעיניי זאת נקודת מוצא מאוד נדירה לחיים".

באחד הסיפורים הקצרים שלך, את מתארת בהומור את החרדה מפני אורחים שעומדים להגיע, "כפסקול פנימי של אסון שליווה כל אירוע מתוכנן ועורר בי מחשבות על דחיית הקץ". איך אדם עם חרדות חברתיות מצליח לבסס ספרים שלמים על ראיונות ושיחות פרטיות ונוקבות?
"אלה דברים שאני יכולה לעשות עם ואליום, ורק במסגרת של עבודה ובשם העבודה. בשום מצב אחר לא הייתי יכולה להגיע באופן כזה לבתים של אנשים, או אפילו לכתוב להם מיילים. כל האומץ הזה מגויס רק כשיש לי מטרה לנגד העיניים".

לאורך הספר מתוארת פיין כמין ילדה ללא הורים, כאם ללא ילדים. נאמן עצמה כבר התייחסה בראיונות קודמים, כמו גם בסיפור בשם 'עקרות', לחיים בזוגיות ללא ילדים, מצב שנעשה לעובדה מוגמרת. "אולי נקודת המוצא שלי בהקשר הזה קצת מכחישנית, אבל עליי לא מאיימת התמונה הזאת של הזדקנות ללא ילדים", היא אומרת, "וגם לא הבלטתי את הנקודה הזאת לגבי פזית". ובכל זאת, לקראת סוף הספר, מופיע סיפור על חתולה שפזית לקחה תחת חסותה, ומשתכנת בין פנים הבית לגינה. "חתולה שלא העמידה גורים אין לה מעמד בקהילה של החתולים בחצר", מעידה בספר שכנתה של הגיבורה.

"הספר הזה הוא לא תמרור אזהרה ביחס לחיים של פזית", מבהירה נאמן. "אנשים כמוה הם בדיוק האנשים שאני אוהבת ורוצה לתאר. אבל לא כולנו מקבלים אותן הזדמנויות. לא כולנו מצליחים לפגוש את האנשים המתאימים ברגע המתאים, ובייחוד, אנשים שיקבלו אותנו כמו שאנחנו. במקרה שלי, אני חושבת שהקשר שלי עם דני מאוד עזר לי להתגבר על ההימנעות".

איך היית מרגישה אם מישהו היה מחליט לעקוב ככה אחרי החיים שלך, לפרסם עלייך ספר במתכונת כזאת?
"הייתי מרגישה נורא ואיום. אבל איכשהו הצלחתי כל הזמן הזה להתייחס אל פזית כדמות, בלי להיכנס לשאלה אם היא הייתה אוהבת את הספר או לא. רק עכשיו בעצם הנוכחות שלה כבנאדם עומדת להתחיל, עם הפרסום. זה השלב הכי מפחיד של המפגש איתה. לפעמים, באופן טיפשי, אני חושבת שהנה היא עומדת להראות לי מה זה; שהספרים יגיעו מהדפוס מחוקים".

יעל נאמן, היה הייתה, הוצאת אחוזת בית

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם ראובן נמדר, הבית אשר נחרב, בעקבות הזכייה בפרס ספיר

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.2.2014

לא רק בזכות 150 אלף שקלים, מתנת מפעל הפיס, ולא רק בזכות דירה עם נוף מלכותי במנהטן, ראובן נמדר נבדל כרגע מהסופר הישראלי הממוצע. לא ממש בוער לו, למשל, לדבר פוליטיקה, משום סוג. "עוד פעם אשכנזי זוכה בפרס ספיר", מישהו טיקבק בהודעת הזכייה שלו. אבל נמדר, בן ליוצאי איראן ומתרגם מפרסית, "מקווה שזאת בדיחה מטומטמת. אף פעם לא קראתי לעצמי 'מזרחי'. זה לא קונפליקט מכונן בחיי, ולא רטוריקה שמושכת אותי בשום צורה". זה כנראה גם לא הזמן לדבר איתו על האופן המלגלג שבו הרומן שלו, 'הבית אשר נחרב', מתבונן בחייהם של נסיכי האקדמיה ובתככי החצר שלהם. נמדר הוא סופר במצב צבירה נדיר: מבסוט, קורן, כמו־מאוהב. "למה לא? אני רודה פה את הזבדה, את השמנת, מהחבית. סוף־סוף אני יכול להיפגש עם קוראים, לשבת לקפה עם סופרים שאני אוהב".

לכאורה, אין סתירה גלויה יותר בין נמדר והשמנת לבין חזיונות על קץ העולם שחוזה גיבור הרומן שלו, שזכה בשבוע שעבר בפרס ספיר – גבר יהודי במנהטן שחייו הטובים וצלילות הדעת הולכים ונשמטים מאחיזתו. "כל אמריקאי בטוח שקיומו יציב, וכל ישראלי בטוח שקיומו רעוע", נמדר מנסה להסביר את הגלים העכשוויים של פרוזה אפוקליפטית. "זה הרי טבוע בנו. מה הזיכרון הראשון שלי? בגיל שלוש – מלחמת ששת הימים. אבא בצבא, אמא מורידה אותנו למקלט. מפגיזים את ירושלים, השכונה שלנו תחת אש. גם אז דיברו על חורבן בית שלישי. גדלתי לאור הטראומה של מלחמת יום כיפור. בצבא הייתי בלבנון, בחיל הקשר. הפנטזיה שנפסיק להתקיים היא דבר בסיסי שמלווה את הישראלים. תמיד חגגנו את החרדה הזאת מתוך ערבוביה של יוהרה גדולה ופחדנות גדולה. גם היום, הישראלים בטוחים שהם על סף חורבן. אבל דאעש באמת יותר מפחידים מנאצר?"

התחושה הזאת נעלמת כשעוברים לגור בחו"ל?
"כשאני יושב בבית, על גדות ההדסון, ונהר ענק בצבע תכלת מתכתי זורם במלכותיות כזאת בחלון של חדר המגורים – יש תחושה של הקלה. בטח מהרטוריקה ההיסטרית. יש גם קצת 'אשמה של ניצולים'. אבל בעיקר, יש צלילות מסוימת ושקט. לא נורא אכפת לך ממה שקורה שם סביבך. הפוליטיקה האמריקאית לא נכנסת לי מתחת לעור כמו הפוליטיקה הישראלית".

ניסיון קטן לקלקל לאיש שמח את החגיגה. מה דעתו, למשל, על התגובה של הקהילה הספרותית כאן – תגובה שנעה בין פיהוק לעוינות – להכרזה על חמשת המועמדים הסופיים לפרס ספיר? הדיבור על שמות לא ידועים, על רשימת מועמדים לא רלוונטית. "זאת בסך הכל הזדעזעות מאוד בורגנית. נכון, לא בחרו בסופרים מוכרים יותר – סופרים טובים כמו דורית רביניאן, יעל נאמן, ניר ברעם, מתן חרמוני, שהוא בעיניי סופר מעולה – אבל אני מעריך את האומץ והנחישות של השופטים שפעלו על פי מצפונם הספרותי והאמנותי. אני מרגיש שקיבלתי את הפרס הזה בזכות ולא בחסד, ואני לא חושב שמישהו שיקרא את הספר יוכל להגיד לי משהו אחר. אני הרי אלמוני, אין לי כאן קשרים משום סוג. אפשר לומר בוודאות ששפטו את הספר שלי במקצועיות. מלכתחילה, התייחסתי לזה כאל משחק – מותח, מורט עצבים וגם מענג. ניגשתי לתחרות כי חשבתי שיש לי מה להציע לעולם – ואני שמח שהעולם הסכים איתי".

תחת השפעת השילוב של "אדרנלין, קפאין וקצת אלכוהול", יש משהו חינני ולא שכיח באופן שנמדר מדבר על עצמו במונחים של "אמן טוטאלי" או "שְלמוּתן". מצהיר הצהרות כמו "שאלו אותי, 'איך אתה כותב רומן כזה שאפתני? אתה השתגעת?' אבל הרגשתי שאני מיועד ללכת בגדולות מבחינה רוחנית, כבר מילדות". על הנייר, ביטויים כאלה יכולים להיראות מגוחכים. פנים מול פנים, נמדר מתגלה כמי שלימד את עצמו לאהוב היטב את החיים. "גדלתי במשפחה יהודית חמה מהמעמד הבינוני. רגשות האשמה ארוגים לתוך הדי־אן־איי שלי. אני פשוט משקיט אותם בעזרת הדוניזם וגינוני יוהרה נלבבים".

הוא נזכר, למשל, בפעם הראשונה שיצא לו לטעום קוויאר. בגיל 20 ומשהו, ירושלמי לשעבר, שמיד אחרי הצבא עבר להתגורר בניו־יורק. אנשי הקהילה הפרסית־משהדית עזרו לו להשתלב בתעשיית הסחר ביהלומים. "זאת הייתה הרפתקה נהדרת ומסוכנת. הלם תרבות כפול ומכופל. לעבור מירושלים, שהייתה אז עיר קטנה ומנומנמת, למפלץ אורבני מדהים. הסתובבתי עם אחי בכל רחבי ארצות־הברית, בחורים הכי נידחים. לפעמים עם אלפי דולרים ביד. מכרנו לכל מיני טיפוסים נכלוליים, מסוכנים, מרשימים. הרווחנו כסף, ביזבזנו כסף. היה כיף. רדפו אחריי ברחוב כנופיות של נערים קולומביאניים. מאז פיתחתי יכולת להיות זיקית, להסתגל לאנשים שונים, למקומות שונים. לימדתי את עצמי להיות איש העולם הגדול. פיתחתי את הנהנתנות שלי. אוכל טוב, יין טוב, חליפות. אני מאוד אוהב מותרות".

אז איך היה הקוויאר?
"מגעיל. ירקתי אותו. אבל היום כבר הייתי יודע איך לאכול את זה".

11
מתוך 'שורש זר', מיצג של שירה בורר בהשראת המחזה 'הדיבוק'

 

הביוגרפיה של נמדר נעה הלוך ושוב בין הליכה בתלם לסטיות ממנו. אבא צלם ואמא סוכנת ביטוח. אח ואחות צעירים. משפחה מבוססת כלכלית, מסורתית. תיאור קלאסי של ילד שהבטיח לעצמו חגיגית להפוך יום אחד לסופר. "לא מנודה או דחוי, אבל לא ממש פופולרי. ילד מסורבל מעט. קצת מסוכסך עם עצמו, לוקח את החיים קשה. הייתי יכול לראות סצנה בסרט, ולא לישון לילות. לא היה לי עור. הגוף הלך שני צעדים אחריי, אבל בתודעה – הרגשתי אינסופי. הרגשתי תמיד שיש בי משהו שונה. הסטייה הקטנה הזאת ששולחת אדם לחיות בדמיון".

היום הוא בן 50. חי בניו־יורק כבר 15 שנים. נשוי לאשת חינוך ואבא לשתי ילדות. מתפרנס מהוראת ספרות עברית ויהודית במסגרות "אקדמיות וחצי־אקדמיות". מעולם, הוא אומר, לא הרגיש חבלי הגירה וקליטה. "אף פעם לא הסתכלו עליי שם מגבוה. היה לי קל להשתלב בחברה הוואספית שמתוארת ברומן. למה? אני רהוט, אני משכיל מאוד ואני יצירתי מאוד. אני גם לא ממש תופס את עצמי כמהגר. אני בין הארצות, בין התרבויות. זה ז'אנר חדש. צורת חיים גלובלית שרק תלך ותתרחב".

את הגלגול הניו־יורקי הראשון שלו, כסוחר יהלומים ואבני חן, סיים כעבור ארבע שנים. "למדתי שם פרסית על בוריה. עשיתי בירור זהות יסודי ומעמיק עם שורשיי האיראניים. אבל זאת הייתה קהילה של אנשי עסקים – אנשים מקסימים, אבל בלי חיי רוח אמיתיים. במאמץ ניכר, הייתי צריך להתיק את עצמי ממערבולת החיים שם שסחפה אותי, ולחזור למה שהייתי אמור להיות: איש רוח עברי".

חזרה לארץ. תואר ראשון. תואר שני בסוציולוגיה. ספרו הראשון, קובץ סיפורים בשם 'חביב', ראה אור ב־2000. באותה שנה נמדר עזב לארצות־הברית בעקבות סטודנטית אמריקאית שהכיר בארץ מ"משפחה יהודית מאוד ותיקה. דורות על גבי דורות במנהטן". הם עברו לגור יחד בעיר מולדתה, ומאז הם שם. "הספר הראשון שלי די נשכח. הייתי עסוק בהורות, בהיטמעות שלי באמריקנה, בכתיבה של הרומן הנוכחי. איבדתי קשר עם העולם הספרותי בישראל. אבל אז לא היה פייסבוק; היום אני יכול בקלות לחיות בשתי מציאויות מקבילות. אני קם בבוקר, שותה קפה מול המסך – אני בישראל. ואז אני הולך ללמד, ואני באמריקה. יש לי חמש דקות הפסקה ואני מול האייפון – שוב בארץ".

חודש אחרי החתונה, הגיע אסון התאומים. המגדלים הבוערים מהדהדים בספר כרמז ברור מחוץ לעלילה. "היה משהו טיטאני בהתנגשות הזאת בין הגדולה של העיר וגדולת החורבן". שנה אחרי זה נולד 'הבית אשר נחרב', רומן שנכתב במשך קרוב לעשור.

את נפילתו של גיבור הספר אפשר לקרוא על רקע משבר הגבריות הקלאסי של גיבורים ספרותיים וקולנועיים: אדיפוס האמריקאי, דון דרייפר. מצד שני, אפשר להתייחס אליה כאל גרסה מתוסרטת ומוגדלת של 'הדיבוק' או 'הגלגול': עבר מודחק, זרם עתיק, חייתי, יהודי – פורץ לחיי הגיבור ומבקש למוטט את אשליית החיים המודרניים, הנהנתניים.

"הגיבור שלי הוא נהנתן גדול, אבל הוא מלך המידה הטובה. אני, לעומתו, לא אכיר את המידה הטובה גם אם היא תתיישב פה לידנו. אני אוכל יותר מדי, שותה יותר מדי, אוהב יותר מדי, מתעצבן ומדבר יותר מדי. חי בווליום גבוה. הגיבור שלי מגלם את הצד ההפוך של הגבריות האינטלקטואלית: קרייריסט, יהודי, עדין אבל תקיף. מאוד הדור. וזה ההבדל הגדול בינינו: הוא איש טפלון. הוא לא נותן לקיום לגעת בו באמת. כולנו מקנאים באנשים האלה – האלגנטיים, המוחזקים, המצליחים. רציתי לקחת את האינטלקטואל האורבני המקצועי הזה, את השאננות הנינוחה שלו – ודווקא אצלו לפוצץ את התת־מודע הקולקטיבי. את היהודיות העתיקה, השמאנית".

מה משך אותך לדמות הנסיכית הזאת?
"במידה רבה, גיבור הספר הוא פנטזיה של אדם כמוני. אולי אני מקנא בו. ביכולת להצליח בלי לשלם מחיר. לקצור את כל המנעמים והביטחון הרגשי של חיי משפחה, בלי המחויבות והחספוס והנדנוד שבאים איתם. לאהוב בלי לכאוב. לכתוב בלי להתייסר. הנה, הייתי יכול להישאר עכשיו בארץ עוד שבועיים, לקצור את פירות התהילה. אבל אני נורא מתגעגע לבנות שלי.

"אני נמשך אל הבורגנות הגבוהה כי אלה האנשים שיכולים להרשות לעצמם להתנהג כאלים ולא כבני אדם. או לפחות לשגות באשליה הזאת. וזה הפתח לטרגדיה שלהם: כשאתה עשיר, חזק ומפורסם ומקסים, קל לך להיפטר מאשת נעוריך ולקחת לך אישה צעירה. קל לך לגדל ילדים בלי שזה יכתים לך את הז'קט אף פעם. והקלות הזאת הופכת לפיתוי. אדם קשה יום בכלל לא מתקרב לפיתוי הזה. והטרגדיה היא שאם אתה יכול לחיות מעל לגורל האנושי – אתה תעשה את זה. תמיד תעוף קרוב לשמש והכנפיים יימסו לך".

אגב כנפיים נמסות, איבר המין של הגיבור עובר ברומן תהפוכות. בכלל, העיסוק בזין מרכזי בספר.
"זה ספר על גבריות. אני בן 50, כמעט בגילו של הגיבור, שעומד על סף קמילה. יש כאן שיחה על היחלשות הגוף, על התחלת ההתפרקות שלו. בוודאי שזה מעסיק גם אותי. ולא רק בגלל חוליות הגב. התחושה שאתה בלתי מנוצח, שתחיה לנצח, הולכת ומתמסמסת. כשפתאום המתיחות והקשיות כבר לא מובנות מאליהן – לא רק הבולבול, גם 'הפאלוס הפנימי' – זה הזמן לחשבון נפש. כשהאון, בכל המובנים, מתערער, אתה מבין עד כמה לא הערכת אותו בזמן אמת. אני בסדר גמור, תודה לאל. אני חי, אני הולך".

 111
מתוך 'הדיבוק', 1937 ('Der Dibuk')

 

במאי האחרון פירסם נמדר רשימה שביקרה בחריפות את א"ב יהושע, בעקבות "תקרית מגעילה בפסטיבל הסופרים הבינלאומי, שבה הוא תקף את הסופרת ניקול קראוס ויצא נגד יהודים שחיים מחוץ לישראל. אני לא חושב שהוא מבין כמה הוא פוגעני וגס רוח כלפי האנשים הטובים שעוד מנסים לבוא ולהתיידד איתנו, בעולם שהולך ומתנכר.

"יהושע הוא סופר שאני מכבד. סיפוריו המוקדמים וחלק מהרומנים שלו מאוד חשובים בעיניי. אבל העמדה העקרונית שלו, הטענה שאין קיום יהודי אמיתי מחוץ לישראל, מזיקה בעיניי. כל הקאנון היהודי התפתח מחוץ לישראל. יהודי חילוני שחי בתל־אביב, ולא לומד תורה נגיד, לא מקיים מצוות או מכיר את שורשיה התרבותיים של העברית – לא יכול לומר ליהודי־אמריקאי שחי חיים יהודיים מלאים, שומר מסורת, שחייו לא משמעותיים מבחינה יהודית. למה בכלל ליצור את ההיררכיה הטיפשית הזאת, מי יהודי יותר? ממה היא נובעת אם לא מרגשי נחיתות ומפרובינציאליות ממארת שצריך להיפטר ממנה".

בינתיים, אגב, עוד לא התלוננו שהזוכה בפרס ספיר הוא "לא ישראלי".
"זה לא פרס לספרות ישראלית, זה פרס לספרות עברית. אני רוצה שתראה לי ספר שהעברית שלו יותר טובה ושהוא יותר עברי מהספר הזה.

"התרבות העברית מתרחבת מעבר לגבולות ישראל. היא הופכת יותר גלובלית, עם מגוון רחב יותר של דימויים, של נושאים, סמלים ונופים. וזה דבר מצוין. אין מה להיות מאוים מזה. להפך: זה סימן לניצחונה של הציונות. הניסיון לגנות ישראלים שחיים בברלין, לקשקש על הבכיינות שלהם ועל המילקי – אלה שטויות בעיניי. יש בארץ המון כישרון, וישראל היא מקום קטן. אנחנו תרבות חזקה ואנחנו מתרחבים. מתפתחות אצלנו צורות חדשות של קשר בין מקום לשפה".

אתה חושב שהסצנה העברית בחו"ל, בניו־יורק ובברלין למשל, תתחרה בישראל כמוקד תרבותי?
"אנחנו שלוחות של המרכז התרבותי בישראל. בלי המרכז הישראלי, אני מאמין שכל הלוויינים ייעלמו. אבל אין ספק שהפזורה הישראלית צוברת הרבה כוח תרבותי. לא מדובר במוישז האלה שמוכרים אלקטרוניקה, אלא בקבוצות חזקות עם כוח אינטלקטואלי, שלא תופסות את עצמן במונחים של הגירה. מתגבשת שם אליטה ישראלית מאוד מעניינת: אמנים, סופרים, אנשי קולנוע. אנשים כמוני שחיים עם רגל כאן ורגל שם. עושים פוסט־דוקטורט, נשארים לכמה שנים, עוזבים, חוזרים. ממילא ישראל הבורגנית היא די אמריקאית. נהג מונית כאן בדיוק שאל אותי, 'אז אתה בעצם 'יורד'?' זה מושג שמייצג חשיבה פרימיטיבית שהולכת ונעלמת".

העברית שלך התאבנה לאורך השנים?
"אני מקפיד מאוד לגדר בתוכי את העברית. אני לא נותן לה להיטשטש. מתוך מודעות וקשב. תפסתי את עצמי חולם באנגלית, וזה הבהיל אותי מאוד. אז הפסקתי לקרוא באנגלית. אני קורא רק בעברית. אני גם לא חושב שאני יכול לכתוב פרוזה כמו שלי באנגלית. אם אני מנסה, יוצאת שם פרסונה אחרת לגמרי. אני סופר עברי. אני מאוד רוצה שהספר הזה יצליח באנגלית – הוא מיתרגם בימים אלה – אבל התשוקה שלי קשורה לעברית. אם אימצתי את סגנון החיים של הוואספים? אני מתלבש יותר טוב מפעם. מבחין בין סוגי וויסקי. יודע בדיוק מתי לובשים פשתן. צריך לדעת ליהנות ממיתולוגיות, מטקסים, מגינונים. שם התרבות נמצאת. אתה מגיע לניו־יורק, אגב?"

לא.
"היית שם?"

לא.
"מה זאת אומרת? לא ראית את ניו־יורק? אני אצרח. אין דבר כזה. צר לי, זה לא בסדר. מוסרית זה לא נכון".

ראובן נמדר, הבית אשר נחרב, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

עמוס עוז, בין חברים

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.3.2012

פגישה עם ספר חדש של עמוס עוז היא קודם כל פגישה עם מוסד. ההישג הראשון של 'בין חברים', קובץ הסיפורים החדש שלו, הוא היכולת לעקוף את החומה הזאת וליצור דיבור אינטימי עם הקורא – דווקא כשעוז מבצע מהלך של סיכום ומתבונן ב'ארצות התן', ספרו הראשון מ־65', בניגוד לבן זוגו הספרותי, א"ב יהושע, שספרו האחרון חזר לסיפוריו הראשונים מתוך חגיגה של קריצות ורמזים – עוז משתדל לדבר בקול צלול וגלוי, שלא מחייב את הקורא לעקוב אחרי מחוות שלו לעצמו.

במילים אחרות, אפשר להתייחס ל'בין חברים' כתצוגה של צניעות, של צמצום האגו. זה מתבטא בעצם החזרה לעידן האפרורי שאחרי הקמת המדינה ולהווי הקיבוץ. עוז אפילו קורא לקיבוץ הספרותי שהוא מקים בשם "יקהת" – מילה מקראית שפירושה כנראה משמעת או הכנעת רצון בפני אחרים. הגיבורים של שמונת הסיפורים הקצרים הם אנטי־גיבורים מובהקים, רובם אנשי השוליים של הקיבוץ. אנשים עדינים וכאילו כנועים שסופגים בשקט את החבטות שהחיים הכינו עבורם – מרות הקיבוץ ותביעות החיים המשותפים, הזדקנות, בגידת בני זוג או ילדים, בגידת המציאות והזמן בחלום השוויון והאחווה.

למרות התיאור הלא מפתה הזה, 'בין חברים' יכול דווקא להתחבב על קוראים רבים בזכות הגישה המופנמת והציות לצו של ספר כאילו קטן ורגיש על בני אדם שנעשה להם עוול אך בוחרים לשאת בשתיקה וכמעט בהבנה את עלבונם. בהקשר הזה, הוא משתלב בזרם המתגבר של שיבה מפוכחת לקיבוץ, בספרים כמו 'הביתה', 'היינו העתיד' ו'לוח חלק', או בסרט התיעודי 'ילדי השמש'. השיבה העכשווית לקיבוץ מתבצעת תוך מודעת למגבלות החיים בו, לחלומות הנאיביים של מקימיו, לקורבנות שהוא גבה מחבריו – מתוך ניסיון לאתר מחדש נקודות של יופי ושל אמת, אולי כתמונת מראה לחוליי המציאות העכשווית.

השיבה של עוז לקיבוץ היא כאמור גם שיבה לראשית דרכו כסופר. הקיבוץ הספרותי שעוז תיאר בשנות ה־60 היה זירת קרב בין חזון מודרניסטי של קדמה ורציונליות לבין כוחות קדמוניים שמקיפים אותו ובוקעים מתוכו. הספר הבליט את המפגש בין דמויות של אנשים ממוצעים, הולכים בתלם, לדמויות חריגות גדולות מהחיים שכאילו מאיימות למוטט את הסדר החברתי. עוז הדגיש ב'ארצות התן' את הקשר שלו לספרות של ברדיצ'בסקי, ספרות שהציגה גיבורים יהודים כמין כוחות טבע מתפרצים, מעל לגבולות ישנים של מוסר מנוון ומלאכותי.

'בין חברים' מסלק מהשטח את ההזיה, את הבחינה של המופרע והמיני, או יותר נכון, מחזיר אותם למימדים אנושיים. הרמזים החוזרים לגילוי עריות – שגם אצל עוז הצעיר היו קודם כל ספרותיים ולא קונקרטיים – מתגלגלים בסיפור הנושא לתוגה ריאליסטית של גבר מבוגר שבתו בת ה־17 הופכת לבת זוג של חברו הוותיק. ברגע השיא של הסיפור, במה שהיה אמור להיות עימות בין הגברים, במקום להטיח ספר לימוד בשולחן, הגיבור מניח אותו בעדינות.

כמוהו, רוב הגיבורים בקובץ מחניקים את האלימות או את התשוקה שלהם. כובשים את יצרם. גיבור הסיפור הפותח, שעדיין מובלטת בו גישה סאטירית שנמוגה בהמשך, מתואר כמי שלא יכול לסבול מגע אדם, מימוש פיזי של חיבה ומשיכה; אף על פי, או בהתאם לכך, שאותה דמות אחראית לגינון בקיבוץ. הטבע עצמו מרוסן. בסיפור אחר, בפרץ נדיר של עוינות, הליצן הארסי של הקיבוץ מתנפל במכות דווקא על ילד – כתגובה להתעללות בבנו, בלינה  המשותפת, וכנראה גם לדיכוי וההקטנה שהוא עצמו עובר.

הסיפורים בקובץ לא נרתעים מלספר את הסיפור המובן מאליו – האימה הקיומית של החלשים בקיבוץ, מחיקת הזהות שעובר גיבור אחר, ילד חוץ 'ספרדי', שנפרד ממשפחתו וממסורתו, בידיעה שלעולם לא יתקבל כשווה ערך בקיבוץ או יחזור לחיק משפחתו. עוז בעצמו מצטייר כאן כמי שמוכן לבצע עבודה שגרתית, פרוזאית. כמי שנפרד מראוותנות ומעודף משקל יצירתי, כפי שהאשימו אותו לא פעם, ומתמקד בכלים פסיכולוגיים וריאליסטיים, במעדר או במגרפה, שכביכול לא משכו אותו בתחילת דרכו – כדי ליצור ספרות על גבול החינוכית והסוציאליסטית. יותר מזה, נדמה שכשהסיפורים מתמקדים בקורבנות הצביעות, הקטטוניות או הקרתנות של חיי הקיבוץ, הם מציגים אותם כגיבורים האמיתיים של הקיבוץ, כמי שממחישים איזו מהות נסתרת שלו – ובאופן הזה מעניקים לקיבוץ עצמו גבורה אפורה, אנטי־הירואית, כלומר תובעים את עלבונו  (מעניין, במובן הזה, לעקוב אחרי המעברים של הקול המספר בספר בין השתייכות לציבור הקיבוצניקי חסר הפנים, שאליו הוא משתייך, לבין הצצה לחיי הנפש הפרטיים של נידחי הקיבוץ). במובנים מסוימים, הספר נראה כמו תשליל של ספרו הקודם של עוז, 'תמונות מחיי הכפר', שנעזר גם הוא במבנה של מחזור סיפורים על אנשי יישוב כפרי קטן. כאן האמפתיה והריאליזם הנוגה מאפילים על הארס, על המעוות והמתפורר שהתבלטו בספר הקודם.

מעניין לראות איך השלמה ארצי של הספרות, איך היורש המוכתר של אבות הספרות העברית החדשה, מאמץ פחות או יותר רטוריקה של ספרות שוליים, של ביטוי לקולות נשכחים או מדוכאים. איך הקיבוץ עצמו, ליבת החלום הישראלי, מוצג כמעט כעיירה יהודית שנמחקה מהעולם. אם התנים של 'ארצות התן' המחישו איום קדמוני – אולי העבר הגלותי שהישראליות ביקשה להדחיק, אולי התרבות הערבית שמנוכחותה ניסו להתעלם – קולות התנים שאופפים את קיבוץ יקהת ב'בין חברים' יכולים להתפרש כקולות העתיד המאיים דווקא. אולי רמז לחברה הישראלית הטורפנית של שנות האלפיים, שהתכחשה לחלומות מראשית דרכה.

עמוס עוז, בין חברים, הוצאת כתר

ראיון עם יעל נאמן, היינו העתיד

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.1.2011

זכרונות הילדות של יעל נאמן מנוסחים בלשון רבים. חלמנו. רצינו. פחדנו. היינו חולים. "בניגוד לאדם רגיל, כלומר עירוני, אין לי כמעט אף זיכרון של רגע שאני נמצאת בו לבד", היא אומרת, "תמיד יש המון עדים ברקע. אני חושבת שהדבר הזה גורם גם לחוסר פרספקטיבה היסטורית. אתה גדל עם קבוצת גיל זהה במין הווה נצחי. אין לך קדימה ואין לך אחורה. גם אנשים מקיבוצים אחרים לגמרי עברו את החוויות הכי פרטיות שלי, לפי אותו מתכון. זה חלק מתחושת שיבוט כזו".

'היינו העתיד', רומן הביכורים של נאמן, שמתאר את ילדותה בקיבוץ יחיעם, הוא ניסיון ספרותי להשיג מחדש את הפרספקטיבה האבודה הזאת. לפרק למרכיבים את המתכון האחיד של ילדות בקיבוצי השומר הצעיר של שנות ה־60־70. "כך נולדנו, כך גדלנו מבית החולים ועד עולם", היא כותבת. "אופקינו משונים ועקומים. מהרגע שהשתחררנו מבית החולים לא ניסו להפריד בינינו. אדרבה, חיברו, הדביקו, הלחימו".

בגיל 50, בדירה התל־אביבית שלה, ברור ההבדל בינה לבין גיבור הבלדה ההיא לעוזב קיבוץ. היא כבר לא תשוב. "מגיל מאוד צעיר, מכיתה ז'־ח', ידעתי בוודאות שאני אעזוב. מגיל 21 אני גרה בתל־אביב, ואף פעם לא התאכזבתי מהחיים פה. זה מקום שיש בו חופש בחירה, אתה יוצא לרחוב ויש הרבה צורות חיים. אני מרגישה שיש פה אוויר.

"תחשוב מה זה לחיות עם אותם אנשים כל החיים. כאילו אתה לא יוצא מהשכונה, מחוג המשפחה. אתה פשוט לא בא במגע עם אנשים שאתה לא מכיר. אני זוכרת את ההלם של האוניברסיטה והעבודות הראשונות. ההתחלות תמיד קשות, וצריך למצוא את השיטות לשרוד את שלושת השבועות הראשונים, שהם פשוט סיוט".

את ההסתגלות לחיים בתל־אביב השאירה נאמן מחוץ לספר, אבל היא עדיין זכורה לה היטב. "פה אתה לא גורף את כל המים החוצה כמו בקיבוץ. בעיר טובלים בעדינות את הסמרטוט. זה היה ממש תהליך של חיברות מחדש – ללמוד לנקות את הבית כמו עירוניים, ללמוד איך לשתות קפה".

איך קיבוצניקים שותים קפה?
"עם המון־המון סוכר".

2

טבילות עדינות של סמרטוט ומינון זהיר של סוכר הם תיאור די מדויק לאופן שבו נאמן מציירת את החיים בקיבוץ, בוודאי ביחס ליוצרים אחרים, שהציגו את הילדות בקיבוץ כתהליך טראומטי. 'היינו העתיד' הוא השלב העדכני באבולוציה של ספרות הקיבוץ הישראלית: לא מפאר וגם לא מתנכר. בדרכו, הוא מצטרף ליצירות אחרות מהעשור האחרון של עוזבי קיבוץ, כמו הסרט התיעודי 'ילדי השמש' או הרומן 'הביתה' של אסף ענברי, שמפתחות דו־שיח מזדהה־ביקורתי עם הסבים והאבות של התנועה הקיבוצית.

לפני חמש שנים הוצגה בביתן הלנה רובינשטיין התערוכה 'לינה משותפת', שהייתה אולי השיא בגל יצירות ביקורתיות של חניכי הקיבוץ, שעוררו את הדיון במחיר שגבו החינוך הקיבוצי וההפרדה בין הורים לילדיהם. גם נאמן הלכה לראות, אבל לא מצאה שם את מה שחיפשה. "אני מרגישה שאצל הרבה אנשים שגדלו בקיבוץ, השיח התובעני כלפי ההורים וכלפי הילדות בקיבוץ נעשה שתלטני מדי. אנחנו רגילים היום להתייחס לאינדיווידואל כמשהו מאוד חיובי ולקולקטיב כמשהו שלילי, אבל בעיניי זה הפסד להסתכל על הסיפור רק מבפנים, במבט פסיכולוגי, בלי הקשר סוציולוגי. לי אין את ההתמודדות עם 'הקיבוץ לאן', עזבתי בדיוק לפני ההתמוטטות הגדולה של שנות ה־80, אבל בניגוד לקומונות אחרות בהיסטוריה, הקיבוץ בכל זאת היה ניסוי חברתי מאוד משמעותי, כי הוא המשיך שלושה דורות. אז אפשר גם ללמוד מזה.

"אי אפשר להתלונן כל הזמן שההורים לא ידעו כלום על הילדים. גם הילדים לא ידעו כלום על ההורים. כולנו היינו יחד בתוך הניסוי הזה. אני לא חושבת שזה 'הם' עושים 'לנו'. ואם אתה בעצמך כבר לא ילד, אתה צריך ללמוד את הסיפור בצורה יותר רחבה. כל הזמן להאשים את ההורים זה משהו קצת פנטסטי. בתור דור שני אמנם נולדנו לתוך זה, לא היינו שם מרצון, אבל היינו שם ברצון. לא היינו רק קורבנות. אני אף פעם לא הרגשתי ששיקרו לי. לא אז ולא מאז. מקסימום, שכולם שיקרו לעצמם".

את הטון הסלחני שהיא נוקטת ביחס לילדות בקיבוץ מסבירה נאמן גם מכיוון אחר, פרטי יותר: "הרבה יוצאי קיבוץ עוברים מחדש את הילדות שלהם כשהם הופכים להורים בעצמם ומגדלים ילדים במשפחה רגילה. המון דברים מציפים אותם. כשהילד שלהם חולה והם מטפלים בו, הם מדמיינים את עצמם לבד בתור ילדים בקיבוץ, או משווים את עצמם להורים שלהם שנתנו לקיבוץ את השליטה בילד. אני לא עברתי את ההזרה הזאת בגלל שאין לי ילדים. ההסתכלות שלי על הילדות היא אחרת. יכול להיות שהאמפתיה שלי כלפי המבוגרים קשורה לזה שלא הופיע אצלי הכעס הזה כשנעשים הורים".

'עקרות', סיפור שפרסמה לפני כמה שנים בכתב העת 'מטעם', מתייחס לטיפולי הפוריות שהתנסתה בהם. "אם לא היו לי קשיים, היו לי עכשיו ילדים. זו עובדה. אבל לא הייתי אמביציוזית ביחס למה שדורש עולם הטיפולים. לפעמים אני מרגישה יותר תחושת החמצה, לפעמים פחות, ולפעמים בכלל לא. זה מזכיר לי קצת את האין הזה של הקיבוץ שעזבתי, שהיחס הפנימי כלפיו כל הזמן משתנה".

את אמא שלה, נאמן מספרת, היא למדה לאורך השנים לנשק נשיקה "מאוד סמלית, שנוחה לשתינו". אמה, ניצולת שואה הונגרייה, הייתה במשך שנים האחות של הקיבוץ, והיא עדיין גרה ביחיעם, כמו גם שניים משלושת אחיה של יעל. אביה נפטר לפני כמה שנים.

היא עדיין זוכרת את הפעם הראשונה שבה ראתה מבוגר ישן: "זה היה בכיתה ב'. בניגוד לנוהל הקבוע שבו היו מקבלים אותנו ערים ב־17:30, נכנסתי לחדר של ההורים וראיתי את אבא שלי שוכב במיטה בפיג'מה. זה לא היה משהו שהכרתי. אצלנו בקיבוץ לא היה מבוגר תורן שישן בבית הילדים. רצתי החוצה והתחלתי לצעוק שאבא שלי מת".

לאורך הספר את מכנה את הורייך, באופן כמעט קליני, "הורים ביולוגיים".
"יש זרות חזקה ואחרת ביחס למשפחות רגילות. זו הייתה אמנם תקופה פוריטנית בכלל, אבל בקיבוץ אתה לא רגיל לשום אינטימיות גופנית עם ההורים, לשום ביתיות משפחתית. אתה לא ישן, לא מתקלח ולא אוכל ב'בית'. אז כן, הניתוק בין ההורים לילדים במידה רבה הצליח. זה היה ממש לא טבעי, למשל, לפנות להורים בזמן מצוקה. אתה לומד מאוד לסמוך על עצמך. אבל מצד שני, הניסוי הזה הוכיח גם עד כמה חזקה הגנטיקה. בסופו של דבר, הילדים יצאו דומים להורים בכל מקרה".

יש לך תחושה של אסירות תודה כלפי החינוך שקיבלת?
"יש לי בדיוק תחושה של אסירות, ושל תודה. קודם כל ברור לי שניסו לתת לי משהו. הילדות, הטבע. ביחיעם יש משהו פראי במראה של המקום, וזה אולי מחלחל לסוג מסוים של הומור ושל הבנה לבני אדם".

ובכל זאת, את מתארת בספר גם רגעים של אלימות. למשל, כשהמטפלות תופסות ילדים ברגליים ובידיים ומנערות את מי שלא אוכל כמו שצריך.
"לא הרגשתי שזה מפחיד אותי או מאיים עליי. אני זוכרת תחושת ביטחון בסך הכל. אז המטפלות מנערות, אז מה? זה לא היה אישי. בסופו של דבר, אני רואה בחיים בקיבוץ ממש ניסיון אמנותי. אתה לוקח טקסט פילוסופי ומנסה לחיות אותו. עם כל החוויות הקיצוניות שכרוכות במיצג הזה, יש הרבה יופי במוזרות. יש בחיים האלה משהו פיוטי. לא הייתי יכולה לחזור לשם, אבל אני לא מרגישה צער שככה גדלתי".

אז למה נודף מהספר כל כך הרבה עצב?
"אולי כי מבחינתי הספר לא עוסק בקיבוץ, אלא בילדות. אולי כל מעבר מילדות לבגרות הוא עצוב; אולי המודעות, ההתבוננות מבחוץ על הדברים, תמיד עצובה. אתה שואל אם אני בנאדם עצוב? אתה מכיר את השאלה אם החיים יותר עצובים או יותר שמחים? כששאלו אותי את זה פעם, הייתי בהלם לגלות שרוב האנשים עונים שהחיים שמחים. אז כן, כנראה אני אדם עצוב".

1

באחד הפרקים בספר היא מתארת את פולחן העישון של ותיקי יחיעם, קיבוץ שהוקם על ידי ישראלים וניצולי שואה מהונגריה. "אף הונגרי לא הפסיק לעשן באותן שנים, אלא אם הוא מת", היא כותבת. "העישון ביחיעם היה כמו שפה נוספת". נאמן היא בת לדור המייסדים של הקיבוץ הגלילי, אבל אותה כבר אי אפשר לראות הופכת כמוהם סיגריה אחת לסליל מושלם ואחיד של אפר. במהלך כתיבת הספר נפרדה מקיצבה של קופסה וחצי ליום, ואת הפרק ההוא כבר כתבה בריאות נקיות.

יותר משש שנים ארכה הכתיבה. את הבסיס לרומן הנוכחי יצרה כעבודת גמר כבר בגיל 18: מחזה שעסק בילדות של חברי הקבוצה שלה בקיבוץ, קבוצת 'נרקיס', שכמו הרומן נמסר בגוף רבים ובצורה של מונולוגים מקוטעים. הספר יוצא עכשיו, אחרי שנים שהתרוצץ בראשה במהלכים חוזרים של דחייה ושיבה, נבהלת כל פעם שמתפרסמת עוד יצירה על ילדות בקיבוץ, כאילו בני הדור שלה ממשיכים לעבור אותו מסלול אחיד ומתואם.

 "מול 'ילדי השמש' הרגשתי ממש נוק־אאוט. נורא קינאתי בזה שזה 'סרט', שיכול פשוט להביא את החומר המצולם לדבר בעד עצמו. הוא הצליח לשחזר את המפגש בין הילדות לבגרות, שאני מאוד רציתי להשיג. לא היה לי קל גם להיתקל ב'הביתה', שזה ספר נהדר. פחדתי שהנושא הזה כבר לעוס מדי".

התחקיר לרומן התרכז כמעט לחלוטין בעבודת ארכיון. "לא ראיינתי אף אחד. לקחתי רק טקסטים מתים. פחדתי שאנשים ירגישו שדבריהם הוצאו מהקשרם, ולא רציתי את האחריות על הדיוק הזה. יותר מזה, לא אספתי 'ראיות' למשפט ולא רציתי להדהים. ניסיתי למצוא את הדברים היותר עדינים. לכן ויתרתי על חומרים כמו ההצבעות של הקיבוץ לגבי שאלות פרטיות כמו אם מותר לזוג מסוים להביא ילד או לא. נמנעתי גם מטקסטים אידיאולוגיים חוצבי להבות של המנהיגים הקיבוציים הגדולים, שהיום ייראו מנותקים מהקשר. יש זירות סמליות של חיי הילדים בקיבוץ שלא נכנסתי אליהן – המקלחת המשותפת, למשל, או ילדות בזמן מלחמה. אפילו נסיונות של אהבה במוסד החינוכי לא ממש הצלחתי לתאר".

הקיבוץ נתפס לפעמים כזירה של שחרור מיני.
"נכון שהרבה ביטויים של מיניות התחילו מוקדם, אבל זאת לא הייתה מיניות משוחררת. הרי הקשר החברתי בקיבוץ הוא כמעט זואולוגי. אתה גדל לתוך מבנה של קבוצה, וכנראה שבמצב שבו אתה כל הזמן חשוף, אתה בונה לך מחיצה שהולכת איתך. אתה רגיל להתחבא.

"אם אתה שואל לגבי הפנטזיה הקיבוצית על אדם חדש, בטוח בגופו – לגביי היא בטח לא התממשה. היו דברים קיבוצניקיים כאלה שהצלחתי לא ללמוד, כמו ללכת יחפה או לרכוב על אופניים. גם לקפוץ ראש לבריכה התחלתי בגיל נורא מאוחר. הייתי בפיגור. עד היום קשה לי פיזית להיכנס לחדר עם אנשים. 'פחד' זו אולי מילה גדולה מדי, אבל לא נוח לי הרגע הזה של פנייה לאדם זר. אפילו כשאני מבקשת משהו מהמוכר בפיצוצייה, או כשאתה התקשרת אליי. אני רק כאילו יודעת איך להתנהג בחברה. מה שטוב בכתיבה הוא שאתה מדלג מעל זה. המפגש עם אנשים הוא לא שיקול, ואתה יכול לכתוב בלי להרגיש שאתה נחשף".

באופן מפתיע, נאמן, שמתפרנסת מעריכה ספרותית, פירסמה ב־2004 את הספרון 'שמועות על אהבה', שהיה חלק מפרויקט סיפורים ארוטיים (שכתבו גם עפרה ריזנפלד ומיכל זמיר). היא התכוונה לפרסם את הסיפור תחת שם בדוי, אבל דני טרץ' – בן זוגה ומו"ל הוצאת מפה לשעבר – שכנע אותה שאין סיבה להתבייש. "הכתיבה עצמה הייתה לי מאוד קשה, ומאז גם לא יכולתי לקרוא את התיאורים המיניים בסיפור. ועדיין, בדיעבד אני שמחה מאוד עם התרגיל הזה. כתבתי את הסיפור כמו אימון ספורט או רישום עירום. כאילו מזמינים אותך בקיבוץ להשתתף באיזו הצגה, ורק אחרי שכבר התחלת ואין דרך לצאת מזה – אתה נסחף לתוך העשייה".

את המבוכה, את היחס המוזר לגוף, היא אומרת, קל לזהות אצל עוזבי קיבוץ גם שנים אחרי שעזבו אותו. "אני זוכרת את עצמי הולכת בבית הילדים וחושבת שיש שם מצלמה שמסתכלת עליי. בקיבוץ אתה כל הזמן נראה. לוקח זמן להשתחרר מרגשות האשם האלה – מהפחד שכמה שלא תתחשב, לא תדע באיזה עיקרון אתה פוגע, באיזה חוק בתקנון לא כתוב".

העקרונות השוויוניים האלה הופעלו גם ביחס לאנשים מחוץ לקיבוץ?
"לא. היה פער בולט בין הערכים הקיבוציים לגבי שוויון לבין המציאות. לא כל כך הכרנו אנשים מזרחים, למשל. לא היו לנו ילדי חוץ. היו הרבה אטימות וחוסר ידע לגבי מה שמעבר לגדר. אני זוכרת בתור ילדה שהיו עובדים אצלנו פועלים ערבים בבניין – אתה עובר לידם ומרגיש משהו לא נוח, מין צורך להגיד להם סליחה בלב, למרות שאתה לא יודע בדיוק מה לא בסדר. כמו שאנחנו היינו מכונסים ומובכים, גם הקיבוץ היה מכונס לתוך עצמו. אני חושבת שהקיבוצים העירוניים שלא נפרדים מהחברה מסביב, כמו הקיבוץ העירוני בשדרות, הם חלק מהפקת הלקחים".

את באמת חושבת לפעמים בגוף רבים?
"כשאני חושבת על 'שמה', כן. על החיים עכשיו – לא".

יש ערכים מהילדות בקיבוץ שלא הצלחת לעקור מהראש?
"את הפיקוח הפנימי הזה ביחס לכתיבה ולעבודה. אני עדיין לא מרגישה כמו אדם כותב. אני מתעוררת בחמש־שש וחושבת: זו השעה שבה קמים שמה. אולי אני צריכה להוכיח שאני באמת עובדת. אין לי תעודת בגרות, לא השלמתי תואר שני. היה מוטל בספק שאני בכלל אגמור את הרומן הזה בהתחשב בנסיון העבר. אז אחד הדברים שהכי משמחים אותי זה לשמוע אנשים מתפעלים: כמה עבודה הכתיבה דורשת".

יעל נאמן, היינו העתיד, הוצאת אחוזת בית