ראיון עם מנחם פרי, שב עלי והתחמם

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2017

משום מקום, שעה יומית בחדר כושר! כבר כמה שעות שמנחם פרי מדבר על אהבת ספרות כדרך להילחם בייאוש כללי מול מערכת תרבותית גוססת. לפני דקה המליץ, לא לגמרי בהומור ולא רק על דרך משל, לשלוח למאסר מגישי חדשות עם שגיאות בסיסיות בעברית (היזהר לך, דני קושמרו). ועכשיו, פתאום, המלצה מעשית: שעה יומית בחדר כושר כתרופה לדכדוך קיומי.

כבר עשורים שפרי מצטייר בכלי התקשורת כמסיבה ספרותית מהלכת. מקרה חריג ומובהק בקנה מידה מקומי לעורך שידוע באותה מידה, אם לא יותר, מהסופרים שהוא עורך. גם היום, נראה שפרי הוא הראשון והאחרון להתבדח על חשבון הדימוי המגלומני שלו כאיש ספרות, כמוציא לאור. אבל הזמנים השתנו, ופרי, יליד 1942, מתאר את עצמו במונחים של התכנסות ועצימת עיניים ביחס לסובב אותו.

כהמוני סטודנטים, אני זוכר אותו מרצה־מופיע מול קהל השומעים, רוטט מחדווה כשהוא מנתח סיפור מאת עגנון, כאילו לא לימד אותו כבר חצי יובל. אבל מייסד הוצאת 'הספרייה החדשה', ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב לאורך כשלושים שנה, יקיר מוספי העיתונות בשנות השמונים והתשעים והעורך הספרותי המשפיע מבין בני דורו – שינה פאזה בעשור האחרון. הצהרות דרמטיות, קודרות, לגבי מות הספרות הישראלית, קדיש לישראליות כמפעל תרבותי.

לאור הזגזוגים של פרי בין הכרזות ומעשים – עמדותיו המשתנות ביחס לחוק הספרים, האיום בחרם על פרס ספיר והמימוש החלקי שלו – נדמה שהוא ממשיך להופיע, להאדיר את עצמו, גם אם המנגינה והריקוד מזכירים מארש אבל. אבל פרי מבהיר לי שהדימוי התוסס, התוקפני והמבדר שיש לי לגביו הוא תחפושת. שריד להיסטוריה עתיקה מבחינתו. איך בכל זאת הוא שולף את עצמו מהתחושה שאין תהודה ממשית למפעל חייו, שאין משמעות תרבותית, ציבורית, לעבודה המאומצת מאחורי כל ספר ראוי לשמו?

"אתה מכריח את עצמך, וזה עובר. זאת משמעות המגלומניה. היא הרעש שמשתיק את הדיכאון. אתה מרמה את עצמך: אני עובד עכשיו על ספר נהדר; אני מפרסם יוצר חשוב שאני רוצה שרבים יכירו ויאהבו כמוני. ב־2014, כשהתחלתי לכתוב את המאמר שעליו מתבסס הספר החדש, הייתי במצב בריאותי לא טוב, שלא ידעו מהו. סיבובי ראש ששום רופא לא זיהה את מקורם. אבל המאמר הוציא אותי מזה. המאמר – ומכון כושר".

שעה ביום, אתה אומר?
"אין דבר בריא מזה. ואתה מדבר עם אדם שלא עשה פעילות פיזית עד גיל שישים ומשהו. שחררתי את עצמי כילד משיעורי התעמלות. הייתה לי אמנם תקופה מטורפת בצבא – בקורס מ"כים החלטתי שאני אהיה החייל הטוב ביותר בבסיס. אחר כך, כעתודאי – למדתי ספרות ופסיכולוגיה – לא הסכמתי לרוץ בקורס קצינים. לכל היותר ללכת מהר. סיימתי עם ציון שבע, אבל בהליכה מהירה".

111קארי גרנט ורנדולף סקוט

 

בניגוד לרזומה המרשים שלו כעורך, 'שב עלי והתחמם' הוא בסך הכל ספרו השני של פרי כמחבר. הראשון, מחקר על שירת ביאליק, התפרסם לפני כארבעים שנה – ואף הוא עומד בצילם של מאמרים תיאורטיים ידועים יותר שחיבר. ספרו החדש מוגדר כ"מיקרו־ביוגרפיה" המתמקדת ביחסיהם של הסופרים יוסף חיים ברנר ואורי־ניסן גנסין, המקודשים והמעונים מבין אבות הספרות העברית המודרנית, שפעלו בראשית המאה ה־20.

כמו שמאותת שמו הפרובוקטיבי, הלהיטי – 'שב עלי והתחמם' נע אמנם בין כתיבה תיאורטית־פרשנית, ביוגרפית והיסטורית, אבל מבקש למצוא נתיב אחר מסגנון מחקרי, עובדתי. לאורך הספר, ברנר וגנסין הספר נהפכים בהדרגה לדמויות ספרותיות. תחת כותרת המשנה "הדיאלוג ההומוארוטי בין ברנר לגנסין" פרי דן בגלוי בקשר בין הסופרים במונחים זוגיים; מתייחס לשאלה הביוגרפית והמחקרית לגבי יחסיהם כפתח למעין סיאנס ספרותי (שם הספר לקוח משיר מאת ביאליק, שסביבו נבנה המהלך הפרשני של פרי).

"בניגוד לזהירות שאפיינה כותבים אחרים ששיערו שברנר היה מאוהב בגנסין או התייחסו להיבט של משיכה לגברים באישיותו, כתבתי את המקסימום שאפשר לכתוב בהקשר הזה מבלי להפליג בדמיוני. אם כי מה הם עשו במיטה אחת בחדרו של ברנר פחות חשוב לי. לא סקס או תאווה הם העניין. אלה יחסים בין שני גברים שבאמת אוהבים אחד את השני. במשך עשור כל אחד משניהם מארגן את חייו ואת הדימוי העצמי שלו לנוכח האחר. האם באמת היה מרכיב ארוטי ביחסים ביניהם? בעיניי, זאת הנקודה שהופכת את הפרשה הזאת לסיפור טוב ומאורגן, ומי שיוותר עליה יתקשה להסביר שורה של פרטים שקשורים אליה. אולי לברנר עצמו לא היו מילים מפורשות יותר מאשר אלו שהוא כותב על 'היחס הזה אשר ביני ובין אורי־ניסן, בין אורי־ניסן שלי'".

פרי חוזר בספר לפרשה היסטורית בעלת מעמד מיתולוגי מבחינת חוקרי ספרות עברית. בשיאה פגישת איחוד בין שני הסופרים וחברי הנעורים, שהתרחשה ב־1907, בלונדון, העיר שבה ברנר התגורר אז, עבד בפרך בדפוס ובעיתונות יידיש, וייסד כתב עת חלוצי לספרות עברית; פגישה שאחריה ניתקו שניהם כל קשר.

"ברנר וגנסין עניינו אותי כאן כאנשים ולא כיוצרים. מצד אחד, אלה אנשים שעבדו את הספרות, שהייתה מבחינתם מרכז החיים וטעמם. אבל ברנר היה גם פסימיסט עצום, וידע כמה דל ואבוד בזמנו הדבר הזה שנקרא 'ספרות עברית'. אתה שואל אם יש מרכיב דתי בפרשנות, ברצון להבין את הטקסט הספרותי? מבחינתי, יש תחושה של גילוי ביכולת להזדהות ברמה כזאת עם ברנר. במהלך הכתיבה, הייתה לי תחושה שאני כמעט יכול למשש את הפנים שלו. להרגיש אותו. שאני יודע בדיוק מה עבר עליו באותה תקופה, ולא באופן מופשט – איך היה לו קר כשהוא חיכה בהתרגשות שגנסין יגיע אליו ללונדון, איך זה נראה שגנסין גר אצלו בחדר, ואיזו גברת הייתה מביאה לשם חלב בצהריים כשגנסין היה משתעל. הבנתי בדיחות פנימיות במכתבים שלהם, יכולתי לנחש שמכתב אחד נכתב כשהם מבוסמים".

בראשית הספר, קל להרגיש את פרי מחייך בלגלוג קל מול ביטויי הפאתוס שמאפיינים את גיבורי הפרשה, אבל הסרקזם הולך ומפנה מקום לביטויי הזדהות. "כשאני מלגלג עליהם, אני בעצם מלגלג על עצמי כאיש ספרות צעיר, על היומרה שהייתה לי, והיום נראית לי בלתי אפשרית: לכוון את הספרות העברית, להגיד לה לאן ללכת, לבנות את קהל הקוראים. כשאני מתאר אותם בתקופה ששניהם מבקשים להקים כתבי עת, אני נוסטלגי גם ביחס להוויה שחייתי אני בשנות השבעים, כשהייתי בן 28 והקמנו את 'סימן קריאה'. שניהם פחות או יותר בני 20 באותה תקופה. לברנר היו אז בקושי חמישה־שישה סיפורים. לגנסין היה רק שיר אחד שהתקבל לדפוס. אבל הם החליטו שהם ינהיגו את הספרות העברית הצעירה".

ככל שהספר מתקדם, ברנר מצטייר כגיבור הסיפור: כאיש מעשה והגשמה, למרות הדיכאון, העוני, שברון הלב. כאנטיתזה לדמות האמן שמרוכז בפופיק של עצמו.
"למרות שגם אני כמוהו, אדם שמבלה חלק גדול מזמנו בדיפרסיה – אני לא מכיר את הטירופים הגדולים של ברנר. אין לי את כוחות הנפש שלו. האישיות שלו גדולה משלי בהרבה. בניגוד לסבל שהיה מנת חלקו, חיי היו הרבה יותר נהנתניים. ובכל זאת, הספר נכתב בהזדהות עצומה איתו. הערצתי אותו כאיש ספרות שצמח מלמטה, שעבד בעבודה גופנית מפרכת בתעשיית הדפוס. נכון שבמהלך חיי הגעתי לאכול במסעדות הכי טובות, לשמוע את המוזיקאים הכי טובים – אבל אני לא מגיע מהאצולה של רחביה. כבן של רב, גנסין היה מעין אריסטוקרט מבחינת ייחוס ואישיות. ברנר, לעומת זאת, היה בן של אנשים פשוטים כמו ההורים שלי. אבא שלי היה פועל מחצבה. בתחילת שנות השישים הוא איבד את שתי רגליו בתאונת עבודה, והמשיך לחיות לאורך הרבה שנים באופן מעורר השתאות. אמא שלי הייתה תופרת. בתור ילד, ראיתי את רוב נשות בנימינה מסתובבות בקומבניזון. זה עזר לי בהמשך החיים. לראות נשים בהלבשה תחתונה לא היה כזה ביג דיל".

1111

זאת לא הפעם הראשונה שפרי מנתח חיים ממשיים של בני אדם כטקסט ספרותי. לפני כעשור הוא ניגש בכלים דומים לפסק הדין שהרשיע את השר חיים רמון במעשה מגונה, שם הציג את "השופטות" – דרכו של פרי לעקוץ רטוריקה פמיניסטית – כקוראות מוגבלות, מוטות, אוטומטיות. סדרת המאמרים ההיא, שפרסם במדור הספרים של 'הארץ', עוררה מחאה מצד סטודנטים וביקורת נוקבת בפייסבוק ובעיתונות. פרי עדיין מוכן להגן בפרוטרוט על הפרסומים ההם, בו בזמן שחשוב לו למתוח קו עקרוני בינו ובין גברים בני גילו ומעמדו שמייצגים אלימות מינית והטרדות של נשים.

"לא יכול להיות שלכל משפט שעוסק באונס או בעבירות מיניות יהיה תוכן אחד – שהנשים כולן נפלאות והגברים כולם בני זונות; שאם אני חושף את דלות הפרשנות של השופטות – גם אני מצטרף למרצים שאורבים באוניברסיטה לסטודנטיות. והרי זה פחות או יותר מה שנכתב עליי בעקבות המאמרים ההם. אני צריך להתחנף לכל הפמיניסטיות בגלל שמדובר על שופטת או מתלוננת או על דמות ספרותית נשית? המחשבה הסטריאוטיפית הזאת זרה לי. הרי הביקורת שלי על חלק מהעבודות היום בחקר הספרות קשורה לכך שהן מתייחסות באופן צפוי מראש לספרות. אני לא אוהב את הניסיון המלאכותי להשתמש במילה 'קוראות' במקום 'קוראים', ואני גם לא אוהב את זה שסופרים לא יכולים לברוא יותר עולמות שבהם יש נשים שבעלן מכה אותן, כי זה מנוגד לאתוס הפמיניסטי. אי אפשר להפוך כל דבר פרטי לסמל. כל אישה לה־אישה באשר היא, כל גבר לנציג כל הגברים. ניתוח הדין של רמון היה תרגיל באינטרפרטציה. לא טענתי שאני חושף איזו אמת, אלא שאפשר להכפיף אותו חומר ששימש את השופטים לפרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה".

זה לא רק תרגיל. יש משמעות פוליטית לצעד כזה, יש כאן אמירה פרובוקטיבית.
"אם יש כאן אמירה היא ששופטים צריכים להיות יותר צנועים ולהבין את המקצוע שלהם. ללמוד תיאוריה של אינטרפרטציה. ולא הצדקתי את התנהגותו של רמון גם במסגרת הפרשנות. לא כך מתנהגים, גם אם אתה חושב שהבחורה מחזרת אחריך".

אחרי שנים התבטאת באופן דומה, עוקצני, לגבי פרקליט המדינה לדור והאישום באונס של משה קצב. מפתיע לראות אותך משתמש במעמד ובכישרון הפרשני שלך כדי להציג באופן לגלגני את המאבק של נשים לקבל שוויון זכויות בסיסי.
"
רק אם אתה חושב שאני מייצג כאן את הגברים של פעם, את חיים יבין נגיד. אבל אין דבר רחוק מבחינתי מאשר הרצון להגן על רמון. ודאי שלא על קצב. אם כי אפילו לגביו הרגשתי רחמים. אני בעל מזג סנגורי. אני מרחם על כל המורשעים. אני יכול לקרוא ביוגרפיה של היטלר וקצת לרחם עליו. אבל אני לא מרגיש הזדהות עם גנדי או יבין או כל הגברים מהדור הזה. וזה בגלל אופיי הביישני. היו לי הרבה נשים בחיים והרבה חיזורים. לא שלחתי יד לאף אחת, אלא אם בדקתי 30 פעם. גם כשנשים שידרו שיש להן עניין בי – לא האמנתי. אין לי שום יכולת להזדהות עם הרצון לכפות על מישהי מגע. איזו הנאה יש בהפעלת כוח כזאת? זה דוחה בעיניי. יש הנאה בליטוף מישהי, כשאתה מענג אותה, כשהיא שמחה. זאת הנאת הכיבוש – התחושה שאתה רצוי. הפגנת כוח שרירותית ביחס לאישה ובכלל היא ביטוי לחולשה".

כראש חוג, היית צריך לטפל בתלונות על הטרדה מינית מצד מרצים?
"מעולם לא הייתה תלונה מהסוג הזה. ולא מפני שדלתי הייתה סגורה. היו תלונות אחרות – על מרצים עריצים או כאלה שמעליבים את התלמידים, אבל לא בהקשר מיני. זה היה חוג שבו חצי מהמורים התחתנו עם חצי מהמורות".

פרי, אב לשתי בנות, נשוי היום בשלישית לבת זוגו מסוף שנות התשעים, תמר פלג, עורכת אתר הספרייה החדשה. "אף פעם לא חשבתי על נשים כמיעוט פוליטי", הוא אומר, "גם אם אפשר למצוא היבטים פמיניסטיים בכתיבה המוקדמת שלי על נשים במקרא. אף אחת מהנשים שחייתי איתן לא כיבסה ולא גיהצה בשבילי. אתה צוחק, אבל גם זה פמיניזם. אני בישלתי לא פחות מכל בנות הזוג שלי. חוץ מאשר בנישואים לאשתי הראשונה, אבל אז עוד לא ידעתי מהחיים שלי. מהיום שהתגרשתי בפעם הראשונה, בסוף שנות השישים, אני אדם שלא תלוי במשרתות־נשים. להפך, אני מעדיף לשרת אותן".

ספרו החדש הוא תצוגת תכלית למרץ ולשקדנות היצירתית שאפיינו את פרי מראשית דרכו כפרשן. דרך עיניו, אותיות מעוטרות של מכונת הדפוס נדמות לזר פרחים במשחק חיזור ספרותי. אנשים חיים הופכים לטקסטים מדברים. אבל לצד ניסוח מחודש לעמדתו הוותיקה כפרשן (תאריכי מכתבים נקראים אצלו כטקסט שירי) – אפשר גם להרגיש שינויים בתוכן ובסגנון. ביטוי חוזר כמו 'אני מנחש' מעיד על צל היסוס וספק עצמי ביחס לביטחון הסוחף שפרי מפגין כפרשן. לחירות שהוא מייחס לקורא מול הטקסט הספרותי, מסתננת גם השפעתן של גישות קריאה פמיניסטיות ומגדרות.

עצם השיבה לברנר וגנסין ולפרשה הלונדונית בחייהם יכולה להתפרש כחזרה לעידן ספרותי טרום ישראלי, לפרפור האחרון של הספרות העברית כזירה אשכנזית. בשיחה איתו, לעומת זאת, פרי מדבר בשעמום וברוגז על הדיון בזהות פוליטית ואתנית שנעשה מרכזי בספרות הישראלית, במחקר, בפייסבוק, במדורי הספרות המצטמקים. "אני לא יודע מה הולך בחוג מאז שהפסקתי ללמד. ממילא אין עיסוק בתורת הטקסט. מתמקדים בתיאוריות חברתיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. מחוץ לאקדמיה, התופעה היחידית שעוסקים בה הוא המאבק האידיאולוגי של ערס פואטיקה, שאין לו משמעות ספרותית".

שום משמעות?
"מה ההבדל בין משוררים שקשורים לערס פואטיקה למשורר כמו זך? יש להם פואטיקה אחרת? תפיסה שונה של שירה? זאת בעיה כללית, שקשורה להטיה האידיאולוגית של העיסוק בספרות. מדברים רק על תמטיקה. כמו ללכת לאופרה ולדבר רק על הליברטו. בוא נגיד את האמת: אין לי סקרנות לגבי מה שקורה היום בספרות העברית. נכון שאני מדבר מתוך חצי בורות, לא קראתי לעומק את כל השירים, אבל אלו שנתקלתי בהם לא אומרים: הנה ההצעה שלנו לשירה. הם אומרים – עופו מפה אשכנזים. וזה לא בדיוק משמח אותי. אני מתאפק מאוד כדי לא להגיד להם בחזרה דבר מקביל.

"בכלל, הרעיון של 'ספרות אשכנזית' הוא קשקוש גמור. הרי הספרות האשכנזית הושמדה על ידי התרבות הישראלית. מהמבטא ועד הספרות היפה. אריק איינשטיין לא מייצג תרבות אשכנזית, אלא ישראלית. והתרבות הישראלית דרסה מתוך תיעוב כל מה שנחשב לגלותי ולאשכנזי. זה מצחיק בכלל למיין סופרים לפי המוצא של הוריהם, אבל אם כבר – אז כבר. עשיתי לעצמי רשימה: א"ב יהושע, אורלי קסטל־בלום, סמי מיכאל, סמי ברדוגו, דורית רביניאן, רונית מטלון. כל הפרויקט של בנט את ארז ביטון נופל, אם לא מתעלמים מהמקום המרכזי של סופרים מזרחים בעשרים השנים האחרונות. התחושה היא של עסקנים ספרותיים שגילו שאפשר לנפנף בטענות לגבי קיפוח ולהתקדם בעזרתו".

גם הספר שלך מראה שספרות היא עיסוק בלתי נפקד מקידום עצמי, מתככים אישיים, מההתפלשות בביצה קטנה של כותבים וקוראים. למה דווקא העניין המזרחי־אשכנזי מקפיץ אותך? מה אכפת לך שיסמנו אותך כאשכנזי?
"אני בטח אשכנזי: האשכנזי האחרון. אבל מה שאני קורא לו 'אשכנזי' נרצח בשיתוף פעולה של היטלר ומדינת ישראל. אז עכשיו שוב לבעוט בו, 60 שנה אחרי מותו? זה 'הרצחת וגם ירשת'. אני מרים גבה כשמזלזלים במשורר כמו ויזלטיר. ובעיקר, מפריע לי שיש מחיקה תרבותית של כל התרבות העברית היידישאית והאירופאית. העברית החדשה מחקה את הגולה, וכתוצאה מזה, נידונו לכך שכל עשור תרבותי מוחק את הקודם. זה החטא הקדמון שלנו והוא ממשיך להתגלגל. הספרות מתחילה כל יום וכל שבוע מחדש. ערס פואטיקה היא ביטוי לחוסר מודעות היסטורית".

לאורך שנים ביקרו אותך כמי שמרדד את הספרות המקומית בשיטות שיווק אגרסיביות, שהכניס אלמנטים קפיטליסטיים לדיון הספרותי. הייתי מצפה שתהיה לך איזו סימפטיה לאנשים שמצליחים לעורר קצת רעש בזירה המנומנמת הזאת.
"זה סיפור יפה לחשוב עליי כגורם מרכזי ומזיק כל כך, אבל אנחנו מדברים על שנות ה־70 וה־80 וה־90 – שבהם הייתה פריחה עיתונאית, והרבה מקומונים שהיו צריכים גיבורי תרבות. ולסיטואציה הזאת נכנסו פתאום יעקב שבתאי, אחרי מותו, ויהושע וגרוסמן ויהודית קציר. וגם זה כבר איננו – סופרים לא נחשבים יותר לגיבורי תרבות".

לפני שנים ניבאת שנראה ב־2013 את קריסת הספרות כאן.
"כל תחזית פסימית שלי התגשמה. הכל קורס".

אין כמעט תחום במערכת הספרותית שלא היה לך תפקיד משמעותי בו. אולי גם לך יש אחריות לתהליך הזה?
"העולם השתנה. יכול להיות שאנחנו חיים בעידן תרבותי שכבר אי אפשר לדבר בו על מכלול, על גוף אחד, על מערכת ספרותית כוללת. ויכול להיות שהכוח שאתה מייחס לי הוא מוגבל".

ערך את הספר מי שהיה תלמיד שלך וראש החוג לספרות אחריך, מיכאל גלוזמן. אתה מרגיש שהשארת חותם באקדמיה, כחוקר ספרות?
"לא, שום חותם. היו לכל היותר עשר שנים, בשנות השבעים, שבהם הכתיבה שלי השפיעה. אבל אז חזרו להתייחס לספרות כליווי להתפתחות הפסיכולוגית של נפש היוצר. כן, אני מרגיש שיש הערכה למה שעשיתי – אבל השפעה לא. בניגוד לאנשי אקדמיה אחרים שמעמידים העתקים שלהם בתור תלמידים ודואגים להם למשרות, לא העמדתי תלמידים שממשיכים אותי, שתלויים בי. בכלל, אף פעם לא הרגשתי באמת בן בית באוניברסיטה, גם אם עמדתי בראש החוג והייתי ממקימיו. עצם הכניסה למוסד גרמה לי סבל. הרגשתי זר. שאני שייך רק בחציי לעולם הזה. תמיד הרגשתי שאת שירותיי לציבור אני נותן בעריכה".

11111

סופר ידוע שעבד עם פרי בצעירותו הגדיר אותו כעורך שישנה בכתב היד המקורי את המילה "אלה" ב"אלו" – ואת "אלו" ב"אלה". אורלי קסטל־בלום תיארה אותה ואת פרי מתקנים הלוך ושוב אותה מילה בספרה הלפני אחרון. היא מתעקשת על "פתיתי שלג", הוא על "פתותי".

בעזרת ההתמקדות בדמותו של ברנר בספר החדש, שמתרוצץ ברחבי לונדון כדי לרצות את גנסין וגחמותיו, להשיג עבורו אותיות דפוס רוסיות – פרי מאפשר לקורא להביט באופן אחר על דמותו של העורך ואיש ההוצאה לאור, במקום להזדהות עם האמן הטוטאלי ועם סודות נפשו. גנסין, המקרה המובהק ביותר של סופר לסופרים בתולדות הספרות העברית, מוצג בספר כאדם לא מעשי, שמצליח לתמרן בכוח יופיו, כשרונו וחוסר האונים האופייני לו את הסובבים אותו, נשים, חברים ושותפים ספרותיים.

"גנסין הפך את ברנר לאיש השירותים שלו. כן, הרגשתי דברים דומים כעורך לאורך השנים. חלק מהאנשים ציפו ממני בדיוק לאותו יחס מסור ושרתני. אבל מדי פעם, כשנמאס לי להרגיש כמשרתם של הסופרים, יכולתי לפחות להגיד לעצמי, אני חוקר חשוב ולא משרת. שני התחומים, העריכה והאקדמיה, גוננו זה על זה".

אתה ידוע כעורך מתערב וסמכותי. עד כמה הכוח שלך מורגש בתהליכי עריכה? עד כמה מורגש הכוח ההפוך של הסופרים?
"לסופרים גדולים יש כוח אדיר מול העורך שלהם. בזכותם הוא קיים. אבל היחסים האלה עובדים כמו נדנדה. יהושע וגרוסמן לא מרגישים שאני מפעיל אותם, אלא שאני איש השירותים שלהם, האמרגן. עורך טוב דומה לשחקן שבכל מחזה משחק תפקיד אחר. בתקופה שאני עורך את קסטל־בלום או את יהושע אני יכול גם לעשות עליהם פרודיות נהדרות. לכתוב עמוד שהם לא יזהו שלא הם כתבו. כשאתה מבלה 12 שעות ביום עם טקסט של מישהו, אתה נמצא במין טראנס כזה, מעצם הרצון להיכנס למוזיקה של הכתיבה שלו. אתה הופך להיות הסופר. אבל חודש עובר והכל נשכח. ובכל מקרה, העניינים האלה לא מגיעים לעימותים. אני אף פעם לא מכריח אותם לבצע שינויים. הם לא מקבלים שום צביטה מטפורית בתחת. או שהם משתכנעים בהצעה שלי לשינוי או שלא. בכל הקריירה הארוכה שלי הייתה פעם אחת שספר הושהה כי המחבר לא קיבל את העריכה. זה היה בספרו האחרון של ישעיהו קורן. אבל בסוף נרגענו והגענו לעבודה הרמונית".

הוא ערך אותך מחדש?
"כן, וקיבלתי את זה. נתתי לו את המילה האחרונה. אבל זה משתנה מסופר לסופר. אצל דויד גרוסמן יש דברים שאני לא מקבל והוא חושב שזאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתו. א"ב יהושע מקבל הכל, על בליינד. כמעט לא בודק אפילו. אני זוכר שב'מולכו' הייתה  עוזרת שבישלה מאכלים כחולים. אמרתי ליהושע שלא יכול להיות דבר כזה, שאם היא מבשלת, צריך להיות מאכל ברור. הוא אמר לי, 'אני לא מבין בבישול. אתה השף, מנחם פרי, תמציא מאכל ותשלח לי אותו לאישור'. המצאתי אז מאכל מזרחי של עוף בזיתים. רק עכשיו יהושע סיפר לי שהוא הלך עם זה לאמא שלו, שאישרה ואמרה שזאת בחירה טובה מאוד".

בתחילת העשור הנוכחי הודעת שלא תקבל יותר כתבי יד חדשים כעורך, שלא תעבוד עם סופרים חדשים.
"זה נובע מהצורך בבריאות נפשית. לא שאני ברוגז עם הספרות העברית והחרמתי אותה. במובן הפשוט, 50 שנה ערכתי כתבי יד של אחרים. היה לזה מחיר לגבי הכתיבה שלי. הייתי חושב מחשבות חדשות כל הזמן – ולכל היותר משלב אותן בשיעור או בהרצאה, ואז שוכח מהן. פתאום תפסתי שאני לא יכול יותר לומר לעצמי שבאחד הימים עוד אשב ואכתוב את זה כמו שצריך. כבר אין לי הרבה שנים. גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד כעורך. אז אני מצמצם את הפעילות הזאת, במינימום נזקים. עובד עם, נגיד, חמישה כותבים ותיקים. אני לא אגיד עכשיו לא"ב יהושע, לך תחפש עורך אחר. אבל בריא שתהיה רוטציה: אדם בן 74 לא יכול לערוך אנשים בני 20. פשוט לא. הלוואי ובראשות הממשלה היו מבינים את זה".

מנחם פרי, שב עלי והתחמם, הוצאת הספרייה החדשה

הלו סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

"הצלחת המלאה והכיסא הריק": ראיון מוקלט עם יהודית הנדל

חוץ מיום העצמאות המתקרב, לא היתה סיבה מיוחדת לפגישה עם יהודית הנדל במאי 2009. רק הרצון לראיין סופרת חכמה ויוצאת דופן, לשמוע אותה מדברת על עצמה ועל החיים בישראל. אפשר לדבר על הסגולות האמנותיות שלה ככותבת, על ההישג הפוליטי והרגשי שהכתיבה שלה מייצגת. אבל אלה הם פועל יוצא של הכוח שלה כמספרת סיפורים.

אני מציג כאן חלקים מההקלטה של אותו ראיון, בבית שלה בתל אביב. הם ממחישים, לדעתי, את כוח הסיפור של הנדל בעל פה. את האופן שבו היא משתמשת בחומרים מהזיכרון – מאפיינת אנשים בעזרת דימוי אחד קולע, מחדדת אנקדוטות, מצטטת משפטי מפתח משיחות ישנות. כל אלה, קשורים באופן עקרוני ומוצהר להשקפת עולם גלויה, לרגישות עקרונית כלפי בני אדם.

 

"אבל אין לך כבר על מה לכתוב?"
על הצנזורה של סיפורה המוקדם 'קבר בנים', ההתערבות של אלתרמן לטובתה והנזיפה המפורסמת מבן גוריון

 

"ולי חשוב האדם"
על כתיבת הרומן 'הר התועים' ועל יחסה של החברה בישראל להורים שכולים

 

"אני תמיד עומדת בדלת, תמיד מהצד, כאילו מציצה"
על 14 השנים שבהן הפסיקה לפרסם, על הרקע לסיפור 'הסעודה החגיגית של ידידתי ב' ועל ההופעה שלה בסיפורים כדמות־מספרת

 

"אהבתי לשבת באטליֶה כשהוא צייר. הוא היה מזמזם את 'שירת העשבים' של רבי נחמן"
על בעלה הצייר צבי מאירוביץ, על ספרה 'הכוח האחר' ועל הכתיבה של תולדות משפחתה

 

"הספרות נותנת איזה טעם לחיים, אני פחות בודדה כשאני כותבת"
על החיים אחרי מות בעלה והמעבר מחיפה לתל אביב

 

"קורע לב לראות את הזקנים עם הפיליפינים בגן דובנוב. את כל חוסר האונים האנושי"
על המעבר לחיות עם עוזרת פיליפינית, ועל הכניסה של גן דובנוב לכתיבה שלה

 

"כשהיא מתה, היא היתה קטנה כמו מזוודה"
על דודתה, שמעולם לא התגברה על מות בנה במלחמת יום העצמאות, ומופיעה בשמה כדמות ברומן 'הר התועים'

 

"ערפול חושים"
על הכניסה לתרדמת בעקבות מחלה ועל פגישה עם אריק שרון

 

"הערכה לאנשים דתיים"
על היחס שלה לספרות יהודית

 

"הרופא אמר שאם אני אשיג פניצילין  – היא תחיה. אבל אני לא הצחתי להשיג"
על מות אמה ועל אביה

 

"הוא היה בנאדם – אש להבה"
על קשריה עם המשוררים אורי צבי גרינברג ונתן אלתרמן

 

"גיבור גדול – ולא אדם חלש"
על היחס לניצולי שואה בארץ ועל הערצת הכוח בחברה הישראלית

 

צילום: יונתן בלום, הזכויות שמורות
צילום: יונתן בלום, ידיעות אחרונות

נעה ידלין, בעלת הבית, בעקבות הזכייה בפרס ספיר

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 14.2.2014

פרס ספיר של מפעל הפיס כבר חצה את קו ה"לא מועיל אבל לא מזיק". איך יודעים? כשמתחילים לקרוא ספר ומופתעים לגלות שהוא הרבה פחות תפל וזניח ממה שהיה אפשר לצפות מהזוכה בפרס. במיוחד השנה, אולי יותר מכל שנה – שום דיון ערני, התנגדות או התלהבות מינימלית לא נוצרו סביב ההכרזה על המועמדים. אם לפני כמה שנים הזכייה עוד גרמה לאוזניים להזדקף, שלחה אותך לבדוק בחנות הספרים את העמודים הראשונים בטקסט ששווה 150 אלף שקל – השנה היה נדמה שלפרס כבר יש תפקיד הפוך: לסמן את הרע במיעוטו, את המקצועי אבל לא מלהיב, את מה שאפשר לחיות גם בלעדיו.

'בעלת הבית' של נעה ידלין מצליח, במידה רבה, לערער את הדעה הקדומה הזאת. הוא מתמצת לסיפור אחד תופעה תרבותית עכשווית שיש לה שלוחות וביטויים שונים. אם אחד הקווים המרכזיים בספרות הישראלית של העשורים האחרונים היה התבוננות במשפחה של מהגרים ובני מהגרים, בפתיחות יחסית כלפי הסיפור וההיסטוריה הפחות לבנים ומיינסטרימיים – בשנים האחרונות מתגבש הסיפור המשלים: התבוננות במשפחה הצברית, האשכנזית, ה"ישראלית". וכן הלאה. תיאור המבוכה וההתפוררות שלה בזמן שכוחות אחרים כובשים את הבמה. פרידה מצחיקה ונוגה ממעמד האליטה; פרידה של בעלי הבית, או פרידה כביכול, מהירושה ומהפריבילגיות שהיו מבחינתם טבעיות ומובטחות.

ידלין היא לא הראשונה לתאר באופן קומי את התפוררות המעמד הזה ומאבקי הדורות הפנימיים שלו. מאיה ערד כבר הייתה שם בפרוזה. 'הערת שוליים' של יוסף סידר בקולנוע. 'בעלת הבית' אפילו מזכיר במפורש ובבדיחוּת את אבי הזרם המתאבל הזה – 'זכרון דברים' של יעקב שבתאי מסוף שנות ה־70. במובנים רבים, הוא הופך את הטרגדיה הלבנה לסיטקום. לרושם הזה אחראית, למשל, כבר הרשימה בפתח הספר שמציגה את הדמויות, חברי משפחת פוגל, כמו פתיח טלוויזיוני של קומדיות או אופרות סבון משפחתיות.

מעבר לטכניקות שמזכירות את הז'אנר – למשל, שימוש נרחב בדיאלוגים עוקצניים, בין דמויות שכאילו מודעות לקהל שצופה בהן, ולמעשה רגילות להציג, להמחיז, לשחק בתיאטרון המשפחתי – הספר עצמו ממחיש מאבק מעמדי בין אליטה ישנה וחדשה: בין עולם הספר לעולם התקשורת, בין האמנות לבידור. מבחינת הסגנון, זה ספר שמדבר בחלקו בשפה כמעט טלוויזיונית, של מערכונים, פאנצ'ים וקיטועים חדים בין סצינות. מבחינת התכנים, הוא מציג דמויות, ובראשן הגיבור – ילד פלא כושל, חוקר צעיר לשעבר שמעולם לא הצליח באמת להשתחל לאקדמיה – שנשלטות באופן מודע ומוטרד בידי צורות מחשבה טלוויזיוניות. הריאליטי, מצג השווא החנפני של דמוקרטיה ועממיות בעיניהן, לא רק הופך את המדליות שלהן לשמאטעס ("מומחיות, השכלה וותק") אלא גם מסמן אותן כמטרה להתקפה: "בדיוק כפי שהאס־אם־אסים של כולם שווים בפני הגמר הגדול, כך שווים כולם בפני הדעת והמדע". לא רק שהנובורישיות, הפופ והאפקטים הזולים חודרים לחייהן – הן עצמן נמשכות לכוחה של הטלוויזיה והעיתונות הצהובה, לדחף להפוך לפרצוף על המסך.

ידלין מפתחת כאן את הנושא, הזירה החברתית והסגנון מהרומן הקודם שלה, 'חיי מדף' – ספר שנראה לי בזמנו זחוח וכמעט ילדותי בניסיון שלו לתקוף את מעוזי האליטה הישנים והמדומיינים, ובראשם מדורי הספרות הוותיקים והנכחדים של העיתונות הישראלית. לתקוף, אבל יותר מזה, להסתפח אליהם. 'בעלת הבית' הוא קפיצת מדרגה ברורה. הוא מצליח להשיג פרספקטיבה, תחושה של תלת ממד ומרחב ספרותיים, בזכות שני עניינים מרכזיים. הגיבור הוא בנה המריר של כוכבת: אקדמאית ופונקציונרית ותיקה ומוערכת במרכז שלום ותרבות. החשיפה שלה כמי שאחראית למעילה מתמשכת ושיטתית בכספי תרומות היא חלומם הרטוב של נתניהו, לבנת ועינב בובליל: האשכנזייה, הנאורה, השמאלנית, מלכת הטעם הטוב וקצינת האתיקה, עומדת להתגלות כבסטיונרית מושחתת וצבועה.

ידלין בוחרת להתמקד דווקא בהתפוררות משנית ומואצת – בהלם שנגרם לבנה הלוזר והאנין, שעיצב את חייו, זהותו, העדפותיו הרומנטיות והפוליטיות בהתאם לסולם הערכים של בעלת הבית. הסיפור הגדול והפוליטי מואר עבור הקוראים באמצעות הסיפור השולי, הלווייני, בעיני 'התקשורת'. הטלוויזיוני מוכפף כביכול למבט הספרותי, המופנם יותר. מעבר לכך, הספר מצליח להשיג את הפרספקטיבה הזאת, את התחושה של כמה מימדים, בעזרת המעקב אחרי הגיבור והמחשבות שלו. בגוף שלישי, שמוגבל לתפיסת העולם של הגיבור ולידע שגלוי ומוסתר ממנו, מומחש הגיחוך הסיינפלדי שלו כלפי כל סימן של יומרה, טיפשות והעמדת פנים מצד הזולת. הקול שעוקב אחרי המונולוגים הפנימיים שלו דומה לו במובנים רבים, קרוב אליו ועדיין נפרד ממנו: סולד כאילו מקלישאות ומבנאליה, משועשע מעצמו – אבל מאיר (לפעמים בעדינות, לפעמים באופן מנג'ס) את נקודות העיוורון של הגיבור. קורץ מאחורי גבו.

אם ספרה הקודם של ידלין נפל לתיאור של 'טיפוסים' סטטיים, התענג על היכולת ללעוג לקריקטורות – 'בעלת הבית' מסמן בצורה מוצלחת יותר תהליך שעובר הגיבור: את היכולת שלו להשתחרר קצת, לוותר על חלק מהלעג הטינאייג'רי לזולת, להיות סלחני יותר כלפי עצמו וכלפי אחרים. במובנים מסוימים, הספר הזה מציג התבגרות מאוחרת – נושא שהולך ומתבלט בספרים ישראליים לאחרונה. הגיבור הופך מפוץ – לאדם נסבל ומפוכח. לא יותר נרקיסי משאר בני זמנו, אנשי האינסטוש והפייסבוק.

התהליך הזה, הוויתור על העמדה האליטיסטית, מקבל משמעות נוספת כשמתייחסים לסיפור המסגרת החדש שנוסף לספר – הזכייה בפרס ספיר. למרות כמה יוצאי דופן, אחרי יותר מעשור די ברור שהפרס לא השיג הישגים יוצאי דופן. הוא לא גילה לציבור פנינים נסתרות, ולא בדיוק שיגר קריירות ספרותיות פורצות דרך. סופרות וסופרים מרכזיים, בני הדור הוותיק, לא ממש סופרים אותו, והפרס עצמו לא להוט אחריהם (השנה, למשל, הסופר הוותיק והמוערך ישעיהו קורן לא הגיע אפילו לחמישייה הסופית). אם כבר, חלק לא קטן מהזוכים בפרס לאורך השנים הם לא אנשי ספרות מובהקים. הספרים שנבחרו עמדו לא פעם על התפר שבין ספרות יפה למשהו אחר (זכרונות, אוטוביוגרפיה). בכלל, קשה לדבר על קו מובהק שמאפיין את הפרס ואת הוועדה, שבראשה עומדת היום בכלל שגרירה לשעבר באו"ם ואשת אקדמיה. נייטרלית, חיצונית, לא מסוכנת.

אם הפרס אמור לסמן את ה־אירוע הספרותי של השנה הקודמת, לסמן תהליכי מפתח בספרות ובתרבות, לא זה המקרה של 'בעלת הבית'. זה ספר מקצועי, נבון ונחמד, עם אצבע רכה על הדופק – אבל לא מפגש יוצא דופן עם יצירת אמנות. "בורגנית טובה", קובע הגיבור לגבי אחת הדמויות, ומיד עוקץ את עצמו, "כאילו שהוא בורגני לא טוב". 'בעלת הבית', בסופו של דבר, עוזר לגיבור ולקורא להשלים עם העובדה הכאילו אלמנטרית: כולנו בורגנים ומעגלי פינות, כולנו רוצים כסף, הכרה, אישור של ההורים. קצת נחת. ובכל זאת, אפשר לדרוש מספר שישבור את ההגה ימינה או שמאלה, שיאיר את החיים ואת הנפש האנושית בצורה מפתיעה, חדשה, מרוממת או טרגית. שישאיר אותי בעמוד האחרון במקום אחר משהייתי בו בעמודים הראשונים.

אבל פרס ספיר הוא פרס הסטטוס קוו. הפרס שאין טעם להתרגז ממנו או לחשוב עליו. פרס הבסדר, השקט התעשייתי. הוא סידור עבודה נוח לסופרים: לא לאריות הוותיקים, ולא לחתולי השוליים האלטרנטיביים. בשנה שעברה זכה דווקא 'מוקס נוקס' של שמעון אדף, שמפריך לפחות חלק מהטענות: ספר תובעני, קודר ומורכב. ואולי החריגה הזאת מעידה על הכלל: זהו פרס אקראי. לסופרים זאת אפשרות לזכות בתמלוגים שלא יראו במשך חיים שלמים. ספר כטופס לוטו. למפעל הפיס – תשדיר שירות מחויך, תעמולה בתחפושת "תרבותית". ועבור הקורא? הוכחה שספרות נעה בין פיהוק לפנאי נעים.

נעה ידלין, בעלת הבית, הוצאת זמורה־ביתן

ראיון עם ישעיהו קורן, שתי כפות ידיים ומילה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.4.2013

אם יש דבר שאפשר לדעת בוודאות על ישעיהו קורן – אדם שמשתמש במילה "אולי" לפחות באותה תדירות כמו במילה "כנראה" – הוא שאין לו צורך בחבילה מוזלת של בזק. זה לא מטריד כמובן את נציג חברת הטלפון שמתקשר אליו בעקשנות מדי שעה, רק כדי לקבל עוד סירוב מנומס. בפעם השלישית או הרביעית שהוא מתקשר, נחמד לראות איך מקורות האיפוק של קורן מתחילים להתייבש.

רק הגיוני שסופר שתמיד חיבב דמויות שתקניות, שנמנע באופן שיטתי מדרמה מפורשת, שפרסם רק חמישה ספרים קצרים לאורך חצי מאה והתרחק מראיונות עיתונאיים – לא אמור להתרווח בעידן של חדירה לפרטיות, טלפוניה אובססיבית ותיעוד עצמי ברשתות חברתיות. גם לא כשהוא לוגם תה יסמין בפאתי שמורת טבע, במושבת מגוריו זכרון־יעקב. אבל החיים, כמו סוכן מכירות טלפוני, לא מתחשבים באנינות של קורן – סופר שאולי לא מוכר לקהל הרחב, אבל שמו הוא כבר דוגמה אוטומטית ל"סופר של סופרים".

יותר מהפער הכפוי בין קצב החיים למה שהספרות היפה של קורן מייצגת – ריסון, ספקנות, חידות לא פתורות, תכליתיות של חיי מושבה – נדמה שהספרות שלו מזמנת את הזמזום הזה סביבה. קצת כמו גיבור 'מיץ פטל', ככל שהוא מטשטש את הנוכחות שלו בספרים, ככל שהוא נמנע מווידויים וחשיפות – קוראים ופרשנים מבקשים להשלים את החסר, לפתור את המסתורין.

ספרו החדש, 'שתי כפות ידיים ומילה', מתרכז יותר מתמיד במקום ובזמן שאליו חזר ברבים מסיפוריו: כפר־סבא כמושבת איכרים, במחצית המאה ה־20. רוב חלקי הספר פורסמו לאורך השנים בבמות שונות. "כשאחד הסיפורים פורסם", אומר קורן, "קיבלתי מכתב קטן ממישהי שגרה בזמנו בכפר־סבא. מבחינתה, היא כבר זיהתה את כל הדמויות שבסיפור ונותרה לה רק שאלה אחת: 'אבל מי זה קיפניס?'. לך תסביר שכל הדמויות בדויות לחלוטין. אפילו תיאורי מקום עוברים דרך מסננות של זיכרון, שכחה ודמיון".

ובכל זאת, אלו סיפורי התבגרות של ילד בכפר־סבא של סוף שנות ה־40. כמעט מתבקש לקרוא לו "ישעיהו" ולא "יוליק".
"אני לא אומר שאין קשר בין המציאות לבין הסיפור. אבל הקשר דומה בעיניי לקשר שבין אבנים שנחצבו במחצבה, סותתו לאבני בניין, ושימשו לבניית בית. האבנים הגיעו ממחצבה באזור חברון, למשל, אבל הבית שנבנה מהם בירושלים הוא כבר משהו אחר לגמרי. כך גם בסיפור יש אירועים ומראות שנחצבו מעולם הילדות, אבל בעזרת הדמיון הם עוברים תהליך מורכב של סיתות, עיבוד ובנייה עד שהקשר שלהם למציאות, קשר של אחד לאחד, נעלם".

למה חשוב לך כל כך להדוף הקשרים ביוגרפיים, להבהיר שהסיפורים לא מתארים אנשים ומקומות אמיתיים?
"כשהייתי ילד, האמנתי שכל מה שקראתי הוא אמת לאמיתה. כשקראתי את קרל מאי, חשבתי שקיימים כל החבר'ה האלה מ'יד הנפץ' וראיתי את עצמי משתלב בחיים של הבוקרים והאינדיאנים. אפילו כתבתי לעצמי איזה רומן טיפשי באותו סגנון. הייתי כל כך תמים, שאפילו התלבטתי אם טרזן הוא אמיתי או לא. אבל קריאה אמיתית, בוגרת, מתייחסת בראש ובראשונה אל הטקסט. חיי המחבר הם בפירוש לא העיקר.

"חוץ מהעניין הביוגרפי, לפעמים נדמה שישנם היום רק עוד שני תחומים שצריך להתייחס אליהם בביקורת: המגדר והצד החברתי. אלה דברים חשובים – אבל יש גם מילים, יש גם עיצוב של דמויות ושל טקסט. נראה לי שאיבדנו את הפרופורציות, את ההתייחסות ליפה, לאסתטיקה. אתה מתעניין בתולדות חייו של הנגר, או באיכותו של השולחן שבנה? מה זה משנה אם הנגר שירת בצנחנים?".

11111111111111111
מתוך 'Apache Gold'

קצב הגילוי של קורן מבחינת קוראים הוא איטי ויציב, למרות שהתחיל לפרסם בשנות ה־60' יחד עם מי שהפכו לאצולת הספרות הישראלית. במובן מסוים, קורן הפך לאנטיתזה לדימוי הספרותי והציבורי של בני דורו, עמוס עוז וא"ב יהושע – שכמו יהושע קנז למדו במקביל לקורן באוניברסיטה בירושלים.

בדומה לקנז, ידידו, קורן החל לקבל תשומת לב רצינית יותר מאז שנות ה־70 (בין היתר בזכות העורך מנחם פרי, שמתמחה בהצבת כותבים כאילו־שוליים במרכז הספרותי), אבל מעולם לא פרץ לטבלאות רבי המכר או הפך לשם ידוע. נהוג לתאר אותו בעיתונות כסופר "מינורי" – ספק מי שלא מתקבל ללב הזרם, ספק מי שלא מבקש בגלוי להשיג עליונות וכוח מול הקורא.

גם היום הפגישה עם קורן יכולה ליצור רושם של מפגש עם נציג מובהק של אמנות משנות ה־60; האמונה היוקדת במעמד העצמאי של היצירה, הזלזול בפרטים ביוגרפיים, החשדנות כלפי החדירה של השקפת עולם ופוליטיקה לדיון הספרותי. קורן מציע גישה כמו בתולית לתחום ספרותי, לנופים, לנושאים ולהשפעות פילוסופיות שכאילו עברו מן העולם. המפגש עם ספריו מקביל לתאווה לאוכל אורגני, לא מרוסס או מהונדס גנטי. לא רק שהוא מספק מפלט למי שמאס בדיבור הפסיכולוגי בספרות, בריאליטי, ביומיום – הוא מתאר בפרוטרוט צורת חיים פרובינציאלית, מסוגרת, איכרית, שכאילו מנבאת את המחיר שיגבה ממנה העתיד.

במובן הזה, המניה השמרנית של קורן מתפרשת היום דווקא כספרות מתנגדת, אלטרנטיבית. "הרי הכל היום נחשב לסיפור," הוא אומר. "האינטרנט, בלוגים, ראיון בעיתון, ידיעה חדשותית. אחרי שהכל נהפך ל'טקסט' – בספרות נשאר משהו עצמאי, משהו שאי אפשר להגדיר אולי, שהוא רק 'ספרות'. אותו דבר שהוא ההפך מ'אדם נשך כלב', מהסנסציה. הספרות בעיניי צריכה להיות 'כלב נשך אדם' – לגלות את הייחוד שבשגרה, את הזרימה האטית בכל מיני פרטים וארגזים וחבילות וכפיות ודיבורים".

לא מפליא לגלות שגם הספרות המועדפת עליו נכתבה הרבה לפני עידן המבצעים. "באיזשהו מקום עולם הקריאה שלי מסתיים פחות או יותר בשנות ה־60. לא שאין ספרים טובים שהתפרסמו אחרי כן, אבל בדרך כלל אני מחפש את הספרים הקלאסיים יותר. אני מרגיש שאני לא יכול להתמודד עם ההצפה של ספרים שמתפרסמים כיום. אני משוכנע שההצפה המסחרית הזאת גורמת עוול לסופרות ולסופרים חדשים וטובים, שנעלמים בים הזה".

גם אותך תיארו לא פעם כמי שנדחק לשוליים בגלל שיקולי יחצנות.
"אני לא מרגיש שנעשה לי עוול כלשהו, בשום שלב ככותב. כתבתי מה שרציתי כשיכולתי. אני קורא לאט, וגם כותב לאט. כך התפתחו הדברים. המטרה שלי היא לכתוב את מה שאני כותב באופן הכי טוב שאני יכול. וגם מזה אני לא תמיד מרוצה. אם אני מתחרה במישהו – זה בי עצמי. מעולם לא ראיתי בעצמי סופר מרכזי, וכך גם היום. אני רואה את עצמי כ'עצמאי'. אני גם לא אוהב שמקשרים אותי לקבוצת סופרים זו או אחרת. ובכלל, תמיד עיצבנו אותי ההיררכיות של עולם הספרות. כל סופר עומד בפני עצמו, וכך צריך למדוד אותו, כפי שהוא".

קורן, מזכירים פה ושם בעיתונות, הוא איש מערכת הביטחון. שתקן כסופר, שתקן במקצועו. בפגישה איתו, קורן מבטל את ההקבלה הזאת, טוען שהוא יודע לפטפט בעת הצורך ומדבר על הנטייה האוטומטית לחלק אנשים למחנות וסטריאוטיפים. להסביר מה היה תפקידו או לציין את שם הארגון שבו עבד הוא מסרב, ולא מטעמי ביטחון.

בקיץ ימלאו לו 73. יש לו ארבעה ילדים ושישה נכדים. לפני שהתחתן, נע ונד בין עבודות שונות: מחלק עיתונים, למשל, שומר במאפייה, עובד מלתחה באוניברסיטה. מלבד 19 שנים במערכת הביטחון, עסק גם בהוראה, בייעוץ חינוכי ובעסקי אבטחה. "לא בטוח שהייתי כותב הרבה יותר אם הייתי עוסק רק בספרות", הוא עונה כמעט מבלי שנשאל. "כשהייתי צעיר כתבתי מהר, אבל עם הזמן הכתיבה הואטה. יש שנולדים עם עט מידאס ביד, עגנון למשל. אני לא נולדתי עם עט כזה. למדתי הרבה מעצם החיים שעברתי, החיים הרגילים עם משפחה ועבודה. זה אולי לא תרם להספק של הכתיבה, אבל אני מאמין שזה תרם לאופי שלה. חיים אחרים היו יוצרים סיפורים אחרים, אם בכלל. אין לי שום תחושה של החמצה. נו, אז הייתי כותב עוד ספר או שניים – יש אנשים שכתבו רק ספר חשוב אחד".

אחד הסיפורים החדשים ב'שתי כפות ידיים ומילה' מתאר פרה שמתיישבת באמצע הדרך ומסרבת ללכת הלאה עם העדר, למרות המכות וההפצרות שהיא סופגת. בכלל, קורן מתמקד לא פעם בדמויות של נשים, ילדים וחיות שמסרבות לרגע לקבל מרות חיצונית שנכפית עליהם. בסיפורים אחרים שכתב לאורך הדרך, ילדים מתעללים בחיות, במין פריקת עול שנראית גם כמו טקס מקדים לחיים כגבר ישראלי, כחייל.

"גבולות וסמכות היו מאוד נוכחים כשהייתי ילד. ההורים תמיד האמינו קודם כל למורה. נוצר רצון לפרוץ החוצה, שהתבטא בתחומים לא נחמדים כמו התעללות בחיה, שהיא יותר חלשה ממך. בכלל, במצב שילדים חיים בחוץ, בשטח, מתחילים להיווצר ביניהם כללים שבדרך כלל החזקים קובעים. החלשים מרגישים צורך להשתוות ולהתחרות, להראות שהם לא חלשים. זה מתקשר אחר כך גם לסוג מסוים של גבריות וראוותנות. בתוכי, הייתי כנראה בצד שראה את עצמו כחלש, אבל רציתי לצאת מזה, ולמדתי לעמוד על שלי".

קבלת העול היא תהליך מרכזי בסיפורים של קורן, ולא רק מבחינת ההגבלות שהוא מטיל על עצמו. דמויות רבות שיצר מתקרבות לאזורי גבול ונסוגות לגבול המותר. לפעמים הגבול הנפשי מופיע בצורה גלויה כגבול מדיני. "כפר־סבא גבלה פחות או יותר בגבול שנוצר במלחמת העצמאות", הוא מסביר, "והעניין הזה חדר כנראה גם לסיפורים. הייתה מודעות לכך שממזרח יכולה להיפתח הרעה. בשנות ה־50 המוקדמות הייתה בכפר־סבא מכה של מסתננים. כמעט מכל רפת או אורווה גנבו פרות, סוסים או פרדות. שזיפי, רפתן שגר בתים אחדים מאיתנו, שמע שבאים לגנוב לו את הפרות, יצא החוצה, נורה ונהרג. לנו גנבו את הפרד והפרדה. הרעילו לי את הכלב ששמר על האורווה. כל זה יצר אווירה מתוחה. ובמיוחד כשאתה רואה שהפרנסה של הוריך נגנבה".

מצד שני, נדמה שהגבול הזה מבטא גם דיכוי כלפי פנים בסיפורים שלך. כוח שנכפה על הדמויות.
"בעולם שלפני הקמת המדינה, עם כל הבעייתיות שבו, המרחב היה הרבה יותר פתוח. מתחילת מלחמת העולם השנייה ועד ההכרזה באו"ם על הקמת שתי מדינות, התקופה הייתה שקטה יחסית. נסעתי כמה פעמים עם אבי, שהיה עגלון, לכפרים ערביים בסביבה. זה לא היה יוצא דופן לבקר בכפר ערבי, במיוחד לצורכי פרנסה. נהגי משאיות הגיעו הרי גם לביירות ולדמשק. עם כל המתח הלאומי, ברמה האנושית היו גם קשרים טובים בין יהודים לערבים. מתחילת מלחמת העולם השנייה ועד ההכרזה באו"ם על הקמת שתי מדינות, התקופה הייתה שקטה יחסית. נסעתי כמה פעמים עם אבי, שהיה עגלון, לכר פרים ערביים בסביבה. זה לא היה יוצא דופן לבקר בכפר ערבי, במיוחד לצורכי פרנסה. נהגי משאיות הגיעו הרי גם לביירות ולדמשק. עם כל המתח הלאומי, ברמה האנושית היו גם קשרים טובים בין יהודים לערבים.

"העולם של אחרי הקמת המדינה באמת סגר אותנו בבת אחת. אולי הגיע הזמן לשנות את פני הדברים. ברמה הבסיסית, האנושית, הנורמלית – אנשים רוצים לחיות, להתפרנס, לקנות. למרות כל הדעות הקדומות והפחדים. אני מאמין שאם יהיה גבול מדיני ברור ומוסכם בינינו לבין הפלסטינים בגדה, הדבר יתרום להסרת הגבולות האנושיים בינינו. הגבול הפוליטי יכול לעזור בהסרת הגבול האנושי".

נדמה שהיום, יותר מתמיד, ישראלים מתייחסים לשאיפה הזאת כפנטזיה.
"אחד הדברים הראשונים שאבי עשה כאן היה ללמוד ערבית. הוא ישב עם שומר ערבי, וכתב ביידיש את המילים שהוא למד. לא שהוא היה מ'שלום עכשיו', אבל זה נראה לו טבעי כדי להסתדר. בכלל, מפריע לי מאוד שלא מכירים כאן כמעט ספרות ערבית שנכתבת בישראל, ובמיוחד פרוזה. זה חלק מההסתגרות הגוברת. רוב הישראלים גם לא יודעים ערבית, למרות שכחמישית מאזרחי המדינה הם ערבים, ואנחנו חיים במרחב שזאת שפתו. למה שלא נדע מה קורה בספרות הזאת באופן מסודר וקבוע ? אין רומן פלסטיני טוב או סופר מצרי חשוב שכדאי שנכיר?".

'Winnetou 3' (1965)

בסיפור שחותם את הספר קורן מרשה לעצמו לסטות לרגע מהסגנון החמור שהכתיב לעצמו, ולהפר את העקרונות של פרטיות ומופנמות. זה סיפור אוטוביוגרפי במוצהר, שהוא מחווה להוריו ולהשפעה היצירתית והאתית שלהם עליו. מחווה שיש בה גם מין מרד קטן: בעצם הדיבור הגלוי, האוטוביוגרפי והרגשי עליהם. פתאום מופיעה המילה "אהבה".

"אבל איך אני נוגע במילה 'אהבה'?", הוא מסייג, "באופן ממשי. באופן שבו אני מתאר את אמא שלי כותבת שוב ושוב את המילה. כתבתי את הסיפור זמן קצר אחרי מותם של הוריי, והוא מאוד לא מצא חן בעיניי בגרסה הראשונה והמגושמת. עברה איזו שנה, כאילו שכחתי אותו, ואז, בלי החלטה מראש, הסיפור חזר אליי. ישבתי על הטיוטה והתחלתי לנכש אותה בלי סנטימנטים. למה לא אהבתי את הגרסה הראשונה? אולי בגלל שהיא הייתה יותר בנוסח של הספד, ולא רציתי לכתוב עליהם הספד. רציתי לכתוב משהו חי".

נדמה שיש בספר איזו הכרה מאוחרת כלפי ההסתגלות הקשה של דור ההורים שלך לחיים כאן.
"מעולם לא היה ביני לבין הוריי משבר. כמו שאפשר לראות בסיפור עליהם, גם לא דיברנו הרבה מעבר לנדרש. הייתה להם תרבות של שתיקה. אבל כשהייתי זקוק לעצה, או קצת לפתוח דברים, יכולתי למצוא את זה אצל הוריי. לאבי היה כושר אבחנה מעולה לגבי בני אדם, והוא ידע לספר סיפורים. לאמי הייתה גם רגישות, גם אהבת ספרות ואמנות. קיבלתי הרבה מהצירוף הזה. במובן הזה, אני יציר כפיהם.

"אני לא יודע אם יש בסיפור הזה מרכיב של בקשת סליחה, אבל יש בו רגע של הבנה מחודשת. הסיפור הראשון שפרסמתי בחיי היה תחת השם ק. ישעיהו. לא רציתי את כל ה'קורנבליט' הארוך הזה. נסעתי למשרד הפנים ושיניתי את השם ל'קורן'. היום זה אולי נראה לך לא טבעי, אבל זה היה חלק מההרגשה שאתה משהו חדש כאן. ההורים הולכים לבית הכנסת בראש השנה, והילדים זורקים עליהם גולגלך, כדורי פרי של אזדרכת. היינו ילדים רעים. רצינו להדגיש שאנחנו שונים. אבל מצד שני, גם אם שיניתי את שם המשפחה שלי, אני אישית מעולם לא מרדתי בהוריי כהורים. תמיד אהבתי אותם. בעיניי הם חיים עד לרגע זה, ואני משוחח איתם".

זה מזכיר קצת את הדמויות שלך שחוזרות בספרים שונים לאורך השנים.
"יש כמה דמויות שלא יוצאות לי מהראש. אני מקווה שהן ייצאו. דמות אחת, אשכנזי, באמת חוזרת אצלי מתחילת הדרך. למה זה קורה? אין לי מה לומר חוץ מזה שהדמויות האלה הן חלק מהמציאות הנפשית שלי. מין ג'וק בראש. אותו דבר אם אתה שואל אותי למה יונים חוזרות ומופיעות אצלי בסיפורים. אולי כי רציתי שובך בתור ילד. למה נתתי את השם 'יונה' לדמויות בסיפורים קודמים? עד ששאלת לא שמתי לב בכלל".

אתה קורא במומחיות את הדמויות שלך, אבל נרתע מלפרש את עצמך ככותב.
"למרות העבודה הארוכה על הטיוטות – אני נותן לכתיבה לזרום. אני מניח נקודה במשפט או משנה מילה כי כך אני מרגיש שצריך לעשות. כשהייתי ילד, יצא לי להכיר צייר ריאליסטי מעולה, אבל לא מאוד ידוע, אהרון גלעדי. הוא גר לא רחוק מאיתנו, ואני אהבתי לבוא ולראות אותו מצייר. אני זוכר שהוא היה מצייר במהירות הבזק. הוא היה תולש דף ממחברת, מצייר דמות או חפץ, וזורק. עשרות פעמים אם לא יותר. יושב, מצייר וזורק. עבורי, כבר הציור הראשון היה מצוין. אבל הוא – כל הזמן עוד טיוטה ועוד טיוטה, בלי לחשוב. עד שפתאום, בנקודה מסוימת, הוא היה עוצר וכאילו אומר לעצמו, זהו זה. אולי למדתי את העניין הזה ממנו".

ישעיהו קורן, שתי כפות ידיים ומילה, הוצאת הספרייה החדשה

ישעיהו קורן, לוויה בצהריים

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 7.8.2008

כתיבת 'לוויה בצהריים' הסתיימה ב‭,1967־‬ לפני מלחמת ששת הימים. המושבה חסרת השם שמתוארת בספר כמעט נושקת עדיין לגבול המדינה של טרום המלחמה וכיבוש השטחים. גבולות ברורים הם אולי האלמנט הבולט ביותר בספר הזה, שבדומה לגיבורים שלו משתדל להגיד את ההכרחי בלבד, ופחות מזה. כשחושבים על אלבומי הניצחון האקסטטיים שנפוצו מאוחר יותר באותה שנה, ההתכנסות בגבולות קפדניים של כתיבה ושל אורחות חיים שתקניים נעשית אפילו מוחשית יותר.

קורן, יליד ‭,1940‬ הוא סופר ידוע ולא ידוע. עד היום הוא פירסם ארבעה ספרי פרוזה בלבד, האחרון שבהם ב‭,'92־‬ שזכו להערכה בעיקר במוספים ספרותיים. 'לוויה בצהריים' הוא ספרו השני, שראה אור לראשונה ב‭,1974־‬ ויוצא עכשיו מחדש במהדורה שלישית. למרות שנכתב לפני המלחמה, קשה שלא להשליך עליו מאפיינים של קינה על עולם שהפך את עורו; עולם שנפרד מגבולותיו המצומצמים, מהקרתנות הנוקשה והכמעט גאה שלו, מהאסתטיקה של ערוגות מתוחמות היטב של חרציות ופרחי אמנון ותמר, שזניחתן והפיכתן לפרא מהדהדות עד שורות הסיום של הספר. ההד הלאומי של הסיפור הוא בלתי נמנע – ההתפשטות הפתאומית של גבולות מדינת ישראל וצמיחת הגיבנת של כיבוש השטחים – מה שמזכיר את דברי אמו הגוססת של יהודה עמיחי לבנה בשיר 'שיחות אחרונות‭:'‬ "ירושלים זו נעשתה / כל כך גדולה‭."‬

פתיחת הספר מציגה את הגר ארליך, אישה בשלהי עלומיה, כשהיא יושבת במרפסת ומביטה בכפר ערבי נטוש, שריד ממלחמת השחרור. מבט העל מתוך מרפסת לעבר ציוויליזציה נטושה הוא אולי המשל הקולע ביותר לחוויית הקריאה בספר היום. להתרשמות מהוויה עזובה של פרדסים, מורות מיתולוגיות, סַפָּר דובר יידיש ומסעדה אחת ויחידה שמשחקים בה שח לצלילי תקליט שחוק משימוש. זוהי אכן 'לוויה בצהריים' – אשכבה למושבה הקטנה בשרון, צעירה ומבוגרת כאחד, באור צהריים חשוף וחושף כל.

קורן כאילו מיישר קו בכתיבתו עם השתקנות וההוויה הצנועה של אותה מושבה. ועם זאת, הוא בוחר להיצמד דווקא לדמויות שחוסר נחת מתמיד מלווה אותן, משהו לא יציב שמשווע לפורענות שתעמיד את הדברים על השולחן ותערער את הגבולות הברורים של חיי המשפחה והקודים החברתיים. הדומיננטית ביניהן היא הגר, שמבלה את רוב ימיה בהכנת ארוחות הבית ובשיטוטים בכפר הערבי הסמוך. הגיבורים האחרים הם בעלה, מכונאי שמתחפר בעבודתו בשעה שנישואיו מתפוררים, וילדם של השכנים, שקשר יפה ומעט אוטיסטי נקשר בינו לבין הגר. הגיבור הרביעי הוא אותו כפר רפאים ערבי – המקבילה המאיימת והרדופה של המושבה, שמבטאת בספר את החלק המודחק בחיי הגיבורים והחברה הישראלית כולה.

אבל לא כדאי להתפתות מדי לפן הרעיוני של הספר. הלב הפועם שלו הוא האופן שבו קורן טווה חיים סביב הדמויות שלו. האופן שבו הוא מאפשר להתוודע אליהן בקצב איטי, דרך שגרת היומיום, מגע הבגדים, תיאור הזיעה, המקלחות והארוחות הבסיסיות שלהן – שממחישים בעקיפין דווקא את המימד הלא יציב בחייהן ואת הקטסטרופה הממשמשת. רק אז הוא מרשה לעצמו ולקוראים לגשת אל לב העלילה, להוציא את האלמנטים המושתקים מהכוח אל הפועל, לנטוש את הפסיעות האיטיות בחול לטובת צעדים נמרצים, מבוהלים והזויים כמעט בשבילים שמחוץ לגבולות המושבה. הנה כבר בתחילת הספר נשתל משפט כאילו ניטרלי – "ילד, אישה וחייל נכנסו לתוך הפרדס‭:"‬ רמז לאגדה החז"לית על ארבעת התַנָאים שנכנסו לפרדס המיסטי, איתות לכך שהפעם איש לא ייצא משם בשלום, בעיקר מפני שגבולות העולם שמחוץ לפרדס עומדים להימחות, כמו גם התיחום בין המאיים והמסודר.

הקישור הזה לספרות העבר נוגע בכלל לסגנון הכתיבה השקט, המתמקד בהווה והחילוני מאוד של קורן. הכל נטוע בקרקע עצמית, מרוחק כביכול מארון הספרים היהודי. ובו בזמן, מעל הספר מרחף סיפור כמו מקראי של עקרות וקורבן שנרמז אולי בשמות של שלוש מהדמויות – שרה, הגר ויפתח.

קשה להגדיר מהי כתיבה ישראלית, אבל נדמה שקורן מצליח להגשים בדרכו את אחת האידיאות שלה. ההוצאה המחודשת של ספרו מספקת לקוראים הזדמנות ללכת בדרך היפה הזאת.

 ישעיהו קורן, לוויה בצהריים, הוצאת הספרייה החדשה