ראיון עם נילי מירסקי, מתרגמת גיבור דורנו מאת לרמונטוב

 פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.8.2013

ההומואים מאיימים להשאיר את נילי מירסקי בודדה במערכה. "אני הרי התחברתי עם גברים הומואים עוד לפני שידעתי שהומואים קיימים בעולם. למה? קסמה לי העובדה שהם לא מחפשים את תחושת המישפוחֶה כדי לתת משמעות לחיים. הרי בשביל מה אתה הומו", היא צוחקת, "אם לא כדי לאהוב את היופי ולהימנע מלהוליד ילדים? אבל נראה שכולם בסוף נכנעים לצורך להקים משפחה, ועכשיו גם רעיי הטובים וההומואים".

מירסקי, כנראה המתרגמת הידועה והמוערכת בישראל, לא נכנעת. בסופו של כל פיתול בשיחה איתה מסתתרת הערצה ליופי: לסונטת ה'סערה' של בטהובן שהיא התחילה לנגן בפסנתר, לחיכוך של חיים ואמנות ברומנים של תומס מאן, לאופרות של ורדי שמלוות אותה מילדות. "אחד הרומנטיקנים הראשונים בגרמניה טען שמי שטעם את הפרי המתוק והמשכר של האמנות, לא יוכל לחזור לעולם לאפרוריות החיים. במובן מסוים, זאת תחושת החיים הכי בסיסית שלי. לחיים אין הרי שום ערך. איזה ערך יש לדבר הולך ומתכלה? למה אנשים מולידים ילדים אם לא כדי להתמודד עם החיים כהליכה בכיוון אחד, בצל המוות. אני בשום פנים ואופן לא רציתי ילדים. אבל בכלל, אני לא מבינה איך מתמודדים עם היומיום בלי ההיסחפות הזאת אחרי יופי או אמנות שנוצרו בידי אדם. זה אוויר שבלעדיו הריאות מצטמקות".

הספרות לא נתנה לך כלים להבין את העולם?
"הספרות הוכיחה לי שאני לא מבינה בני אדם".

11111111111111111
מתוך 'הסערה'

פגישה עם מירסקי, בת 69, היא פגישה עם אדם שהצליח לפחות במובן מסוים להתעלם ממגבלות החיים והמוות, ולהפוך את גדולי הסופרים האירופאים לחברים קרובים. בזמן העבודה על תרגום, היא מספרת, היא מתחילה לפעמים לדבר כמו גיבורי הרומנים. בשיחה היא מזכירה סופרים באינטימיות של שכנים באותו ועד בית ("שתי חולשות אני חולקת עם מרסל פרוסט: ההתרפקות האינסופית על העבר, והנטייה להשאיר טיפים נורא גדולים").

היא אמנם לא חושבת שאוסף היצירות שבחרה לתרגם לאורך עשרות שנים מספר גם סיפור אישי עליה. ובכל זאת, קשה שלא למתוח קווי דמיון בין הספקנות המשועשעת של מירסקי לניכור הקיומי שעולה מ'גיבור דורנו' שסיימה לתרגם לאחרונה. הרומן מאת מיכאיל לרמונטוב, משורר־וסופרסטאר רוסי בן המאה ה־19, מצייר את דיוקנו של אציל צעיר שהתנתק כאילו לחלוטין ממוסכמות הזמן. מירסקי מתייחסת לדמותו כאבטיפוס ביחס לגיבורים ספרותיים מאוחרים יותר, בני המאה ה־20. אם רוצים, אפשר למצוא בנטייה שלו לניתוח עצמי, לווידוי וחשיפה, מין רמז מקדים לסגנון ששכיח היום בתוכניות ריאליטי. השעמום וחוסר המשמעות בחייו הממשיים של הגיבור כמו מובילים אותו לשחק תפקיד קלישאי, תפור מראש. להפוך ל'גיבור ספרותי'.

"קראתי את הרומן הזה המון פעמים", היא אומרת, "עוד לפני הסגנון שלו – איזה ליטוש יש בו, איזו קלילות, איזו אלגנטיות – שמתי לב שבכל קריאה אתה רואה את הגיבור בצורה אחרת. פעם הוא מין דנדי כזה, ופעם נבל שמשחק ברגשות של בני אדם. היום הוא נראה לי כמו דמות בסגנון האקזיסטנציאליזם של סארטר ו'הזר' של קאמי: אדם שנמצא מעבר לטוב ולרע, שמפיץ תחושה כזאת של ניהיליזם וייאוש, שאין מודרני ממנה. קליידוסקופ של דמות אחת. אגב, עוד לא ראיתי קליידוסקופ כזה מופלא ופרימיטיבי כמו שהיה לי כשהייתי קטנה. אולי בגלל שהוא היה עם זכוכית יותר גסה ועבה מאיך שמייצרים אותם היום".

איך העיסוק בתרגום של ספרים מזמן וממקום אחרים השפיע על המגע שלך עם הזמן והמקום שלנו?
"אני חיה בניכור גמור לעולם שבו אני חיה, ולחיים בישראל בפרט. אין לי סבלנות אפילו לקטר על פוליטיקה, ועל החגיגה של רשעות וטיפשות. על ההספדים של שיחות השלום עוד לפני שהן יוצאות לדרך, ועל ההכרזות על בנייה בשטחים בדיוק ברגע שחידוש המשא ומתן עולה לדיון. החיים בארץ נהפכו בשבילי לסיוט. אסקפיזם זה אני. אבל הקשר שלו לעיסוק שלי בתרגום יצירות מהמאה ה־19 הוא סיפור של ביצה ותרנגולת, שהתחיל בגיל צעיר מאוד. אבא שלי מאוד אהב אופרות, למשל, ולי אסור היה בכלל לגעת בפטיפון כילדה. אבל כל שבת הייתי מבקשת ממנו שישמיע לי אופרה. הייתי יושבת, מקשיבה ושוכחת את כל העולם.

"העיסוק שלי בספרות הוא סוג של ברירת מחדל. אחרי הכל, מה אני כבר יודעת לעשות? ממה עוד יכולתי להתפרנס? כשהייתי נשואה, הצטרפתי לבעלי בפריז כדי למצוא נושא לדוקטורט בתולדות האמנות. זאת הייתה מטרת הנסיעה באופן רשמי. אבל מה שעשיתי בפועל היה לנגן בפסנתר ולקרוא ספרים".

את רומזת שאת אדם עצלן?
"אין רמזים, אני נורא עצלנית. זה נפסק רק כשמדובר במשהו שנורא סוחף אותי. אבל מעט מאוד דברים סוחפים אותי באמת. המזל שלי הוא שתרגום ספרות נכלל בהם. אבל כמו שקיבלתי יום אחד טלפון עם הצעה לעבוד כעורכת, גם העיסוק בתרגום היה מקרי. הייתי מקבוצת המייסדים של כתב העת 'סימן קריאה' שמנחם פרי ערך. מנחם דיבר על ליבי והתחלתי לתרגם. התרגום הציל אותי אולי מחיים של הומלסית. מנעוריי הייתי אומרת, 'אני אגמור את חיי מתחת לגשר'. במובן זה, אני האדם הכי ממוזל שאני מכירה".

 33333

מירסקי מספרת שלמדה לקרוא בגיל ארבע, לבד, "למגינת ליבם של הוריי, שחשבו שזה מוקדם מדי וזה מזיק". בשנתיים האחרונות, עם היציאה לגמלאות, היא חופשייה לקרוא ספרים כאוות נפשה ולהתמסר אך ורק לתרגום – אחרי שנים ארוכות של עבודה כעורכת מרכזית בהוצאת עם עובד. 'גיבור דורנו' הוא שיתוף פעולה ראשון שלה כמתרגמת עם הוצאת אחוזת בית.

את היחס לעריכה כעול היא לא מנסה להסתיר: "עם כל הכבוד, אחרי שתרגמתי יצירות כל כך כבירות, ועבדתי על פניני הספרות הגדולות שיש, אין לי חשק להתעסק עם הטקסט של סופר פלוני או סופרת פלמונית. אבל בנאדם צריך להתפרנס, וזה מה שעשיתי. כל כותב שעבד איתי קיבל טיפול מעולה. אני גם לא אוהבת לרחוץ כלים, אבל אני רוחצת, אז אני כבר רוחצת אותם היטב.

"הדבר הכי נורא הוא עריכת תרגומים. מאוס ומשעמם. תרגום, לעומת זאת, זה תענוג עילאי. יש בזה משהו מעורר. כמו אנדורפינים שמשתחררים בזמן התעמלות, משהו משתחרר במוח בזמן התרגום".

מתרגמים צעירים יכולים להגיע היום לרמת האמנות והמקצועיות של מתרגמים בני דורך?
"היום אין שום סיכוי להתפרנס רק מתרגום. השאלה הגדולה של חוק הסופרים היא אם הוא באמת ישקם את היכולת של ההוצאה לשלם לכל בעלי המקצוע שמעורבים בתחום. אבל תמיד היו רק מתי מעט שהצליחו. אפשר להגיע להתמקצעות בתנאי שעובדים גם בדברים אחרים בשדה הספרות, כמו שאני או אילנה המרמן עשינו. אבל בניגוד לאילנה, לי לא היה ראש מו"לי בכלל. הצלחתי בכל זאת לזהות קצת להיטים. התלהבתי למשל ממייקל שייבון לפני שהוא קנה אצלנו מקום של כבוד. עם מנחם פרי גיליתי את גרוסמן – אני זוכרת שקראתי סיפור קטן שלו ואמרתי, 'זה סופר'".

את עוד מתלהבת מספרים מחוץ לגטו המאה ה־19?
"אני נורא נהנית לקרוא ביוגרפיות של סופרים, אבל גם סתם ספרי עיון מלהיבים אותי. 'קיצור תולדות האנושות' – עליו נאמר 'מגניב'. מאיר שלו הוא מהסופרים האהובים עליי. רק יצא 'שתיים דובים', הגחתי מהגטו והתנפלתי עליו. בכלל, בינתיים הביקורות פספסו אותו בגדול. גם אתה. כמה סופרים כמוהו יש לנו בכלל?".

11111111111111111

קל להחליק את מירסקי לצנצנת: טיפוס מסתגר ומיושן. היא עצמה משתפת פעולה עם הבִקבוק. אין לה טלפון נייד או חשבון פייסבוק ("אני טכנופובית"). היא מופתעת לגלות שיש ערך בוויקיפדיה על שמה ("טוב, אני אסתכל"). אבל בין הצהרות כמו "שירים של שוברט הם מבחינתי דבר שקורה עכשיו", מירסקי, כלת פרס ישראל לתרגום, רומזת לקווי אופי קלים וסוערים יותר. היא אוהבת לשתות, מעבירה ערבים שמחים בבר תל־אביבי אופנתי, מצטטת את הרצפטים הרוסיים שתירגמה ב'מוסקבה פטושקי': "איך לשתות כשאין לך מה לשתות: אתה לוקח קצת או דה קולון וקצת משחת נעליים. תאמין לי שראיתי את זה מאוד מקרוב, למרות שאני מפונקת ביחס לשתייה".

היא חיה לבדה במרכז תל־אביב. את בעלה לשעבר, סמיון מירסקי, הכירה לפני 50 שנה. "היינו נשואים 15 שנה", היא אומרת. "אין דבר פחות רומנטי מנישואים. אבל אנחנו מדברים בטלפון כמעט כל יום. כשהוא ביקר בארץ לא מזמן ויצאנו לטיול בצפון, אנשים התפלאו איך יש לנו עדיין על מה לדבר בכזה מרץ". בתור פסנתרנית חובבת, קרובה לליבה דמותו הספרותית האנו בודנברוק מ'בית בודנברוק' – "מי ששואף להיות אמן ומוזיקאי, לשווא. למרות שלי היה ברור מלכתחילה שאין לי כישרון של מבצעת".

אחרי שנים של היכרות אינטימית עם הסופרים הקרובים לליבך, את מסוגלת לקרוא אותם בצורה אירונית, לראות אותם בחולשתם?
"זאת שאלה כמעט מעליבה. אני מרשה לעצמי להתרגז עליהם כמו על מיטב חבריי. אני, למשל, שונאת את טולסטוי בנקודות מסוימות. הרי היה לו ליבידו של כמה וכמה אנשים. הוא היה מזיין על ימין ועל שמאל, מקדימה ומאחורה. ורק לעת זקנה הוא התחיל להטיף לכולם על חיי פרישות וצניעות. תראה למשל את האופן שבו הוא מצייר עלמה מתוקה ונהדרת כמו נטשה ב'מלחמה ושלום'. ואיך הוא גומר את הרומן? בדיון על צבע הכתמים של הקקי בחיתול של התינוק. זה מעורר אצלי כעס חד־משמעי. הצדקן, המשפחתולוג הזה, תוקע אותה עם החיתולים הנפלאים האלה, במין התענגות על האישה הנהדרת שהיא הפכה. גועל נפש".

יצא לך לתרגם ספרים שכתבו נשים?
"יש לי אלטר־אגו שנקרא המורה ציפורה. היא אישה מסודרת שיכולה לכתוב אחרית דבר לספרים, והיא יכולה להרצות לך ברצינות עד שתרצה למות. אז אני שונאת שמדברים על 'כתיבה נשית' אבל לחרדתי – אמרה ציפורה, המורה למגדר – אני חושבת שבאמת לא תרגמתי שום סופרת. מה שכן, תרגמתי ספרים שבמרכזם נשים. את אפי בריסט ואנה קרנינה, שתיים משלוש הדמויות הנפלאות של המאה ה־19, תרגמתי אני ולא שרף".

מה לדעתך המגבלה שלך בתור מתרגמת?
"ה־חיסרון שלי כמתרגמת התגלה לי בעבודה לתיאטרון. שפה חיה נחווית על הנייר שונה מאוד מאיך שהיא מדוברת. אצל דוסטויבסקי, למשל, הגיבורים נמצאים כל הזמן על סף היסטריה או בתוכה. כמתרגם, אתה צריך להיות משכנע כשאתה ממחיש את הדיבור החי, המתנשף הזה. אני רואה את המגבלה שלי כשאני צריכה ליצור תרגום ישיר של שפה מדוברת. הצלחתי ליצור דבר כזה על הנייר, אבל לגבי הבמה, אין לי את זה. גם בחוסר הכישרון שלי לתרגם סימולטנית נוכחתי בדרך הקשה. באחת הפעמים שתרגמתי מחזה לתיאטרון, עמרי ניצן ביקש ממני לתרגם בנוכחות במאי רוסי שבא לביים את המחזה. אלה היו מן השעתיים הנוראות בחיי. שום מילה לא עלתה לי לראש, לא ברוסית ולא בעברית".

מה עשית?
"גמגמתי. אולי בגלל זה אני מחבבת את הבחור המגמגם ב'אח הגדול'".

מפעל התרגום הישראלי קשור כמעט בלעדית לתרגום מספרות המערב. מפריע לך שאין כמעט התעניינות בספרות לא מערבית?
"אובייקטיבית, אני חושבת שבלתי אפשרי שאנחנו כישראלים לא יודעים ערבית או מתעניינים בתרבות הזאת. אבל באופן אישי, יש בי אותה מידה של אדישות כלפי קלאסיקות יפניות או ערביות. אני אדם נורא מוגבל ומצומצם. אני לא אטרח אפילו לדפדף בספר של הרוקי מורקמי. האם יש סופרים ערבים גדולים במאה ה־19? אני פשוט לא יודעת. עד היום לא סלחתי למנהלת המיתולוגית של תיכון חדש שלא איפשרה בזמנו לבחור בין לימודי צרפתית לערבית, והחליטה מטעמים אידיאולוגיים שכל התלמידים אצלה ילמדו ערבית. למדתי ארבע שנים ערבית, ושנאתי כל רגע. לא בגלל יחס לערבים, אלא כי זה זר לנפשי – בדיוק כמו יפנית".

את מרגישה שהתרגומים שלך השפיעו על התרבות המקומית, שהם מורגשים בספרות הישראלית או בשפה?
"אני אומר לך דבר כפירה לגבי אמנות התרגום: בכל הנוגע לפרוזה, מתרגם טוב ומתרגם גרוע תורמים בסופו של דבר אותה תרומה. אני רואה לפעמים מה עושים מתרגמים, בשפות שונות – ואני נדהמת מהפישולים. אם ישנו קושי בתרגום, הם פשוט מדלגים מעליו או משתמשים בפרפרזה. ועדיין, ספרות גדולה עוברת גם תרגומים עקומים לגמרי. התרגומים האלה מוכיחים שכל מה שאני עושה הוא בעצם חסר ערך. לא משנה כמה הבחירה שלי כמתרגמת תהיה נפלאה – הספר מסתדר יפה מאוד בלעדיי".

מיכאיל לרמונטוב, גיבור דורנו, תרגמה נילי מירסקי, הוצאת אחוזת בית

מודעות פרסומת

ראיון עם סמי ברדוגו, כי גי

What a hack!

גרסה מורחבת לראיון שפורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.6.2017

♥♥♥♥♥

אם תרצו להבהיל את סמי ברדוגו, מספיק לשלוח לו הודעה לבבית בווטסאפ: הזמנה לפגישת מחזור. הסופר, שמתנזר לדבריו כמעט מכל פעילות שלא קשורה לכתיבה ולענייני פרנסה, רגיל לדממת אלחוט טלפונית. אבל בקיץ שעבר – אחרי שכבר סיים את כתיבת הרומן החדש שלו, שבמרכזו גבר ששב שיבה סהרורית למושבת ילדותו, עשורים אחרי שעזב אותה – התחילו להופיע על מסך הטלפון של ברדוגו "הודעה ועוד הודעה ועוד הודעה. בני המחזור שלי מהתיכון מארגנים פגישה. לא, לא הגבתי. רק ראיתי את השמות. תתאר לך: אנשים רצו לפגוש אותי".

אפשר להבין את מקור הסקרנות של בני המחזור של ברדוגו, שתיאר את עצמו בעבר כמתבגר שקוף, כמעט חסר נוכחות – והפך לסופר הידוע ביותר שצמח במזכרת בתיה. לאחד הכותבים הבולטים בדורו. ברדוגו, היום בן 47, התקבל בזרועות פתוחות מצד מבקרים ואנשי ספרות כשהתחיל לפרסם, לפני כמעט 20 שנה. מאז זכה בפרסים חשובים ובמעמד (כתב העת 'מכאן' יפרסם בקרוב קובץ מאמרים אקדמיים על יצירתו), אלא שמספר לספר הכתיבה שלו נעשתה פואטית, תובענית ואינדיבידואלית יותר. לעתים חידתית ממש.

מי שעוקב אחרי יצירותיו, אחרי ראיונות איתו, יודע שברדוגו וגיבורי ספריו נמצאים בתחרות. מי יהיה מוזר יותר, נבדל יותר, רחוק יותר מכל צורה של השתייכות לכלל. מי ישתמש בסכין חדה יותר כדי לחתוך חבל הטבור שקושר אותם לקהילה, למקום, למשפחה.

ברדוגו, אם כן, לא התייצב לפגישת המחזור. אולי זה לטובה. ספרו החדש, 'כי גי' – גי הוא שמו של המספר והגיבור – נפתח ברצח של מכר ילדות רחוק, שאותו הגיבור מטביע בבור סיד, בהנאה לא מבוטלת. "למה הוא רוצח אותו? אני לא יודע. למה הוא לא הגיע להלוויה של הוריו? האנשים הקרובים ביותר אלינו הם האנשים שאנחנו לא יכולים כמעט להיות איתם. זאת בדיוק הסיבה שאני לא יכול ללכת לפגישת מחזור, להיפגש עם אנשים שהיו קרובים אליי בילדותי. אם אתה תבוא אל בית ילדותי – אני אתבייש. אבל לא מול אנשי העבר שלי, שחלקו איתי אותם יסודות ואותם זרעים של מקום וזמן ושפה. אי אפשר להתבייש מול מישהו שראה את חדר הילדות שלך, ששמע את ההורים שלך. אי אפשר להתבייש מול מישהו שהיה עד שלי בילדותי".

דווקא מהם אתה שומר מרחק.
"כי נפרדתי מהמקום. חיפשתי עניינים במקומות אחרים. אולי זה החטא של הגיבור שלי. כמו שאומרות לו שוב ושוב הדמויות: מה חשבת שתמצא שם בחוץ?"

11

תיקון: אם באמת תרצו להבהיל את ברדוגו, שימו אותו בחדר מלא מורים לספרות. בידיים שלהם, הניחו רומן של מאיר שלו. כתלמיד, מורים ואנשי חינוך פקפקו בכך שמישהו עם שם משפחה כמו שלו יכול לגלות כישרון ספרותי או אהבה לספרות. היום, כסופר שמסתובב בין בתי ספר, שמתפרנס מסדנאות כתיבה, שסיפוריו המוקדמים כלולים בתוכנית הלימודים – הוא מתאר בכעס את הרגע החוזר שבו מורים לספרות מתוודים באוזניו: כבר שנים שלא היה להם זמן לפתוח ספר, להנאתם. "מה אתה חושב שהם קוראים? אפס. למה? ככה. וזאת המלאכה שלהם. אין להם זמן, אז הם משננים את הטקסטים הקיימים, נצמדים ללו"ז הבחינות. ואם יוצא להם לקרוא משהו חדש – אולי זה יהיה ספר של מאיר שלו".

מה רע במאיר שלו?
"סופר גרוע".

אתה באמת חושב ככה?
"אני מתייחס אליו בתור דימוי. אנחנו כל כך אוהבים להמליך דמויות כמוהו. תחשוב רגע כמה נעים לנו לשמוע את השם הזה, 'שלו'. האצולה הזאת. ויש עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה. והם הכותבים והכותבות שמייצגים את מרכז הספרות. עזוב את הסגנון שלו, תחשוב על השם 'שלו', על תופעת הנפוטיזם בכלל בספרות הישראליות. זאת מין אריסטוקרטיה כזאת. ולא רק השלוים – בנים של חברי כנסת, דודים של. הדוקטרינה שלי היא 'סלף מייד מן'. אז מאיר שלו הוא לא אינסטנציה בשבילי. ואני מדבר על הפרסונה שלו – לא עליו ממש. כן, ברור שקראתי ואולי אהבתי את שלו כשהייתי צעיר יותר, כשהייתי נאיבי ותמים. אבל אם חשבתי שאהבתי סופרים כמוהו, הייתי עיוור. היום אני יודע להגיד – אוי ואבוי".

לפני שמקשיבים לברדוגו אומר כל מה שלא מומלץ לומר על קולגות בראיונות ספרותיים, צריך לזכור כמה דברים. ראשית, מדובר באדם שחי את חייו באופן מוחלט דרך הכתיבה. גיבוריו, הוא אומר, מאפשרים לו לבצע את כל מה שהוא עצמו לא מעז או לא מסוגל לבצע כאדם ממשי. שנית, נדמה שאין אף סופר ישראלי אחר בן זמננו שהכריז כמוהו מלחמה על עצם הרעיון של אינטימיות, שגיבוריו מענים באופן ממשי את הקרובים אליהם ביותר, לכל הפחות מפנטזים על מותם. גיבור ספרו הקודם, 'סיפור הווה על פני הארץ', הציג את התוקפנות של גיבורי ברדוגו באופן מלא: בתום מסע לאורכה של ישראל עם סכין שלופה ביד – הוא מוצא את עצמו חתוך, מדמם, משורטט. כמעט כל צורה של גועל, תוקפנות ורתיעה בספרי ברדוגו – מצד הדמויות וכלפיהן – מתגלה כשער הפוך: כביטוי לקרבה, נאמנות, הזדהות.

כשברדוגו מבטל את שלו, או את עמוס עוז – "ראית את הספר החדש שלו? רק מכותרת המשנה מתחשק לי להקיא: תנו לי, הסופר, לתת לכם 'שלוש מחשבות'" – הוא מדבר כנראה על הרתיעה שלו מעצם הרעיון של ספרות פופולרית, נמכרת, נקראת. אם שלושת ספריו הראשונים הצליחו ליצור הד בקרב קהל הקוראים – ספרו האחרון, הקשוח, הגיע לקהל מצומצם יותר מכל ספריו.

ברדוגו עצמו איבד עניין בנתונים כאלה. וגם בנתונים אחרים, מחוץ לספרות: כבר אין לו צורך בדייטים, בניסיון להיכנס לזוגיות עם בחורים. לא פלא שהגיבור שלו מדבר לעצמו לאורך רוב הספר, פונה לעצמו בכינוי "יקירי".

"הכתיבה שלי מיועדת קודם כל לעצמי – לא אליך כקורא, לא לעורך שלי, לא לאמא שלי ולא לסבא שלי. לא כי אני רוצה שהספרות תהיה במגדל השן. להפך. אני רוצה שספרות תהיה אחד הדברים המסעירים והמשפיעים בהוויה שלנו. אבל עיקר הדברים שהספרות מציגה כאן בשנים האחרונות הוא מאוד בינוני. ובזה אני נלחם. רק טקסט שבאמת מחולל בך איזה שינוי אמור לראות אור. אם אני משלם על העמדה הזאת מחיר? כן, אבל הוא פחות ופחות חשוב לי: המרכזיות שלי ככותב, המכירות של הספרים, הרלוונטיות והחשיפה שלי. מחיר הציבוריות באופן כללי".

 

דווקא הקורא הקרוב והעקבי של ברדוגו – עורך רוב ספריו, מנחם פרי – הפנה לו עורף בספר החדש. אחרי שקרא את כתב היד, מספר ברדוגו, פרי הודיע לו: זה לא טוב. ברדוגו התחיל לחפש הוצאה אחרת או עורך אחר, וכבר קיבל תשובה חיובית משני עורכים מרכזיים. "נולדה בי המחשבה שאולי דרכי ודרכו של מנחם נפרדו, בכל זאת בינינו פער של יותר מדור. אולי הוא לא יכול להכיל את הפראות של הטקסט מבחינה עלילתית או לשונית". אבל פרי שינה את דעתו, והציע שיערכו יחד את כתב היד. העריכה המשותפת, בניגוד לחששות של ברדוגו, עברה באופן חלק לחלוטין (בשיחה איתו, פרי משווה את הפיכת הלב הזאת להתנערות הראשונית שהייתה לו מכתב היד של 'זכרון דברים' מאת יעקב שבתאי).

אכן, אחרי הפתיחה הדחוסה, המורכבת לצליחה, ספרו החדש יוצר רושם משוחרר יחסית. ברדוגו חוזר לזירה דומה לסיפוריו המוקדמים. מזכיר שלצד הנטייה שלו לכתיבה נסיונית, הוא גם ניחן ביכולת כמעט מיידית לעורר כמספר סיפור הזדהות, משיכה, סקרנות. בספריו, בדומה לשיחות איתו, ברדוגו הוא סופר שנוטה להתפלמס באופן עקיף עם סופרים מכוננים, להפוך אותם לדמויות של ניצבים כמעט אנונימיים; ולחלופין, לזווג לגיבורים בני דמותו שלו דמויות אב ספרותיות. ברומן הנוכחי, שם המשפחה ברנר נדבק לדמות כפולה של קבלן בניין ואביו האיכר ("ברנר היה שם משפחה של מישהו שהיכרתי ממזכרת בתיה, פשוט ברנר, בלי המיתולוגיה"). שם הגיבור 'גי', הוא אומר, הוא לא רק מחווה לשמו של גי דה מופסאן, הקלסיקון הצרפתי, אלא גם "שם שהכרתי ממשפחות ושכנים. אמא שלי אומרת ש'גי' הוא המקבילה ל'יוסי' בצרפתית".

בדרכך שלך, גם אתה נמשך ל'מותגים' ספרותיים, מפנטז על שושלות ספרותיות. מעבר לזה, תרצה או לא, פרוזה קשורה לקהל, לרייטינג. תמיד תהיה כתיבה פופולרית.
"זה מה שאסור שיהיה. ואני תמיד אלחם נגד הדבר הזה. כשספרות הופכת להיות קודם כל צרכנית, היא מפסיקה להיות ספרות. כשהיא מאבדת את הקשר שלה למעשה הכתיבה של האחד ועושה יד אחת עם הקהל, ומפרסמת כותרים שגורמים לך צמרמורת של רתיעה. היום נדמה שמי שמכתיב את הספרות זה הציבור ולא הסופרים. אתם מבקשים סיפור על הכיבוש – הנה סיפור על הכיבוש. מבקשים סיפור על מזרחים – הנה סיפור על מזרחים.

"מרבית הכותרים מבקרים עוולות פוליטיות וחברתיות. אפשר שיגידו שזה תפקידה של הספרות – לייצג באופן ביקורתי את המציאות. אבל כך הספרות מפסיקה להיות מקורית, יצרנית, חד פעמית. היא עושה יד אחת עם הקהל. ואני לא יכול לשאת את זה. כותבים צריכים לחזור למנזרים. לחדרים הכי סגורים במנזרים. להתבדל מתוך החברה, ולכתוב משם. הכתיבות הספרותיות הפכו בימינו חסרות משמעות, הן לא אפקטיביות. לא מבדילים בין מאמר בעיתון, פוסט פייסבוק וכתיבה אמנותית. כשדוסטוייבסקי פרסם ספרות בעיתון – היא נגעה באיכויות ספרותיות, הזדהרה מעל העיתון. היום הקווים היטשטשו. אני מאמין שרק על ידי התנתקות, על ידי חזרה למנזר, אפשר שייוולדו טקסטים שכן יהיה להם קשר למציאות. דווקא מתוך הבידוד וההיבדלות תיוצר כתיבה אחרת, חדשה, שלא מקיימת את הדיאלוג המסואב כמעט בין החברה לבין הספרות".

מסואב?
"בעיניי, היצירות החשובות הן יצירות של היחיד. הן יוצאות מתוך האני. ואני חושב שאיבדנו את זה. אז הגיע הרגע בחיי שסופרים כמו שלו אני לא אקרא יותר. סופרים שמה ששורה על הכתיבה שלהם זאת התחושה הכל כך אדנותית, מגלומנית והגמונית. מרגישים מכל משפט כתוב איך הביטחון שורה עליו".

אולי זה הביטחון של מי שיודע, בניגוד אליך, שיש לו קהל קוראים רחב. שיש ביקוש לספרים שלו.
"כשאתה כותב מתוך ביטחון – די, אל תכתוב. אם אין לך ספק או רעד ביד, אם אין לך אי ודאות או אי ידיעה כסופר לגבי מי שאתה, זה נורא ואיום".

1

היד של ברדוגו רועדת פה ושם בזמן השיחה איתו. לוקח לו זמן לחשוב על האנשים שמשמח אותו לפגוש. חברה טובה שגרה בחו"ל. אחיו הקטן שחי בווינה. פעם היה רוקד למוזיקה לבד בבית – אבל בזמן האחרון הפסיק. "ההתבודדות, חרדת המוות, הריטואלים האובססיביים – הכל רק הולך ומקצין בשנים האחרונות".

באופן משונה, דווקא גיבור הרומן החדש הוא אולי הקליל והידידותי מבין הגיבורים שיצר ברדוגו עד היום ("חשבתי שהגיע הזמן לצעד יומרני כזה, לשים את שם הגיבור בכותרת הרומן, ולא להשתמש יותר בשמות מעורפלים או אנונימיים לספר כמו 'יתומים' או 'ילדה שחורה'"). בתחילת הרומן נדמה שהוא שב למושבה חסרת השם שבה גדל כדי לסגור חשבון עם בני דורם של הוריו, עם הגברים שבילה לצידם כילד בבית הכנסת אביר יעקב – שמו האמיתי של בית הכנסת שבו התפלל ברדוגו בילדותו, לפני ואחרי שהתייתם מאביו בגיל 13. אבל מי שחשב שהחבילה המרשרשת בכיס המכנסיים שלו היא אקדח מהמערכה הראשונה, יגלה די מהר שמדובר בשקית עם גרגרי כמון.

לשם מה כמון? אם ספרו השני של ברדוגו, 'ככה אני מדברת עם הרוח', הסתיים בסצנה שבה הגיבורה משתינה על אנדרטת זיכרון בעיר עפולה – גיבור הרומן הנוכחי נוהג לשתות את השתן של עצמו, מעורבב בגרגרי כמון. באופן טיפוסי לברדוגו, הטקס שייראה לקוראים חריג ומרתיע – יקבל הקשר בהמשך הספר, יעורר סקרנות ומשיכה, עד שייעשה לחלק טבעי ומובן מהדמות ועולמה.

"השתן הזה הוא בעצם משקה להרגעת חרדה ופחד. אמא שלו הייתה משקה אותו בדבר כזה בתור ילד, בכמון ובפיפי שלה. הגיבור שלי מנסה לחתוך את עברו, לברוח מהמקום, אבל איך הוא חוזר אליו? עם שקית כמון. הוא חוזר לדפוס שהוא מכיר מבית, אל המסורת".

בשביל ברדוגו, כמו בשביל הגיבור, מדובר על זיכרון ילדות ממשי – ולא על תרופה אופנתית, ניו אייג'ית. "זה כבר מזמן לא חלק מהחיים שלי, אבל אני לא פוסל את זה על הסף. האחים שלי אולי יהיו מובכים לראות חומר כזה נכנס לספר, והקוראים אולי יתייחסו לזה כאל מנהג פרימיטיבי. אבל במעשה היצירתי שלי ככותב, אני מחפש את הקצוות, את האירוע שנתפס כחורג. אני רוצה להרחיב את הגבולות ולהכניס את השתן לתוך הרגילות. אני מנסה לגרום לקורא להתרגל אל הגועל, להבין שהטעם לא כל כך נורא, ולומדים להתמחות בו".

גם הגיבור שלך לומד להתרגל. נתת לו לכרסם בוטנים ישנים שהוא מוצא בבית הכנסת הנטוש שהוא מתנחל בו.
"כן, בוטנים מאיזו אזכרה או סעודה שלישית. הוא אולי ניסה לחתוך מהמקום, אבל מה עוד חוזר אליו כשהוא חוזר אליו? הדיבור. פתאום חוזרים אליו מילים ומשפטים במרוקאית, בצרפתית, שהוא שמע מהוריו, מבני המקום. הוא מגלה שרק בשפה הזאת הוא יכול להגיד דברים מסוימים באופן מדויק".

אתה מדבר עם עצמך בשפות האלה?
"בזמן האחרון. אני מבין שיש מילים ומשפטים שנצרבו בי ואי אפשר למחוק אותן. ולא רק שאי אפשר למחוק אותן, אלא שהם הנכונות והמדויקות, ואין להן חלופה בעברית, ולא תהיה. אין למשל בעברית מילה מקבילה למילה שאומרת 'מסכנון' במרוקאית  – שיכול להשתמש בה מי שפרש את חסותו עליך, ומוכן לגרום לך להרגיש שאתה דבר מופתי, שאתה מופת".

"פיור אייטיז – המוזיקה הכי טובה בעולם בעיניי". זה מה שברדוגו שומע כשהוא רץ לאורך הירקון, פעמיים-שלוש בשבוע, במשך שעה. מקפיד באופן טקסי, תוך כדי ריצה, לא לדרוך על קווים גיאומטריים. "זאת המוזיקה שגדלתי עליה, טקסטים קיטשיים בצורה בלתי רגילה, אבל שנכתבו מתוך תמימות ואפשר להאמין להם".

לא רק אייטיז טהור. לא רק משקאות מטהרים עם גרגרי כמון. כמו כמה מהגיבורים המרכזיים שיצר, ברדוגו מדבר על השאיפה לחזור לגרעין בראשיתי, מטוהר, בלתי נגוע בכתיבה שלו. במחווה ברורה לרומן 'אורח נטה ללון' של עגנון, לבית המדרש שהתרוקן, ברדוגו מתמקד בספרו החדש בקהילה הדתית כמסגרת התרחשות. הבן האובד שב הביתה?

"אני חושב שניסיתי לחזור אליו בספר, אל האלוהים הזה. הרי הגיבור לא חוזר לבית שלו, שאיננו, אלא לבית הכנסת. לאחת המסורות המיתיות של הקיום היהודי. כן, בילדותי תפסתי את עצמי כאדם דתי. שמרנו מסורת בבית, כשרות והכל. אנחנו שלושה אחים ואחות. אחי הגדול עד היום מסורתי. אחי הקטן, שחי בווינה, הוא אתאיסט מוחלט. אני כבר בזמן הצבא הפסקתי ללכת לבית כנסת. בשנים האחרונות, אני כבר לא יכול אפילו ללכת לאזכרות בבית הכנסת של אבא שלי".

למה?
"אני לא יכול לראות שם אבא מניח יד על ראשו של הבן שלו בברכת כוהנים. זה אחד הרגעים המרגשים וקורעי הלב בעיניי. החיבור האולטימטיבי שבין הבן לאביו. זאת ההורשה הזכרית הקדושה והטהורה ביותר שאני לא זכיתי לה – גם כשאבא שלי היה בחיים, והיה שולח אותי בזמן ברכת הכוהנים לעמוד ליד שליח הציבור, ולקבל דווקא ממנו ברכה. וזה בדיוק הדופי שאני מרגיש שמלווה אותי כל חיי. פעם תהיתי למה אותי דווקא, ולא האחים שלי. למה אני צריך ברכה מיוחדת, מכובדת, ולא שאר הילדים בבית הכנסת. היום אני יודע להגיד שאני לא יכול לעשות את הנתק המוחלט הזה ביני ובין האמונה והאלוהים. זה גם דבר שנורא מתסכל אותי".

מתסכל?
"כמו הגיבור שלי, שחי בתחושה שישנו אל שבוחן אותו, גם אני שואל מדוע האלוהים הזה לא מסייע לי ולא נותן לי פתרונים או תשובות. זה היה ככה מילדות, הידיעה הזאת. הרי אני עם עצמי עושה הרבה דברים שאף אחד לא יודע עליהם. חווה חוויות שאיש לא חווה. אבל הוא כנראה יודע עליהן, ויום הדין נמצא שם. מה הוא יעשה לי עם כל הדברים האלה שאני חושב, עושה? מה הוא יחשוב על הספר הזה?"

ברדוגו לא לגמרי צוחק כשהוא מתאר את אלוהים כמבקר ספרות קשוח. אבל מה פשר האשמה שרודפת את הגיבור שלו, את הטקסים שהוא חולק איתו בשאיפה לסדר קשוח ונקי? מה גורם לברדוגו לקום מדי בוקר על צד ספציפי, לפתוח את הדלת, להסיט את הווילון בחדר השני?

"מילדות רציתי להיות ילד טוב. גם אותי, כמו את הגיבור, סיפרו אצל ספר כל שבועיים-שלושה. ולמה? כי זה נקי, זה מסודר. אני זוכר אותי בתור ילד מגיע מסופר לבית הספר היסודי ונורא מתאפק בכניסה אל הכיתה. הייתי נורא בלונדיני, ועם שיער הרבה יותר חלק. וזה הפריע לי".

להיות מסודר?
"רציתי שיער ארוך. רציתי להיות פראי יותר. נראיתי כמו איזה ילד אירופאי. זה היה חלק מהקודים של הנימוס והסדר של הבית. ההתעקשות הזאת לעשות אותי נקי ומסודר ומתוקן. וכבר אז התמרמרתי על זה ורציתי להיות פרא ולא התאפשר לי. כל חיי אני בין הקצוות האלה. מצד אחד להיות הכי בסדר שאפשר. סרגל של הסרגל. ויש את הצד האחר שכל הזמן חותך משם. להיות מקולקל. להיות אחר.

"בעיניי זאת מעין קללה: הידיעה המאוד מוחשית, מגיל שלוש, מאז שאני מכיר את עצמי, שאני לא בסדר בעולם. אפשר לקשר את זה לזהות המינית שלי היום, או למוצא של ההורים שלי, לשפה שלי, למדינה שלי, למעגלים שלמים של אנשים ומקומות. ואולי זאת בסופו דבר המשמעות של להיות אמן: הדבר הזה שלא מרפה ממך, שאתה מנסה להסיר ממך ואתה לא יכול".

סמי ברדוגו, כי גי, הוצאת הספריה החדשה

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם יאיר אגמון, שמשהו יקרה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.12.2016

♥♥

בהתחלה היא נשמעת כמו ברכה שגרתית לראש השנה, אבל יאיר אגמון קורא להודעה הקולית הזאת יצירת מופת. כזאת שמוצאים רק בקבוצות ווטסאפ של מילואימניקים. "שנה של אושר ובריאות", אומר הקול הצרוד, המוקלט. "והתחלות חדשות. וזוגיות. ומשפחה. וילדים. וכל הברכות שאפשר לאחל לצוות המיוחד הזה".

יש המשך?
"יש המשך: 'שתהיה שנה של מציצות. וגמירות. וזיונים טובים. ושל וודקה רד בול. שנה טובה!'"

אגמון, סופר וקולנוען, ובעברו קצין בחטיבת הנח"ל, חולק עם שני חברים קבוצת ווטסאפ פרטית. הם משתפים בה חומרים כאלה, צילומים פורנוגרפיים פרטיים שרצים בווטסאפ, מצטטים ומנתחים את הדיבור הסליזי מסביב. "מבחינתי זאת הייתה תגלית: קבוצות ווטסאפ של מילואימניקים שסובבות סביב פורנו. להודעה כמו זאת יש ערך פואטי: כאילו לבנאדם שעומד מאחוריה אין דרך לאחל לחברים שלו סתם שנה טובה. כמו ילד שרוצה לחבק אותך אבל יהיה חייב לתת לך כאפה כדי לשמור על פאסון".

ואתה מחוץ למעגל הזה? צופה אירוני בלבד?
"אני צופה, אני לקוח של פורנו. הרי אופציה אחת להתמודד עם הגועל היא להגיד: זה לא מעניין אותי, זה לא חלק ממני ואני לא אתן לזה לזהם לי את הנפש. אני אגן על עצמי ועל הילדים שלי. אבל אני רוצה לדעת מה יש בכיסים של אנשים במדינה הזאת. אשתי שונאת את זה, ואני יודע שזה מטונף – אבל אני לא בנאדם מגונן. כל מקום שיכול לדפוק אותי, אני אכנס אליו, לפחות כצופה, ככותב".

העמדה הזאת מוצהרת בשם 'שמשהו יקרה', שאגמון בחר לספר הפרוזה השלישי שלו. חמשת הסיפורים בקובץ מתמקדים בגיבורים שמבקשים לעבור מהפכה פרטית, לשבור את הכלים, לפחות לזמן מוגבל. תלמיד ישיבה ורבו הנשוי, למשל, שמנהלים רומן קצרצר.

המספר, בן דמותו של אגמון, מלווה כניצב את גיבורי הסיפורים, ביציאה משטח הארץ או בנסיעה לשוליה, כשהם מבקשים להתרחק מזולתם, מעצמם, מגופם – נסחפים לזירות שדווקא בהן מבעבעת ישראליאנה עכשווית: עלייה לקברו של רבי נחמן מברסלב, הפלגה בספינת נופש, מפגש ריינבו במדבר, טיול חשאי ללאס וגאס, רחוק מהבית ומהמשפחה.

אגמון עצמו התחנך במסלול לימודים, צבא וישיבה קלאסי של חובשי כיפה, "גם אם בצד הליברלי של המגזר הדתי הלאומי". היום, הוא מעיר, "אני לא בנאדם מאמין, ואני לא מתפלל". הזיפים שלו, חיתוך הדיבור החבר'המני, הסלנג המסוים של 'פאק' ו'הולי שיט' רומזים שבדירה התל-אביבית השכורה גר וכותב ישראל ישראלי. מי שעבר את כל תחנות החובה במסלול התבגרות של גבר-גבר יהודי בישראל. ובכל זאת, כמו בסיפורים שלו, אגמון משקיף על המסלול הזה בו זמנית גם מבחוץ.

העגיל שבאוזנו מנצנץ גם בסיפור 'אומן': תיאור כמו-תיעודי, ובמידה מסוימת חלוצי, של העלייה לקברו של רבי נחמן בראש השנה. כגיבור הסיפור, גם אגמון מצא את עצמו על שפת אגם בפארק, יחד עם "נגיד עוד מאה אלף גברים", בעיצומו של "תשליך" עגילים ותכשיטי פירסינג.

"יש באומן, בראש השנה, מיקס בלתי נתפס של טינופת עמוקה, ושל קדושה עמוקה. מלוכלך ברמות שאתה לא יכול להבין. זוהמה בדציבלים הגבוהים ביותר. מבחינה אסתטית, המתחם עצמו מזכיר את התחנה המרכזית בתל-אביב. בכל מקום כוסות קלקר עפות ברוח. התחקיר שפורסם לא מזמן על הנסיעות לאומן היה ביזיון. ברור שיש שם זנות, יש סמים. אבל גם אמת צרופה, וכמיהה אדירה. כולם מסביבך כאילו נמצאים על אם-די. כולם פתוחים. אי אפשר באמת להרגיש שם חריג".

נדמה שכוסות הקלקר אומרות משהו על החוויה הריקה, המתסכלת, שהגיבור עובר באומן.
"בניגוד לאנשים שרק מפנטזים על שינוי בחיים שלהם, הגיבור בסיפור הזה הולך למקום שנדמה לו שתהיה בו אמת. הוא רוצה שהאמת תבעל אותו, והיא לא משתפת פעולה. כן, יכול להיות שהגיבורים שלי מגיעים למצבי ביזוי, אבל מבחינתי, עצם השאיפה שלהם לעשות משהו מביע אומץ. וגם הכישלון. הם הנמלה הזאת שמתעקשת: להרגיש משהו גדול בחיים האלה".

 

את נישואיו והתמסדותו של גיבור הסיפור 'אומן', אגמון מדמה בספר להתאבדות. "זה לא שאני מחוץ למשחק. התחתנתי, יש לי פסנתר בסלון, יש לי איי-רובוט. אם ההתברגנות היא התאבדות, החבל סביב הצוואר שלי מתוח".

גם הרקע המשפחתי שלו מדגים שילוב של חריגה מהתלם וחריש באמצע הדרך. סיפור ישראלי בנוסח מאיר שלו. "טלנובלה גרוזינית", בלשון אגמון. אביו היה חקלאי ממושב פטיש בנגב. אמו בת לקיבוצניקים דתיים. "אגמון" הוא שם משפחתה של אמו, לא של אביו. "נולדתי כשהיא הייתה בגיל מבוגר, 41. איך הם נפגשו? היא תפסה טרמפ עם אבא שלי, שהיה גבר נשוי ואב לשישה, והם התאהבו. אחרי שנתיים וחצי ביחד, אמא שלי נכנסה להריון. ביום שנולדתי, אבא שלי חזר למשפחתו. הדיל ביניהם – חוזה חתום ממש – היה שהיא מוותרת על כל תמיכה כלכלית ותשלומי מזונות ממנו, והוא בתמורה יכיר בי כבן שלו".

נשמע כמו צעד אמיץ מצדה.
"הנה מישהי שעשתה את הדבר, על אמת. לא רק חיטטה באף וכתבה על זה סיפור נחמד, בדירה שעולה 5,500 שקלים לחודש. היא טיפוס, אגדה ממש. שמנה, מצחיקה מאוד. דמות קולנועית, חבל על הזמן – אני בדיוק עובד על סרט תיעודי שהיא תעמוד במרכזו. מאיפה היה לה אומץ? תחשוב על זה, רווקה בת 39, בחברה הדתית בשנות ה-80. היא כבר מחוץ למשחק, מפסיקה לצאת לדייטים. גבר אחד מגיע פתאום, אוסף אותה בטרמפ, מרעיף עליה אהבה. היא לא תלך על זה? על הרומן, על הילד?"

אביו של אגמון נפטר לפני כשנה וחצי. "אני אכול געגועים אליו. מוות זה זין שאין לתאר. איבדתי שליש מהאנשים שאני יכול להתקשר אליהם, לדבר תוך כדי נסיעה בטוסטוס. זה היה מוות בזק. מהיום שהודיעו לי שיש לו סרטן בלבלב, ועד היום שבו עמדתי מעל הקבר שלו, עברו שלושה חודשים וחצי. בליץ. חצי מהשבעה ישבתי עם המשפחה שלו במושב, עם כל הקרנבל של השבעה – וחצי מהשבעה הייתי לבד, בבית שלי.

"הוא היה גבר מסורתי, ממוצא כורדי, מושבניק. היה בינינו פער תרבותי ענק. במבט בוגר, אני מבין שהוא אדם שכולו טוב לב. אבל כילד ובגיל ההתבגרות נורא התביישתי בסיפור הזה. לא היה מי שיהיה איתי בתפילה, שילמד אותי להניח תפילין. התפדחתי בימי הורים. כשאבא שלי בא לבקר, לא רציתי שהחברים שלי יראו. קשר אמיתי איתו נוצר רק כשהתגייסתי. הוא היה מגיע לבסיס בנגב, בימי שישי, להביא לי אוכל ולשחק איתי שחמט. כל הקשר שלנו סבב סביב שח. רק אז גיליתי את הבנאדם באמת. הוא איש מורכב: מאוד פשוט ומאוד חם ומאוד תמים, ובכל זאת, הוא עשה מעשים רעים; הוא בגד באשתו. היינו מדברים על זה בפתיחות".

משפחתו של האב קיבלה אותו כבן, אומר אגמון. "הילדים של אבא שלי מתייחסים אלי גם עכשיו באצילות שאין לתאר. למרות שאני הבן שנולד בעקבות הבגידה, הם פשוט אוהבים אותי. אשתו מתקשרת אליי. אחותי מציקה לי בפייסבוק כל יומיים. הם מקסימים גם לאמא שלי".

הסיפורים שלך מדברים במין שפה גברית, יצרית, מיוסרת – שגם נרתעת מהקוד הגברי הזה, מהביחד, מההתבהמות. זה קשור לאופן שבו אמא שלך גידלה אותך?
"אם היה יושב פה פסיכולוג בגרוש, הוא היה צוחק מהרעיון שבזכותה פיתחתי מודעות פמיניסטית. אבל כן, אמא שלי גידלה אותי לבד, במובן הממשי ביותר. היא אהבה אותי בצורה קיצונית. גדלתי כמעט כמו אל. הרי הייתי רק אחד מולה. היא נורא התאמצה שתהיה לי ילדות מאושרת. כל חייה עבדה כעובדת סוציאלית, וגם ניקתה במקביל בתים כדי לשלוח אותי לחוגים. לא הייתה לה שום תמיכה כלכלית. חברים הלוו לה כספים לפעמים. גם היום היא קצת חיה את חייה דרכי. הלכנו עכשיו שנינו לבית הדפוס, לראות את הספר מוכן. היא בכתה מאושר כשהיא ראתה את ההקדשה לאבא שלי. העובדה שאני אדם נורמלי, מתפקד, יחסית מחובב – זה בזכותה בלבד".

הוא מתפרנס מעבודות עריכה ותסריטאות וכמרצה. לומד לתואר שני בתוכנית הבינתחומית למצטיינים באוניברסיטת תל-אביב. עובד על עונה שנייה לסדרת הרשת שלו, 'הטרמפיסטים'. אגמון הוא גם דוגמה ליוצרים צעירים שלמדו להשתמש בפייסבוק כבמה. לקבץ סביבם קהל קוראים-עוקבים. ספרו הראשון, 'חפ"ש' היה מבוסס על פרשנותו לפרשות השבוע שהיה מעביר לחיילים ("הייתי אז בן 19, לאומן קטן עם ציצית, אין שום קשר ביני ובין מי שכתב את הדברים האלה"). היום, בפייסבוק, הוא מפרסם בין היתר טקסט שבועי קצר על פרשת השבוע. ספרו הקודם, 'יאיר ויהונתן', הפנה את הקורא לסרטונים ולקטעי מוזיקה ביוטיוב, שמלווים את הקריאה.

דעה קדומה, מיושנת, גרמה לי מהסיבה הזאת לגשת בחוסר אמון לספרו החדש. סופרים רציניים לא מבזבזים כביכול את הזמן בניסוח מלכודת לייקים. אבל אגמון צודק כנראה כשהוא מכנה את הזירה הפייסבוקית "מכון כושר לכתיבה". הסיפורים ב'שמשהו יקרה' ממחישים את הצד החיובי והאפקטיבי של כתיבה מתוך התכווננות לקהל, לקהילת קוראים מסוימת. הרצון למגע כאילו ישיר, למשוך תשומת לב, להצחיק, לעורר הזדהות.

בדומה לאופן שבו אגמון מבצבץ פה ושם לאורך הסיפורים, כמספר בגוף ראשון שמשתף את הקורא בהכרעות התסריטאיות שלו, כך הוא שולח מדי כמה פיסקאות דרישות שלום לאנשים אמיתיים בתחנות שונות מחייו. את שמות הדמויות, אגב, הוא יוצר בהלחמה של שמות פרטיים ומשפחתיים מרשימת חבריו בפייסבוק.

"אני רגיל שחברים צוחקים עליי כשאנחנו נפגשים: 'עכשיו תכתוב עלי פוסט?' מבחינתי זאת לא גרפומניה. אני משקיע בפוסטים מחשבה, אני עורך אותם. עוד שנייה הם יגיעו לאלפי אנשים. כל פוסט הוא סיפור קצר שעומד למבחן, ובזמן אמת. זאת ספרות, בחירת מילים נכונה.

את ספרו החדש שלח ל-12 משתמשים אקראיים בפייסבוק. שלושה מהסיפורים בקובץ עברו שינויים לאור תגובת קוראים שהוזמנו לערב שבהם הוקראו. "אין לי שורה אחת במגירה, חשובה לי האינטראקציה עם קוראים. אני נלחם כדי לדעת מה הקוראים חושבים, על האחד מעשרים שירצה לומר לי משהו על מה שכתבתי. זאת משמעות החיים שלי".

אתה נשמע כמו דמות ספרותית שכתבת.
"דמות ספרותית תתקשה להיות זונת פייסבוק כמוני. זה ההבדל המובהק בין ספרים לקולנוע מבחינתי. כשאתה מקרין סרט באולם, אתה רואה את הקהל צוחק, משחק בטלפון, מגיב. אבל אני אף פעם לא אראה אותך קורא בספר שלי, לא אדע מתי הלכת לחרבן, מתי נשאבת לסיפור".

לא מזמן, הוא מספר, פרסם פוסט "שהכעיס הרבה אנשים, בעיקר נשים. תיארתי מישהו ברחוב צופר לבחורה. ראית פעם, בלייב, סצנה כזאת? מה הדבר הזה, הצפירה הזאת? רגע נורא של חפצון ואלימות. אבל זה גם מראה רב הוד ועוצמה. התבוננתי באיש כזה, שמבחינתו פשוט צופר לאיזו כוסית. אבל הוא לא צופר, אלא מיילל מהמכונית, מכמיהה. כתבתי שגם אני צופר בלב כשאני רואה אישה יפה ברחוב, אבל אני צופר פנימה".

לאורך הספר מורגש רצון כזה לצפור – וגם ניסיון להילחם בו. אנחנו חיים בתקופה שבה אלימות כלפי נשים מתגלה בכל גוף ממוסד, כחלק מהשיטה.
"עוד לפני החמלה כלפי הנשים – אני חושב על עצמי כמי שאוכל חרא בהקשר כזה. כל סיפור על אונס או הטרדה גורם לי להתבייש בהיותי גבר. בלי צחוק, אני מרגיש שזה פוגע בי אישית, בצורה אלימה. רוב האנשים, בהקבלה, לא פורצים לבתים. אבל אחוז באוכלוסייה גורם לכולנו לנעול את הבית. וזה טרור. הבני זונות שמנצלים את כוחם מול נשים אונסים את העולם הזה. גורמים לכולנו להסתובב עם מנעולים".

בסיפור האחרון בקובץ נדמה שאם הגיבור יסרב לשתף פעולה עם הצפירות, עם הדיבור הפורנוגרפי בווטסאפ, גם הוא יעבור אונס סמלי. הרגשת ככה בעצמך פעם?
"בטירונות, אנשים היו מעבירים שעות בדיבור כזה על בנות, בהמצאת שמות למיני השפרצות וגמירות. זה מצחיק, אבל בעצם דוחה. היה לי חבר אחד בטירונות שניסה כמוני להילחם בזה. שנינו היינו דתיים, אבל זה לא נבע מענייני צניעות, אלא מגישה פמיניסטית. ופשוט הפסדנו, היו צוחקים עלינו. במילואים, כל זה רק מקצין. אנשים מבוגרים, אבות לילדים, רואים מש"קית קליעה והאדים יוצאים להם מהאוזניים. זה השיח, זה הווייב".

חינוך דתי מרסן התנהגות כזאת?
"ברגעים אלה מתפוצצת עוד פרשה מינית שקשורה לרב או לישיבה, לבוכריס או למישהו מש"ס. הדת היא לא מנגנון מסוכך או מגן. זה בולשיט. תסתכל על הנתונים. גברים דתיים אונסים כמו בכל מגזר אחר. אם אני אגיד לך עכשיו שאסור לך לחשוב על פיל ורוד – מיד תדמיין פיל ורוד. השמרנות הדתית לא אפקטיבית נגד העולם הזה".

באחד הסיפורים אתה מתאר אפיזודה רומנטית בין רב ותלמיד ישיבה, ומדרבן את הקורא להתייחס לסיפור כווידוי אישי בתחפושת.
"המבט שלי על זוגיות הומואית השתנה עם השנים. הייתי ילד בתיכון דתי שנגעל מזה. ופשוט התבגרתי, בעזרתם של חברים טובים שיצאו מהארון. זה אולי נשמע משונה, אבל אני מרגיש שאני מחמיץ משהו, בחוסר היכולת להרגיש תשוקה לגבר. עור ובשר ויופי ושיערות ואוזניים ושפתיים זה דבר מדהים. הומואים שאני מכיר יודעים להתאוות לאישה, לזהות ארוטיקה ביופי נשי. אני יכול לזהות יופי אצל גברים, אבל זה לא מספיק לי. הייתי רוצה להימשך לכל סוג של יופי. אם חצי מהאוכלוסייה הם גברים, הייתי רוצה לדעת להשתוקק גם לחצי השני של העולם".

את השיחה קוטע טלפון. נציגת מחקר רפואי מזמינה את אגמון להשתתף בניסוי שני שקשור לסם האופנתי קטמין. "למה נרשמתי למחקר? רציתי להרגיש מה זה. וזה מדהים. הפעם הראשונה הייתה חוויה משוגעת, אבל בבית חולים, עם רופא, בלי הפחד המקריפ שיש בדרך כלל מסמים. ויש עוד ניסויים בדרך".

מרגישים בספר את החיבה שלך לדמויות שעומדות להתבגר, להתפכח, להיחבט – ומספר הסיפורים מתאר כמעט מתוך קנאה, במבט לאחור.
"מגיל צעיר יש לי אופי של זקן. אני מריר. ביולי אהיה בן 30, ודווקא עכשיו התחלתי לעשות דברים של צעירים. לצאת מועדון הבלוק, נגיד. זה מוזר לי קצת, וזה מעיף אותי. ולא, לא פגשתי שם את אלון קסטיאל".

לא פעם אתה מתאר את גיבורי הסיפורים במצבים קיצוניים מבחינה גופנית ונפשית: נמלולים, צלופחים מתחת לעור, עקרבים לבנים בחלומות שלהם. זאת תחושה שאתה מכיר?
"לא ברמה כזאת. אבל אם אני לא עסוק במשהו, אם אני בוהה, מגיעה אליי התחושה המרה. כשיש לי שנייה של נחת ושקט, מגיע הדיכאון הקיומי בסגנון קהלת, ואין בו שום דבר סקסי: כל הדברים יגעים. אולי הרגש הזה ייעלם כשיהיה לנו ילד. אבל בינתיים הכל הבל הבלים".

1

יאיר אגמון, שמשהו יקרה, הוצאת כתר

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם איילת גונדר־גושן, להעיר אריות

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 28.2.2014

♥♥♥

לפני עשר שנים, בגסטהאוס בצפון הודו, איילת גונדר־גושן שמה לב לבחור ישראלי שלא ישן בכלל, רק בהה במשך שעות. "הוא נראה כמו בחור נורא חמוד, עם הגיטרה והשירים של אהוד בנאי, ועם ספר של מאיר שלו. ואז הוא אמר לי שלפני כמה ימים הוא רכב על האופנוע בהימאליה, דרס הודי – והמשיך לנסוע. לדעתי, הוא אפילו לא ידע אם האיש ההוא חי או מת".

הווידוי הזה הפך לגרעין של 'להעיר אריות' ספרה השני של גונדר־גושן. רופא ישראלי, אבא צעיר ובחור מוצלח, דורס למוות גבר אריתריאי בתום יממה בלי שינה של תורנות בבית חולים וסיבוב עם הג'יפ בחולות המדבר. הוא מחליט להשאיר מאחוריו את הגופה ולנסות להמשיך בחייו, במחשבה שלא היו עדים לתאונה. אלא שאשתו של הגבר שנדרס הייתה שם. היא מחליטה לסחוט את הרופא המבוהל ומוכה האשמה, ולאלץ אותו לפתוח במוסך נטוש חדר ניתוח פיראטי לפליטים אפריקאים.

"הבחור הישראלי שפגשתי", אומרת גונדר־גושן, "היה מהחבר'ה הטובים. הוא לא היה פסיכופת, ועובדה שהוא התייסר אחרי התאונה. בנסיעה לילית בכביש הערבה, בטוח שאתה היית מתנהג אחרת ממנו? אם היינו דורסים בטעות מישהו שנראה כמו 1,000 אנשים אחרים, כמו המנקה בסופר, ואף אחד לא היה יודע על זה לעולם – יש אפשרות סבירה מאוד שתעזוב את מי שפגעת בו ותיסע. מקסימום, תרגיש עם זה רע כל החיים. אולי תלך עם זה לטיפול, אולי תהפוך את זה ליצירת אמנות. אולי זאת תהיה השיחה החגיגית הזאת בזוגיות, שבה אתה מתוודה ובאמת נפתח. אבל באותו רגע היית ממשיך הלאה, כי אתה יכול".

ואת?
"בדיעבד, אני מבינה שגם אני, ברגע ששמעתי את הסיפור הזה, לא אמרתי: פאק, אני צריכה ללכת לבעלים של הגסטהאוס ולדווח לו. אולי המישהו הזה שנדרס עוד זרוק על הכביש? אולי המשפחה שלו צריכה פיצויים? ובהחלט, הילד הזה נראה כמו מישהו שיכול לשלם פיצויים. המחשבה שאני יכולה לפעול לגבי הדבר הזה לא הייתה קיימת. הרי אם הוא היה מספר לי שלפני שבוע הוא דרס בחורה ישראלית שיצאה משיעור יוגה והמשיך לנסוע, אין סיכוי שלא הייתי עושה עם זה משהו. בטוח שהוא עצמו לא היה נוטש אותה. אבל אני שמרתי את זה כסיפור. ברגע הזה של בחירה בין מציאות צודקת ובין סיפור טוב, העדפתי ללכת עם סיפור טוב".

 'להעיר אריות' מוציא מהארון שורה ארוכה של דרמות משפחתיות מהספרות והקולנוע הישראליים בעשור האחרון. במקום הסיפור המוכר, הרגיש, על משפחה מתפוררת, הוא מציג דרמה קונקרטית, מותחת, ישירה. במקום סמלים מעורפלים, משל לגורם זר שמכרסם את התא המשפחתי והזוגי – עולה על הבמה אישה שחורה, פליטה, כועסת, עם שם פרטי ויכולת דיבור.

השלד המקורי של הסיפור היה אמור להיות תסריט, שנכתב עם בן זוגה של גונדר־גושן, ואמור להפוך לסרט בעתיד. "בהתחלה זה כן היה אותו סיפור בורגני", היא אומרת, "מישהו דורס מישהו וחוזר הביתה לסלון שלו, ולא יודע איך לחיות עם עצמו. נגיד, לבטים קלאסיים על נישואים כושלים ברעננה. אבל בהמשך עלה הרעיון של עין חיצונית: אחד מאותם אנשים שעדים לכל מה שאנחנו עושים פה בלי שאנחנו שמים לב. אני תוהה למשל כמה ריבים, נשיקות, שיחות אינטימיות ניהלתי בבתי קפה – בזמן שאנשים שחורים פינו את הצלחת שלי. עניין אותי לשאול מה קורה כשפתאום יש כוח לעין שלהם, שאתה כל כך רגיל להתעלם ממנה".


מתוך 'קדחת הג'ונגל'
 

גן השעשועים שבו אנחנו יושבים לדבר הוא תפאורה מושלמת. מאחורי גונדר־גושן עובד פועל ניקיון אפריקאי שלא מרים את הראש מהיעה שלו. פועלי בניין מדברים בערבית באתר בנייה בקצה הגן. שנינו יושבים בנחת על המושבים החתוכים שעיריית תל־אביב מפיצה בשנים האחרונות כחלק מהמלחמה שלה בהומלסים; גונדר־גושן, בת 31, כורכת סביב הראש רדיד, הגנה מפני השמש.

על הנייר, היא עברה בכל התחנות שמייצגות את ההפך ממה שהגיבורה השחורה שלה מסמנת: פסיכולוגית קלינית בהתמחות, שירות צבאי בביטאון חיל האוויר, לימודים בסם שפיגל, זכייה בפרס ספיר לספר הביכורים על ספרה הקודם 'לילה אחד, מרקוביץ', חתונה רפורמית, זוגיות תל־אביבית. מסלול חיים כזה מאפשר בכלל לייצג תודעה של מישהי כמו סירקיט האריתראית?

"יש שני חטאים ספרותיים בהקשר הזה. אפשר לכתוב את הדמות של סירקיט כשהיא בעצם אני. בחורה אשכנזייה שנצבעה שחור לצורך כתיבת הספר. אבל החטא השני הוא להניח שאין בה את ההומור והמיניות והמודעות שאנחנו מייחסים לעצמנו. שהיא יכולה להיות רק הקורבן בסיפור. ואני רציתי לצאת מהמרחב המצומצם שיש לה, דרך העיניים של אנשים לבנים: התכחשות או רחמים.

"חשבתי בהתחלה לטוס לאפריקה בשביל תחקיר, אבל אז אמרתי לעצמי, באמת תכירי את האנשים שם? אז למדתי קצת את השפה התיגרינית, ונפגשתי עם אריתריאים בתחנה המרכזית. אבל אני לא בטוחה שחייבים לפגוש בנאדם במקום הפיזי שבו הוא חי כדי להבין אותו. צריך לבדוק מה זה בית בשבילך, ככותב, מה זאת פליטוּת בשבילך, איפה המקומות שבהם לא רואים אותך. וסליחה, אני מדברת כמו פסיכולוגית".

את מתמחה כפסיכולוגית באוניברסיטה בתל־אביב. החשיפה לצורות חיים של פליטים אפריקאים גורמת לך להביט בצורה אחרת על הייסורים של סטודנטים בני טובים?
"אני מבינה למה אתה מתכוון, אבל יש בזה משהו משטיח. לכאורה, איך פסיכיאטר שעוזר לאריתריאית שנאנסה יטפל אחר כך בבחורה ישראלית שצריכה ציפרלקס כי היא לא מגשימה את חלומות הילדות שלה? אבל זה לא עובד ככה. יש סבל גם בחיים הלבנים. אי־אפשר לבטל את הסבל שלך בגלל שאחרים חוו סבל גדול יותר, היסטורי יותר. תעודת הזהות שלי אולי רומזת שאני ילדת שמנת, אבל גם בשמנת יכולה להיות טיפת רעל. אחרת אתה לא יכול לכתוב, או להיות מטפל".

הרגשת פעם כמו חלק ממיעוט?
"יצא לי להרגיש לא נוח מתוקף זה שאני אישה. להיות במקום עבודה ולהרגיש שמסתכלים לי על התחת לפני שמקשיבים למה שיש לי לומר. האחראי עליי בכל העבודות שהיו לי תמיד היה גבר מבוגר ממני ב־20 שנה לפחות. הכוח נמצא שם תמיד, ואפשר להניח עלייך מבט כמו רצועה על כלב. זה משהו שגברים בכלל לא מבינים: למה טרמפיסטיות יושבות מכווצות לידם, למה שפת הגוף של אישה ברחוב, בלילה, שונה משל גבר. בקליניקה, אין בחורה שמגיעה בלי איזה סיפור על הפעם הזאת שהיא הרגישה פחד אמיתי, עם דפיקות לב מהירות. זה אולי העיוורון הכי בסיסי שלנו בחברה. אני עכשיו בהיריון, בחודש שמיני. זה מופרע: הילדה הזאת עוד לא יצאה לאוויר העולם, ואני כבר יודעת שמתישהו, מישהו יצעק לה הערה שתגרום לה ללכת מהר יותר ברחוב".

הדימוי המיני והפחד מאונס בולטים בוויכוח הפוליטי בארץ לגבי פליטים, שלא לדבר על ארגונים נגד יחסים בין יהודיות ולא יהודים.
"הלבנה שהולכת ברחוב מלא בשחורים זה דימוי טעון שיש בו פנטזיה לגבי הלא מתורבת, ופחד ממי שכאילו פורץ לחיים שלנו מהג'ונגל. זה דימוי שכאילו מוחק את האלימות שלנו, את התוקפנות המינית שלנו, מכסה את הבעיות שלנו ושם אותן מתחת לעור השחור. יש כאן גם מין תימהון: שהם יזיינו את בנותינו? הרי אנחנו מזיינים אותם בכל רמה – כלכלית, פוליטית, ברמת התרבות והשפה. זו תערובת של פחד וכמיהה: יום אחד יבוא המישהו הזה ויעשה לי את מה שאני עושה לו".

גם בספר שלך יש אלמנט של משיכה בין הגבר הלבן לאישה השחורה. זה חלק מהפנטזיה?
"הקשר ביניהם הוא לא פנטזיה קולוניאליסטית מנותקת מהמציאות. קודם כל, גברים לבנים באמת רוצים לזיין נשים שחורות. ומעבר לזה, היה לי חשוב לתאר גם את המשיכה שלה כלפיו, כלפי מי שדרס את בעלה. זאת משיכה לכוח, לאדנות. אי־אפשר להתנער מהשפה הזאת של יחסי הכוחות בין שחורים ללבנים אחרי שהפנמת אותה".

222

 

במובן מסוים, הגיבור הגברי של 'להעיר אריות' מזכיר סדרות כמו 'מד מן', 'בית הקלפים' או 'הסופרנוס', שבוחנות את הדיכאון הקיומי של הגבר הלבן, המערבי. משבר הזהות הזה בולט עוד יותר על רקע מפגשים ספרותיים וקולנועיים בין נציגי הבורגנות הלבנה לבין מהגרים. "זה שאתה למעלה לא מונע את פחד הגבהים," אומרת גונדר־גושן. "עובדה, גברים לבנים קופצים מהחלון. גם אני, כשהוצאתי את הספר הראשון, וכשזכיתי בפרס עליו, הגשמתי לכאורה את החלום הפרוע ביותר שלי כילדה, ואין לי את תחושת הניצחון הזאת.

"חוץ מהזר, מהפליט, יש עוד 'אחר' שמאיים על הגבר הזה, או על כולנו – הגורם שמולו אתה רוצה להגיד: הגעתי, הצלחתי, עשיתי את זה. זה המקור לכוח התוקפני שרוצה להראות לעולם מה זה. במקביל, לגיבור עצמו יש פנטזיה שמישהו יחשוף אותו, שיראה אותו מבפנים, את הנפיחוּת והקטנוניות שלו, מעבר למעטה הלבן. זה מזכיר את היחס הכפול לפסיכולוג: את השנאה למי שמנסה לחדור אליך, לחיי הנפש שלך, שהיא גם משיכה למי שיראה אותך באופן מעמיק ואינטימי".

כשעוקבים אחרי הגיבור בספר, נדמה שהציפייה של הקוראים תהיה לראות אם הנציג שלנו, הישראלי, האשכנזי, יצליח להיחלץ מהצרה, גם על חשבון הדמויות האחרות.
"כקורא לבן, אתה מסתכל על המאבקים שלו כמין הודיני שצריך להשתחרר מהקופסה, מהמכשול או האסון שלו, ולחזור למעמד שלו. אתה רוצה לראות את הגבר הלבן מתפתל, יורד לשאול, מתמודד עם השדים, אבל רק כדי שהוא יגיח החוצה וירגיש את השמש חמימה מתמיד. מצד שני, המשבר הזה של הגיבור, הערעור על המעמד שלו, הוא הדבר הכי מעניין שקרה לו בחיים. הוא נמשך ללוליינות הזאת בין מה שמפחיד ובין מה ששקט ומוגן – אחרת הוא מת".

הספר כאילו מכריח אותו להפוך לרופא אמיתי. לוותר על ההילה של רופא לטובת טיפול באנשים.
"מבחינתו, התאונה היא הדבר הנוראי שקרה דווקא לו. לא עלה על דעתו שהוא הדבר הרע שקרה למישהו אחר. התאונה היא גרגיר החול שנכנס לו לעין, וחייבים להעיף אותו משם. זאת אותה עמדה שיש לנו כלפי חסרי בית. כמו שאני משלמת ארנונה כדי שיעזבו אותי – יש לי עשרה שקלים בארנק כדי שההומלס ילך. הרגע הזה, שאמור להוציא ממך חמלה אבל הופך לרגע של מיאוס, נורא מעניין אותי. הרי בפעם הראשונה שראיתי כילדה אדם ישן ברחוב, הייתי בשוק. אני זוכרת את זה בחדות: זה הרגע שהדיסק נתקע, שהמוזיקה נקטעת, שאתה לא יכול להמשיך הלאה. למה מונעים מילד להסתכל ישירות על הומלס חולה ברחוב? אולי כי הילד עוד לא הצמיח את השכבה שתאפשר לו להסתכל על ההומלס ולא לראות אותו. לסנן. ואחת הדרכים להפנים את הסינון הזה היא העמדת פנים של ליברליות. כל הדמויות בספר מנסות לשקר לעצמן לגבי הפחד שלהן מהזר. להכחיש את הרתיעה שיש להן מער – בים ומאפריקאים. במובן הזה, התאונה עוזרת להם. כל עוד הזר לא ייכנס לחדר, אתה תמשיך לחיות בחדר של מראות, עם ההשתקפות של עצמך".

מצד שני, קל ללעוג לאשמה הבורגנית כלפי מיעוטים, להתייחס אליה כהתחסדות.
"בהלקאה עצמית יש עונג סאדו־מזוכיסטי. זה נכון בקטן, בקליניקה, וגם בגדול. אני לא יודעת איפה הקולנוע הישראלי היה היום בלי הכיבוש. זו חוויה שמצמיחה יצירות אמנות, שיחות סלון, לינקים בפייסבוק לעצומות עם ילדים שחורים חמודים. זה חלק מהתו תקן של להיות אינטלקטואל. כאן, כמו בניו־יורק. הדמעה שזולגת לנו פעם בכמה זמן בעקבות סיפור מהחדשות היא לא דמעה של כאב, היא גורמת לנו להרגיש: אני אנושי, אני בסדר, אני בכל זאת בצד של הטובים. הרי החלום הרטוב שלי הוא שאנשים יאהבו את הספר ויגידו, 'אתה לא תאמין איזה רומן מרגש על פליטים קראתי עכשיו'. אי־אפשר להימלט מזה. גם ספילברג, בהגזמה, מת לקבל אוסקר בעקבות רצח שישה מיליון יהודים".

הספר שלך מתפרסם בזמן שהרבה גרגירי חול מציקים לעין הישראלית: פליטים, פלסטינים, נערות מזרחיות, מורים שמאלנים.
"השאלה היא אם ספרות אמורה להכריח את הקורא להסתכל על מה שהוא לא מסתכל בדרך כלל, או שספרות היא שותפות לפשע. הרי גם בספרות, אתה צולל לתוך הספר שמעמת אותך עם החלקים הפחות סימפטיים באישיות שלך, כל עוד אתה יכול לסגור אותו ולחזור לחיים המסודרים. הפחד שלי היה שהספר יהפוך להטפת מוסר: אוי, כמה מסכנים האריתריאים ואיך אנחנו לא רואים אותם. ובכל זאת, אני כן חושבת שיש הבדל בין מי שטורח להשיג ידע למי שלא. הלקאה עצמית עדיפה על אדישות או עיוורון. וספרות היא כן פעולה בעולם. היא התבוננות ששונה מההתעלמות היומיומית, מהפניית המבט הצידה.

"כשעבדתי כעורכת בעיתון, השאלה הייתה בעצם – כמה מציאות אנשים יכולים לסבול עם הקפה בבוקר, איזה מינון של תמונות זוועה. כל זמן שאתה יכול לבלוע את הקורנפלקס שלך, העיתון עושה את תפקידו. חדשות בסופו של דבר זה איזי ליסנינג – הן לא מעבירות את המציאות אלא מתווכות אותה, מצנזרות אותה עם פוטושופ, עושות אותה נסבלת. אני מקווה שספרות עושה יותר מזה, שהיא תגרום לך להשפריץ קפה מהפה".

איילת גונדר־גושן, להעיר אריות, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן

ראיון עם נילי מירסקי, מתרגמת גיבור דורנו מאת לרמונטוב

 פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.8.2013

ההומואים מאיימים להשאיר את נילי מירסקי בודדה במערכה. "אני הרי התחברתי עם גברים הומואים עוד לפני שידעתי שהומואים קיימים בעולם. למה? קסמה לי העובדה שהם לא מחפשים את תחושת המישפוחֶה כדי לתת משמעות לחיים. הרי בשביל מה אתה הומו", היא צוחקת, "אם לא כדי לאהוב את היופי ולהימנע מלהוליד ילדים? אבל נראה שכולם בסוף נכנעים לצורך להקים משפחה, ועכשיו גם רעיי הטובים וההומואים".

מירסקי, כנראה המתרגמת הידועה והמוערכת בישראל, לא נכנעת. בסופו של כל פיתול בשיחה איתה מסתתרת הערצה ליופי: לסונטת ה'סערה' של בטהובן שהיא התחילה לנגן בפסנתר, לחיכוך של חיים ואמנות ברומנים של תומס מאן, לאופרות של ורדי שמלוות אותה מילדות. "אחד הרומנטיקנים הראשונים בגרמניה טען שמי שטעם את הפרי המתוק והמשכר של האמנות, לא יוכל לחזור לעולם לאפרוריות החיים. במובן מסוים, זאת תחושת החיים הכי בסיסית שלי. לחיים אין הרי שום ערך. איזה ערך יש לדבר הולך ומתכלה? למה אנשים מולידים ילדים אם לא כדי להתמודד עם החיים כהליכה בכיוון אחד, בצל המוות. אני בשום פנים ואופן לא רציתי ילדים. אבל בכלל, אני לא מבינה איך מתמודדים עם היומיום בלי ההיסחפות הזאת אחרי יופי או אמנות שנוצרו בידי אדם. זה אוויר שבלעדיו הריאות מצטמקות".

הספרות לא נתנה לך כלים להבין את העולם?
"הספרות הוכיחה לי שאני לא מבינה בני אדם".

11111111111111111
מתוך 'הסערה'

פגישה עם מירסקי, בת 69, היא פגישה עם אדם שהצליח לפחות במובן מסוים להתעלם ממגבלות החיים והמוות, ולהפוך את גדולי הסופרים האירופאים לחברים קרובים. בזמן העבודה על תרגום, היא מספרת, היא מתחילה לפעמים לדבר כמו גיבורי הרומנים. בשיחה היא מזכירה סופרים באינטימיות של שכנים באותו ועד בית ("שתי חולשות אני חולקת עם מרסל פרוסט: ההתרפקות האינסופית על העבר, והנטייה להשאיר טיפים נורא גדולים").

היא אמנם לא חושבת שאוסף היצירות שבחרה לתרגם לאורך עשרות שנים מספר גם סיפור אישי עליה. ובכל זאת, קשה שלא למתוח קווי דמיון בין הספקנות המשועשעת של מירסקי לניכור הקיומי שעולה מ'גיבור דורנו' שסיימה לתרגם לאחרונה. הרומן מאת מיכאיל לרמונטוב, משורר־וסופרסטאר רוסי בן המאה ה־19, מצייר את דיוקנו של אציל צעיר שהתנתק כאילו לחלוטין ממוסכמות הזמן. מירסקי מתייחסת לדמותו כאבטיפוס ביחס לגיבורים ספרותיים מאוחרים יותר, בני המאה ה־20. אם רוצים, אפשר למצוא בנטייה שלו לניתוח עצמי, לווידוי וחשיפה, מין רמז מקדים לסגנון ששכיח היום בתוכניות ריאליטי. השעמום וחוסר המשמעות בחייו הממשיים של הגיבור כמו מובילים אותו לשחק תפקיד קלישאי, תפור מראש. להפוך ל'גיבור ספרותי'.

"קראתי את הרומן הזה המון פעמים", היא אומרת, "עוד לפני הסגנון שלו – איזה ליטוש יש בו, איזו קלילות, איזו אלגנטיות – שמתי לב שבכל קריאה אתה רואה את הגיבור בצורה אחרת. פעם הוא מין דנדי כזה, ופעם נבל שמשחק ברגשות של בני אדם. היום הוא נראה לי כמו דמות בסגנון האקזיסטנציאליזם של סארטר ו'הזר' של קאמי: אדם שנמצא מעבר לטוב ולרע, שמפיץ תחושה כזאת של ניהיליזם וייאוש, שאין מודרני ממנה. קליידוסקופ של דמות אחת. אגב, עוד לא ראיתי קליידוסקופ כזה מופלא ופרימיטיבי כמו שהיה לי כשהייתי קטנה. אולי בגלל שהוא היה עם זכוכית יותר גסה ועבה מאיך שמייצרים אותם היום".

איך העיסוק בתרגום של ספרים מזמן וממקום אחרים השפיע על המגע שלך עם הזמן והמקום שלנו?
"אני חיה בניכור גמור לעולם שבו אני חיה, ולחיים בישראל בפרט. אין לי סבלנות אפילו לקטר על פוליטיקה, ועל החגיגה של רשעות וטיפשות. על ההספדים של שיחות השלום עוד לפני שהן יוצאות לדרך, ועל ההכרזות על בנייה בשטחים בדיוק ברגע שחידוש המשא ומתן עולה לדיון. החיים בארץ נהפכו בשבילי לסיוט. אסקפיזם זה אני. אבל הקשר שלו לעיסוק שלי בתרגום יצירות מהמאה ה־19 הוא סיפור של ביצה ותרנגולת, שהתחיל בגיל צעיר מאוד. אבא שלי מאוד אהב אופרות, למשל, ולי אסור היה בכלל לגעת בפטיפון כילדה. אבל כל שבת הייתי מבקשת ממנו שישמיע לי אופרה. הייתי יושבת, מקשיבה ושוכחת את כל העולם.

"העיסוק שלי בספרות הוא סוג של ברירת מחדל. אחרי הכל, מה אני כבר יודעת לעשות? ממה עוד יכולתי להתפרנס? כשהייתי נשואה, הצטרפתי לבעלי בפריז כדי למצוא נושא לדוקטורט בתולדות האמנות. זאת הייתה מטרת הנסיעה באופן רשמי. אבל מה שעשיתי בפועל היה לנגן בפסנתר ולקרוא ספרים".

את רומזת שאת אדם עצלן?
"אין רמזים, אני נורא עצלנית. זה נפסק רק כשמדובר במשהו שנורא סוחף אותי. אבל מעט מאוד דברים סוחפים אותי באמת. המזל שלי הוא שתרגום ספרות נכלל בהם. אבל כמו שקיבלתי יום אחד טלפון עם הצעה לעבוד כעורכת, גם העיסוק בתרגום היה מקרי. הייתי מקבוצת המייסדים של כתב העת 'סימן קריאה' שמנחם פרי ערך. מנחם דיבר על ליבי והתחלתי לתרגם. התרגום הציל אותי אולי מחיים של הומלסית. מנעוריי הייתי אומרת, 'אני אגמור את חיי מתחת לגשר'. במובן זה, אני האדם הכי ממוזל שאני מכירה".

 33333

מירסקי מספרת שלמדה לקרוא בגיל ארבע, לבד, "למגינת ליבם של הוריי, שחשבו שזה מוקדם מדי וזה מזיק". בשנתיים האחרונות, עם היציאה לגמלאות, היא חופשייה לקרוא ספרים כאוות נפשה ולהתמסר אך ורק לתרגום – אחרי שנים ארוכות של עבודה כעורכת מרכזית בהוצאת עם עובד. 'גיבור דורנו' הוא שיתוף פעולה ראשון שלה כמתרגמת עם הוצאת אחוזת בית.

את היחס לעריכה כעול היא לא מנסה להסתיר: "עם כל הכבוד, אחרי שתרגמתי יצירות כל כך כבירות, ועבדתי על פניני הספרות הגדולות שיש, אין לי חשק להתעסק עם הטקסט של סופר פלוני או סופרת פלמונית. אבל בנאדם צריך להתפרנס, וזה מה שעשיתי. כל כותב שעבד איתי קיבל טיפול מעולה. אני גם לא אוהבת לרחוץ כלים, אבל אני רוחצת, אז אני כבר רוחצת אותם היטב.

"הדבר הכי נורא הוא עריכת תרגומים. מאוס ומשעמם. תרגום, לעומת זאת, זה תענוג עילאי. יש בזה משהו מעורר. כמו אנדורפינים שמשתחררים בזמן התעמלות, משהו משתחרר במוח בזמן התרגום".

מתרגמים צעירים יכולים להגיע היום לרמת האמנות והמקצועיות של מתרגמים בני דורך?
"היום אין שום סיכוי להתפרנס רק מתרגום. השאלה הגדולה של חוק הסופרים היא אם הוא באמת ישקם את היכולת של ההוצאה לשלם לכל בעלי המקצוע שמעורבים בתחום. אבל תמיד היו רק מתי מעט שהצליחו. אפשר להגיע להתמקצעות בתנאי שעובדים גם בדברים אחרים בשדה הספרות, כמו שאני או אילנה המרמן עשינו. אבל בניגוד לאילנה, לי לא היה ראש מו"לי בכלל. הצלחתי בכל זאת לזהות קצת להיטים. התלהבתי למשל ממייקל שייבון לפני שהוא קנה אצלנו מקום של כבוד. עם מנחם פרי גיליתי את גרוסמן – אני זוכרת שקראתי סיפור קטן שלו ואמרתי, 'זה סופר'".

את עוד מתלהבת מספרים מחוץ לגטו המאה ה־19?
"אני נורא נהנית לקרוא ביוגרפיות של סופרים, אבל גם סתם ספרי עיון מלהיבים אותי. 'קיצור תולדות האנושות' – עליו נאמר 'מגניב'. מאיר שלו הוא מהסופרים האהובים עליי. רק יצא 'שתיים דובים', הגחתי מהגטו והתנפלתי עליו. בכלל, בינתיים הביקורות פספסו אותו בגדול. גם אתה. כמה סופרים כמוהו יש לנו בכלל?".

11111111111111111

קל להחליק את מירסקי לצנצנת של טיפוס מסתגר ומיושן. היא עצמה משתפת פעולה עם הבִקבוק. אין לה טלפון נייד או חשבון פייסבוק ("אני טכנופובית"). היא מופתעת לגלות שיש ערך בוויקיפדיה על שמה ("טוב, אני אסתכל"). אבל בין הצהרות כמו "שירים של שוברט הם מבחינתי דבר שקורה עכשיו", מירסקי, כלת פרס ישראל לתרגום, רומזת לקווי אופי קלים וסוערים יותר. היא אוהבת לשתות, מעבירה ערבים שמחים בבר תל־אביבי אופנתי, מצטטת את הרצפטים הרוסיים שתירגמה ב'מוסקבה פטושקי': "איך לשתות כשאין לך מה לשתות: אתה לוקח קצת או דה קולון וקצת משחת נעליים. תאמין לי שראיתי את זה מאוד מקרוב, למרות שאני מפונקת ביחס לשתייה".

היא חיה לבדה במרכז תל־אביב. את בעלה לשעבר, סמיון מירסקי, הכירה לפני 50 שנה. "היינו נשואים 15 שנה", היא אומרת. "אין דבר פחות רומנטי מנישואים. אבל אנחנו מדברים בטלפון כמעט כל יום. כשהוא ביקר בארץ לא מזמן ויצאנו לטיול בצפון, אנשים התפלאו איך יש לנו עדיין על מה לדבר בכזה מרץ". בתור פסנתרנית חובבת, קרובה לליבה דמותו הספרותית האנו בודנברוק מ'בית בודנברוק' – "מי ששואף להיות אמן ומוזיקאי, לשווא. למרות שלי היה ברור מלכתחילה שאין לי כישרון של מבצעת".

אחרי שנים של היכרות אינטימית עם הסופרים הקרובים לליבך, את מסוגלת לקרוא אותם בצורה אירונית, לראות אותם בחולשתם?
"זאת שאלה כמעט מעליבה. אני מרשה לעצמי להתרגז עליהם כמו על מיטב חבריי. אני, למשל, שונאת את טולסטוי בנקודות מסוימות. הרי היה לו ליבידו של כמה וכמה אנשים. הוא היה מזיין על ימין ועל שמאל, מקדימה ומאחורה. ורק לעת זקנה הוא התחיל להטיף לכולם על חיי פרישות וצניעות. תראה למשל את האופן שבו הוא מצייר עלמה מתוקה ונהדרת כמו נטשה ב'מלחמה ושלום'. ואיך הוא גומר את הרומן? בדיון על צבע הכתמים של הקקי בחיתול של התינוק. זה מעורר אצלי כעס חד־משמעי. הצדקן, המשפחתולוג הזה, תוקע אותה עם החיתולים הנפלאים האלה, במין התענגות על האישה הנהדרת שהיא הפכה. גועל נפש".

יצא לך לתרגם ספרים שכתבו נשים?
"יש לי אלטר־אגו שנקרא המורה ציפורה. היא אישה מסודרת שיכולה לכתוב אחרית דבר לספרים, והיא יכולה להרצות לך ברצינות עד שתרצה למות. אז אני שונאת שמדברים על 'כתיבה נשית' אבל לחרדתי – אמרה ציפורה, המורה למגדר – אני חושבת שבאמת לא תרגמתי שום סופרת. מה שכן, תרגמתי ספרים שבמרכזם נשים. את אפי בריסט ואנה קרנינה, שתיים משלוש הדמויות הנפלאות של המאה ה־19, תרגמתי אני ולא שרף".

מה לדעתך המגבלה שלך בתור מתרגמת?
"ה־חיסרון שלי כמתרגמת התגלה לי בעבודה לתיאטרון. שפה חיה נחווית על הנייר שונה מאוד מאיך שהיא מדוברת. אצל דוסטויבסקי, למשל, הגיבורים נמצאים כל הזמן על סף היסטריה או בתוכה. כמתרגם, אתה צריך להיות משכנע כשאתה ממחיש את הדיבור החי, המתנשף הזה. אני רואה את המגבלה שלי כשאני צריכה ליצור תרגום ישיר של שפה מדוברת. הצלחתי ליצור דבר כזה על הנייר, אבל לגבי הבמה, אין לי את זה. גם בחוסר הכישרון שלי לתרגם סימולטנית נוכחתי בדרך הקשה. באחת הפעמים שתרגמתי מחזה לתיאטרון, עמרי ניצן ביקש ממני לתרגם בנוכחות במאי רוסי שבא לביים את המחזה. אלה היו מן השעתיים הנוראות בחיי. שום מילה לא עלתה לי לראש, לא ברוסית ולא בעברית".

מה עשית?
"גמגמתי. אולי בגלל זה אני מחבבת את הבחור המגמגם ב'אח הגדול'".

מפעל התרגום הישראלי קשור כמעט בלעדית לתרגום מספרות המערב. מפריע לך שאין כמעט התעניינות בספרות לא מערבית?
"אובייקטיבית, אני חושבת שבלתי אפשרי שאנחנו כישראלים לא יודעים ערבית או מתעניינים בתרבות הזאת. אבל באופן אישי, יש בי אותה מידה של אדישות כלפי קלאסיקות יפניות או ערביות. אני אדם נורא מוגבל ומצומצם. אני לא אטרח אפילו לדפדף בספר של הרוקי מורקמי. האם יש סופרים ערבים גדולים במאה ה־19? אני פשוט לא יודעת. עד היום לא סלחתי למנהלת המיתולוגית של תיכון חדש שלא איפשרה בזמנו לבחור בין לימודי צרפתית לערבית, והחליטה מטעמים אידיאולוגיים שכל התלמידים אצלה ילמדו ערבית. למדתי ארבע שנים ערבית, ושנאתי כל רגע. לא בגלל יחס לערבים, אלא כי זה זר לנפשי – בדיוק כמו יפנית".

את מרגישה שהתרגומים שלך השפיעו על התרבות המקומית, שהם מורגשים בספרות הישראלית או בשפה?
"אני אומר לך דבר כפירה לגבי אמנות התרגום: בכל הנוגע לפרוזה, מתרגם טוב ומתרגם גרוע תורמים בסופו של דבר אותה תרומה. אני רואה לפעמים מה עושים מתרגמים, בשפות שונות – ואני נדהמת מהפישולים. אם ישנו קושי בתרגום, הם פשוט מדלגים מעליו או משתמשים בפרפרזה. ועדיין, ספרות גדולה עוברת גם תרגומים עקומים לגמרי. התרגומים האלה מוכיחים שכל מה שאני עושה הוא בעצם חסר ערך. לא משנה כמה הבחירה שלי כמתרגמת תהיה נפלאה – הספר מסתדר יפה מאוד בלעדיי".

מיכאיל לרמונטוב, גיבור דורנו, תרגמה נילי מירסקי, הוצאת אחוזת בית

מאיר שלו, שתיים דובים

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 19.7.2013

קוראים מסורים של מאיר שלו ימותו על 'שתיים דובים'. המסתייגים הקבועים כנראה לא יעברו מהפך בזכות הרומן. הניחוש הזה קשור לא רק לכך ש'שתיים דובים' הוא דוגמה מזוקקת לכתיבה מאיר שלוית, אלא גם לאופן שבו שלו מתמודד בספר הזה עם היחס המפוצל אליו כסופר: הציפייה ממנו להיות שופר אוהב ומפתיע של השבט הישראלי המדומיין, והחשדנות כלפיו מאותן סיבות בדיוק. את המתיחות הזאת בין סופר לקורא, בין מספר למאזין, שלו מפתח ברומן ליחסים מורכבים בין גיבורת הסיפור, רותה תבורי, לבין חוקרת צעירה שמראיינת אותה, היסטוריונית שמתמחה במגדר ומגיעה לביתה כדי לאסוף עדות על תולדות המושבה שבה רותה מתגוררת. העקיצות כלפי החוקרת היבשה, המרוחקת, החנדלעך והטריקים שרותה מפעילה עליה, הופכים מהר מפלרטוט לזעקה נואשת: הנכונות של החוקרת להישאב לסיפור תקים לחיים את החלקים המתים והבדויים שבו – ימי המושבה המיתולוגיים, הנישואים והמיניות שגוועו, הבן המת.

שלו אמנם מקפיד להדוף ניסיונות לקרוא את ספריו כספרים אוטוביוגרפיים, אבל קל להרגיש את נוכחותו בספרים, את הקשר הרגשי והעקרוני שלו לדמויות הפועלות. למעשה, 'שתיים דובים' מוגש לקוראים כמין יצירה משותפת של הסופר ושל הגיבורה, מורה לתנ"ך, שנושאת סימני היכר מובהקים של שלו עצמו. ההערות העוקצניות־נוקדניות שלה לגבי חולשות בני אדם וכניעה לאופנות וליומרה מזכירות לא פעם את הטורים הפובליציסטיים שלו. כך גם לגבי הנטייה הדרשנית של המספרת להקביל את ההתרחשות שהיא מתארת לסיפורים מקראיים. ההומור שלה, התפיסה של יחסי המינים, הליצנות המחמירה בכל הנוגע ללשון העברית – היו יכולים להשתלב בקלות בראיון עם הסופר או באחד מטוריו.

בדומה לשלו, ולגיבורים אחרים בספריו, רותה היא בת חוקית לדור הנפילים של מקימי המושבה. אלא שגם ב'שתיים דובים' הירושה הזאת מסובכת, אלימה וכביכול דו־משמעית. למה כביכול? כי למרות כל הקריצות, הביקורת והאירוניה של רותה ושל שלו כלפי אבות השבט – הספר הוא ביטוי ברור להערצה ולמשיכה כלפיהם. משיכה לאופי הבזלתי, הייחודי, החד־פעמי שלהם. דור העבר מוצג כאן כגלגול של דמויות מקראיות – אלימות, חשקניות, מרדניות וגדולות מהחיים. יותר מזה, 'הדור' הזה מאופיין על דרך הניגוד לחיי ההווה, לתרבות עכשווית של תיירים ומעמידי פנים. דור האבות עובד בפרך; אנשי ההווה עושים התעמלות אמנותית. הסבתות נואפות קבל עם ועדה; הנכדות רוב הזמן מפנטזות. המאמץ העיקרי של הרומן, נדמה לי, הוא לגלות לקוראים איך המיץ הקדמוני, המקראי, שהמריץ והתניע כביכול את המייסדים בכל זאת מפעפע לחיי הנכדים. איך גם בני תקופה בינונית, חסרת דמיון ויצר, יכולים להצמיח רעמה ולהפוך לאריות. או יותר נכון, לדובים.

4444

שלו משתמש בתחבולות שונות כדי להפוך את הקורא ואת השגרירה הספרותית שלו – אשת האקדמיה המסוקרנת־מרוחקת – לצופים מעורבים, ולפתות אותם לתוך הסיפור. במובן הזה, רוב הזמן, הקריאה בספר עובדת כמו נסיעת רכבת משומנת. שיתוף הפעולה בין שלו לבין דמותה של רותה מעצים את נקודות החוזק והייחוד שלו כסופר: חוש ההומור; חוסר הפחד מפאתוס, רגשנות ומלודרמה; הגישה הסקרנית והפתוחה למיניות ולמשיכה הומו־אירוטית.

אבל כל אלה נבלמים בחלק האחרון של הרומן. על פניו, רותה ושלו חובטים בלי הפסקה במה שמכונה בספר "מגדר" – שם קוד להתייחסות אנטי־סיפורית לחיים, לקריאה פנקסנית ומגויסת, לניסיון לכפות אידאולוגיה שטוחה על מרחבי הדמיון. אלא ששלו עצמו נופל למלכודת הזאת, כשהוא מציע פתרונות הומוגניים ופרשנות סימבולית כמעט כפויה להתרחשות בסיפור. מנקודה מסוימת, מופע החיזור העוקצני־מתחכם של רותה מול המראיינת ומול הקוראים מואץ ומקבל צורה סכמטית. כל הציפיות שהרומן מעורר מתחילתו מתממשות ונקשרות זו לזו. סודות המשפחה נחשפים, השלדים נחפרים מהקבר. ונקברים בו שוב, מסודרים וצבעוניים – כמו ציור קיר שנוקה ושוחזר במקצועיות. הכוחות האדירים, הקדמוניים, של אבות המשפחה חוזרים לבעבע ולזרום בהווה. היחסים העקרים והמרים של הגיבורה ובעלה זוכים לתיקון. ובעיקר, רותה גואלת מִשכחה את הסיפור המשפחתי, ובעצמה מוארת בהילה ובהוד שמפיצים הסיפורים הקדומים. היא מיילדת סיפור.

שלו הוא סופר מתוחכם, למרות־ובזכות הנכונות שלו לשחק בקודים של ספרות פופולרית ולרצות את הקורא. אפשר לתת לו קרדיט ולטעון שסוף הרומן הוא מעין רמז לקורא המיומן, המורכב. רמז לאירוניה ולביקורת הפוליטית שהסופר מביע כלפי הדחף להפוך חיים מוחמצים לסיפור; לבדות סיפורי קרב עתיקים כדי לתת משמעות לצרות היומיום, לתפלותן. אם המטרה שלו היא לחשוף דבר מה מלאכותי, מוגבל או קל מדי שעומד מאחורי הצהרות רומנטיות כמו "כל שנה בא אדום חזה כזה אל החצר שלנו" או "סבתא שלי, שדמה בדמי זורם ועל שמה אני נקראת, הרגישה אותו דבר בדיוק" – הסיפור מצליח. אבל להישאר יותר מרגע דווקא באותם אזורים פרוזאיים, אפורים, חסרי ייחוד; לתת מקום להווה התפל בלי לברוח ממנו אל הפנטזיה ואל הסיפורים הגדולים, הקדומים – לסוג כזה של הרפתקה לא בטוח שיש לו סבלנות או אומץ.

מאיר שלו,  שתיים דובים, הוצאת עם עובד

ראיון עם מאיר שלו, הדבר היה ככה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 30.10.2009

 פעם בשבוע, פחות או יותר, מיניבוס של טיילים סקרנים עוצר ליד ביתו הכפרי של מאיר שלו. פעם בשבוע בערך הוא הופך לג'יי.די סלינג'ר ומסתגר לשעה בביתו. "זו הטרדה לצאת לגינה, לא לגמרי לבוש, ולראות שלושים זוגות עיניים צופים בך", הוא אומר.

במידה רבה, שלו הביא את זה על עצמו. שלושה מתוך הספרים שפירסם עד היום עוסקים בימיו המיתולוגיים של עמק יזרעאל, כשנפילים עם מבטא רוסי שלטו בארץ ואהבות סוערות התנחלו בלבבות. גם הנטייה שלו כסופר להלך בין הבדיון לריאליזם מדרבנת קוראים לגלות אם היו הדברים מעולם. "בכל רומן שלי," אומר שלו, "יש סודות שגם האנשים הכי קרובים אליי לא יודעים שהם שם".

ובכל זאת, בגיל 61, אחרי שישה ספרים שבהם הסתתרו שברים מהביוגרפיה האישית של שלו ושל משפחתו, הגיע תורו של 'הדבר היה ככה' – התנסות ראשונה שלו בז'אנר הממואר, ספר זכרונות שמציג דברים שהיו, כולל שמות אמיתיים וצילומים משפחתיים. אלא שבשונה מהקו המזוהה עם שלו – מיתות גדולות ואהבות גדולות עוד יותר – הפעם הוא מתמקד ברומן צנוע אך ביזארי בין סבתו מצד אמו, טוניה בן ברק, לבין שואב אבק אמריקאי. מי שדמותה שימשה השראה לדמות משנה חולת ניקיון ולא ממש סימפטית ב'רומן רוסי' – הופכת הפעם לגיבורה הראשית בסיפור שנותן לכישורים הקומיים של שלו את מרכז הבמה.

למרות שהספר לא חושף סודות אפלים מגנזך המשפחה, כמה מקרוביו של שלו "קצת מתוחים", לדבריו, לקראת הפרסום. אחיו ודודיו אפילו עברו על אחת הטיוטות האחרונות והעירו הערות. מעניין אם הספר, אולי הקליל ביותר שכתב עד היום, יהפוך את בית הקברות בנהלל – שם קבורים הסבתא וכמה מסודות המשפחה – לאתר נוסף במסלול הטיולים בעקבות ספרי שלו.

"אם לתמצת במילה אחת, ואם נוותר על מילים לא נעימות, סבתא שלי הייתה 'טיפוס'. היא תמיד הייתה חריגה בנהלל. היא לא הייתה ציונית גדולה, וגם לא סוציאליסטית וגם לא חלוצה. היא באה לארץ ישראל להתאחד עם המשפחה שלה. אם המשפחה הייתה נוסעת לאוסטרליה, היא הייתה נוסעת לאוסטרליה. לא עניינו אותה ענייני אידיאולוגיה. אותה עניינו הבית שלה והמעמד שלה במשפחה. אם החברה המושבית התייחסה לחלק מחבריה כפרזיטים שלא מטים שכם לטובת הכלל, ככה סבתא שלי התייחסה לתרנגולת שלא הטילה מספיק ביצים כתרנגולת שלא משתדלת מספיק, והייתה מייעדת אותה לשחיטה. ובעיקר, הייתה לה יכולת סיפורית מופלאה שהיא הורישה לכל המשפחה".

היא הורישה לבני המשפחה גם שיגעון לניקיון. בניגוד לפולחן האדמה של התרבות החלוצית, רגישותה לאבק ולכלוך הייתה מפותחת עד כדי כך, שאורחים לא הורשו מעולם להיכנס לביתה דרך הדלת הראשית, והתקבלו אך ורק במרפסת אחורית. גם להתקלח נאלצו בחצר. שלו עצמו לא ביקר בביתה הנהללי של סבתו יותר מעשרים שנה, והקפיד על כך גם בזמן כתיבת הספר. השבוע, כמה ימים לפני שהבית ייכנס לשיפוצים, קפצנו לבקר שם, ואפילו נכנסנו דרך הדלת הראשית. "אתה רואה את הבית כפי שהיא מעולם לא חלמה שהוא ייראה", הוא אומר מול החפצים והאשפה שהשאירו הדיירים. בתוך האמבטיה האקסקלוסיבית, שאיש כמעט לא זכה להתקלח בה בימי חייה של הסבתא, מוטלת עכשיו מזוודה ישנה בצבע חום.

על רקע המחקרים ההיסטוריים ויצירות האמנות שפוררו בעשורים האחרונים את המיתוס הקיבוצי והחלוצי, נראה ששלו מצליח, דווקא באמצעות דמותה החריגה של הסבתא – הכבשה השחורה של נהלל כביכול, שמוצגת בספר כאנטיתזה לדמות החלוץ הציוני – להחיות מחדש את סיפורי העמק. ככל שהוא חושף את חולשותיה ואת פניה הגחמניים של סבתו – כך מתגברת האהדה לדמות האקסצנטרית הזו, הדיווה הרוסית.

"אני לא יודע אם אנשי הדור של סבתא שלי היו יותר גדולים וטובים מאיתנו", הוא אומר, "אבל יותר מעניינים מאיתנו – בהחלט. הסבא והסבתא שלי משני הצדדים היו אנשים מרתקים. אנחנו וילדינו חיים חיים הרבה יותר קונפורמיים, רגועים, ובמידה מסוימת גם פחדניים".

באיזה מובן?
"אנחנו לא מעזים לעשות מה שהם עשו – לקום ולעזוב לארץ אחרת. ואני לא מדבר על עלייה שהסוכנות ומשרד הקליטה מרפדים אותה. אני מדבר על לקום, לעזוב בית, ללכת ברגל 1,700 קילומטר מקייב לאודסה ואחרי זה לעלות על איזה אונייה רקובה ולהגיע ליפו, כשמי בכלל מחכה לך על הרציף. וכל זה בגיל 18.

"אנחנו, לעומת זאת, חיים במדינה שבה קוראים לחיילים ילדים. יש כאן היפוך מוחלט. חיי חיילים חשובים מחיי האזרחים, ולחיילים שמחזיקים אם־16 קוראים 'ילדים'. הם לא! כשאני הלכתי לצבא, אם מישהו היה מעז לקרוא לי ילד, הייתי יורה בו. אנחנו חברה שמנציחה את הילדות. וזה לא נובע דווקא מתוך פינוק, אלא מזה שאנחנו חיים במערכת של אינדיווידואלים שלא מעזים לעשות שינויים גדולים. אתה רואה את זה גם אצל הפוליטיקאים שלנו. הם חוששים להחליט החלטות של אנשים מבוגרים. יש כאן כמה נואמים דמגוגיים, כמה מנהיגים נהנתנים במיוחד, וישנם כמה שמכבים שריפות. עומדים היום על הפרק אתגרים ברמה של הקמת המדינה. ההחלטה לסגת מהשטחים או לספח אותם היא החלטה בסדר גודל שאף מנהיג לא מוכן לקחת היום. מהימין או מהשמאל. ואני חושב שמנהיגים בסדר גודל של בן־גוריון היו יכולים להכריע, לכאן או לכאן. זה הזמן להחלטות גדולות".

שלו לוקח הפוגה מההחלטות הגדולות כדי להכין פסטה, שמבוססת על גידולי המרווה. יתרון ברור אחד יש להתקדמות הדורות: "אצלנו יכולת הבישול משתפרת מדור לדור. סבתא שלי ידעה פחות או יותר להכין שני מאכלים מוצלחים, רגל קרושה ודג מלוח. אמא שלי הרחיבה את הרפרטואר, והבן שלי כבר מבשל יותר טוב ממני".

אתה מתגעגע ל'דמויות' ההן?
"אני מתגעגע לאנשים שהיו יכולים לקום ולעשות מעשה. אני מבקר גם את עצמי על העניין הזה. למעט החלטה גדולה אחת שעשיתי בחיים שלי – לעזוב בגיל 40 עבודה מוצלחת בטלוויזיה עם משכורת קבועה ולהמר על כתיבת רומן – אני לא מתקרב לעשות החלטות בסדר גודל של הסבים שלי".

אבל זה טבעי. הם היו שייכים לחברה מתהווה.
"אני לא מדבר רק על החיים הבטוחים שלנו ביחס לחיים שלהם, אלא על עצם השאיפה לחיים בטוחים. אני, בשביל לכתוב, צריך חיים שקטים ורגועים. אם כועסים עליי, זה מוציא אותי מהכתיבה. אם יש לי מריבה עם שכן שהממטרות שלו הרטיבו לי את הכניסה, או שהכלב שלו העיר אותי בלילה – זה עלול לעלות ביומיים של כתיבה. אין דבר שאני זקוק לו יותר משגרה ושלווה. בכתיבה שלי אני מוצא את הדרמה ואת ההרפתקה ולפעמים את המעשים שאני לא עושה. יש לי גיבורים שהם הרבה יותר פרועים ממני".

במובן מסוים, מי שחי את הדרמות התנ"כיות ואת האידיאולוגיות הגדולות האלה היום הם המתנחלים.
"תפיסת העולם של החלוצים הייתה הפוכה משל המתנחלים. הם לא חיכו למשיח, אלא קמו ומרדו בו, ועשו את הדברים בעצמם. החילוניות שלהם הייתה דבר עמוק. הם לא חשבו שהם פועלים בשם אלוהים ומממשים את רצונו בעולם. גם הצד האלים של המתנחלים לא היה קיים בהם. לא היית מוצא אצל החלוצים מקרים כמו כריתת כרמי זיתים. רק אתמול ראיתי בטלוויזיה כמה פראי אדם מונעים מהחקלאים הפלסטינים לגשת לשדות שלהם. החלוצים גם לא נפלו על כתפי היישוב כמו שאלה נופלים היום על כתפי המדינה. הרי מאחורי כל ההתפרעויות האלה עומד צבא שמאפשר את זה – דבר שלא היה קיים אז. המתנחלים מאוד אוהבים להשוות את עצמם לאנשי חומה ומגדל, אבל אין בהם התמימות של אנשי העלייה השנייה".

שלו, שמגיב לענייני השעה בטורו השבועי ב'ידיעות אחרונות', הוא דובר נחרץ נגד השילוב של ספרות ופוליטיקה. "משעמם אותי לכתוב ולקרוא ספרות פוליטית. אני לא אוהב ספרות דידקטית. מעניין אותי הצד התרבותי והרגשי והאסתטי של הסופר – וממש לא דעותיו הפוליטיות. שואלים אותי הרבה מדוע אני לא עוסק בספרים שלי בענייני הפלסטינים ובנכבה. התשובה נורא פשוטה: אני לא רוצה. אני לא רוצה שהספרים שלי יהפכו למנשר פוליטי. הראש הזה של 'אחוזת דג'אני', זה לא אני. יש לי הרבה ביקורת על הספר הזה. לא הרגשתי בו את הבערה הפוליטית האמיתית, אלא את השימוש באישיו הפוליטי. אני לא אוהב את זה.

"בניגוד לכמה סופרים ישראלים אחרים, אני גם ממעט לדבר על פוליטיקה בחו"ל. לא נוח לי לקדם את הפוליטיקה שלי באמצעות ספרות, או את הספרות שלי באמצעות פוליטיקה. הפוליטיקה של ישראל מאוד אהובה על הקהל באירופה, ויש סופרים שהרגילו אותם שזה השיח שלנו".

אני מבין שאתה לא מתלהב מדמות הסופר־השגריר.
"סופר צריך להיות שגריר של הספרים שלו, של השפה שלו, של התרבות שלו. אני לא יכול להתעלם מיכולתו של אדם להתבטא באופן פוליטי, אבל יש לי הרגשה שזה כבר נהיה כרטיס הכניסה של הספרות הישראלית לאירופה, וזה קצת נמאס עליי".

שנדבר על עמוס עוז ופרס נובל?
"פרס נובל הוא פרס פוליטי. הוא מבוסס על קשרים בין ממשלות. זה לא שהוועדה קוראת מאה סופרים ובוחרת את הטוב מכולם. כבר בימי עגנון זה התבסס על לובינג. לגביי, בכל מקרה, זה לחלוטין לא רלוונטי".

למה בעצם?
"יש סופרים שיודעים לבנות את עצמם כסופרים גדולים ומעוניינים בזה. צריך להשקיע הרבה מאמץ. זה פרסים ושחרור הצהרות לעיתונות ולוביאינג. לי, בכל אופן, אין ראש לזה. בזמן הפנוי שלי אני אוהב לטייל ולזרוע זרעים של כלניות".

אתה נתפס כחלק מליגת עוז־יהושע־גרוסמן, אבל יש לך תדמית פחות ייצוגית ויותר פרחחית משלהם.
"נכון, אני פשוט יותר פרחח מהם. אני לא חושב שסופרים הם מורי הדור. אני לא חושב שלסופרים יש יתרון על פני אנשים אחרים. א"ב יהושע אמר לי פעם: 'סופר אמור להכיר את העולם כפי שהוא נראה דרך עיני הזולת'. מכיוון שאנחנו מתארים גיבורים שאינם אנחנו, זה מקנה לנו כביכול אפשרות לראות את העולם דרך עיניו של הפלסטיני, של המצרי – של מי שאנחנו בשיח ושיג פוליטי עימו. בעיניי, עם כל הכבוד לספרות, היא פיקציה. אנשים לא מתאבדים 'על אמת' בספר. אני חושב שאותה מידה של הבנה פוליטית יכולה להיות לכל בנאדם עם ידע ואינטליגנציה".

ובכל זאת, אין לך עניין לנסות להשפיע?
"פה ושם אני נכנס לקמפיין פוליטי בתוך הארץ – הלכתי, נגיד, כמה פעמים לעזור לפלסטינים כשהם מוסקים זיתים. אבל אני מודע לזה שאנחנו מובאים לשם בתור פתיונות לתקשורת. זה לא שמנהיגי הדור ירדו מארמון השן ובאו לעזור לפלחים המסכנים במטעים. אם אנחנו עוזרים במסיק, תבוא טלוויזיה.

"בכל מקרה, לחברים הקרובים שלי אין שום קשר לעולם הספרותי. בכלל, קו האופי שלי הוא תמיד להיות זאב בודד, אני לא אוהב להיות חלק מקבוצה. חלק מהניתוק שיש לי מסופרים אחרים זה איכשהו ניתוק מהממסד הספרותי בכלל. אני לא מרושת בקרב החוגים לספרות, ואין לי הרבה שיח ושיג עם חוקרים. זה כנראה סוג של אוטיזם, אבל אני כזה".

המחשה צבעונית לרעיון "אני כזה" אפשר למצוא כבר בפתיחת הספר החדש – שלו מגיע לטקס חניכת סליק היסטורי בנהלל, כשציפורני הבהונות שלו משוחות לק אדום, על אפם ועל חמתם של הבריות. הבריות, אגב, לא ממש מתרגשות מהמחווה, ומקשרות את הסטייה לגנטיקה של סבתא טוניה.

"כבחור צעיר," הוא מספר, "גיליתי גם את הליברליות של סבתא שלי בכל מה שנוגע למין. כשאני הייתי בגיל צבא וקצת אחרי, לא היית מביא חברה הביתה. זה לא היה מקובל. אז סבתא שלי הייתה מציעה לי להביא את החברות אליה. היה תענוג לראות אותה בהקשר הזה, חוץ מזה שאני מאוד אסיר תודה על הסיוע הטכני".

דווקא לא נראה שירשת את הפתיחות המינית. לפחות בספרים, אתה נמנע מלתאר באופן ישיר את הדמויות שלך בין הסדינים.
"כי אני לא רוצה. אני אוהב שיישארו דברים סמויים ושהדמיון של הקורא יסער ויתרגש. אני זוכר שקראתי כנער את הספר 'שירתתי את מלך אנגליה' של בוהומיל הראבאל, שכותב לגמרי שונה ממני. יש שם תיאור שלו כבן 14 חוסך כסף והולך לזונה, ואולי שלוש שורות על איך הוא איתה במיטה, כמעט בלי פרטים. זה הסעיר אותי הרבה יותר מכל מיני תיאורים מפורטים על גבול הפורנוגרפיים שקראתי בספרים אחרים".

ובכל זאת נוצרה לך תדמית כמעט לטינית בזכות העיסוק הספרותי שלך באהבה.
"אם כבר, אני מקווה שאני מאהב רוסי. קוראים ערים מאוד לאלמנטים הרומנטיים והארוטיים בספרים שלי, דווקא מפני שאני לא מפרט בדיוק איפה הרגליים שלה היו ומה היא עשתה עם יד שמאל. אני חושב ששמלה על גוף של אישה בתאורה וברוח הנכונות היא הרבה יותר ארוטית מכל התיאורים המיניים והנועזים שקראתי. הרבה פעמים אני גם מוצא את עצמי מפנה מבט למראה כזה ברחוב, יותר מאשר לבגד ים מאוד נועז בחוף".

במידה מסוימת, 'הדבר היה ככה' יכול להזכיר את ספרי הילדים של שלו. אולי, בין השאר, מפני שהוא מתבסס על הסיפורים ששמע כילד מאמו ומסבתו. למרות הטון הקליל והקומי, לאורך הספר פזורות הערות נוגות על זן אפרסקים שאין להשיג עוד, על החוחית שהולכת ונכחדת מהנוף הישראלי. שלו עצמו – שחולק את ימי השבוע בין ביתו הירושלמי לבית בן עשר השנים שרכש באזור נהלל – גאה לספר על הקריירה הבוטנית שהוא מטפח בשנים האחרונות. לאחרונה אף שלח לכמה מבכירי הסופרים העבריים זרעים של פרחי בר שהוא מלקט "ביערות ובוואדיות וממקומות שעומדים לבנות עליהם".

בסופו של דבר, הקריאה בספר יכולה להשאיר רושם של הלוויה עולצת, של קינה על עולם שהיה ואיננו. הרושם הזה זיכה בשנים האחרונות את ספריו של שלו בלא מעט ביקורת, שעמדה בסתירה לאהבת הקהל. "טענו נגדי שאני ממחזר את סיפורי העמק ללא הרף ושאין בספרים שלי ייצוג ל'ישראל השנייה'. אני מודה באשמה. אני אוהב כתיבה לוקאלית, ולא יעזור כלום. אנשי הכפר היו האנשים שראיתי בילדותי. זה כמו שיתלוננו שאין דמות אנגלית בכתריאליבקה של שלום עליכם.

"הרצפט הגנטי של הנכדה שלי הוא כזה: בולגרית, כורדית, רוסייה, טורקית, מרוקאית ופולנית. יש פה ייצוג לכל עדות ישראל, ובזאת אני מפצה על היעדר הייצוג של ישראל השנייה ביצירתי".

בשנים האחרונות מתבלטת 'ספרות הגירה' ישראלית שמתארת ילדות הפוכה משלך.
"כל אדם כותב מתוך חזיונות ההתנסות שלו. בשנות ה־50, אנשים כמו ההורים של רונית מטלון היו נתקלים בנהלל ביחס של לגלוג והתנשאות, ללא כל ספק. אז בשביל רונית מטלון, ההסתכלות על ההורים שלה כמי שמתמודדים עם עקירה מארץ אחת לארץ שנייה היא דבר בעל משמעות. בשבילי הדבר המשמעותי היה לראות את הסבים והדודים שלי נאבקים בעבודת הפרך שלהם כדי להוציא לחם מהארץ, פשוטו כמשמעו".

 מבקרים אותך גם על כתיבה נוסטלגית.
 "יש איזו טעות אופטית שאומרת שכיוון שאני מתאר זמנֵי עבר זה מעניק לי תדמית של נוסטלגיה. זה לא ככה. אני ממש לא רוצה לחיות בתקופה של הסבים שלי ולא כמו שהם חיו. אני חושב שאני כותב עליהם בנימה של אהבה מלגלגת או לגלוג אוהב. הדבר הכי יקר לי בתקופה שאני חי בה, על אף המחסור במנהיגים בעלי שיעור קומה, זה החופש שלי. סבא וסבתא שלי לא חיו חיים חופשיים. הסבא עשה החלטה גדולה של פריקת כל עול כשהוא התפקר ועזב את ביתו החסידי ברוסיה ועלה לארץ על אף התנגדות אביו. אבל הוא הכניס את עצמו כאן למסגרת תובענית וביקורתית של כפר קטן, שפיקח באופן חברתי על כל אחד מחבריו בשיטת החרם והלעג והביקורת והווידוי. אני לא הייתי מצליח לחיות במסגרת כזאת, ואני חושב שסבתא שלי סבלה מזה. אין לי ספק שמאחורי מחלת הניקיון שלה מסתתרת התרסה מסוימת נגד המציאות שהביאו אותה אליה".

גם אתה סבלת מזה בשנים שעברת כילד מירושלים לנהלל?
"זה היה יכול להיות סיפור דיקנסאי לולא נקלטתי טוב בחברת הכיתה. אני זוכר, למשל, שבא לבקר אותי בנהלל ילד מירושלים, חבר שלי. תאר לך איך הרגשתי מול חבורת הפראים האלה, הילדים מנהלל שהיו הולכים עם מכנסיים קצרים, יחפים, שזופים; ילדים שכבר בגיל עשר ידעו לעשות אובר־אול לטרקטור ולרתום סוס לעגלה. מופיע פתאום ילד ירושלמי עם מכנסיים עד הברכיים, עם כובע ברט על הראש. נתקפתי אימה רק מלהסתובב איתו. עד שאני קניתי לעצמי מקום בחברה המושבניקית בתור ילד עירוני, ועכשיו לצאת עם הדבר הזה לסיבוב? וכמובן שכל הילדים ראו אותו ורצו אחרינו וזרקו עלינו אבנים".

 ואיפה הרגשת הכי שייך? איפה, סליחה מראש, השורשים שלך?
"אני מרגיש מאוד רוסי, אף שנולדתי בארץ וגם ההורים שלי, ואני לא יודע מילה ברוסית. אבל אני זוכר את ההתרגשות העצומה שלי כשהגיעו העולים הראשונים מרוסיה. פתאום הרגשתי שיש לי עדה. פתאום שמעתי את המבטא של סבתא שלי ברחוב. הרחתי את ריח המאכלים שלה מהחלונות. ראיתי נשים שדומות לה.

"אם נתעלם מהסטריאוטיפיזציה, אני אוהב רגל קרושה, אני אוהב דג מלוח עם וודקה, אבל בעיקר אני אוהב ספרות רוסית. סבתא שלי, כמתווכת ביני ובין הרוסיות, מייצגת את הצד האמוציונלי הרוסי של המשפחה שאני מאוד אוהב. ההתרגשות, העצבים, ההליכה על קיצוניות רגשית. הכל אצלה היה טוטאלי. היא אהבה עד הסוף, היא שנאה עד הסוף, היא נטרה ונקמה במשך שנים. אני אחד האנשים היחידים במשפחה שלא רב איתה מריבה של ממש".

זה בגלל שהיא לא הספיקה לקרוא את הספר.
"זאת באמת שאלה שמעסיקה אותי. אם היא הייתה מאריכה חיים והייתה מתרככת מעט – אולי היא הייתה דווקא שמחה לפגוש את הספר. אבל אם הייתי מפרסם אותו לפני 25 שנה, באחרית ימיה, אני חושב שהיא לא הייתה מדברת איתי אחר כך".

מאיר שלו, הדבר היה ככה, הוצאת עם עובד