ראיון עם מנחם פרי, שב עלי והתחמם

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2017

משום מקום, שעה יומית בחדר כושר! כבר כמה שעות שמנחם פרי מדבר על אהבת ספרות כדרך להילחם בייאוש כללי מול מערכת תרבותית גוססת. לפני דקה המליץ, לא לגמרי בהומור ולא רק על דרך משל, לשלוח למאסר מגישי חדשות עם שגיאות בסיסיות בעברית (היזהר לך, דני קושמרו). ועכשיו, פתאום, המלצה מעשית: שעה יומית בחדר כושר כתרופה לדכדוך קיומי.

כבר עשורים שפרי מצטייר בכלי התקשורת כמסיבה ספרותית מהלכת. מקרה חריג ומובהק בקנה מידה מקומי לעורך שידוע באותה מידה, אם לא יותר, מהסופרים שהוא עורך. גם היום, נראה שפרי הוא הראשון והאחרון להתבדח על חשבון הדימוי המגלומני שלו כאיש ספרות, כמוציא לאור. אבל הזמנים השתנו, ופרי, יליד 1942, מתאר את עצמו במונחים של התכנסות ועצימת עיניים ביחס לסובב אותו.

כהמוני סטודנטים, אני זוכר אותו מרצה־מופיע מול קהל השומעים, רוטט מחדווה כשהוא מנתח סיפור מאת עגנון, כאילו לא לימד אותו כבר חצי יובל. אבל מייסד הוצאת 'הספרייה החדשה', ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב לאורך כשלושים שנה, יקיר מוספי העיתונות בשנות השמונים והתשעים והעורך הספרותי המשפיע מבין בני דורו – שינה פאזה בעשור האחרון. הצהרות דרמטיות, קודרות, לגבי מות הספרות הישראלית, קדיש לישראליות כמפעל תרבותי.

לאור הזגזוגים של פרי בין הכרזות ומעשים – עמדותיו המשתנות ביחס לחוק הספרים, האיום בחרם על פרס ספיר והמימוש החלקי שלו – נדמה שהוא ממשיך להופיע, להאדיר את עצמו, גם אם המנגינה והריקוד מזכירים מארש אבל. אבל פרי מבהיר לי שהדימוי התוסס, התוקפני והמבדר שיש לי לגביו הוא תחפושת. שריד להיסטוריה עתיקה מבחינתו. איך בכל זאת הוא שולף את עצמו מהתחושה שאין תהודה ממשית למפעל חייו, שאין משמעות תרבותית, ציבורית, לעבודה המאומצת מאחורי כל ספר ראוי לשמו?

"אתה מכריח את עצמך, וזה עובר. זאת משמעות המגלומניה. היא הרעש שמשתיק את הדיכאון. אתה מרמה את עצמך: אני עובד עכשיו על ספר נהדר; אני מפרסם יוצר חשוב שאני רוצה שרבים יכירו ויאהבו כמוני. ב־2014, כשהתחלתי לכתוב את המאמר שעליו מתבסס הספר החדש, הייתי במצב בריאותי לא טוב, שלא ידעו מהו. סיבובי ראש ששום רופא לא זיהה את מקורם. אבל המאמר הוציא אותי מזה. המאמר – ומכון כושר".

שעה ביום, אתה אומר?
"אין דבר בריא מזה. ואתה מדבר עם אדם שלא עשה פעילות פיזית עד גיל שישים ומשהו. שחררתי את עצמי כילד משיעורי התעמלות. הייתה לי אמנם תקופה מטורפת בצבא – בקורס מ"כים החלטתי שאני אהיה החייל הטוב ביותר בבסיס. אחר כך, כעתודאי – למדתי ספרות ופסיכולוגיה – לא הסכמתי לרוץ בקורס קצינים. לכל היותר ללכת מהר. סיימתי עם ציון שבע, אבל בהליכה מהירה".

111קארי גרנט ורנדולף סקוט

 

בניגוד לרזומה המרשים שלו כעורך, 'שב עלי והתחמם' הוא בסך הכל ספרו השני של פרי כמחבר. הראשון, מחקר על שירת ביאליק, התפרסם לפני כארבעים שנה – ואף הוא עומד בצילם של מאמרים תיאורטיים ידועים יותר שחיבר. ספרו החדש מוגדר כ"מיקרו־ביוגרפיה" המתמקדת ביחסיהם של הסופרים יוסף חיים ברנר ואורי־ניסן גנסין, המקודשים והמעונים מבין אבות הספרות העברית המודרנית, שפעלו בראשית המאה ה־20.

כמו שמאותת שמו הפרובוקטיבי, הלהיטי – 'שב עלי והתחמם' נע אמנם בין כתיבה תיאורטית־פרשנית, ביוגרפית והיסטורית, אבל מבקש למצוא נתיב אחר מסגנון מחקרי, עובדתי. לאורך הספר, ברנר וגנסין הספר נהפכים בהדרגה לדמויות ספרותיות. תחת כותרת המשנה "הדיאלוג ההומוארוטי בין ברנר לגנסין" פרי דן בגלוי בקשר בין הסופרים במונחים זוגיים; מתייחס לשאלה הביוגרפית והמחקרית לגבי יחסיהם כפתח למעין סיאנס ספרותי (שם הספר לקוח משיר מאת ביאליק, שסביבו נבנה המהלך הפרשני של פרי).

"בניגוד לזהירות שאפיינה כותבים אחרים ששיערו שברנר היה מאוהב בגנסין או התייחסו להיבט של משיכה לגברים באישיותו, כתבתי את המקסימום שאפשר לכתוב בהקשר הזה מבלי להפליג בדמיוני. אם כי מה הם עשו במיטה אחת בחדרו של ברנר פחות חשוב לי. לא סקס או תאווה הם העניין. אלה יחסים בין שני גברים שבאמת אוהבים אחד את השני. במשך עשור כל אחד משניהם מארגן את חייו ואת הדימוי העצמי שלו לנוכח האחר. האם באמת היה מרכיב ארוטי ביחסים ביניהם? בעיניי, זאת הנקודה שהופכת את הפרשה הזאת לסיפור טוב ומאורגן, ומי שיוותר עליה יתקשה להסביר שורה של פרטים שקשורים אליה. אולי לברנר עצמו לא היו מילים מפורשות יותר מאשר אלו שהוא כותב על 'היחס הזה אשר ביני ובין אורי־ניסן, בין אורי־ניסן שלי'".

פרי חוזר בספר לפרשה היסטורית בעלת מעמד מיתולוגי מבחינת חוקרי ספרות עברית. בשיאה פגישת איחוד בין שני הסופרים וחברי הנעורים, שהתרחשה ב־1907, בלונדון, העיר שבה ברנר התגורר אז, עבד בפרך בדפוס ובעיתונות יידיש, וייסד כתב עת חלוצי לספרות עברית; פגישה שאחריה ניתקו שניהם כל קשר.

"ברנר וגנסין עניינו אותי כאן כאנשים ולא כיוצרים. מצד אחד, אלה אנשים שעבדו את הספרות, שהייתה מבחינתם מרכז החיים וטעמם. אבל ברנר היה גם פסימיסט עצום, וידע כמה דל ואבוד בזמנו הדבר הזה שנקרא 'ספרות עברית'. אתה שואל אם יש מרכיב דתי בפרשנות, ברצון להבין את הטקסט הספרותי? מבחינתי, יש תחושה של גילוי ביכולת להזדהות ברמה כזאת עם ברנר. במהלך הכתיבה, הייתה לי תחושה שאני כמעט יכול למשש את הפנים שלו. להרגיש אותו. שאני יודע בדיוק מה עבר עליו באותה תקופה, ולא באופן מופשט – איך היה לו קר כשהוא חיכה בהתרגשות שגנסין יגיע אליו ללונדון, איך זה נראה שגנסין גר אצלו בחדר, ואיזו גברת הייתה מביאה לשם חלב בצהריים כשגנסין היה משתעל. הבנתי בדיחות פנימיות במכתבים שלהם, יכולתי לנחש שמכתב אחד נכתב כשהם מבוסמים".

בראשית הספר, קל להרגיש את פרי מחייך בלגלוג קל מול ביטויי הפאתוס שמאפיינים את גיבורי הפרשה, אבל הסרקזם הולך ומפנה מקום לביטויי הזדהות. "כשאני מלגלג עליהם, אני בעצם מלגלג על עצמי כאיש ספרות צעיר, על היומרה שהייתה לי, והיום נראית לי בלתי אפשרית: לכוון את הספרות העברית, להגיד לה לאן ללכת, לבנות את קהל הקוראים. כשאני מתאר אותם בתקופה ששניהם מבקשים להקים כתבי עת, אני נוסטלגי גם ביחס להוויה שחייתי אני בשנות השבעים, כשהייתי בן 28 והקמנו את 'סימן קריאה'. שניהם פחות או יותר בני 20 באותה תקופה. לברנר היו אז בקושי חמישה־שישה סיפורים. לגנסין היה רק שיר אחד שהתקבל לדפוס. אבל הם החליטו שהם ינהיגו את הספרות העברית הצעירה".

ככל שהספר מתקדם, ברנר מצטייר כגיבור הסיפור: כאיש מעשה והגשמה, למרות הדיכאון, העוני, שברון הלב. כאנטיתזה לדמות האמן שמרוכז בפופיק של עצמו.
"למרות שגם אני כמוהו, אדם שמבלה חלק גדול מזמנו בדיפרסיה – אני לא מכיר את הטירופים הגדולים של ברנר. אין לי את כוחות הנפש שלו. האישיות שלו גדולה משלי בהרבה. בניגוד לסבל שהיה מנת חלקו, חיי היו הרבה יותר נהנתניים. ובכל זאת, הספר נכתב בהזדהות עצומה איתו. הערצתי אותו כאיש ספרות שצמח מלמטה, שעבד בעבודה גופנית מפרכת בתעשיית הדפוס. נכון שבמהלך חיי הגעתי לאכול במסעדות הכי טובות, לשמוע את המוזיקאים הכי טובים – אבל אני לא מגיע מהאצולה של רחביה. כבן של רב, גנסין היה מעין אריסטוקרט מבחינת ייחוס ואישיות. ברנר, לעומת זאת, היה בן של אנשים פשוטים כמו ההורים שלי. אבא שלי היה פועל מחצבה. בתחילת שנות השישים הוא איבד את שתי רגליו בתאונת עבודה, והמשיך לחיות לאורך הרבה שנים באופן מעורר השתאות. אמא שלי הייתה תופרת. בתור ילד, ראיתי את רוב נשות בנימינה מסתובבות בקומבניזון. זה עזר לי בהמשך החיים. לראות נשים בהלבשה תחתונה לא היה כזה ביג דיל".

1111

זאת לא הפעם הראשונה שפרי מנתח חיים ממשיים של בני אדם כטקסט ספרותי. לפני כעשור הוא ניגש בכלים דומים לפסק הדין שהרשיע את השר חיים רמון במעשה מגונה, שם הציג את "השופטות" – דרכו של פרי לעקוץ רטוריקה פמיניסטית – כקוראות מוגבלות, מוטות, אוטומטיות. סדרת המאמרים ההיא, שפרסם במדור הספרים של 'הארץ', עוררה מחאה מצד סטודנטים וביקורת נוקבת בפייסבוק ובעיתונות. פרי עדיין מוכן להגן בפרוטרוט על הפרסומים ההם, בו בזמן שחשוב לו למתוח קו עקרוני בינו ובין גברים בני גילו ומעמדו שמייצגים אלימות מינית והטרדות של נשים.

"לא יכול להיות שלכל משפט שעוסק באונס או בעבירות מיניות יהיה תוכן אחד – שהנשים כולן נפלאות והגברים כולם בני זונות; שאם אני חושף את דלות הפרשנות של השופטות – גם אני מצטרף למרצים שאורבים באוניברסיטה לסטודנטיות. והרי זה פחות או יותר מה שנכתב עליי בעקבות המאמרים ההם. אני צריך להתחנף לכל הפמיניסטיות בגלל שמדובר על שופטת או מתלוננת או על דמות ספרותית נשית? המחשבה הסטריאוטיפית הזאת זרה לי. הרי הביקורת שלי על חלק מהעבודות היום בחקר הספרות קשורה לכך שהן מתייחסות באופן צפוי מראש לספרות. אני לא אוהב את הניסיון המלאכותי להשתמש במילה 'קוראות' במקום 'קוראים', ואני גם לא אוהב את זה שסופרים לא יכולים לברוא יותר עולמות שבהם יש נשים שבעלן מכה אותן, כי זה מנוגד לאתוס הפמיניסטי. אי אפשר להפוך כל דבר פרטי לסמל. כל אישה לה־אישה באשר היא, כל גבר לנציג כל הגברים. ניתוח הדין של רמון היה תרגיל באינטרפרטציה. לא טענתי שאני חושף איזו אמת, אלא שאפשר להכפיף אותו חומר ששימש את השופטים לפרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה".

זה לא רק תרגיל. יש משמעות פוליטית לצעד כזה, יש כאן אמירה פרובוקטיבית.
"אם יש כאן אמירה היא ששופטים צריכים להיות יותר צנועים ולהבין את המקצוע שלהם. ללמוד תיאוריה של אינטרפרטציה. ולא הצדקתי את התנהגותו של רמון גם במסגרת הפרשנות. לא כך מתנהגים, גם אם אתה חושב שהבחורה מחזרת אחריך".

אחרי שנים התבטאת באופן דומה, עוקצני, לגבי פרקליט המדינה לדור והאישום באונס של משה קצב. מפתיע לראות אותך משתמש במעמד ובכישרון הפרשני שלך כדי להציג באופן לגלגני את המאבק של נשים לקבל שוויון זכויות בסיסי.
"
רק אם אתה חושב שאני מייצג כאן את הגברים של פעם, את חיים יבין נגיד. אבל אין דבר רחוק מבחינתי מאשר הרצון להגן על רמון. ודאי שלא על קצב. אם כי אפילו לגביו הרגשתי רחמים. אני בעל מזג סנגורי. אני מרחם על כל המורשעים. אני יכול לקרוא ביוגרפיה של היטלר וקצת לרחם עליו. אבל אני לא מרגיש הזדהות עם גנדי או יבין או כל הגברים מהדור הזה. וזה בגלל אופיי הביישני. היו לי הרבה נשים בחיים והרבה חיזורים. לא שלחתי יד לאף אחת, אלא אם בדקתי 30 פעם. גם כשנשים שידרו שיש להן עניין בי – לא האמנתי. אין לי שום יכולת להזדהות עם הרצון לכפות על מישהי מגע. איזו הנאה יש בהפעלת כוח כזאת? זה דוחה בעיניי. יש הנאה בליטוף מישהי, כשאתה מענג אותה, כשהיא שמחה. זאת הנאת הכיבוש – התחושה שאתה רצוי. הפגנת כוח שרירותית ביחס לאישה ובכלל היא ביטוי לחולשה".

כראש חוג, היית צריך לטפל בתלונות על הטרדה מינית מצד מרצים?
"מעולם לא הייתה תלונה מהסוג הזה. ולא מפני שדלתי הייתה סגורה. היו תלונות אחרות – על מרצים עריצים או כאלה שמעליבים את התלמידים, אבל לא בהקשר מיני. זה היה חוג שבו חצי מהמורים התחתנו עם חצי מהמורות".

פרי, אב לשתי בנות, נשוי היום בשלישית לבת זוגו מסוף שנות התשעים, תמר פלג, עורכת אתר הספרייה החדשה. "אף פעם לא חשבתי על נשים כמיעוט פוליטי", הוא אומר, "גם אם אפשר למצוא היבטים פמיניסטיים בכתיבה המוקדמת שלי על נשים במקרא. אף אחת מהנשים שחייתי איתן לא כיבסה ולא גיהצה בשבילי. אתה צוחק, אבל גם זה פמיניזם. אני בישלתי לא פחות מכל בנות הזוג שלי. חוץ מאשר בנישואים לאשתי הראשונה, אבל אז עוד לא ידעתי מהחיים שלי. מהיום שהתגרשתי בפעם הראשונה, בסוף שנות השישים, אני אדם שלא תלוי במשרתות־נשים. להפך, אני מעדיף לשרת אותן".

ספרו החדש הוא תצוגת תכלית למרץ ולשקדנות היצירתית שאפיינו את פרי מראשית דרכו כפרשן. דרך עיניו, אותיות מעוטרות של מכונת הדפוס נדמות לזר פרחים במשחק חיזור ספרותי. אנשים חיים הופכים לטקסטים מדברים. אבל לצד ניסוח מחודש לעמדתו הוותיקה כפרשן (תאריכי מכתבים נקראים אצלו כטקסט שירי) – אפשר גם להרגיש שינויים בתוכן ובסגנון. ביטוי חוזר כמו 'אני מנחש' מעיד על צל היסוס וספק עצמי ביחס לביטחון הסוחף שפרי מפגין כפרשן. לחירות שהוא מייחס לקורא מול הטקסט הספרותי, מסתננת גם השפעתן של גישות קריאה פמיניסטיות ומגדרות.

עצם השיבה לברנר וגנסין ולפרשה הלונדונית בחייהם יכולה להתפרש כחזרה לעידן ספרותי טרום ישראלי, לפרפור האחרון של הספרות העברית כזירה אשכנזית. בשיחה איתו, לעומת זאת, פרי מדבר בשעמום וברוגז על הדיון בזהות פוליטית ואתנית שנעשה מרכזי בספרות הישראלית, במחקר, בפייסבוק, במדורי הספרות המצטמקים. "אני לא יודע מה הולך בחוג מאז שהפסקתי ללמד. ממילא אין עיסוק בתורת הטקסט. מתמקדים בתיאוריות חברתיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. מחוץ לאקדמיה, התופעה היחידית שעוסקים בה הוא המאבק האידיאולוגי של ערס פואטיקה, שאין לו משמעות ספרותית".

שום משמעות?
"מה ההבדל בין משוררים שקשורים לערס פואטיקה למשורר כמו זך? יש להם פואטיקה אחרת? תפיסה שונה של שירה? זאת בעיה כללית, שקשורה להטיה האידיאולוגית של העיסוק בספרות. מדברים רק על תמטיקה. כמו ללכת לאופרה ולדבר רק על הליברטו. בוא נגיד את האמת: אין לי סקרנות לגבי מה שקורה היום בספרות העברית. נכון שאני מדבר מתוך חצי בורות, לא קראתי לעומק את כל השירים, אבל אלו שנתקלתי בהם לא אומרים: הנה ההצעה שלנו לשירה. הם אומרים – עופו מפה אשכנזים. וזה לא בדיוק משמח אותי. אני מתאפק מאוד כדי לא להגיד להם בחזרה דבר מקביל.

"בכלל, הרעיון של 'ספרות אשכנזית' הוא קשקוש גמור. הרי הספרות האשכנזית הושמדה על ידי התרבות הישראלית. מהמבטא ועד הספרות היפה. אריק איינשטיין לא מייצג תרבות אשכנזית, אלא ישראלית. והתרבות הישראלית דרסה מתוך תיעוב כל מה שנחשב לגלותי ולאשכנזי. זה מצחיק בכלל למיין סופרים לפי המוצא של הוריהם, אבל אם כבר – אז כבר. עשיתי לעצמי רשימה: א"ב יהושע, אורלי קסטל־בלום, סמי מיכאל, סמי ברדוגו, דורית רביניאן, רונית מטלון. כל הפרויקט של בנט את ארז ביטון נופל, אם לא מתעלמים מהמקום המרכזי של סופרים מזרחים בעשרים השנים האחרונות. התחושה היא של עסקנים ספרותיים שגילו שאפשר לנפנף בטענות לגבי קיפוח ולהתקדם בעזרתו".

גם הספר שלך מראה שספרות היא עיסוק בלתי נפקד מקידום עצמי, מתככים אישיים, מההתפלשות בביצה קטנה של כותבים וקוראים. למה דווקא העניין המזרחי־אשכנזי מקפיץ אותך? מה אכפת לך שיסמנו אותך כאשכנזי?
"אני בטח אשכנזי: האשכנזי האחרון. אבל מה שאני קורא לו 'אשכנזי' נרצח בשיתוף פעולה של היטלר ומדינת ישראל. אז עכשיו שוב לבעוט בו, 60 שנה אחרי מותו? זה 'הרצחת וגם ירשת'. אני מרים גבה כשמזלזלים במשורר כמו ויזלטיר. ובעיקר, מפריע לי שיש מחיקה תרבותית של כל התרבות העברית היידישאית והאירופאית. העברית החדשה מחקה את הגולה, וכתוצאה מזה, נידונו לכך שכל עשור תרבותי מוחק את הקודם. זה החטא הקדמון שלנו והוא ממשיך להתגלגל. הספרות מתחילה כל יום וכל שבוע מחדש. ערס פואטיקה היא ביטוי לחוסר מודעות היסטורית".

לאורך שנים ביקרו אותך כמי שמרדד את הספרות המקומית בשיטות שיווק אגרסיביות, שהכניס אלמנטים קפיטליסטיים לדיון הספרותי. הייתי מצפה שתהיה לך איזו סימפטיה לאנשים שמצליחים לעורר קצת רעש בזירה המנומנמת הזאת.
"זה סיפור יפה לחשוב עליי כגורם מרכזי ומזיק כל כך, אבל אנחנו מדברים על שנות ה־70 וה־80 וה־90 – שבהם הייתה פריחה עיתונאית, והרבה מקומונים שהיו צריכים גיבורי תרבות. ולסיטואציה הזאת נכנסו פתאום יעקב שבתאי, אחרי מותו, ויהושע וגרוסמן ויהודית קציר. וגם זה כבר איננו – סופרים לא נחשבים יותר לגיבורי תרבות".

לפני שנים ניבאת שנראה ב־2013 את קריסת הספרות כאן.
"כל תחזית פסימית שלי התגשמה. הכל קורס".

אין כמעט תחום במערכת הספרותית שלא היה לך תפקיד משמעותי בו. אולי גם לך יש אחריות לתהליך הזה?
"העולם השתנה. יכול להיות שאנחנו חיים בעידן תרבותי שכבר אי אפשר לדבר בו על מכלול, על גוף אחד, על מערכת ספרותית כוללת. ויכול להיות שהכוח שאתה מייחס לי הוא מוגבל".

ערך את הספר מי שהיה תלמיד שלך וראש החוג לספרות אחריך, מיכאל גלוזמן. אתה מרגיש שהשארת חותם באקדמיה, כחוקר ספרות?
"לא, שום חותם. היו לכל היותר עשר שנים, בשנות השבעים, שבהם הכתיבה שלי השפיעה. אבל אז חזרו להתייחס לספרות כליווי להתפתחות הפסיכולוגית של נפש היוצר. כן, אני מרגיש שיש הערכה למה שעשיתי – אבל השפעה לא. בניגוד לאנשי אקדמיה אחרים שמעמידים העתקים שלהם בתור תלמידים ודואגים להם למשרות, לא העמדתי תלמידים שממשיכים אותי, שתלויים בי. בכלל, אף פעם לא הרגשתי באמת בן בית באוניברסיטה, גם אם עמדתי בראש החוג והייתי ממקימיו. עצם הכניסה למוסד גרמה לי סבל. הרגשתי זר. שאני שייך רק בחציי לעולם הזה. תמיד הרגשתי שאת שירותיי לציבור אני נותן בעריכה".

11111

סופר ידוע שעבד עם פרי בצעירותו הגדיר אותו כעורך שישנה בכתב היד המקורי את המילה "אלה" ב"אלו" – ואת "אלו" ב"אלה". אורלי קסטל־בלום תיארה אותה ואת פרי מתקנים הלוך ושוב אותה מילה בספרה הלפני אחרון. היא מתעקשת על "פתיתי שלג", הוא על "פתותי".

בעזרת ההתמקדות בדמותו של ברנר בספר החדש, שמתרוצץ ברחבי לונדון כדי לרצות את גנסין וגחמותיו, להשיג עבורו אותיות דפוס רוסיות – פרי מאפשר לקורא להביט באופן אחר על דמותו של העורך ואיש ההוצאה לאור, במקום להזדהות עם האמן הטוטאלי ועם סודות נפשו. גנסין, המקרה המובהק ביותר של סופר לסופרים בתולדות הספרות העברית, מוצג בספר כאדם לא מעשי, שמצליח לתמרן בכוח יופיו, כשרונו וחוסר האונים האופייני לו את הסובבים אותו, נשים, חברים ושותפים ספרותיים.

"גנסין הפך את ברנר לאיש השירותים שלו. כן, הרגשתי דברים דומים כעורך לאורך השנים. חלק מהאנשים ציפו ממני בדיוק לאותו יחס מסור ושרתני. אבל מדי פעם, כשנמאס לי להרגיש כמשרתם של הסופרים, יכולתי לפחות להגיד לעצמי, אני חוקר חשוב ולא משרת. שני התחומים, העריכה והאקדמיה, גוננו זה על זה".

אתה ידוע כעורך מתערב וסמכותי. עד כמה הכוח שלך מורגש בתהליכי עריכה? עד כמה מורגש הכוח ההפוך של הסופרים?
"לסופרים גדולים יש כוח אדיר מול העורך שלהם. בזכותם הוא קיים. אבל היחסים האלה עובדים כמו נדנדה. יהושע וגרוסמן לא מרגישים שאני מפעיל אותם, אלא שאני איש השירותים שלהם, האמרגן. עורך טוב דומה לשחקן שבכל מחזה משחק תפקיד אחר. בתקופה שאני עורך את קסטל־בלום או את יהושע אני יכול גם לעשות עליהם פרודיות נהדרות. לכתוב עמוד שהם לא יזהו שלא הם כתבו. כשאתה מבלה 12 שעות ביום עם טקסט של מישהו, אתה נמצא במין טראנס כזה, מעצם הרצון להיכנס למוזיקה של הכתיבה שלו. אתה הופך להיות הסופר. אבל חודש עובר והכל נשכח. ובכל מקרה, העניינים האלה לא מגיעים לעימותים. אני אף פעם לא מכריח אותם לבצע שינויים. הם לא מקבלים שום צביטה מטפורית בתחת. או שהם משתכנעים בהצעה שלי לשינוי או שלא. בכל הקריירה הארוכה שלי הייתה פעם אחת שספר הושהה כי המחבר לא קיבל את העריכה. זה היה בספרו האחרון של ישעיהו קורן. אבל בסוף נרגענו והגענו לעבודה הרמונית".

הוא ערך אותך מחדש?
"כן, וקיבלתי את זה. נתתי לו את המילה האחרונה. אבל זה משתנה מסופר לסופר. אצל דויד גרוסמן יש דברים שאני לא מקבל והוא חושב שזאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתו. א"ב יהושע מקבל הכל, על בליינד. כמעט לא בודק אפילו. אני זוכר שב'מולכו' הייתה  עוזרת שבישלה מאכלים כחולים. אמרתי ליהושע שלא יכול להיות דבר כזה, שאם היא מבשלת, צריך להיות מאכל ברור. הוא אמר לי, 'אני לא מבין בבישול. אתה השף, מנחם פרי, תמציא מאכל ותשלח לי אותו לאישור'. המצאתי אז מאכל מזרחי של עוף בזיתים. רק עכשיו יהושע סיפר לי שהוא הלך עם זה לאמא שלו, שאישרה ואמרה שזאת בחירה טובה מאוד".

בתחילת העשור הנוכחי הודעת שלא תקבל יותר כתבי יד חדשים כעורך, שלא תעבוד עם סופרים חדשים.
"זה נובע מהצורך בבריאות נפשית. לא שאני ברוגז עם הספרות העברית והחרמתי אותה. במובן הפשוט, 50 שנה ערכתי כתבי יד של אחרים. היה לזה מחיר לגבי הכתיבה שלי. הייתי חושב מחשבות חדשות כל הזמן – ולכל היותר משלב אותן בשיעור או בהרצאה, ואז שוכח מהן. פתאום תפסתי שאני לא יכול יותר לומר לעצמי שבאחד הימים עוד אשב ואכתוב את זה כמו שצריך. כבר אין לי הרבה שנים. גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד כעורך. אז אני מצמצם את הפעילות הזאת, במינימום נזקים. עובד עם, נגיד, חמישה כותבים ותיקים. אני לא אגיד עכשיו לא"ב יהושע, לך תחפש עורך אחר. אבל בריא שתהיה רוטציה: אדם בן 74 לא יכול לערוך אנשים בני 20. פשוט לא. הלוואי ובראשות הממשלה היו מבינים את זה".

מנחם פרי, שב עלי והתחמם, הוצאת הספרייה החדשה

הלו סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם תמר מרין, ילדים

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.12.2015

♥♥♥

"דפקנו הקופה", אומרת תמר מרין, מצטטת אחת משורות המחץ של קומדיית הפשע 'מתחת לאף'. קשה לדמיין אותה – בטח בחולצת הפאייטים השחורה שהיא לובשת עכשיו – גונבת כספת מתחנת משטרה. ובכל זאת, משהו דומה קרה כשזכתה לאחרונה בשני פרסים ספרותיים; כך מרין מתארת את עצמה ואת המשורר רועי חסן מצחקקים בערב קבלת הפרס השני, כאילו היו איבגי וגבריאל, פושעי צעצוע שהצליחו לשבור את השוק – לזכות בצ'ק נחמד, בהכרה ממסדית.

לפני שנתיים מרין חזרה לארץ מפוסט-דוקטורט יוקרתי בארצות-הברית. היא לימדה אז בהנאה גדולה, בתנאי דלוקס. המשכורת שלה פרנסה את המשפחה שהקימה, ואפשרה לבעלה, הסופר מתן חרמוני, לשבת לכתוב. אבל בארץ, היא מספרת, גילתה באופן הכי לא ספרותי שהדלתות נעולות בפניה. שלא תשיג משרה באוניברסיטה, שהמפתח לא אצלה בכיס. אין אפילו כיס עם חור, רק משפחה של שני אנשי ספרות צעירים בתפקיד הורים, בלי עבודה מסודרת, עם ילד קטן ותינוקת בת חודשיים.

מרין – חוקרת ספרות, מרצה ומבקרת – היא לא בדיוק הפרצוף שעולה לראש כשחושבים על דו"ח העוני. אותם צילומים רחמניים של אנשים בשוק, בוררים ירקות בפרצוף מפוקסל. אביה הוא התסריטאי שכתב את 'מתחת לאף'; אמה מורה למשחק; היא גרה עם משפחתה באותה דירה צפון תל-אביבית שבה גדלה כילדה; פירסמה סיפורים ומאמרים בכתבי עת. בקיצור, גברת עם חדר משלה. ובכל זאת, האפשרות לפרסם ספר ראשון, אחרי כ-15 שנים של מירוץ אחרי תלוש משכורת, היא ניצחון ממשי מבחינתה – גם אם נדמה שאין קשר בין מקררים ריקים למאבקי יוקרה באקדמיה וזיונים בשירותי הספרייה שהיא מתארת ברומן.

"השוליים לא נמצאים מעבר להרי החושך. יש עוני אמיתי שלא מדברים עליו, גם בקרב אנשים משכילים. אני מכירה אנשים שמנסים לחיות מאלף שקל לחודש. אין הבדל בינם לבין כל הורה אחר בלי כסף. הרצון ללמוד ולכתוב לא הופך מישהו לעשיר יותר. גם סילביה פלאת דחפה את הראש לתנור. מה עזרו לה ההשכלה, הכישרון, בחורף הכי קר, אחרי שבעלה נטש אותה עם שני ילדים? יש לי חברה שלא יודעת איך היא תפרנס את הילד שלה. מה יועילו לה שירים? הדבר הכי בורגני ושבע הוא לדבר בלהט על הכיבוש, על הערבים, על העניים שרחוקים מהעין. אבל תסתכל מסביב – השוליים כבר לא שוליים".

בספר את מתארת את המילייה המשכיל, החילוני, התל-אביבי כמין אצולה מזויפת. בִיצה משפחתית שבה כולם רבים על פירורי כוח, מזיינים אחד את השני באופן ממשי וסמלי. מירי רגב צודקת, בסופו של דבר?
"במידה מסוימת. בארץ יש קבוצה צרה עם כוח ומשאבים חסרי פרופורציות. אני רק כאילו תל-אביבית, פריבילגית, לא מזרחית. כל חיי הרגשתי שאני שייכת למעמד הנחות של ניצולי שואה, מהגרים. קיבלתי מגיל צעיר כל ספר שרציתי, למדתי בבתי ספר אמנותיים כל החיים, חונכתי על הרעיון שכישרון, עבודה קשה והשכלה הם המפתח – אבל זה שקר. ואני חושבת שאבא שלי כתב את התסריט של 'מתחת לאף' בדיוק מתוך התחושה הזאת. אמנם בתור אשכנזי, אבל בן של מהגרים שמרגיש שאין אפשרות אמיתית להתחרות בוותיקים יותר. כאילו יש קופה סמלית שהוא בחיים לא ייגע בה – ששייכת לבנים של המיוחסים. זאת החלוקה האמיתית בארץ – לא בין חרדים לחילונים, ערבים ויהודים, מזרחים ואשכנזים. יש מי שהקופה שייכת להם, ויש מי שהיו מתים לגעת בה".

11

'מתחת לאף' (למעלה – 'מי מפחד מווירג'יניה וולף')

 

מה שיפה ב'ילדים', ספרה החדש של מרין, הוא היכולת לתאר מצב מבהיל למדי – בלי בהלה ובלי להבות. הגיבורה שלה נכנסת בעיניים בורקות לתוך הכספת הרוחשת של חיי הספרות והמחקר האקדמי. על סף גיל 30, היא עוברת סדרת חינוך מהירה וקשוחה. ראש החוג לספרות מבטיח לה הבטחות על קריירה אקדמית. אשתו, עורכת ספרותית ותיקה, מזיינת אותה בשירותי הספרייה. בן זוגה של הגיבורה, סופר מתוסכל, תובע ממנה לפרנס את שניהם בזמן שהוא מתייסר בכתיבה ומנסה להשיג חוזה באחת ההוצאות. מחוץ למרובע הדרמטי הראשי, אלמנתו של סופר מיתולוגי מזכירה לגיבורה שספרות לא חייבת להפוך למירוץ כלבים.

ברקע, בצדדים ובחזית הסיפור – ילדים. ילדים כמצב קיומי, כמכשול בפני קריירה ומשכורת מסודרת, ילדים כתחושה עקרונית של מי שתכף מגיעים לגיל 30 ועדיין, אחרי כל הספרים, לא מבינים דבר מהחיים שלהם. לא מבדילים בין חלומות נאיביים לתנאי השוק.

מרין עצמה (40) הסתדרה בינתיים. מלמדת בסמינר הקיבוצים ובאוניברסיטת בן-גוריון, מבסוטית. כשכתבה את הספר התלבטה אם לתאר את העולם האקדמי או "להרחיק עדות", כדבריה, "לכתוב על עולם התיאטרון או הפרסום. אבל הבנתי שהכי אפקטיבי יהיה לכתוב על מה שאני מכירה".

כשקראתי את הספר, היה לי ברור שהוא מתייחס לחוג לספרות באוניברסיטת תל-אביב שבו לימדת. קראתי אותו כסאטירה על ממליכי המלכים של עולם הספרות משנות ה-70 ועד היום.
"לא כיוונתי לדור הזה דווקא. בכל מקרה, הספר הוא לא סגירת חשבונות, ולא מבוסס על דמויות ספציפיות שנתקלתי בהן בחוג. אבל ברור לי שיש בעלי כוח מסוימים, שגם אם לא ימצאו את עצמם בספר – לא ירגישו בנוח עם התמונה שמצטיירת בו. חשוב לי לתאר זירה של אנשים שלא מרפים מכיסאם, ולא רק באקדמיה; אם כי באקדמיה זה מאוד ניכר. זה מפגש בין אנשים מבוגרים בעלי כוח סמלי לאנשים צעירים ולפעמים מאוד אבודים, והוא יכול ללכת לכיוונים הרסניים ונצלניים. כשאתה ניצב מול מישהו שאתה תלוי בו ומצפה למוצא פיו – יש הרבה פעמים בלבול בין כוח לתשוקה. כל האגו שלך, תלוש המשכורת, תלויים באנשים כאלה – באקדמיה, בעולם הספרות".

כל הדמויות בספר מודעות לעניין של הטרדות מיניות. הדלת הפתוחה והסגורה במשרד של ראש החוג היא עניין טעון וקומי. את מציירת אנשים ליברלים, נאורים על הנייר, אבל תוקפניים ונצלניים בהתנהלות היומיומית.
"לאדם שחושב שהוא חלק ממילייה פוליטי מסוים, קשה לתפוס את עצמו כמטריד מינית, או כאדם לא מוסרי. קל לדאוג לפלסטינים ולמסכנים שנמצאים אי שם – אבל באותו הזמן להתנהג בצורה מחפירה לנשים ולאנשים בכלל. להשפיל אדם שעומד מולך. העמדה הפוליטית הנעלה הופכת לפעמים לאצטלה. ברור שמאבקי כוח נמצאים בכל תחום, בכל מקצוע. אין שחיתות מיוחדת באקדמיה – אלא שהיא בולטת במיוחד בגלל המבנה ההיררכי. וזה ממשיך גם מחוץ לקמפוס".

מה זאת אומרת?
"יש אנשים בקהילה הספרותית שחסינים לביקורת. שום דבר פחות מהערצה לא מקובל עליהם. כתבתי לא מזמן רשימה ביקורתית על סופר מרכזי מדור המדינה. לא חשבתי שהספר טוב, אבל כתבתי עליו בהערכה ובצורה עניינית. זמן קצר אחרי הביקורת שלי, התפרסמה ביקורת נרחבת, על כפולה שלמה, שבה מבקר לא פחות בכיר מהסופר מסביר למה כל מה שנכתב על הספר הוא שטויות. אתה רואה מיד איך האנשים האלה קופצים על הרגליים האחוריות ולא מאפשרים שום דיון פתוח. אסור לפצות פה מולם. גברים חזקים, נפילים, שנעמדים שכם אל שכם ושומרים את הכוח אצלם בידיים".

הגיבורה שלך נמשכת דווקא לכוחנות נשית. נסחפת לרומן עם אישה מבוגרת ומקושרת. לא הייתי בטוח אם יש ביניהן יחס אירוטי אמיתי או שזה רק כלי ספרותי עבורך.
"זה עלבון צורב מבחינתי. אבל אתה לא לסבית, מאמי, ולא בטוח שחברותיי הלסביות יסכימו איתך. לי היה חשוב שהמין ביניהן לא יהיה מליצי; שיער מתבדר ברוח וידיים אוחזות. היה לי חשוב שזה יהיה באמת סקס, לא חרטוט של פורנו רך. ובאופן אישי לא היה לי טבעי לספר שוב על הסטודנטית שמתאהבת במרצה הכוחני שלה. כוחנות מרתיעה אותי, אבל בנשים כוחניות יש משהו קורא תיגר ומדליק".

לך היו מערכות יחסים עם נשים?
"אם האפשרות להתאהב גם בנשים לא הייתה מוכרת לי מתוך עצמי – לא הייתי יכולה לכתוב עליה. זה כל מה שאני מוכנה להגיד. בכלל, תשוקה זה דבר מורכב ומשתנה לאורך השנים, ולא צריך להיות ג'ודית באטלר כדי להבין את זה. בעיניי, להיות סטרייט לגמרי זה הדבר הביזארי".

1מתוך 'רבקה'

 

לפני כשנתיים ראיינתי את בעלה של מרין. להוט לקרב, מפוצץ אדרנלין, מתן חרמוני דיבר על סערות וחיכוכים דרמטיים בחיי הזוגיות של שני אנשים כותבים ולא מבוססים כלכלית. מרין אמנם מצהירה שהבחור בספר "הוא לא מתן במובן העמוק", אבל הגיבורה שלה, אולי כמוה, צריכה ללמוד להתייצב מול שאפתנותו של בן זוגה. להכיר בדחף הספרותי שלה עצמה.

"תמיד שואלים אותי לגבי קנאת סופרים. הפעמים היחידות בחיי שהרגשתי את הרגש הנחות הזה הוא כשראיתי אדם בינוני ולא מוכשר מקבל משהו שרציתי בעצמי וחשבתי שמגיע לי. כמו שאמרתי, התחום הזה רווי ב'בנים של' – כמו בפוליטיקה, כמו בכלכלה. לכן, לראות את ההצלחה של מתן כסופר זה דבר משמח, מעורר תקווה. הרי אני הייתי איתו באותן שנים של ניסיונות לפרסם, ודחיות ותסכולים. כשהוא פרץ, הרגשתי שיש צדק בעולם. ואני חושבת שהוא מרגיש את הסולידריות הזאת גם לגבי".

מהספר שלך מתקבל הרושם שהמשפחה החילונית היא מוסד כוחני לא פחות מהאקדמיה.
"פעם חשבתי שלא, שכל משפחה היא מקרה בפני עצמו. היום ברור לי שיש הבדל חברתי בין חיים הטרוסקסואליים לחיים הומוסקסואליים. שיש משמעות לעובדה של קשר בין גבר, אישה וילדים. אבל כוח הוא דבר יותר מורכב מהנראה לעין. גם לנשים יש כוחות. התא המשפחתי לא חייב ללכת לכיוון שמרני ומדכא. חוץ מזה שמתן הוא גבר סטרייט, לא היה בבחירה בו כבן זוג שום דבר נורמטיבי. לא בחרתי באיש צבא ולא באיש עסקים שיפרנס אותי. אולי באמת הייתי צריכה; החיים היו יותר פשוטים. אבל נכון שיש עניינים מגדריים בלתי נשלטים. דברים שמוטבעים או לא מוטבעים בגברים. אני, נגיד, מאכילה יותר טוב את הילדה. אף אחד לא מכין גברים לטפל, להיות מטפלים".

תרשי לי לחרחר מריבות. ראיינתי כל אחד מכם לפני ספר חדש, ואני רואה כמה פעמים את מזכירה את הילדים ביחס אליו. או לפחות, את כמות הסמסים המשפחתיים שאת שולחת.
"טוענים שיש גברים סטרייטים אחרים – אבל אני עוד לא פגשתי אותם. מתן הוא אבא מצוין, אבל למרבה הצער, לנשים יש קשב אחר לילדים. אין ספק. אצלי הם קיימים בתודעה כל הזמן. אני לא מרגישה אף פעם באמת משוחררת מהם. זה, אגב, לא הופך אותי לאמא יותר טובה. זאת עוד אמת שמגלים כשהופכים להורים".

בספר שוב ושוב אומרים לגיבורה – חכי עם ילדים. זה עוד לא הזמן.
"אישה שומעת כל הזמן את הדיבור הזה בתחומים אינטלקטואליים. באמריקה, לרוב החוקרות שפגשתי היה ילד אחד, או בכלל לא. על מישהי עם שני ילדים אמרו במין רחמים מהולים בהסתייגות, 'טוב, נו, זאת הבחירה שלה'. זה עוד שקר שמוכרים לנו. לגברים שם, אגב, היו לפעמים ארבעה ילדים, הם התגאו בזה. זאת כביכול עדיין הבחירה – להיות הסופר, או להיות אשת הסופר. קריירה על חשבון הילדים היא לא אידיאל פמיניסטי מבחינתי. המחיר שנשים משלמות כדי להתקדם הוא כבד – וזה לא מוכרח להיות ככה. יש לי הרבה צער על תקופות שבהן הילד שלי היה מאוד קטן והייתי שקועה בענייני האוניברסיטה. אין שום דבר פמיניסטי בוויתור הזה. זאת מלחמה בלי מנצחים".

אז איך "דופקים הקופה"? איך יוצאים מהלופ הזה?
"לא חייבים לנפץ את תקרת הזכוכית. לא נשים, ולא אף אחד. בדיוק קראתי בבלוג פיננסי מנכ"לית שאמרה, אם את מגיעה לתקרת הזכוכית, את יכולה ללכת למקום אחר. בתנאים שלך. אפשר ללמוד, אפשר להתפרנס – ולעשות את זה בלי כתפיים מכווצות ופחד מתמיד. לא סתם נשים בחוגים האלה תמיד לובשות בגדים אפורים, מהוהים. אסור לבלוט, אסור להרים את הראש. אבל הדברים מתחילים להשתנות".

עד כמה את היית מכווצת או כוחנית כחוקרת, כמרצה?
"הייתי בעיקר נורא צייתנית ולהוטה לרצות, לשתף פעולה. גדלתי בבית שבו אין תלוש משכורת מסודר להורים. אני הרבה פחות תמימה מהגיבורה שלי, ונכנסתי בכל המרץ ובכל ההתמסרות למסלול הזה. אבל הוא הופך ליותר ויותר תובעני ומסוגר".

באיזה מובן?
"עזוב את כמות המאמרים המטורפת שאנשים צריכים לפרסם כדי לקבל קביעות. אני מדברת על התוכן – השיח נהיה שיח של קודים לא ברורים. דיבור רק למביני דבר. וזה חלק ממאבק קפיטליסטי על תקנים ומשרות שגולש החוצה. תקשיב היום לשיחה של אנשי אקדמיה על ספרות עברית ופשוט לא תבין מילה. אני יושבת בהרצאות לפעמים, ולא מסוגלת להבין. ואני מחזיקה מעצמי אדם די אינטליגנטי. אז למי מיועדים הדברים? ספרות אמורה להיות דבר מרתק, נגיש".

במובן הזה, הספר שלך באמת מעודד. הסגנון שלו יותר פתוח ומזמין, מתייחס לקוראים "צעירים", לא מנסה לעשות רושם.
"אני באמת מאמינה שאנחנו בעיצומו של רנסנס ספרותי בפרוזה ובשירה. אנשים כותבים דברים חדשים בצורות חדשות. הידע והתיאוריה עוזרים, אבל רק ככלי עבודה שמשכלל את הסיפור. אם אתה כבר כותב, אין טעם לרצות את המומחים. אין טעם לחכות לליטוף שלהם, כי לא תקבל אותו בכל מקרה".

תמיד אפשר לאסוף לייקים בפייסבוק.
"ההתמכרות הזאת ללייקים היא מחלה ממארת. הדברים הבאמת חשובים לא נסגרים בפייסבוק, וזה ודאי מזיק ליצירה. הצורך בסיפוק מיידי הוא אנטי ספרותי, אנטי יצירתי. אנשים שבוער להם לפרסם כל שיר וכל סיפור, ומצפים לתגובות, ואחר כך לא מבינים למה זה לא מצליח בעולם האמיתי, בחנויות. מהבחינה הזאת אני שמרנית. אני חושבת שיוצר צריך לשבת, להתבשל בשקט בפינה שלו, ולבד. אי אפשר לעקוף את הבדידות".

אנשים מוצאים דרכים שעוקפות את הממסד הישן.
"אפשר להגיד שאני אומרת את זה מעמדה מתנשאת – כי מיד רצו את הספר שלי ולא היה לי קשה להוציא אותו – אבל אני מאמינה שהדברים הטובים בסוף מתפרסמים. אם משהו מספיק טוב – מישהו יזהה את זה. אז כל גיוסי הכספים באינטרנט – אני מבינה את הצורך הזה, אבל יש בזה איזו ברוטליות שקשה לי איתה. קשה לי עם התביעה הזאת ממני – תשלמי לי. זה קשור לעידן חסר הבושה שאנחנו נמצאים בו. אנשים לא מתביישים כבר בצורך בהכרה. מתחילים אחד עם השני בפייסבוק. קופצים לי כל מיני בחורים – תעזבו אותי, מה קרה לכם, אני קשישה ומטופלת בשני ילדים!"

תמר מרין, 'ילדים', הוצאת ידיעות

אהוי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

1

 

ראיון עם ענת עינהר, תמונות עירום

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.5.2014

♥♥♥♥

ענת עינהר נגמלה מהאינסטוש. מכמות העוקבים והיקף הלייקים ברשת החברתית, שמתאימים יותר לדוגמנית בנסיקה מאשר לסופרת עברית ומאיירת. היא כבר לא מפרסמת, אחת לכמה שעות, עוד אחד מהאיורים החמודים־מופרעים־מיניים שלה – למשל, ילדה עם זנב־חזיר, לבושה בתחתונים, נרדמת על גבו של חזיר. "פרסמתי לפני חודשיים הודעת פרישה", היא מספרת, "ומאז אני מנסה לחיות את החיים. אבל במשך כמעט שנתיים לא הייתי מחוברת למציאות. לא היה לי כמעט עניין לפגוש אנשים. שתי הבנות שלי לא ראו את המבט שלי בכלל. לפעמים הייתי מדברת איתן כשהטלפון מול הפרצוף שלי. כל הזמן היה צריך להאכיל את המפלצת.

"זאת הייתה התמכרות. התחלתי לנהל באינסטגרם יחסים עם אנשים מרחבי העולם, סביב השעון. אנשים ממש התאהבו בי טרנס־אטלנטית בזכות האיורים. זה היה כמו החזון של ג'ון לנון ב'אימג'ן' – לא רק שאין גבולות, אתה הופך למין יצור חסר גיל. מתקשר עם אנשים מגיל 19 ועד שישים ומשהו שאין לך איתם שום מכנה משותף. החבר הכי טוב שלי היה דייג רד־נק מפלורידה".

ההתמכרות השמחה הזאת ליוותה את השלבים האחרונים של העבודה על 'תמונות עירום', ספרה השני של עינהר – קובץ בן שלושה סיפורים ארוכים, שכל אחד מהם מטשטש את הגבול בין החוויה האמנותית לבין יחסים כמעט סדיסטיים. שלושתם מתמקדים בגיבורות נשים, באופן שבו הן נושמות ופולטות אלימות. בפחד־המפתה לחצות את הקווים, שמוביל לפורענות גדולה. "רציתי לכתוב על גיבורות, בלי להתכחש לזה שאני סופרת. לא להתקשט בנוצות של גבר".

הגיבורה בסיפור הפותח, סבתא ואלמנה, נכנסת לסחרור הרסני, אבל גם יצירתי מאוד, כשהיא מתחילה לקבל במייל דואר זבל פורנוגרפי. "המיילים שהיא מקבלת על גמדים ונשים שחורות הם מיילים שאני קיבלתי פעם. לא העזתי לפתוח אותם, אני נורא זהירה. אבל יש בזה משהו פואטי. אין לך דרך להתגונן מפני מכתבים כאלה. הם הולכים ומצטברים. קיבלתי באינסטגרם מלא תמונות של בולבולים מכל העולם. בנים לא מבינים שזה לא עובד בכלל על בנות. צילום עירום מסקרן קצת בהתחלה, ואז מעורר אדישות".

קראת לספר 'תמונות עירום'.
"אני רוצה שהקשר עם הקורא יהיה דומה למין עם אדם זר. שהקריאה תהיה משהו עם המון סקרנות, אבל עם מידה של ניכור וריחוק. שלא נתמוגג אחד מהשני. שתמיד יהיה מקום לחשד".

יש קו שמבדיל בין ספרות לפורנוגרפיה?
"אני לא רוצה רק לרָצות את הקורא, להפעיל אצלו רפלקס. אני רוצה שגם אתה תעשה את חצי הדרך לכיווני. וגם אז, שהסיפוק לא יהיה מיידי. או מלא. שבסוף הסיפור יישאר לך משהו מציק על העור".

IMG_20150310_214014
איורים של עינהר, מתוך חשבון האינסטגרם שלה
 

למרות ש'טורפי קיץ', ספר הביכורים שלה מ־2008, התקבל בהתפעלות יוצאת דופן – עינהר, בת 45, היא עדיין לא סופרת מוכרת לקהל הרחב. 'תמונות עירום' מזכיר את היתרונות הברורים שלה כסופרת בזירה המקומית. כתיבה שפתוחה לתרבות הפופ, לאמנות עכשווית, לקולנוע – ובאותה מידה לספרות ישראלית 'קלאסית'. הנכונות לכתוב פרוזה אמנותית, כמעט אלימה, בלי להישמע נפוחה.

הנקודה הזאת בולטת גם בפגישה איתה. ההומור העצמי, המוזרות, הגישה ה"לא ספרותית" לחיים. עינהר נראית ונשמעת קצת כמו טינאייג'רית. שולחת תוך כדי ראיון סמסים עם הביטוי הפיוטי "תאכל תחת". "אין לי כוח לירחמיאליות הזאת שיש בהמון ספרים", היא אומרת. "לספרות היפה הזאת. הספרים הפופולריים כאן מאוד הרמוניים מבחינת הקשר עם הקורא. אבל אנחנו חיים במקום קשוח, ואני לא רוצה לנחם. ברררר!"

באחד הסיפורים בקובץ היא שולחת נערה מוזנחת ודיסלקטית לעקוב אחרי דמותה של מיכל שלו, סופרת רבי־המכר, "שמעליה משתפל שיער ארוך מוזהב ומפזר סביבו ברק עושר ויוקרה והנאות חיים". הנערה מנסה להעתיק למחברת רומן שלם של הסופרת הנערצת, בתקווה ללכוד "קמצוץ מן הסדר והדיוק גם אל נפשה ואל תנועת ידה המגושמת". כשהיא נכשלת, היא פונה לתוכנית חדשה: לקצץ את שיערה הזהוב של הסופרת ולהלחים אותו אל שיערה שלה, השחור והמקורזל.

הוצאת הספרים, מספרת עינהר, העדיפה שהיא לא תתייחס בספר לסופרת הממשית, ותמציא לה שם בדוי. עורך הדין אמר שזאת הזמנת צרות. העורך התנגד מטעמים אמנותיים. "כמעט נכנעתי, אבל בסוף החלטתי שאין סיבה לא לפנות למיכל ופשוט לשאול אותה. כתבתי לה מייל שאני כותבת סיפור על מעריצה אובססיבית שלה, והיא הייתה הכי מגניבה. היא כתבה לי – את סופרת, את יכולה לכתוב מה שבא לך".

הראית לה את הסיפור? מה היא חשבה עליו?
"הפריע לה רק שתיארתי אותה נורא מטופחת, מתוכשטת, עם בושם כזה. נורא עשויה ומלאכותית. אולי היא הרגישה שיש לי תפיסה סטריאוטיפית לגביה".

קראת ספרים שלה?
"קראתי את 'ממערב לירח', לכבוד הספר".

למה התלבשת דווקא עליה?
"חשבתי מה יכול להקסים את הדמות שעוקבת אחריה. אולי כי מיכל נראית כמו נסיכה של דיסני. אולי כי היא כותבת במין מודל אמריקאי. רומן אפי, שחולש על מאה שלמה, על שתי יבשות, נורא מורכב מבחינה עלילתית. בכלל, לפעמים נדמה שהפירוש של להיות 'סופרת גדולה' זה לכתוב 'גדול'. עמלני. זה משהו שלא קיים כמעט בישראל. הספרות כאן יותר מאובקת ואפורה. ישראל היא עדיין מקום פלמ"חניקי, מפא"יניקי. אין פה מקום לפנטזיה מהסוג הזה".

היית רוצה סטוקרית כזאת? מישהו שיזדהה באופן כל כך עמוק עם מה שאת כותבת?
"אני מרגישה שהסטוקרית היא אני. יש לי סקרנות לא בריאה כלפי אנשים. אילולא הייתה לי ילדות כל כך טובה ויציבה, הייתי באמת הופכת לסטוקרית. היום, בזכות הפייסבוק והווטסאפ, יש המון אזורים נוחים למימוש הדחף הזה. אצלי זה בכלל בעייתי לפעמים; אני מתאהבת הרבה באנשים. אבל אל תכתוב את זה, אני אישה נשואה והכל.

"גם אני הרגשתי משהו דומה לדמות בסיפור כשקראתי ספרים של יהושע קנז ויובל שמעוני. לא יודעת אם 'התאהבתי' זאת המילה, אבל הערצתי את הכתיבה שלהם, וגם לי היה קשה להסתפק בעולם הספרותי־מילולי. אני מבינה את הרצון לכבוש את מי שברא את המילים".

היא צוחקת על ההתנהלות שלה מול העורך של ספריה, שמעוני, אולי הדוגמה הבולטת של "סופר לסופרים" בקהילה הספרותית כאן. "אני כותבת כמו מרלין מונרו כזאת: אוי, יובל, תציל אותי! אני לא יודעת מה לעשות עם הסיפור! מין מודל מיושן של חונך ונחנך. יחסים של תלות. הוא לא רק גבר מבוגר ממני, הוא 'האמן'.

"אני רוצה סמכות שתעמוד מולי. אף פעם לא להיות הכי טובה. אני חושבת למשל על סופר כמו ניר ברעם. על מי שרוצה להיות 'סופר גדול'. אני לעומת זאת רוצה לעמוד מול 'סופר גדול'. אחרת, למה אני אשאף? מה יישאר לי אם אני אצליח לכבוש את המקום הזה, להיות נגיד גרוסמן או עוז? אני אצטרך בטח לחזור בתשובה, ולא מתחשק לי. אולי בגלל שאני נקבה, יש בי משהו שמכיר במקומו בעולם".

IMG_20150114_194210

השיחה עם עינהר, כמו הסיפורים שלה, מדגישה את הסקרנות שלה כלפי מפגש עם כוח, עם סמכות. "אני נורא אוהבת בסייסים צבאיים, בתי חולים. מקומות נהדרים". בסיפור האחרון בקובץ היא הופכת בסיס חיל אוויר קטן בנגב למין גיהנום סגור והרמטי, שבקומה התחתונה שלו ניצב תנור לשריפת מסמכים. גיבורת הסיפור, חיילת, מקבלת הוראה מהמפקד שלה, מין מניאק כריזמטי־קולנועי ("כולו פאר ותורפה"), לצייר על קיר של בונקר דיוקן בגובה ארבעה מטרים של הרמטכ"ל, לקראת ביקורו בבסיס.

עינהר שירתה בבסיס דומה במצפה רמון ("הייתה לי פרוטקציה"). גם היא, כמו הגיבורה שלה, הייתה "יורדת למשרפות האלה עם דבוקות של מסמכים, מוודאת שהכל נשרף מבפנים וקוראת שם כל מיני מכתבי אהבה שחיילות היו שולחות לקצינים בבסיס".

בסיפור שלך ברור מי נמצא בתחתית הבונקר, בניגוד לבני הטובים שנשרו מקורס טיס. מי שכאילו יכול לעוף לתנור אם הוא יחצה את הקו.
"זה אולי מתואר כמו גיהינום, אבל מבחינתי זה היה גם קצת גן עדן. זאת הייתה הפגישה הראשונה שלי עם המציאות. נורא בקלות אתה לומד להפנים את הסקסיזם שם. גם היום, כשאני שומעת עדויות של בנות שהתמודדו עם הטרדות מיניות ועם מערכת סקסיסטית – קשה לי להזדהות איתן.

כשהייתה תסיסה סביב יצחק לאור בפייסבוק, נהניתי דווקא לעשות לו מלא לייקים. אני רוצה שיראו – אני לא איתכם במחנה הזה: הבכחנליה הצדקנית הזאת כל פעם שמישהו חוצה את הסף. באופן כללי, אני לא בנאדם מצפוני, וקשה לי לפתח עמדה מצפונית כלפי גברים בהקשר כזה. לא הרגשתי את הזעם הקדוש כלפי לאור, וניסיתי להבין מה לא בסדר אצלי. כנראה יש לי בעיה עם כל מועדון, על אחת כמה וכמה כשזה מועדון צדקני כזה".

עברת הטרדות בתור חיילת?
"גם בתור חיילת וגם בתור אזרחית. זה לא נעים, אבל יש לי עור עבה בכל מה שקשור להטרדות מיניות. אני לא מכירה את תחושת ההשפלה שמופיעה כשזה קורה. היה לי, לדוגמה, שכן שתמיד נתן לי נשיקות אשמאיות כאלה, כאילו של דוד, אבל ברור שהוא חרמן מוות. נתתי לו כי ראיתי כמה הוא חלש. נו, ברור שאני לא בעד אונס, ויש לי מודעות פמיניסטית, אבל זרות לי העדויות של נשים שמישהו החליק להן פעם על התחת והן לא יכולות לקיים קשרים נורמליים מאז.

"אלימות היא חלק מכלי הביטוי ביחסים, בטח בין גברים ונשים. יש משהו מגניב בקבוצות פמיניסטיות בפייסבוק שמצלמות גברים מפסקים רגליים באוטובוס. ויש משהו משחרר בלתת ככה עם נבוט בראש. כשאתה קורא את 'שידה ושידות' של רחל איתן על שנות ה־60 בחוג הספרותי – זה באמת מגעיל. אבל זאת לא תופעה שאפשר באמת לדכא. הכוח הזה תמיד נמצא שם. ואני מעדיפה אלימות על פני ציניות. משהו חשוף וטבעי על פני מניפולציות. קרה משהו קצת אמריקאי לחברה פה; המין הוא מצד אחד נורא מוחצן ומשומש וממוסחר, ומצד שני, מין הוא דבר שצריך להתייחס אליו בחשדנות. מיניות אף פעם לא נתפסת פה כדבר נורמלי".

אמהות בסיפורים שלך מתוארת על גבול המפלצתיות.
"אולי בגלל שיש כאילו משהו נורא מנוגד בין מיניות לאמהות. אמהות אמורה להיות כביכול נטולת מיניות, נטולת ליבידו. אפילו כשהפכתי לאמא, מילים כמו אמא ואבא הזכירו לי דמויות מתוך החבובות. אמא־אבא, אמא־אבא. אני מרגישה את הקונפליקט הזה גם בתור סופרת. כאילו אני צריכה לשמר ממד אנוכי, אינדיבידואליסטי, שמתעקש על הכתיבה. כל הכתיבה במובן הזה היא דבר שחותר נגד האמהות".

1 

השעה 11 וחצי בבוקר ואנחנו כבר אחרי שתי כוסות בלאדי מרי שהכנתי. עינהר הזהירה מראש שהיא משוחררת באמת רק בסביבת אלכוהול. "כשאני שיכורה – אני לא רואה בעיניים. בין 1 ל־10, כמו הדמות ההיא מ'ספיינל טפ' – אני ב־11". את הגביעים שמהם אנחנו שותים, היא מספרת, פילחה לא מזמן ממקום ציבורי.

אבל בניגוד לרושם שעשוי להתקבל, עינהר מתארת את עצמה דווקא כאדם פחדן, זהיר ומוגן. "לא אוהבת להיות מחוץ למים, לא מחפשת הרפתקאות". היא ובעלה יואב בזוגיות כבר 23 שנים. גרים בתל־אביב עם שתי הילדות, בנות 5 ו־11. "יותר ממחצית החיים עם אותו בחור, עם אותו זין. זה הרבה מעבר לאהבה כבר. אני לא יודעת בכלל מה זה להיות בלעדיו. כל מה שנשאר לי, אולי, זה לכתוב. ולהיות פלרטטנית. אין בזה סכנה רגשית".

ההורים שלה, היא מספרת, דווקא יודעים לשתות. הם הכירו כשעבדו באנגליה ("מרקס אנד ספנסר העסיקו אז המון סטודנטים יהודים"). חיו בלונדון חיים בוהמיינים לאורך רוב שנות ה־60. אחרי מלחמת ששת הימים נחתו בפתח־תקווה והקימו משפחה. עינהר היא הבכורה מבין שלוש אחיות. "הם היו יותר מדי מגניבים בשביל פתח־תקווה, אבל זה לא עבר אליי ואל האחיות שלי. אנחנו נורא סחיות.

"הייתה לי ילדות מאושרת. הייתי נורא שמחה ונורא מוכשרת. מגיל צעיר, בזכות היכולת לצייר, קיבלתי הערצה גם בבית וגם בחוץ. לכן עד היום כשאני משתכרת, יוצא ממני משהו נורא מגלומני. גידלו אותי בידיעה שאני מחוננת. גדלתי בתחושה של טביעת אצבע אלוהית שיש רק לי. בגלל שידעתי לצייר והייתי ורבלית, הניחו שאני אינטליגנטית ודי ויתרו לי על כל הדברים האחרים. כשלמדתי בבצלאל פתאום כולם היו נורא מוכשרים, אז התחלתי לכתוב וככה הצלחתי להתבלט גם שם".

שבע שנים עברו מאז ספרה הקודם. מאז התפרנסה כמעצבת גרפית, בין השאר בסטודיו של בעלה, וכמנחת סדנאות כתיבה. "אני אוהבת את זה, אבל מביך אותי להגיד את זה. זה הפך להיות העיסוק הכי בנאלי. כל הפיד שלי מלא באנשים שמלמדים כתיבה, ולא משנה אם הם פרסמו חמישה ספרים או אחד. אבל אני מלמדת במסגרת עצמאית, לא בבית הספר לכתיבה של אשכול נבו. כולם רוצים שאשכול נבו יקנה אותם. קנה אותי אשכול נבו!

"בזמן כתיבת הספר בקושי עבדתי, ואבא שלי נתן לי בנדיבות את כספי הרנטה שלו, של השואה. 3,200 שקל בחודש, במשך כמה שנים טובות. אני לא מוסרית אבל אני ילדה טובה, אז אמרתי לו שיפסיק. עכשיו אני נורא נהנית לא לכתוב, לא לעשות כלום. אני נורא עצלנית".

את הייחוס ההיסטורי כ"דור שני" היא מסרבת לחגוג. "אהוד מנור ראיין פעם את נינה האגן ואמר לה, 'לטס גו בק טו ברלין'. והיא ענתה, 'איי דונט וונט טו גו בק'. גם כשאני מנחה סדנאות כתיבה זה מבחינתי משהו שאסור לגעת בו בכלל, לפחות לא בסמלים המובהקים. 'היא הושיטה לו את היד והמספר המקועקע התגלה' – פאקינג תמחקי את זה!"

למרות הילדות המאושרת שהיא מתארת, קל לקרוא את הסיפורים של עינהר כהצהרת הזדהות עם פריקים ויצורים באשר הם. ברית דו משמעית, הפכפכה, עם אנשי שוליים, עם מחנה המדוכאים. בלי להטיף, בלי להציג את עצמה כפרשנית פוליטית, היא מדגימה את סיר הלחץ של החיים בישראל.

"אחותי, שהיא פסיכולוגית קלינית, האשימה אותי פעם שאני נצלנית. שאני מתלהבת מאנשים שחיים בשוליים, שאני מאבדת בהם עניין אחרי שהתיידדתי איתם וכאילו פיצחתי או מיציתי את המסתורין שבהם. אולי זה נכון. בחברות אמיתית לא אמור להיות ממד של פריק שואו. אבל אני משתדלת לא להתנשא על אנשים. גם לא לחשוב שהם יותר אומללים או פחות חסינים ממני.

"עכשיו, למשל, נורא אופנתי להגיד על כל תמהוני שהוא פדופיל. הבת שלי רואה חסר בית עם קעקוע וישר אומרת שהוא פדופיל. ואני אומרת לה, ראית אותו עושה משהו רע למישהו? במובן הזה, אני שמחה שאני חיה בתל־אביב ולא באזור נורא סטרילי. אנשים שמקדשים את הבסדריוּת מוציאים ממני את הרע שבי. חברה שגרה בטבעון באה לבקר אותנו, ושאלה איך אנחנו מגינים על הבנות ממראות של הומלסים ונרקומנים בשדרה. אבל אני לא רוצה 'להגן' עליהן. אני רוצה שהן יידעו שזה חלק מהעולם. שיש קשת ביטויים וצורות קיום להיות אנושי".

יכול להיות שתלוי פה ציור של הבת שלך עם הכיתוב "אני רוצה להיות ממש עשירה"?
"כן, לבת הגדולה שלי יש משיכה לעושר, ואני לא מציעה לה את זה כאן. מצד שני, היא גם לא מבינה איך יכול להיות שיש ילדים עניים שמקבצים נדבות בעיר. הדור של ההורים שלי חי חיים עם המון מעברים ודרמה, והשאיפה של ההורים שלי הייתה שהחיים שלי יהיו כמה שיותר מוגנים ויציבים. אבא שלי נורא לחץ שנקנה בית. הוא אמר, 'אדם בגיל 35 שאין לו דירה משלו הוא אדם אומלל'. אני לא חושבת שהוא צודק.

"בבניין שגרנו בו בפתח־תקווה, אחד השכנים קפץ מהקומה השלישית אל מותו. וההורים הסתירו את זה מפנינו. מנסים ליצור פה תחושה של המקום הכי בטוח ונורמלי, אבל איך יכול להיות שבניין של שבע קומות, ארבע דירות בקומה שכולן בנויות אותו דבר, לא יתפוצץ מדרמה. זה חייב להתפוצץ בסוף, אי אפשר אחרת. אבל אל תכתוב את כל הדברים האלה, זה לא סקסי".

להיות סופר זה לא סקסי.
"מה, ניר ברעם הוא לא סקסי?"

סקסי?
"כן. הוא כוחני, הוא כריזמטי. זה סקסי".

ענת עינהר, תמונות עירום, הוצאת עם עובד

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם הילה להב, עד־הבוקר

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.1.2015

הילה להב ידעה לקרוא ולכתוב בגיל 3. בגיל 12 היא התחילה לעשן. בכמויות. עד גיל 13 עדיין האמינה שֶפיוֹת קיימות במציאות. כשאנחנו נפגשים, היא לובשת מעיל ארוך ורכוס. קל לערבל את העובדות האלה ולהפוך אותן לסיפור ידוע מראש. לחבר בין המעיל הארוך לנעורים האלימים שלהב עברה, לספר השירה השני שלה שמפרק לגורמים איברים של אישה. אבל האמת היא שהאוויר פשוט קר.

'עד־הבוקר' הוא ההתמודדות של להב עם התפקיד המורכב של אישה שמתארת אונס, של יוצרת שמציגה את עצמה כ"קורבן". עוד לפני ההתמודדות המשפחתית והפרטית עם חשיפה כזאת – להב מספרת שחיפשה דרכים להילחם באופן שבו נשים מצופות לכתוב על אונס. להיאבק במלנכוליה, להיאבק בשירה קטנה ומנומסת. בנטייה שלה כמשוררת להתבטא בצורה סגורה, מסוגננת וקשה לפענוח. הבחירה האמנותית הבולטת בספר היא פירוק הסיטואציה לשִירה של איברים. לתיאטרון שבו היד, הצוואר והבטן מתחילים לדבר ולשיר, למסור עדות. "פירוק", אומרת להב, "הוא המהות של אונס. הגוף שלך הוא גם המבתר וגם הפושע. הגוף לפעמים משתף פעולה עם האונס".

בספר את מאשימה את הגוף בבגידה. "מה לבקש ממי שבגד", את כותבת, "מהרגל שתברח מהעין שתשכח […] מהאף שלא ייקח אוויר עוד/ מהפה שיעיד". מצד שני, האיברים מחזיקים בזיכרון של האירוע, וגם ביכולת להמשיך בחיים.
"לפעמים הגוף לא מציל. לא תמיד יש לו מספיק כוח. ואם יש לו כוח, לא תמיד הוא נענה לרצון. לפעמים באונס, לגוף יש חיים משלו. הוא יכול לקפוא. הקול לא יוצא. ועם השאלה הזאת צריך לחיות אחרי שזה קורה: מי 'שיתף פעולה' שם, הגוף או הנפש? מה שמייצר את האשמה זאת בדיוק התחושה הזאת: לא פעלתי בזמן אמת כמו שצריך, כנראה שרציתי את זה".

השירים הקצרים שנכללים ב'עד הבוקר' מרכיבים תמונה של אונס קבוצתי. למרות שמדובר בשירה, ולמרות הדימויים החלומיים, האקספרסיוניסטיים – הספר יוצר תחושה ריאליסטית של אירוע אחד, מתמשך. אבל להב, עוד מעט בת 30, מספרת שהספר לא מתייחס למקרה מסוים, אלא לתקופה. לשורה של מקרים שעברה בין גיל 13 ל־16, שנעים בין ניצול מיני לבין אונס, בידי גברים שונים. "אין לי שום סיפור בראש, רצף מסודר. הזכרונות הם זכרונות של הגוף. הדברים עצמם נמחקו לי, שנים נמחקו לי מהחיים. אני זוכרת את כל מה שקרה כתמונות".

היא גדלה בזכרון־יעקב. בתחילת גיל ההתבגרות כבר הכירה מקרוב מועדוני רוק אגדיים בתל־אביב כמו 'הגלולה' ו'המדבר'. "הייתי נערה מאוד דיכאונית. ניסיתי לחיות את חיי הרוקנרול כמו שהם נראו לי אז. דמיינתי את עצמי כמיק ג'אגר. דמיינתי שאני בתהומות הייאוש עם הקוק והגיטרה. האמת הייתה יותר מעוררת רחמים. הייתי נוסעת לתל־אביב ברכבות, מסתובבת בעיר עם אנשים שנראו לי כמו הדמויות משירי הרוק שאהבתי אז. מצחיק, הם היו בגילי היום. אבל אז לא ידעתי מה ההבדל בין גיל 19, 30 ו־40. כולם נראו מגניבים ומבינים באותה מידה. כולם ממש הבינו על מה אני מדברת, את חוסר המשמעות של החיים. כביכול, קיבלתי שם אוזן קשבת סוףו־סוף, אבל היה לזה מחיר. ותשלום המס שאנשים בני 30 רוצים מילדה בת 13 או 14 הוא מין. בחלק מהמקרים היה את הערפול הזה של 'רוצה או לא רוצה'. בחלק מהמקרים הייתה שם אלימות לשמה".

היית לבד בסיפור הזה?
"בבית הספר היינו אז חבורה של מנודים: נערות קצת יותר חכמות מהשאר, קצת יותר מתוחכמות, קצת יותר דכאוניות. חיות חיים קצת יותר מעניינים. חשבנו שאנחנו מגניבות. היינו מין קבוצת תמיכה אחת בשביל השנייה, אבל מצד שני זה היה גם כמו כלא. היום מזעזע אותי לחשוב שהייתי בגיל של האחיינים שלי. חשבתי שאני מאוד קשוחה, שאני חיה את הגאולה מהביבים. לפעמים היינו יוצאות יחד, לפעמים בנפרד. אני מאמינה שהן עברו דברים כמוני, אבל אז יכולנו לדבר על זה רק בקודים. שהבחור שהחברה ההיא בילתה איתו – התגלה שהוא בעצם סוחר הרואין שנכנס לכלא. שמצאו אחד אחר באיזו סמטה עם מזרק. ככה היינו מדברות על זה".

הבנת שמשהו לא בסדר קורה לך, דיברת על זה עם מישהו?
"לא. הרבה שנים לא. זה היה חלק מהאופן שבו הבנתי את העולם. בכל השנים, לא היה כמעט ביטוי חיצוני לטראומה. החבר הקרוב ביותר ידע שיש 'משהו'. אנשים ידעו שאסור לגעת בי במפתיע. שאני קופצת. הייתי אומרת דברים כמו, 'אני לא שותה או מעשנת כי זה מחזיר לי פלאשבקים'. אבל את הדבר עצמו לא יכולתי להגיד לאף אחד. חשבתי הרבה זמן שהבאתי על עצמי כל מה שקרה לי, שבושה לספר על זה".

להב מדברת על חבורות של גברים, מקומות קבועים שאליהם היא וחברות היו מגיעות. "למה חזרתי שוב ושוב לאותו מקום? זאת הנקודה שמולידה את רגשות האשם. לא היה לי חבר לפני התקופה הזאת, לא היה לי שום מקור אינפורמציה לגבי קשרים רומנטיים, מחוץ לספרי נוער ויקטוריאניים. לא היה לי מושג מה אמורים לעשות בסיטואציות אינטימיות. ופתאום, בתל־אביב, אנשים אומרים לי שהם אוהבים אותי, שהם מבינים אותי, שהם ישמרו עליי מהעולם. מה שעברתי היה נורא, אבל הבנתי שזה המחיר של להיות מאוהבת. אני זוכרת שהייתי רואה אחר כך סרטים רומנטיים בטלוויזיה, סדרות כמו 'בוורלי הילס', והייתי נגעלת. הייתי מקיאה, פיזית, כשראיתי נשיקות. חשבתי שככה העולם עובד, שזאת אהבה, הגועל נפש של המבוגרים".

111
צילם Samuel Micut

 

את הספר היא כתבה בשתי אבחות. שני לילות מעושנים מהרגיל, עם כמה חודשים ביניהם. המתח בין גוף שלם ומפורק, זיכרון ורסיסי תודעה, מתקשר ב'עד־הבוקר' גם למבנה שלו. רצף שירים קצרים וקצרצרים שלהב מגדירה כפואמה. גם מבחינת הרמזים המצטברים של התרחשות כרונולוגית, מתמשכת, וגם בעזרת הדהודים לסיפור המקראי של פילגש בגבעה.

"זה המיתוס המכונן של סיפורי האונס. אישה אחת, בלי שם, מול קבוצה שלמה. לא מדברת מילה לאורך כל הסיפור. הכל נעשה לה. הסיפור הזה מקביל לסיפור עקידת יצחק והמלאכים בסדום. רק שכאן האישה עולה לעולה, והמאכלת מפרקת אותה לחלקים חלקים. אין פירוק מוחלט יותר".

להב היא חלילנית ומוזיקאית קלאסית פעילה, שעובדת גם כעורכת בהוצאת ידיעות. מרגע שהתחילה לפרסם, היא זכתה ביחס רציני ובביקורת אוהדת לרוב. את הספר החדש הקדישה לבת הזוג שלה, הבמאית נטעלי בראון. האם היא רואה בעצמה דוגמה להתגברות על הפירוק שהיא מתארת? "הצלחתי לבנות שוב את האינטגרציה של גוף נפש. יש לי כוחות נפש לא קטנים, ונטייה ללכת עם הראש בקיר מגיל אפס. אבל זה לא דבר שעובר. זה לא שפעת. בהרבה מאוד מקרים, אישה או גבר שנאנסים לא יכולים להתאושש אף פעם".

עם ההורים לא דיברה מעולם על הפגיעות שחוותה. גם לא על השירים שלה. "ההורים הם הסיבה היחידה שהיה לי קשה להוציא את הספר עד עכשיו. הם הורים טובים ומסורים. אין לי שום תלונות כלפיהם. היום הם בשנות השבעים שלהם, אבל שייכים בעצם לדור ההורים שלפניהם מבחינת המנטליות. אני יכולה להבין שהכאב שלהם בלתי נתפס, לדעת שמישהו שאתה אוהב והיית אחראי לו עבר דברים קשים כאלה".

היא מתארת תהליך ארוך ומורכב של שיקום. "למזלי, עפתי מבית הספר בכיתה י'. שילוב של יותר מדי ידע כללי והתנהגות פרועה בעליל. התנתקתי מהחברים הקודמים, והגעתי לבית ספר שהציל אותי. פתאום כולם היו 'ילדים'. הם לא עשו סמים, הם לא שתו.

"בכיתה י"א פגשתי את החברה הראשונה שלי, שהייתה קורבן אונס בעצמה. היה לנו קשר מרפא בצורה בלתי רגילה, אבל הריפוי לא היה מוחלט. אחר כך, קרוב לעשר שנים היו לי בני זוג גברים, בניסיון לחזור לגוף שלי. לחיות בתוכו, לא להסתכל עליו מהצד, להיות סובייקט. גם בקשרים האלה היו תקריות, דברים מהסוג האפור מבחינה מינית. היום אני מאמינה שזה היה ניסיון לפענח מה שעברתי כנערה.

"בסביבות גיל 20 נכנסתי עם ראש בקיר בטראומה. החלטתי לשבור אותה. הייתה למשל תקופה שנקשרתי לאנשים אובססיביים עד אימה. איומי התאבדות בטלפון, יו ניים איט. הייתי אוספת סטוקרים ברחוב. עד שהבנתי מה עומד מאחורי הדינמיקה הזאת, שאני מחפשת מישהו שכל כך אוהב אותי עד שהוא לא רואה אותי. ברגע שהבנתי, זה נפסק. אנשים כאלה הפסיקו להתקרב אליי".

את נשמעת כמעט כמו פסיכולוג.
"עברתי טיפול לאורך כל שנות נעוריי, פסיכולוגי ופסיכיאטרי. הייתי רוצה לומר שהטיפול עזר לי כמו כוסות רוח למת, אבל האמת שהוא גרם נזק שלא יתואר. יש לי חשבון ארוך עם הממסד הזה. דבר תמים שאתה אומר נכנס למחברת של המערכת הגדולה, ואתה מוגדר כמשוגע. עשו עליי עבודה מאוד טובה, הצליחו לשכנע אותי שאני לא בסדר. ההורים שלי לא בדיוק ידעו מה הולך שם. כקטין, המשפחה לא יכולה להחליט הרבה – בעד או נגד – כשפסיכיאטר קובע שירדת מהפסים ואתה מסוכן לעצמך. לאומללות שלי באותן שנים יש אחריות נכבדת מצד הממסד הפסיכיאטרי. זה סיפור ארוך ומכוער שנמשך עד גיל 18, ויצר מתח ביני לבין הילדים בבית הספר. שמועות לא נכונות שהייתי מאושפזת. פסיכולוג ששלחו להתבונן בי בזמן שיעורים. זאת מערכת כל כך אגרסיבית ועיוורת. בסופו של דבר, הייתי השרינק של עצמי. תמיד הייתי יותר חכמה מכל הפסיכולוגים שלי. תמיד הכנסתי אותם ללופים בסוף".

באופן דומה, בדיון העכשווי על תרבות האונס, עולה טענה שהמערכת לא מסוגלת לסייע לנשים שעברו תקיפה מינית. שאי אפשר להיעזר בבית המשפט ובמשטרה.
"אני לא בטוחה שאין טעם לפנות, אבל לא לכל אחת יש את כוחות הנפש להתמודד עם התהליך הזה. הרבה קורבנות אונס פוחדות ללכת למשטרה בגלל השאלות הפיזיולוגיות: היית רטובה? זה כאב לך? צעקת? אז למה לא צעקת? למרבית הקורבנות אין כוחות לדרוש צדק מול המערכת. היא בפירוש לא בנויה לטפל בפגיעה מינית".

מצד שני, מדברים על "לינצ'ים פמיניסטיים בפייסבוק", על נורמה של שמירת חוק שכאילו עומדת להתמוטט.
"יש מיליציות ממשיות להגנה עצמית של נשים בהודו, ויש מיליציות בפייסבוק. נכון שבפייסבוק אתה חלק מקהילה בלי אחריות, אבל קורה דבר חשוב. כן, יש שיח אלים וקיצוני סביב שאלת האונס והיחסים בין גברים לנשים, וכרגע שני הצדדים לא מסוגלים לבטא מורכבות מינימלית. משני הצדדים יש דרישה לנאמנות מוחלטת: אתה איתנו או נגדנו. נכון ששיח שלא מכיל מורכבויות הוא שיח מסוכן, אבל ככה תהליכים כאלה מתרחשים, גם אם קשה להסתכל עליהם עכשיו במבט היסטורי מרוחק. בדור אחרינו, כל זה ייראה טבעי. אם רוצים שהמהפכה תגיע, צריך לבצע ניקוי אורוות. ללכת לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה ולהוציא מתוכן את האנשים שכולם יודעים במשך שנים מה הם עוללו. האם ניקוי האורוות הזה יתרחש בלי קורבנות, תמימים או לא תמימים? האם הוא יתרחש בנחמדות? כנראה שלא. איזו מהפכה עברה בנחמדות?"

image

כשיצא ספר הביכורים שלה, 'יחידה', להב לא הייתה לגמרי אלמונית. המשורר יצחק לאור היה הראשון שפרסם את שיריה בכתב העת 'מטעם', וספרה הראשון אף הוקדש לו. כשהתראיין, הזכיר את להב כדוגמה לחשיבות של 'מטעם', למשוררת שהתגלתה מחוץ לברנז'ה הספרותית בזכות מייל ששלחה לו. להב, בתורה, דיברה בעבר על הכרת התודה שלה ללאור.

היום, מיד בתחילת הפגישה איתה, היא מבקשת לא לדבר על לאור. לא להתייחס לקשר בין הפואמה שלה – לגל הביקורת והמחאה נגדו, לביטול הפרס שהיה אמור לקבל ממפעל הפיס. בשנים האחרונות, היא מספרת בהמשך, הקשר עם לאור התרופף, עוד לפני שעלו הטענות נגדו. "הסיפור הזה גדול יותר ממני וגדול ממנו", היא אומרת.

ובכל זאת, להב מצביעה על ההשפעה של משוררים גברים עליה, אלתרמן למשל. "מה שאני מעריצה במשוררים האלימים שאני קוראת זה הכוח שהם מביעים. זה כוח שאני מבקשת לעצמי. לא כי אני רוצה להיות המושא שלו, לא ממקום של הכנעה, ולא בגלל שאני רוצה להצטרף למועדון שלהם. אני רוצה את הקול החזק הזה – עם המילים שלי".

מדהים איך הדמויות האלה מקסימות אותנו, בספרות ובמציאות. האמן האלים והמיוסר. מרלון ברנדו, הרוקר. אולי גם לאור. השילוב הזה של פגיעות וכוח.
"אנשים תוקפניים תמיד חווים את עצמם כנורא פגיעים ורגישים. כמי שנעשה להם עוול. דמות המניאק שפשוט לא יכול לשלוט בעצמו בגלל שהוא כל כך מוכשר, בגלל שהוא עשה עסקה אפלה עם השטן. אבל ההיקסמות מהמיתוס הרומנטי הזה של האמן־הפושע מזיקה. הגיע הזמן שהיא תיעלם. הספר שלי הוא ניסיון לבטא את האלימות הזאת, את הקול 'החזק' בשירה, אבל לא בקולו של התוקפן.

"כשאישה כותבת או מדברת על טראומה, מצפים שהדיבור הזה יהיה חלש, קטן, עדין ומפורק. כדי שיהיה אפשר להזדהות איתה, לא לחוש ממנה אלימות. ואם את לא עדינה – אז תני קצת בשר. תכתבי פורנו. מה ואיך עשו לך בדיוק. כמו שעיתונים מתארים מקרי אונס: מבחוץ, בצורה צרכנית ומנצלת. אני רציתי לכתוב את האלימות הזאת, אבל לא כדי שהצד התוקפני בקורא ייהנה ממנו".

אפשר לתאר אלימות בשירה – בלי להפגין אלימות? באחד השירים את כותבת, "הייתי הורגת אותה/ בידיים הייתי הורגת אותה".
"זאת הדיסוציאציה עצמה באונס, הניתוק מעצמך. אני כותבת כביכול 'במקומה': כאילו הייתי יכולה לא רק להסתכל מהצד – אלא להיות שם כשזה קורה, בתוך הגוף. אין מה לייפות את זה: השיר מתאר את הרצון למות. הוא משקף גם את המבט הפוסט־טראומטי, לאחור: כשהגוף ממשיך לחיות את הדברים האלה למרות שהראש במקום אחר לגמרי. הגוף מחייה את הדברים, הוא זוכר אותם. הרגש כזה הופיע גם בחלק מהקשרים הזוגיים שהיו לי. השחזור של החוויה ההיא, והרצון כאילו להביא אותה למיצוי: שהכל ייגמר כבר. שזה יפסיק לחזור על עצמו שוב ושוב, בהוויה ובגוף. להמית את הדבר האומלל הזה שאפשר למלט מהנפש, את מה שצריך לבנות מחדש".

הדבר המערער בספר הוא ההקבלה בין שירה לבין אונס. בתוך האונס עצמו נוצרת שירה.
"השירה כאן רוקדת על שתי החתונות. היא גם השירה של התוקף, וגם של הצעקה. האונס הופך להיות חזות הכל. את השיר האחרון בספר אפשר לקרוא גם כתיאור של מוות, וגם של אורגזמה. הגוף לא יודע מה ההבדל בין לידה ובין אונס. הגוף בנוי להגיב במערכת של תגובות מתוכנתות. כשאתה מפרק את המוח מהיכולת להבין מה קורה, להבין את הסיטואציה, הכל מתחבר: המוות והחיים והלידה והצרחה".

איך לא היית רוצה שיתייחסו לספר?
"הנטייה היא לקחת משוררות, ובכלל נשים אמניות שמתעסקות בטראומה, ולהכניס אותן לרובריקה של ה'עדות' בלבד. כמו שעשו פעם עם ניצולי שואה. באופן הזה, אין טעם לדבר על 'שירה': היא הרי קצת קוקוריקו. הכתיבה בטח מאוד עזרה לה מבחינה תרפויטית. זאת דרך השתקה מאוד מתוחכמת, ההתייחסות לשירה כזאת כריפוי בעיסוק. מצפים ממך להיות נחמדה ושקטה, לדבר בנימוס. וכשאת חורגת מהמשבצת הזאת, הכעס הוא מאוד גדול. כששז התחילה לפרסם – והיא בעיניי המשוררת החשובה שכותבת היום בעברית –  מרבית ההשתקה הייתה מצד נשים שהגיבו אליה: 'למה זה כל כך גס', למה זה כל כך אלים'. כתיבה על אונס זה עדיין לא דבר שמתקבל בשמחה במילייה האמנותי. גברים שכותבים על הלם קרב או מתעדים אלימות לא עוברים את ההורדה האוטומטית הזאת בדרגה. לא יגידו על כותב גבר, 'נו, הוא ושירי האונס שלו. שמעתי שהוא קצת משוגע'. הפחד השני שלי הוא שיגידו על הספר – 'כמה זה יפה'".

הילה להב, עד־הבוקר, הוצאת הקיבוץ המאוחד

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

רות אלמוג, אישה בגן

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 15.3.2013

נאסר עליהן לחתום את שמן על ציורים, לצייר ציורי עירום, ללמוד אנטומיה ולהתקבל לגילדות מקצועיות. הכסף שהן מרוויחות עובר כמעט אוטומטית לרשות הבעל או האב. כמעט תמיד הן מנוצלות מקצועית (או מינית) על ידי הקרובים אליהן או על ידי מעסיקים רשמיים. מה מקשר סופרת ישראלית ותיקה וממוסדת ליוצרות חלוציות בתולדות האמנות באירופה?

במבט ראשון, ואחר כך במבט שני ושלישי, 'אישה בגן' של רות אלמוג היא יצירה שמרנית ומסוגרת. הבחירה לקבץ ביוגרפיות של ציירות ופסלות אירופאיות, שרובן פעלו בעידן הבארוק, יוצרת רושם של מנה שחוממה פעמים רבות, גם אם לא בעברית: ניסיון לתאר היסטוריה חלופית, שמעמידה במרכזה גיבורות שיצירתן הושכחה או יוחסה ליוצרים גברים בכירים. אחת מנקודות השיא של הניסוי היצירתי־תיאורטי הזה רשומה על שמה של וירג'יניה וולף. במסה 'חדר משלך' מ־1929, היא מפנטזת את חיי אחותו של שייקספיר ואת הקשיים, החרפה והפשרות שהיו בוודאי נכפים על גאונה ספרותית בזמנו. אסופות נושאיות על חיי אישים דגולים מהדהדות גם את האגף הפדגוגי של היסטוריה קלה, מקוצרת, שרווחו כאן לפני עשרות שנים והיו מיועדים לבני נוער. יותר מזה, נדמה שהספר עצמו עומד בסימן התנגדות לעידן האינסטנט הנוכחי, בכל מה שנוגע הן ליצירה אמנותית והן לידע היסטורי.

על פניו, איזה יתרון יש לאלמוג, נגיד, ביחס לקטגוריה של "ציירות איטלקיות" בוויקיפדיה? רוב היצירות שהיא מזכירה בספר לא נכללות בו, ורק מיעוט מתוכו מופיע בהדפס צבעוני. חשדנות דומה מעוררת עצם הפנייה לעידן של מלאכת אומן, של תהליך חניכה מפותל שכולל חשיפה לאסכולות וטכניקות שונות, התמודדות עם חומרי גלם מגוונים, עם פוליטיקה של גילדות, פטרונים וחצרות אצולה. ההיקסמות הזאת, רוצים או לא, מעמידה באור פושר את הסער והפרץ של יוצרי אינסטגרם ופייסבוק בני זמננו, את הקלות הילדותית של לחיצת האצבע על האייפון. גם כאן, אלמוג נכנסת לזירה כשבעים שנה אחרי שנוסח הדיבור על אמנות משוכפלת ועל אובדן ההילה של האמן, כיוצר של מופתים חד־פעמיים.

11
לוויניה פונטאנה (Lavinia Fontana), ציירת איטלקית, ילידת המאה ה־16, 'דיוקן אנטואנטה גונזלס'

 

את ההתנגדות הראשונית הזאת לא מוכרחים לסלק, ובכל זאת, די מהר מתברר שמעניין לקרוא את היצירה של אלמוג. שיש בה משהו מושך וכיפי למרות שורה של סוכנים לא סקסיים. אלמוג מזגזגת בין שני סגנונות עיקריים כאן: כתיבה כמו ביוגרפית, כאילו יבשה וכרונולוגית, על חיי היוצרות שהיא מתארת בגוף שלישי; ומולה סיפור בגוף ראשון, דרמטי יותר, לפעמים אפילו מעושה או נמלץ מדי, מפי הגיבורות שמביטות בחייהן במבט לאחור. לתוך שתי התבניות האלה אלמוג מחדירה התבוננות פרשנית ביצירות, קטעי מסה או הגות שעוסקים בזיכרון ומאבק להכרה אמנותית, והתייחסות לרדיפות היהודים באותם זמנים ומקומות – שמקבילה לרדיפה או להצרת דרכן של אותן נשים יוצרות.

מעל הכל, ניצב מול הקורא האתגר המוצהר לקרוא את הספר כדיוקן עצמי של אלמוג, לפענח מתוך ההתבוננות שלה ביוצרות אחרות "דברים שאיני רוצה לזכור, שעליהם לא סיפרתי מעולם וכבר לא אספר". הספר, שמוקדש לאביה של אלמוג, נוגע כמה פעמים בניצול מיני ובאונס של חלק מגיבורות הסיפורים. במובן הזה, הספר לא רק מתייחס במפורש לעמדה הכפולה של אישה יוצרת מול התרבות וחוקי המשחק היצירתי שבתחומם היא פועלת – הוא מאפשר לפרש ולחדד את העיסוק ההולך וגובר של אלמוג באלימות לאורך ספריה.

ההיבט האישי והחזק ביותר קשור לעצם המבט של סופרת ותיקה, ילידת 36', מהכותבות המוערכות בספרות הישראלית – בנשים שנכנסות לתוך העולם האמנותי ולתוך ההיסטוריה הצעירה־עדיין של נשים יוצרות. כשאלמוג מתמקמת בעמדת הפרשן והחוקר, ניכר שהיא מבקשת להדגיש את הכוח האמנותי שלה כמספרת, ואת התעוזה להשלים על פי הציורים והפסלים את סיפורי החיים המקוטעים (והבדויים לפעמים) של גיבורות הסיפורים. היא אמנם ממשיכה כאן את העיסוק ארוך השנים שלה בציור כדימוי (היא עצמה עוסקת בציור, ספריה מרבים להשתמש בדמויות של יוצרות ובמספרות־ציירות), אבל העניין הייחודי ב'אישה בגן' הוא הרצון הגלוי להשיג הכרה ומעמד, להיחשב לרב־אמן. אלמוג, שזכתה כסופרת לתשומת לב אקדמית ולכר פורה של פרשנויות, מצביעה על תחום סודי ובתולי ביצירתה שמחכה, אולי לשווא, לפרשן כמוה. בעקיפין, אפשר גם לשמוע את הביקורת שהעבירה בראיונות על הסקסיזם שאפיין את עולם הספרות הישראלי, את הפגיעות בה כסופרת אישה.

בסופו של דבר, למרות הרתיעה הראשונית, 'אישה בגן' מתגלה כמהלך עכשווי ודי אמיץ. העיצוב של דיוקן אישי דווקא בעזרת חיקוי של כתיבה אנציקלופדית מצליח להחזיק יפה את האלימות והבוטות שהסופרת מבקשת להציג. בדחיפה קלה מאחורי הגב, אלמוג מדרבנת את הקוראים לבדוק את ההגבלות והמחיצות שחלות היום, אצלנו, על מי שלא נולדו לקסטה הנכונה אבל מבקשים לקבל את חירות היוצר. איזה מחיר משלמים כאן נשים ואנשים שמבקשים להתבטא  – אבל שייכים למקום, לדת או לגזע הלא נכונים.

רות אלמוג, אישה בגן, הוצאת זמורה־ביתן