ראיון עם אילנה המרמן, אישה לבדה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.3.2016

גם לפני שהתאלמנה, אילנה המרמן ובעלה היו מדוושים במרץ. בארץ, בחו"ל, בהרים מושלגים. עם בנם. "בן זוגי היה ממש מטורף על אופניים", אומרת המרמן, עורכת ספרות ומתרגמת מהוותיקות בארץ. "בעצם הוא הכשיר אותי לרכוב. אבל מאז שהוא מת, הרכיבה נהייתה כמעט אובססיבית מבחינתי".

יש לה היום שלושה זוגות אופניים. הנסיעות השגרתיות שלה מתפרשות על פני עשרות קילומטרים בסביבות ירושלים, "בשטח ישר אני יכולה לנסוע גם 100 קילומטר ביום, אבל כל הסיפור הוא העליות והירידות כאן. אין ספק שהרכיבה עוזרת מבחינה נפשית. שלא לדבר על הביטחון שמגיע עם ההתחזקות הגופנית".

אדם נוסע, רוכב, מטייל – שכל מעצור או מחסום רק מדרבנים אותו להגביר את הקצב. כך המרמן, בת 71, מציגה את עצמה בספרה התיעודי החדש, 'אישה לבדה'. באחד הפרקים הראשונים בו, היא משחזרת פנצ'ר סמלי במיוחד. המכונית הפרטית שלה, שאיתה היא פחות או יותר מבריחה מזה עשורים פלסטינים תושבי הגדה פנימה לשטח ישראל הריבונית; פורד פיאסטה אדומה שמככבת בספר כבת לוויה סוסית, נאמנה – מתחילה לחרוק. המרמן מתארת את עצמה נכנסת לכפר פלסטיני, ככל הנראה בסביבות גוש עציון, בלי לשים לב לאוויר שיוצא מהגלגלים. כשאוסף גברים, ילדים ונשים מתקבצים סביב המכונית שלה, וכמו נושאים אותה על כפיים, ברור שלא רק המכונית מחליפה גלגל. אחר כך, בסלון המשפחה הפלסטינית, היא מוצאת את עצמה משחררת קיטור. פורצת בבכי מפתיע. שם התחיל המפגש המסתעף בין המרמן לתושבי הכפרים.

"זאת הייתה תקופה קשה מבחינה אישית", היא אומרת, "ובלי להתכוון חלקתי אותה איתם. בכל מצב אחר, לפרוץ בבכי מול אנשים לא קרובים זאת מבוכה ואי נעימות. אבל מול האישה המסוימת הזאת והאישיות הקורנת שלה – אישה כפרייה, מוסלמית, שמרנית בדעותיה – לא הייתה בזה מבוכה. גם מול כל הילדים והילדות שלה שהיו שם ונתנו לי ממחטות אף".

בפגישה עם המרמן, קשה לדמיין אותה במצב כזה, חשופה, מוקפת ממחטות. מצד שני, סגנון הדיבור שלה, הרושם הקפדני, המחונך, הכמעט פקידותי שהיא יוצרת במבט ראשון – לא מתיישבים עם העובדה שהמרמן היא בעצם עבריינית מועדת במונחי החוק הישראלי. אישה שכבר בילתה בחייה כמה ימים במעצר, וגם בשנים האחרונות העבירה שעות ארוכות מול חוקר משטרה. הספר מתאר את הנסיבות האישיות שהובילה אותה בהמשך לייסד קבוצת נשים ישראליות בשם 'לא מצייתות', שחברותיה הסיעו באופן פרטי נשים וילדים פלסטינים לבקר בישראל, בחוף הים למשל (באחד הפרקים היא מספרת על נסיעה ראשונה מהשטחים. בחורה צעירה במושב לידה, אביה בתא המטען).

"אני ממושמעת בכל חלק בחיי. עד כדי שעמום. אבל כשתוקעים מולי מחסומים – אני עוקפת אותם. גם בתחום המקצועי – באהבה שלי לאורך השנים לספרות מיוחדת. הרי חוסמים את דרכי גם כשהורגים אנשים שיקרים לי, כמו אחותי ובן זוגי שחלו ומתו, וכמו אמי שנפטרה כמה שנים אחריהם. נכון שאי אפשר באמת להתמרד נגד מלאך המוות. הוא תמיד מנצח. אבל המסעות שלי היו הדרך לעקוף גם את הפחד ממנו".

בתחילת שנות האלפיים, אחרי מותם של בן זוגה, חוקר ספרות גרמנית ממוצא גרמני, ואחותה היחידה, המרמן החליטה לנסוע לבדה לניו־זילנד, למסע אופניים הרפתקני – שפותח את הספר כהקדמה להרפתקה העיקרית שהמרמן מתארת בו: אחרי שנים כפעילת זכויות אדם בעזה ובגדה, היא יוצאת להיפגש עם תושבי השטחים באופן אחר לגמרי, אישי, משפחתי, מנותק כביכול מפוליטיקה ישירה, מהפגנות, משיחות אינטלקטואליות.

"בהחלטה לנסוע לניו־זילנד לא עברתי אז על שום חוק, אבל בהחלט רציתי לעשות דווקא, בלי לחשוב על זה יותר מדי. לנסוע הכי רחוק שאפשר, לאזור נידח, לבדי. אבל גם בארץ השלווה הזאת גיליתי גזענות והפחדות. בכל מקום בניו־זילנד הזהירו אותי מהתושבים המאורים. כולם איימו, הפחידו, מה שיכול לקרות לי כאישה שמסתובבת לבדה. ולא רק אנשים לבנים. גם האישה המאורית שאני מזכירה בספר, על שפת האגם, אמרה לי: 'אסור לך ללכת כאן לבד'. וגם בישראל אני שומעת שוב ושוב אותה שאלה: מה את נוסעת לשטחים לבד, מה יש לך לחפש שם?"

מה באמת?
"חירות. ולא במובן פילוסופי. פשוט במובן של כיף – אמיתי, חושני. כיף לנסוע לבד, כיף שאף אחד לא יודע איפה אתה נמצא. הרי גם בנסיעה מירושלים לתל־אביב אתה יכול למות בתאונה. יש סיכוי שידקרו אותך בטיילת. אני לא מאמינה בסכנה כשלעצמה, ואני גם לא אקריב את חיי למען שום מטרה – לא בשם המדינה, ולא בשם המאבק הפוליטי. אם חיי כאן יהיו בסכנה אמיתית, אני אעזוב. אבל בניו־זילנד גיליתי שכל עוד לא קורה לי שום דבר – אני לא צריכה לפחד. והשילוב הזה של כיף וחופש המשיך איתי הלאה גם במסעות שעשיתי בכפרים הפלסטיניים לא רחוק מהבית שלי.

"בשנים האחרונות, כשאני נוסעת לגדה, מדי יום אני רואה שקמים שם עוד ועוד מחסומים וחומות, ואני רוצה לעקוף גם אותם. כל צעד שאתה עושה בחיים יכול לסכן אותך. ולכן שמחת החיים שלי היא לגלות חירות: אם אני מאמינה במשהו – אני חופשית לבצע אותו. אני אמצא דרך להערים על מי שינסה למנוע ממני דבר כזה. בלי אלימות, אבל בכל דרך אחרת. אל תפחידו אותי, ואל תגנו עליי. אם ייערף לי הראש, זה ענייני ולא עניינה של המדינה".

1מתוך 'הקונפורמיסט'

 

מומחית לממתקים, היא מעידה על עצמה. באחד מפרקי הספר היא מתבוננת בתאווה בגלידה זולה שמלקקים ילדים וילדות בכפר פלסטיני. כשהיא פוגשת מכרים בכפרים הקבועים שבהם היא מבקרת, המרמן דואגת להביא כיבוד מתוק גם לעצמה. גלידוניות יתקבלו בברכה.

אין ספק שמדובר בדוקטור לספרות. אדם משכיל, מקצוענית מהדור הישן. בביקור בברלין, תלך לבקר באגם שבו נמצאה גופתה של המהפכנית רוזה לוקסמבורג. ובכל זאת, לא רק השגרה הספורטיבית הממושמעת של אימוני שחייה ורכיבות אופניים גורמים להמרמן להישמע צעירה. זה בעיקר אותו עיקרון כמו־ילדי שעולה בפגישה איתה ובספר: אתם לא תגידו לי.

את המכונית שליוותה אותה שנים היא בדיוק נתנה במתנה, "כדי לסגור מעגל עם עצמי". בספר, המכונית האדומה מכניסה משהו דומה לשובבות לאופן שבו המרמן משחזרת את הפגישות שלה עם חיי פלסטינים בשטחים. גם בבתי הכלא, באולמות המשפט, גם מול העדויות על עינויים – המספרת נשמעת כמו כיפה אדומה נכנסת ליער בגיל פנסיה: נחשפת באופן ישיר ועקיף לחיי המחסומים, העינויים המקצועיים והביורוקרטיים. בתחילת האינתיפאדה הראשונה, אז החלה לבקר עם הבלשנית עידית דורון במחנות פליטים בעזה, ולאחר מכן, בעשור וחצי האחרונים.

בחלקו הראשון של הספר, המרמן מציגה את התימהון והנזפנות שהיא מעוררת מול הזולת. אישה בגילה שלא למדה כביכול את אמיתות החיים הפשוטות ביותר: תדאגי קודם כל לעצמך, לקרובים אלייך, אל תחפשי בכוח צרות. גם כשהיא מתארת את האופן המגוחך, הידוע מראש, שבו מתנהל משפט בבית דין צבאי – נוצר רושם כמעט תמים: כל מי שנמצא בחדר מקבל את המציאות, את כללי המשחק, כולל הנאשמים הפלסטינים. כולם חוץ ממנה. את התימהון הזה, או ההתעקשות לשפשף את העיניים, נדמה שהספר מבקש להוריש לקוראים.

"כל חיי אמרו לי שאני תמימה. הרבה אנשים. אבל זאת לא תמימות. אני סקרנית היום כמו שהייתי בילדותי, ובעצם הרבה יותר. מבחינה פוליטית, בוודאי שאני לא תמימה – גם אם אני מנסה לתאר דברים בהומור. זאת לא תמימות, אלא השקפת חיים: שיילכו לעזאזל כל הפחדנים האלו. אני אגלה לי את העולם, בדרכי, לפי מידת האומץ שלי".

גם מול הפלסטינים שאת עוזרת להם – מורגש מתח. כאילו הם הרבה יותר מציאותיים ביחס אלייך, ביחס לכוונות הטובות שלך.
"זה דבר מתבקש במפגש בין אנשים משתי קהילות, אחת מאוד מדוכאת – עניים, נשים – ואנשים כמוני שחייהם בטוב פחות או יותר. זה יקרה גם בפגישה עם אנשים מנתיבות או ממאה שערים. גם כשכתבתי ספר על הפגישות שלי עם זונות, ואז למדתי באמת להכיר מה זאת מצוקה, היחסים התחילו בצורה דומה. הנשים היו משקרות לי, מנסות לנצל אותי. זה חלק מהעניין: העם שלי מייבא נשים מארצות מזרח אירופה באופן כמעט ממוסד, ואני מנסה לדבר איתן. הן באמת צחקו עליי בהתחלה, וזה בסדר גמור, גם אני צחקתי עליהן. אבל אחר כך תבוא הידידות.

"אז מה, הרגשתי מנוצלת כשנתתי עשרת אלפים שקלים לערבות, כדי לשחרר ממעצר בחור שאני מתארת בספר? אני יודעת מה משמעות הסכום הזה. אבל היה לי – ורציתי לתת. אני בזה לישראלים שיש להם, שיכולים לתת – ולא נותנים. הגורל האישי פה ושם המר לי, אבל אני לא דפוקה בהגדרה. יש לי חיים נוחים, מילדותי ועד היום".

היום המרמן היא דמות מוכרת בשלושה־ארבעה כפרים שבהם היא מסתובבת. מוזמנת באופן קבוע לאירועים משפחתיים, ולא תמיד הולכת. מעורבת בחיי משפחות מסועפות. ילדים שהכירה כבר נישאו והפכו להורים בעצמם. אבל התהליך הזה התחיל עם אישה אחת ומשפחה אחת – מתוך הרצון של המרמן, מתרגמת מצרפתית וגרמנית, בין היתר של קפקא, ללמוד ערבית מדוברת, "אחרי שנים של קורסים ושיעורים פרטיים שאף פעם לא תפסו".

אחרי מות בעלה, עברה לדירה חדשה בירושלים. "ביקשתי מפועלים שעבדו כאן שיכירו לי אישה פלסטינית שתלמד אותי. אחד הפועלים לקח אותי לבת משפחתו, אחות במקצועה. ביקשתי ללמוד איתה תמורת תשלום, אבל היא אמרה: או שנכיר ונתיידד ואז אשמח להיפגש איתך, או שפשוט נוותר על העניין".

לא ויתרתן.
"היינו פשוט משוחחות. לא בצורה של שיעור. מיד גם כל חברותיה ובנות משפחה היו מעורבות. התעניינו באישה היהודייה הראשונה שהם רואים בחייהם שהיא לא חיילת ולא עומדת במחסום. הגברים כמובן ידעו עברית – כל הגברים בגדה יודעים עברית, משכילים ולא משכילים, מהעבודה שלהם ומהמעצרים – ולא עניין אותם שהנשים לא מבינות כשהם פונים אליי בעברית. הייתי צריכה להתעקש על זה, ועם הזמן הם פשוט היו יוצאים מהחדר בזמן השיחות עם הנשים".

הספר כולו מתבסס על העמדה המרדנית שלך – אבל מתמסר למפגש עם אנשים שמרנים, שמאמינים בעקרונות שלא מקובלים עלייך.
"זה מה שהופך את היחסים האלה לאמיתיים. אני חופשית איתם, והם איתי. אני מעצבנת לפעמים אותם, והם אותי. אנחנו מדברים כבני אדם. אלה אנשים נורמטיביים לגמרי, מוסלמים דתיים; כל מה שמעניין אותם זה המשפחה שלהם ולפרנס את ילדיהם. מעבר לאיבה הכללית לשלטון הישראלי, לא מעניין אותם להתעסק בפוליטיקה. אני מאוד ביקורתית כלפי החברה הזאת, ביחס למעמד האישה. אני לא מכבדת את מוסד הנישואים כמוהם. אבל ברגע שאני מתחברת עם אנשים, הדעות שלהם לא מפריעות לי.

"היה לי מעניין לראות איך הם מנסים לנחם אותי, מול כל המיתות שעברו עליי והמחלות הקשות, בדרך שלא יכולה לנחם אותי: 'זה מן אללה. מאלוהים. תביני שכולנו ככה, וכולנו מתים. את צריכה להאמין שזה הגורל וזה לא בידייך'. הם אמרו את זה בקבלה כזאת, ברוגע כזה, שהתקנאתי בדתיות שלהם לרגע. מי מהחברים החילונים שלי ידבר ככה על מות בעלי?"

 11111111111111111

 

לפני כארבע שנים, המרמן עוררה הדים כשעזבה את ההוצאה הוותיקה שלה, עם עובד. רשמית, היא כבר הייתה אז פנסיונרית, ולא בדיוק התפטרה – אבל המרמן הגיבה באופן פומבי וחד־משמעי למינוי של יעקב בריי, קצין משטרה לשעבר, כמנכ"ל ההוצאה, ולא המשיכה לערוך את הסדרה המזוהה איתה, 'פרוזה אחרת', כפי שכבר הוסכם ותוכנן. במקרה הזה, המרמן התנגדה לפגיעה בנהלים ותקנות. "היה כאן מינוי לא מסודר. פשוט ניסיון של עיני, שהיה אז יו"ר ההסתדרות, לעקוף את דירקטוריון ההוצאה שהייתי חלק ממנו".

מה שהפך את האירוע הזה ל"פרשה" הוא ההקשר הפוליטי. קצין משטרה ומולו פעילת שמאל ותיקה.
"אם האיש היה עומד בקריטריונים מקצועיים של הדירקטוריון, לא הייתה משמעות לזה שהוא איש משטרה בכיר. אבל כן, גם אם זאת רק אנקדוטה, באותו זמן נחקרתי במשטרה והפריע לי שמדובר במישהו שהיה סגן ראש אגף החקירות".

יש לך תהיות לגבי ההחלטה הזאת? בכלל, לדבר איתך מזכיר איכשהו דיבור עם אדם דתי, חסר ספקות.
"לגבי המקרה הספציפי הזה, אני יכולה להתייחס לאפשרות שזאת הייתה טעות. שלא צדקתי באופן מוחלט. הרי פניתי אז במכתב לכל עמיתיי בהוצאה, ואף אחד מהם לא ענה לי. חוץ מיובל שמעוני, סופר שאני מעריצה. הוא לא הסכים אותי, וטען שצריך לתת לאיש צ'אנס בתפקיד – אבל לפחות הוא ענה לי, התייחס בכבוד. כך או כך, זאת השקפת החיים שלי: כל אדם שעומדים לרשותו היכולת, השכל, הכוח הפיזי, האפשרות – צריך לנצל אותם לבצע שינוי. אני מאוד בעד לתקוע מקל בגלגלים. וזה מה שניסיתי לעשות גם במקרה הזה".

אחרי הפסקה של כמה שנים, שבהן גם השלימה תואר בערבית ספרותית, המרמן חוזרת עכשיו לכיסא העורכת, הפעם בהוצאת אחוזת בית, עם מעין סדרת המשך ל'פרוזה אחרת'. "החלטתי לנסות לשוב ולתרום – בסתיו חיי – את תרומתי כעורכת סדרה". מלבד הוצאה לאור של "קולות מיוחדים", המרמן מציבה לעצמה שתי מטרות: ליווי קפדני של מתרגמים ("להנחיל לדור הזה מקצת ממה שהנחילו לי מוריי בתחילת דרכי, אברהם יבין ואמציה פורת"), ומתן במה ליצירה ערבית. בקרוב יראה שם אור קובץ סיפורים של כותבים צעירים מרצועת עזה".

בניגוד לחיי הפלסטינים שאת מתארת, בספר נראה שההתעקשות שלך לא מביאה אותך למבוי סתום. שוטרים, חיילים, סוהרים ושופטים לא מפעילים נגדך כוח גלוי. חלקם ידידותיים אפילו. את מפרסמת את הפעילות שלך ולא נעצרת.
"עמדתי עכשיו על סף משפט בגין הברחת פלסטינית, אבל המשטרה חכמה ולא מעוניינת להפוך את זה לסיפור פוליטי בינלאומי. גם ביחס לשוטרים אתה רואה: בסופו של דבר אתה ניצב מול אנשים. הסקרנות תמיד משחקת תפקיד, קשרים מעניינים תמיד נוצרים – צריך רק פתיחות.

"לפני שנתיים לקחו אותי בניידת מבית חולים שבו אשפזו אסיר פלסטיני שובת רעב. השוטרת ראתה שיש לי תיק במשטרה, וכבר איימה עליי שאני עומדת לבלות את השבת במעצר. 'תביני', היא אמרה לי, 'את תשבי עם זונות ועם מסטוליות, לא עם נשים כמוך'. היא לא ידעה כמובן שביליתי זמן משמעותי בשיחות עם זונות. אבל זאת החסינות שיש לי – אנשים לא מפחידים אותי. להפך: בזכות אנשים החיים הם דבר מעניין. החיים משעממים אם יושבים בבית. ואני הרי יושבת שעות בבית, כותבת ומתרגמת. כשאתה יוצא מדל"ת אמותיך – אתה מגלה את החיים. גם כשליוויתי את בן זוגי בהתמודדות שלו עם מחלת הסרטן – עולם בתי החולים עורר בי סקרנות עצומה. כל פעם שאני יוצאת החוצה, אני שואלת את עצמי: מה אני צריכה את השקט הזה".

בכל זאת, את בטח משלמת מחיר.
"יש לי כאמור תיק במשטרה. נעצרתי בהפגנה בתחילת שנות ה־90 לחמישה ימים בתא אחד עם חבורה של נשים. ברור שלא פשוט להיות מחוץ לקונצנזוס בחברה הישראלית. כשהבן שלי היה צעיר, ילדים היו מקללים אותו בבית הספר. בכל זאת, אני פעילה קרוב ל־40 שנים. ספגתי קללות, איומים בטלפון, בטח בעשור האחרון. בתור בת של הורים שמאליים, כבר כילדה הייתי מסומנת בבית הספר. חברה שלי מאותו זמן נחקרה על הקשרים איתי, לפני שגייסו אותה למודיעין. בניגוד לכל בנות המחזור שלי שהתגייסו למודיעין וליחידות טובות, אותי שלחו אחרי חופשה של חודשיים בסוף הטירונות לקורס כתבניות, עם חיילות שלא הייתה להן תעודת בגרות. עד היום אני מתקתקת באופן עיוור.

"אבל אני לא מפונקת. אני חיה מפנסיה היום, ואני בסדר. הביקורת שלי לא מופנית לאנשים בישראל שמתמודדים עם עוני ועם קשיי החיים. אני לא מצפה ממי שאין לו כסף להשלים את החודש, לפרנס את ילדיו, להיאבק מאבק כמו שלי. הבעיה קשורה לאנשים בני מעמדי וגילי, שתומכים בעמדה שלי, אבל אומרים לי: 'מה את צריכה את כל זה'. אני מאמינה שכל מי שיכול, צריך לנסות להשאיר אפילו את החותם הקטן ביותר במציאות, במקום שבו הוא חי. מעבר לזה, כל אדם מחויב גם ליהנות מהחיים שלו. התגלית שלי בשנים האחרונות היא שאין סתירה בין הדברים".

אילנה המרמן, אישה לבדה, הוצאת אחוזת בית

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

1.jpg

מודעות פרסומת

דרור משעני, האיש שרצה לדעת הכל

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 12.6.2015

♥♥♥

היחס האמביוולנטי שלי כלפי ספרו השלישי של דרור משעני הוא כנראה סימן שהפנמתי את הרוח המרכזית בו. את ההיסוס העצוב, הנבון והרגיש שהוא מציע לקוראיו. משעני הוא כותב שראוי להערכה, שהתקבל במהירות ובצדק – והרומן הקצר הזה מסביר למה. מזן הכותבים שמוכנים לעבוד קשה מאוד, לעבד חוויה מורכבת מבחינה אינטלקטואלית ורגשית, אבל להגיש אותה לקורא בצורה הנקייה ביותר, נגישה ולא טווסית.

"אנטי־טווסי" היא כותרת שיכולה להתאים באותה מידה לסגנון של משעני ולאפיון הבולט של הגיבור הקבוע בשלושת ספריו: חוקר המשטרה הרגיש והאמפתי אברהם אברהם. שם הספר – 'האיש שרצה לדעת הכל' – מתייחס בגוף הסיפור לחשוד המרכזי בתיק הרצח הראשון של אברהם, אבל מובן שהוא מצביע, פעם אחר פעם, גם ובעיקר על החוקר (ועל ההיבריס שלו, תוסיף המורה ציפורה); מי שמבקש לאסוף את כל הנתונים שלפניו, לקשור את כל הקשרים, להפוך את הגבב העיסתי של ראיות והשערות לתיאוריה קרימינלית אחת. יציבה, ברורה, גלויה לעין.

השילוב הזה של שאפתנות ופחד מחוסר ידע, מחוסר הבנה, קשור גם לאופן שבו משעני מצופף לתוך דמותו של אברהם ולתוך מבנה הספר שורה של תכתיבים מז'אנר הבלש (והאבות הספרותיים הגדולים שלו, למשל, בטרגדיה היוונית, בטרגדיות של שייקספיר, ברומן הרוסי הפסיכולוגי־אקזיסטנציאלי). החל בזיווג בין סערת חורף לבין רצח, שפותח את הספר, ועד ההקבלה בין החוקר לחשוד העיקרי שכבר הפכה בעשורים האחרונים לסטנדרט, ודאי בז'אנר הבלשי בטלוויזיה ובקולנוע. שוב ושוב מבהיר סופו של הספר את העיקרון של חשד וספק כלפי החוקר, כלפי הפרשן הספרותי.

משעני נצמד כאן למבנה קלאסי של טרגדיה אדיפלית [חצי־ספוילר: כולל הפורקן הגדול והמחטא בסוף הרומן, פתרון התעלומה ופתרון המשבר האישי של אברהם]. ובאותו זמן הוא מציב, כמעט באופן מתבקש, סימני שאלה מהדהדים מעל המבנה הסגור הזה ותחושת הרווחה שהוא כביכול יוצר. איך? הספר נע בין שני סיפורים וזוג נקודות תצפית כאילו חופפים. סיפורו של החוקר שואף קדימה בזמן אל פתרון התעלומה. סיפורו של החשוד נמסר דרך עיני אשתו, כאילו במבט לאחור, בהבנה מאוחרת וטרגית ("רק כמה ימים אחר כך היא נזכרה באותו לילה והבינה. הכל היה יכול לקרות אחרת").

1
מתוך 'הליידי משנחאי'

המאמץ הגדול ביותר של הספר הזה הוא להבהיר לקוראים – בעזרת התהליך הנפשי שעוברים החוקר ואשתו של החשוד – עד כמה הנחות מוקדמות הן עניין מסוכן ומתעתע. כמה הרסני הדחף לקשור המון גרוטאות וקצוות חוטים בסרט יפה. לא רק מפני שצצים כאן ההדחקה המפורסמת של ד"ר פרויד, או העיוורון הטראגי העתיק. אלא מפני שהדחף הזה להרשיע ולשלוח לכלא הוא דרכו של החוקר, ושל המדינה שהוא משרת, לכסות על האלימות הגדולה, הממסדית. להפוך את הקורבן לחשוד או לרוצח.

הרשתות החברתיות בימים האלה מוכיחות שהרעיון הזה חי ובועט. כמו שוטרים שמתנפלים על חייל ממוצא אתיופי, כמו מעצר לא מוצדק של מפגינים, כמו קציני משטרה שמטרידים ומנצלים שוטרות. התופעה הזאת, והגילויים שלה בתקשורת, מופיעים בספר באופן גלוי ומודע, אבל יחסית בשולי התמונה, באזכורים צדדיים.

במילים אחרות, 'האיש שרצה לדעת הכל' הוא רומן מוּחזק מדי מבחינתי. גם אם זאת האסטרטגיה שלו; להיעזר באפרוריות החילונית של חולון – זירת הפשע, שהיא גם זירת עבודת המשטרה וחיי המשפחה היומיומיים והסודיים שמתערבבים ברומן. להיעזר באפרוריות המדומה, האופיינית לדמויות בלשים כמו אברהם. ומתוך אלה, על סמך לחץ שקט שהולך ומצטבר – להתחיל לדהור בנקודה מסוימת לעבר הפיצוץ. ואז, אחרי ההדף, לנקות את הזירה בזהירות ובמתינות.

'האיש שרצה לדעת הכל' הוא ספר מלנכולי, מתאבל, במוצהר. הפתיחה שלו מצטטת את השורות הידועות מ'התופת' של דנטה. הוא מוקדש לאביו של הסופר שנפטר ב־2013. אין בו מקום, כמעט אף פעם, להומור ולהתלוצצות. אפילו דמויות המשנה הטיפה קומיות שמופיעות בו, בקושי מחייכות. עושות ברצינות את עבודתן (כחוקרי משטרה, כשחקנים).

זאת בחירה לגיטימית וטבעית. אבל בעיניי, ספר שנוגע בתכנים כל כך קודרים וטראומטיים וקושר ביניהם – אונס, רצח, פרידה מבני משפחה, פחד מהתפוררות נפשית וזוגית – לא יכול להסתפק רק בניקיון ובאיפוק כמעט הרמטי מבחינת מבנה ועיצוב לשוני. יש משהו משונה באוסף של מחוות סגנוניות לבלשים ספרותיים וטלוויזיוניים אחרים – כולל האקדח הידוע במערכה הראשונה – שאין בו קריצה ואפשרות לפורקן קטן, לשלוק מים, למתיחת האיברים בכיסא הקורא.

אני יודע שאקרא בסקרנות את הספר הבא של משעני. שיש מה ללמוד ממנו ככותב, כמתבונן. אני מקווה רק שהסער המופנם והמדוד הזה יתחיל לסעור קצת יותר. שחוקר המשטרה יעורר פחות הזדהות. שקצת רשעות גלויה וחוש הומור יכרסמו את עולם הסימטריות וההקבלות שבתוכו אברהם לכוד, כמו בתוך מבוך זכוכית. שהסדקים הקטנים בזכוכית יתחילו לקרוע את הדף, ואת הדרמה הנפשית הפנימית.

דרור משעני, האיש שרצה לדעת הכל, הוצאת אחוזת בית

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם הילה להב, עד־הבוקר

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.1.2015

הילה להב ידעה לקרוא ולכתוב בגיל 3. בגיל 12 היא התחילה לעשן. בכמויות. עד גיל 13 עדיין האמינה שֶפיוֹת קיימות במציאות. כשאנחנו נפגשים, היא לובשת מעיל ארוך ורכוס. קל לערבל את העובדות האלה ולהפוך אותן לסיפור ידוע מראש. לחבר בין המעיל הארוך לנעורים האלימים שלהב עברה, לספר השירה השני שלה שמפרק לגורמים איברים של אישה. אבל האמת היא שהאוויר פשוט קר.

'עד־הבוקר' הוא ההתמודדות של להב עם התפקיד המורכב של אישה שמתארת אונס, של יוצרת שמציגה את עצמה כ"קורבן". עוד לפני ההתמודדות המשפחתית והפרטית עם חשיפה כזאת – להב מספרת שחיפשה דרכים להילחם באופן שבו נשים מצופות לכתוב על אונס. להיאבק במלנכוליה, להיאבק בשירה קטנה ומנומסת. בנטייה שלה כמשוררת להתבטא בצורה סגורה, מסוגננת וקשה לפענוח. הבחירה האמנותית הבולטת בספר היא פירוק הסיטואציה לשִירה של איברים. לתיאטרון שבו היד, הצוואר והבטן מתחילים לדבר ולשיר, למסור עדות. "פירוק", אומרת להב, "הוא המהות של אונס. הגוף שלך הוא גם המבתר וגם הפושע. הגוף לפעמים משתף פעולה עם האונס".

בספר את מאשימה את הגוף בבגידה. "מה לבקש ממי שבגד", את כותבת, "מהרגל שתברח מהעין שתשכח […] מהאף שלא ייקח אוויר עוד/ מהפה שיעיד". מצד שני, האיברים מחזיקים בזיכרון של האירוע, וגם ביכולת להמשיך בחיים.
"לפעמים הגוף לא מציל. לא תמיד יש לו מספיק כוח. ואם יש לו כוח, לא תמיד הוא נענה לרצון. לפעמים באונס, לגוף יש חיים משלו. הוא יכול לקפוא. הקול לא יוצא. ועם השאלה הזאת צריך לחיות אחרי שזה קורה: מי 'שיתף פעולה' שם, הגוף או הנפש? מה שמייצר את האשמה זאת בדיוק התחושה הזאת: לא פעלתי בזמן אמת כמו שצריך, כנראה שרציתי את זה".

השירים הקצרים שנכללים ב'עד הבוקר' מרכיבים תמונה של אונס קבוצתי. למרות שמדובר בשירה, ולמרות הדימויים החלומיים, האקספרסיוניסטיים – הספר יוצר תחושה ריאליסטית של אירוע אחד, מתמשך. אבל להב, עוד מעט בת 30, מספרת שהספר לא מתייחס למקרה מסוים, אלא לתקופה. לשורה של מקרים שעברה בין גיל 13 ל־16, שנעים בין ניצול מיני לבין אונס, בידי גברים שונים. "אין לי שום סיפור בראש, רצף מסודר. הזכרונות הם זכרונות של הגוף. הדברים עצמם נמחקו לי, שנים נמחקו לי מהחיים. אני זוכרת את כל מה שקרה כתמונות".

היא גדלה בזכרון־יעקב. בתחילת גיל ההתבגרות כבר הכירה מקרוב מועדוני רוק אגדיים בתל־אביב כמו 'הגלולה' ו'המדבר'. "הייתי נערה מאוד דיכאונית. ניסיתי לחיות את חיי הרוקנרול כמו שהם נראו לי אז. דמיינתי את עצמי כמיק ג'אגר. דמיינתי שאני בתהומות הייאוש עם הקוק והגיטרה. האמת הייתה יותר מעוררת רחמים. הייתי נוסעת לתל־אביב ברכבות, מסתובבת בעיר עם אנשים שנראו לי כמו הדמויות משירי הרוק שאהבתי אז. מצחיק, הם היו בגילי היום. אבל אז לא ידעתי מה ההבדל בין גיל 19, 30 ו־40. כולם נראו מגניבים ומבינים באותה מידה. כולם ממש הבינו על מה אני מדברת, את חוסר המשמעות של החיים. כביכול, קיבלתי שם אוזן קשבת סוףו־סוף, אבל היה לזה מחיר. ותשלום המס שאנשים בני 30 רוצים מילדה בת 13 או 14 הוא מין. בחלק מהמקרים היה את הערפול הזה של 'רוצה או לא רוצה'. בחלק מהמקרים הייתה שם אלימות לשמה".

היית לבד בסיפור הזה?
"בבית הספר היינו אז חבורה של מנודים: נערות קצת יותר חכמות מהשאר, קצת יותר מתוחכמות, קצת יותר דכאוניות. חיות חיים קצת יותר מעניינים. חשבנו שאנחנו מגניבות. היינו מין קבוצת תמיכה אחת בשביל השנייה, אבל מצד שני זה היה גם כמו כלא. היום מזעזע אותי לחשוב שהייתי בגיל של האחיינים שלי. חשבתי שאני מאוד קשוחה, שאני חיה את הגאולה מהביבים. לפעמים היינו יוצאות יחד, לפעמים בנפרד. אני מאמינה שהן עברו דברים כמוני, אבל אז יכולנו לדבר על זה רק בקודים. שהבחור שהחברה ההיא בילתה איתו – התגלה שהוא בעצם סוחר הרואין שנכנס לכלא. שמצאו אחד אחר באיזו סמטה עם מזרק. ככה היינו מדברות על זה".

הבנת שמשהו לא בסדר קורה לך, דיברת על זה עם מישהו?
"לא. הרבה שנים לא. זה היה חלק מהאופן שבו הבנתי את העולם. בכל השנים, לא היה כמעט ביטוי חיצוני לטראומה. החבר הקרוב ביותר ידע שיש 'משהו'. אנשים ידעו שאסור לגעת בי במפתיע. שאני קופצת. הייתי אומרת דברים כמו, 'אני לא שותה או מעשנת כי זה מחזיר לי פלאשבקים'. אבל את הדבר עצמו לא יכולתי להגיד לאף אחד. חשבתי הרבה זמן שהבאתי על עצמי כל מה שקרה לי, שבושה לספר על זה".

להב מדברת על חבורות של גברים, מקומות קבועים שאליהם היא וחברות היו מגיעות. "למה חזרתי שוב ושוב לאותו מקום? זאת הנקודה שמולידה את רגשות האשם. לא היה לי חבר לפני התקופה הזאת, לא היה לי שום מקור אינפורמציה לגבי קשרים רומנטיים, מחוץ לספרי נוער ויקטוריאניים. לא היה לי מושג מה אמורים לעשות בסיטואציות אינטימיות. ופתאום, בתל־אביב, אנשים אומרים לי שהם אוהבים אותי, שהם מבינים אותי, שהם ישמרו עליי מהעולם. מה שעברתי היה נורא, אבל הבנתי שזה המחיר של להיות מאוהבת. אני זוכרת שהייתי רואה אחר כך סרטים רומנטיים בטלוויזיה, סדרות כמו 'בוורלי הילס', והייתי נגעלת. הייתי מקיאה, פיזית, כשראיתי נשיקות. חשבתי שככה העולם עובד, שזאת אהבה, הגועל נפש של המבוגרים".

111
צילם Samuel Micut

 

את הספר היא כתבה בשתי אבחות. שני לילות מעושנים מהרגיל, עם כמה חודשים ביניהם. המתח בין גוף שלם ומפורק, זיכרון ורסיסי תודעה, מתקשר ב'עד־הבוקר' גם למבנה שלו. רצף שירים קצרים וקצרצרים שלהב מגדירה כפואמה. גם מבחינת הרמזים המצטברים של התרחשות כרונולוגית, מתמשכת, וגם בעזרת הדהודים לסיפור המקראי של פילגש בגבעה.

"זה המיתוס המכונן של סיפורי האונס. אישה אחת, בלי שם, מול קבוצה שלמה. לא מדברת מילה לאורך כל הסיפור. הכל נעשה לה. הסיפור הזה מקביל לסיפור עקידת יצחק והמלאכים בסדום. רק שכאן האישה עולה לעולה, והמאכלת מפרקת אותה לחלקים חלקים. אין פירוק מוחלט יותר".

להב היא חלילנית ומוזיקאית קלאסית פעילה, שעובדת גם כעורכת בהוצאת ידיעות. מרגע שהתחילה לפרסם, היא זכתה ביחס רציני ובביקורת אוהדת לרוב. את הספר החדש הקדישה לבת הזוג שלה, הבמאית נטעלי בראון. האם היא רואה בעצמה דוגמה להתגברות על הפירוק שהיא מתארת? "הצלחתי לבנות שוב את האינטגרציה של גוף נפש. יש לי כוחות נפש לא קטנים, ונטייה ללכת עם הראש בקיר מגיל אפס. אבל זה לא דבר שעובר. זה לא שפעת. בהרבה מאוד מקרים, אישה או גבר שנאנסים לא יכולים להתאושש אף פעם".

עם ההורים לא דיברה מעולם על הפגיעות שחוותה. גם לא על השירים שלה. "ההורים הם הסיבה היחידה שהיה לי קשה להוציא את הספר עד עכשיו. הם הורים טובים ומסורים. אין לי שום תלונות כלפיהם. היום הם בשנות השבעים שלהם, אבל שייכים בעצם לדור ההורים שלפניהם מבחינת המנטליות. אני יכולה להבין שהכאב שלהם בלתי נתפס, לדעת שמישהו שאתה אוהב והיית אחראי לו עבר דברים קשים כאלה".

היא מתארת תהליך ארוך ומורכב של שיקום. "למזלי, עפתי מבית הספר בכיתה י'. שילוב של יותר מדי ידע כללי והתנהגות פרועה בעליל. התנתקתי מהחברים הקודמים, והגעתי לבית ספר שהציל אותי. פתאום כולם היו 'ילדים'. הם לא עשו סמים, הם לא שתו.

"בכיתה י"א פגשתי את החברה הראשונה שלי, שהייתה קורבן אונס בעצמה. היה לנו קשר מרפא בצורה בלתי רגילה, אבל הריפוי לא היה מוחלט. אחר כך, קרוב לעשר שנים היו לי בני זוג גברים, בניסיון לחזור לגוף שלי. לחיות בתוכו, לא להסתכל עליו מהצד, להיות סובייקט. גם בקשרים האלה היו תקריות, דברים מהסוג האפור מבחינה מינית. היום אני מאמינה שזה היה ניסיון לפענח מה שעברתי כנערה.

"בסביבות גיל 20 נכנסתי עם ראש בקיר בטראומה. החלטתי לשבור אותה. הייתה למשל תקופה שנקשרתי לאנשים אובססיביים עד אימה. איומי התאבדות בטלפון, יו ניים איט. הייתי אוספת סטוקרים ברחוב. עד שהבנתי מה עומד מאחורי הדינמיקה הזאת, שאני מחפשת מישהו שכל כך אוהב אותי עד שהוא לא רואה אותי. ברגע שהבנתי, זה נפסק. אנשים כאלה הפסיקו להתקרב אליי".

את נשמעת כמעט כמו פסיכולוג.
"עברתי טיפול לאורך כל שנות נעוריי, פסיכולוגי ופסיכיאטרי. הייתי רוצה לומר שהטיפול עזר לי כמו כוסות רוח למת, אבל האמת שהוא גרם נזק שלא יתואר. יש לי חשבון ארוך עם הממסד הזה. דבר תמים שאתה אומר נכנס למחברת של המערכת הגדולה, ואתה מוגדר כמשוגע. עשו עליי עבודה מאוד טובה, הצליחו לשכנע אותי שאני לא בסדר. ההורים שלי לא בדיוק ידעו מה הולך שם. כקטין, המשפחה לא יכולה להחליט הרבה – בעד או נגד – כשפסיכיאטר קובע שירדת מהפסים ואתה מסוכן לעצמך. לאומללות שלי באותן שנים יש אחריות נכבדת מצד הממסד הפסיכיאטרי. זה סיפור ארוך ומכוער שנמשך עד גיל 18, ויצר מתח ביני לבין הילדים בבית הספר. שמועות לא נכונות שהייתי מאושפזת. פסיכולוג ששלחו להתבונן בי בזמן שיעורים. זאת מערכת כל כך אגרסיבית ועיוורת. בסופו של דבר, הייתי השרינק של עצמי. תמיד הייתי יותר חכמה מכל הפסיכולוגים שלי. תמיד הכנסתי אותם ללופים בסוף".

באופן דומה, בדיון העכשווי על תרבות האונס, עולה טענה שהמערכת לא מסוגלת לסייע לנשים שעברו תקיפה מינית. שאי אפשר להיעזר בבית המשפט ובמשטרה.
"אני לא בטוחה שאין טעם לפנות, אבל לא לכל אחת יש את כוחות הנפש להתמודד עם התהליך הזה. הרבה קורבנות אונס פוחדות ללכת למשטרה בגלל השאלות הפיזיולוגיות: היית רטובה? זה כאב לך? צעקת? אז למה לא צעקת? למרבית הקורבנות אין כוחות לדרוש צדק מול המערכת. היא בפירוש לא בנויה לטפל בפגיעה מינית".

מצד שני, מדברים על "לינצ'ים פמיניסטיים בפייסבוק", על נורמה של שמירת חוק שכאילו עומדת להתמוטט.
"יש מיליציות ממשיות להגנה עצמית של נשים בהודו, ויש מיליציות בפייסבוק. נכון שבפייסבוק אתה חלק מקהילה בלי אחריות, אבל קורה דבר חשוב. כן, יש שיח אלים וקיצוני סביב שאלת האונס והיחסים בין גברים לנשים, וכרגע שני הצדדים לא מסוגלים לבטא מורכבות מינימלית. משני הצדדים יש דרישה לנאמנות מוחלטת: אתה איתנו או נגדנו. נכון ששיח שלא מכיל מורכבויות הוא שיח מסוכן, אבל ככה תהליכים כאלה מתרחשים, גם אם קשה להסתכל עליהם עכשיו במבט היסטורי מרוחק. בדור אחרינו, כל זה ייראה טבעי. אם רוצים שהמהפכה תגיע, צריך לבצע ניקוי אורוות. ללכת לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה ולהוציא מתוכן את האנשים שכולם יודעים במשך שנים מה הם עוללו. האם ניקוי האורוות הזה יתרחש בלי קורבנות, תמימים או לא תמימים? האם הוא יתרחש בנחמדות? כנראה שלא. איזו מהפכה עברה בנחמדות?"

image

כשיצא ספר הביכורים שלה, 'יחידה', להב לא הייתה לגמרי אלמונית. המשורר יצחק לאור היה הראשון שפרסם את שיריה בכתב העת 'מטעם', וספרה הראשון אף הוקדש לו. כשהתראיין, הזכיר את להב כדוגמה לחשיבות של 'מטעם', למשוררת שהתגלתה מחוץ לברנז'ה הספרותית בזכות מייל ששלחה לו. להב, בתורה, דיברה בעבר על הכרת התודה שלה ללאור.

היום, מיד בתחילת הפגישה איתה, היא מבקשת לא לדבר על לאור. לא להתייחס לקשר בין הפואמה שלה – לגל הביקורת והמחאה נגדו, לביטול הפרס שהיה אמור לקבל ממפעל הפיס. בשנים האחרונות, היא מספרת בהמשך, הקשר עם לאור התרופף, עוד לפני שעלו הטענות נגדו. "הסיפור הזה גדול יותר ממני וגדול ממנו", היא אומרת.

ובכל זאת, להב מצביעה על ההשפעה של משוררים גברים עליה, אלתרמן למשל. "מה שאני מעריצה במשוררים האלימים שאני קוראת זה הכוח שהם מביעים. זה כוח שאני מבקשת לעצמי. לא כי אני רוצה להיות המושא שלו, לא ממקום של הכנעה, ולא בגלל שאני רוצה להצטרף למועדון שלהם. אני רוצה את הקול החזק הזה – עם המילים שלי".

מדהים איך הדמויות האלה מקסימות אותנו, בספרות ובמציאות. האמן האלים והמיוסר. מרלון ברנדו, הרוקר. אולי גם לאור. השילוב הזה של פגיעות וכוח.
"אנשים תוקפניים תמיד חווים את עצמם כנורא פגיעים ורגישים. כמי שנעשה להם עוול. דמות המניאק שפשוט לא יכול לשלוט בעצמו בגלל שהוא כל כך מוכשר, בגלל שהוא עשה עסקה אפלה עם השטן. אבל ההיקסמות מהמיתוס הרומנטי הזה של האמן־הפושע מזיקה. הגיע הזמן שהיא תיעלם. הספר שלי הוא ניסיון לבטא את האלימות הזאת, את הקול 'החזק' בשירה, אבל לא בקולו של התוקפן.

"כשאישה כותבת או מדברת על טראומה, מצפים שהדיבור הזה יהיה חלש, קטן, עדין ומפורק. כדי שיהיה אפשר להזדהות איתה, לא לחוש ממנה אלימות. ואם את לא עדינה – אז תני קצת בשר. תכתבי פורנו. מה ואיך עשו לך בדיוק. כמו שעיתונים מתארים מקרי אונס: מבחוץ, בצורה צרכנית ומנצלת. אני רציתי לכתוב את האלימות הזאת, אבל לא כדי שהצד התוקפני בקורא ייהנה ממנו".

אפשר לתאר אלימות בשירה – בלי להפגין אלימות? באחד השירים את כותבת, "הייתי הורגת אותה/ בידיים הייתי הורגת אותה".
"זאת הדיסוציאציה עצמה באונס, הניתוק מעצמך. אני כותבת כביכול 'במקומה': כאילו הייתי יכולה לא רק להסתכל מהצד – אלא להיות שם כשזה קורה, בתוך הגוף. אין מה לייפות את זה: השיר מתאר את הרצון למות. הוא משקף גם את המבט הפוסט־טראומטי, לאחור: כשהגוף ממשיך לחיות את הדברים האלה למרות שהראש במקום אחר לגמרי. הגוף מחייה את הדברים, הוא זוכר אותם. הרגש כזה הופיע גם בחלק מהקשרים הזוגיים שהיו לי. השחזור של החוויה ההיא, והרצון כאילו להביא אותה למיצוי: שהכל ייגמר כבר. שזה יפסיק לחזור על עצמו שוב ושוב, בהוויה ובגוף. להמית את הדבר האומלל הזה שאפשר למלט מהנפש, את מה שצריך לבנות מחדש".

הדבר המערער בספר הוא ההקבלה בין שירה לבין אונס. בתוך האונס עצמו נוצרת שירה.
"השירה כאן רוקדת על שתי החתונות. היא גם השירה של התוקף, וגם של הצעקה. האונס הופך להיות חזות הכל. את השיר האחרון בספר אפשר לקרוא גם כתיאור של מוות, וגם של אורגזמה. הגוף לא יודע מה ההבדל בין לידה ובין אונס. הגוף בנוי להגיב במערכת של תגובות מתוכנתות. כשאתה מפרק את המוח מהיכולת להבין מה קורה, להבין את הסיטואציה, הכל מתחבר: המוות והחיים והלידה והצרחה".

איך לא היית רוצה שיתייחסו לספר?
"הנטייה היא לקחת משוררות, ובכלל נשים אמניות שמתעסקות בטראומה, ולהכניס אותן לרובריקה של ה'עדות' בלבד. כמו שעשו פעם עם ניצולי שואה. באופן הזה, אין טעם לדבר על 'שירה': היא הרי קצת קוקוריקו. הכתיבה בטח מאוד עזרה לה מבחינה תרפויטית. זאת דרך השתקה מאוד מתוחכמת, ההתייחסות לשירה כזאת כריפוי בעיסוק. מצפים ממך להיות נחמדה ושקטה, לדבר בנימוס. וכשאת חורגת מהמשבצת הזאת, הכעס הוא מאוד גדול. כששז התחילה לפרסם – והיא בעיניי המשוררת החשובה שכותבת היום בעברית –  מרבית ההשתקה הייתה מצד נשים שהגיבו אליה: 'למה זה כל כך גס', למה זה כל כך אלים'. כתיבה על אונס זה עדיין לא דבר שמתקבל בשמחה במילייה האמנותי. גברים שכותבים על הלם קרב או מתעדים אלימות לא עוברים את ההורדה האוטומטית הזאת בדרגה. לא יגידו על כותב גבר, 'נו, הוא ושירי האונס שלו. שמעתי שהוא קצת משוגע'. הפחד השני שלי הוא שיגידו על הספר – 'כמה זה יפה'".

הילה להב, עד־הבוקר, הוצאת הקיבוץ המאוחד

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

שתיים, יצירה עברית וערבית צעירה ועכשווית, עורכים: תאמר מסאלחה, תמר וייס־גבאי, אלמוג בהר

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.12.2014

♥♥♥

בשבת בלילה הציתו בית ספר דו־לשוני בירושלים, שבו לומדים ומלמדים ערבים ויהודים. אחת מכיתות א' נשרפה. המציתים ריססו במקום, בכתב יד גדול וילדותי: "מוות לערבים", "כהנא צדק", "די להתבוללות". איך הופכים את השילוב הזה של אותיות עבריות וסימני שריפה לספרות, לשיר, לסיפור? צריך להפוך, אפשר? למי יש יותר כוח במאבק הזה: למי שמלמדים בתוך הכיתה איך להשתלט על שפה, על שתי שפות – או למי שמצית את הכיתה?

ללכת בין הלהבות. זאת אולי השיטה של 'שתיים', אנתולוגיה של שירים וסיפורים שכתבו יהודים וערבים ישראלים, 'יצירה עברית וערבית צעירה ועכשווית'. לא להפוך לביטוי דביק ומיתמם של דו־קיום. לא להתמקם במשבצת של ספרות מחאה או התגייסות פוליטית. לא ללקק, ולא להתקיף או להטיף באופן ישיר. לא לכפות קו מנחה נוקשה – סגנוני או אידיאולוגי, על הכותבים ועל והקוראים, ובכל זאת לשמור על מסגרת מאחדת.

הפיתרון של 'שתיים' למתיחות הזאת מוצלח ומעודד. ההישג הראשי שלו הוא הישג מוחשי – היכולת לקבץ אוסף של טקסטים מאוסף של כותבות וכותבים בעלי יכולת, יהודים וערבים ישראלים, ולתרגם אותם מעברית לערבית ולהפך. מאמץ ורצינות של העומדים מאחוריו שיוצרים רושם נגיש ומזמין מבחינת הקורא.

1
מתוך 'כתוב בעור'

 

מוקד העניין בקובץ, מבחינתי, היו הסיפורים שתורגמו מערבית. הטקסט הפותח, 'נוק אאוט' של איאד ברגותי, כבר התווה את הדרך. סיפור קצר על מתאגרף ערבי ישראלי – כתוב בסגנון כמו ביוגרפי־היסטורי, כמעט צמוד למבנה של סיפורי 'עלייתו לצמרת'. דרמה שצומחת באופן מואץ, מקוטע ואמין מתוך חיי המשפחה של הגיבור, מתוך תנאי החיים של ערבים אזרחי ישראל בשנות השבעים, מתוך ההתנגשות ביניהם לבין השלטון הישראלי. אלה מתלבשים על הנקודות הקלאסיות של סרטי מתאגרפים וסיפורי סינדרלה – הניסיון שלהם להילחם במערכת, במשפחה, בעצמם, להשיג כוח, להפוך מבן מיעוטים לנציג, לשגריר. אם המתאגרף של ברגותי רק כמעט מצליח להתחמק מכל המהלומות סביבו, הממשיות והשקופות־הסמליות – הסיפור של ברגותי עומד בכבוד במשחק בין ז'אנרים שונים, בין הריאליסטי למלודרמטי, בין ההקשר הפוליטי לעיצוב הספרותי. וכל זה, במסגרת המרובעת והקשיחה של סיפור קצר בן שישה עמודים.

שאר הסיפורים המתורגמים מציעים הזדמנות דומה לקוראי עברית, ליהודים: להתבונן בשטח שכמעט מוכר להם, אבל הגישה אליו כאילו חסומה. החדשות מציגות את חיי הערבים בישראל כשאלה 'ביטחונית' ו'דמוגרפית'. ספרות המיינסטרים משתמשת בדמויות ערביות כחומר לפנטזיה או למירוק מצפוני – מ'מיכאל שלי' ועד הרומן האחרון והחלבי של דורית רביניאן. יוצרים ועיתונאים ערבים מקבלים זמן מסך מוגבל וחסר סבלנות.

עצם הבחירה של עורכי האנתלוגיה בסיפורים קצרים מאוד, שמתמקדים באפיזודה, בסצינה, בהתרחשות מרכזית אחת – מוכיחה שהמגבלות ותנאי החיים הייחודיים של המיעוט הערבי בישראל הם קרקע לדרמה מעולה. שאפשר להגיש אותה גם בצורה קוּלית ולא נפוחה. למשל, 'וייט כריסטמס?' של תמרה נאסר. תיאור בגוף ראשון של אשה צעירה. נסיעה עם המשפחה לבקר קרובים בחג המולד. מישראל לרמאללה, מסיפור אהבה טרי כנראה, אל הקניות, הדת, המשפחה. השלג, המחסום הצבאי, ההסתמסות עם האהוב בטלפון, החלונות הכהים של המכונית. כולם שייכים לתפאורה 'רגילה' לחלוטין, מקבלים נפח ספרותי, קיומי, בלי מאמץ ניכר ובלי התנשפויות.

במילים אחרות, הסיפורים בקובץ מצליחים לתת רמז לשאלה הפוליטית בעזרת התושייה הספרותית: מי שמצליח לשלב בין סגנונות וז'אנרים, בין הקשרים חוץ־ספרותיים לתוכן הסיפור – יכול, לפחות נקודתית, ליצור לעצמו במה, למצוא לעצמו מקום. והאפשרות הזאת מוצגת באופן לא פחות חי ביחס לחוסר המוצא הפרטי והלאומי שמצטייר בסיפורים.

מעניין היה לגלות אם הסיפורים בקובץ שכתבו יהודים יוצרים אפקט דומה על קוראי ערבי. בעיניי, גם הטובים שבהם, היו בדרך כלל פחות מגרים או פוקחי עיניים. בוודאי אלו מהם שמיקדו את המבט בדמויות חלשות, כאילו חסרות אונים, זרות – והקבילו בין חוסר האונים שלהן לחוסר האונים של המתבונן בהם (היהודי, המספר). גם רוב השירים בקובץ, בשתי השפות, פחות עבדו מבחינתי.

אבל גם העניין הזה ממחיש את ההישג של האנתולוגיה. העובדה שהיא מציעה לקוראים שונים לעבור בשבילים שונים דרכה. להפוך את ההבדלים והגבולות – בין עברית לערבית, בין הפוליטי לאסתטי, בין השירה לפרוזה – למתח חיובי שמאפשר בחירה, השתייכות, העדפה. כל זה, בלי לבקש למחוק את שאר האנשים בחדר או להתעלם מהם. יותר מזה, 'שתיים' לא מכריח את הקוראים לבחור צד, אבל הוא רומז להם על העושר והסיפוק הממשיים ששמורים למי שמסוגל לעבור בין שפות, בין ז'אנרים, בין נקודות מבט. על הרווח הזה, ועל האפשרות לחיים טובים יותר, צריך להילחם גם מחוץ לספר, ומול האנשים ששורפים כיתות לימוד.

שתיים, יצירה עברית וערבית צעירה ועכשווית, עורכים: תאמר מסאלחה, תמר וייס־גבאי, אלמוג בהר, הוצאת כתר

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ

1

גרסה מורחבת לכתבה ממדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.11.2014

♥♥♥♥

בזווית מסוימת, מאחד החלונות בדירה של סמי ברדוגו, נשקף נוף בלי זכר לאנושות. מין שטיח בהיר של צמרות עצים, בלי בניינים ועמודי חשמל שנגלים לעין. בימים הראשונים שלו בדירה, הוא מספר, ציפורים עוד היו מתעופפות פנימה בחופשיות, עד שהבינו שיש דייר בבית.

בפנים הדירה, ברדוגו מלטף עץ קטן וקירח בתוך עציץ ש"איתי כבר שנים. הדלות שלו היא הדבר הכי מושלם בעולם". בהומור, בלי דרמה, הוא מצייר בשיחה איתו את החיים במונחי פרישות. "בשנים האחרונות הבדידות הזאת הגיעה למצב של ניתוק. די מוחלט. אין לי חברים, אין לי אנשים. אני יושב פה בבית. אפילו המשפחה כבר לא נראית לי כמו עוגן נפשי בטוח, גם אם הם יתמכו בי במצב חירום. אני כבר לא יודע אפילו אם הכתיבה מכתיבה את המצב הזה, או החיים שהשתלטו על הכתיבה".

ברדוגו, שספרו הראשון התפרסם ב־99', הוא מקרה מקומי נדיר של התקבלות גורפת, שעמדה בניגוד לעולם הרגשי ששיקפו הסיפורים שלו: מבודד, מנותק, אוצר בתוכו תשוקות גדולות ומוזרות. לאורך השנים, דווקא ככל שהתבסס מעמדו ככותב – הסופר עצמו הצטייר כמי שנמצא במרחק בטוח מחיכוך עם בני אדם. "אני מרגיש מושלך לקיום, בלי לדעת להסתדר איתו. ובשנים האחרונות התחלתי לשאול את עצמי בשביל מה צריך את הדבר הזה. אם יש טעם לחיות בכלל. אני לא יודע כמה אני עוד אוכל להמשיך ככה. לפני שלוש־ארבע שנים לא חשבתי בכלל על האפשרות לשים סוף לחיי, ועכשיו זה צץ. מה עושים עם מחשבה כזאת? אבל הנה, אתה רואה, זה לא מפריע לי גם לפחד מהשמנה. הייתה לי איזו פציעה ואני כבר לא יכול לרוץ כרגיל, אז קשה לשמור על דיאטה. אני לא רוצה להפוך לבהמה".

ברדוגו רחוק מלהיות שבר כלי. מתפרנס מהנחיה של סדנאות כתיבה, מתרוצץ ברחבי הארץ, נודד בין בתי ספר. הספיק ללמד בשנה שעברה במכללה נחשבת בקונטיקט – ולסבול מאוד מהקור, מהגישה האמריקאית, מכוסות הפלסטיק שסטודנטים היו משאירים ליד הדירה שלו אחרי מסיבות בסופי שבוע. "צריך לעבוד כמו משוגע כדי לשלם את שכר הדירה פה. אז כן, אני עומד בדואר, אני הולך לבנק, לסופרמרקט, מדבר פה ושם עם אנשים, עם אמא שלי. אבל רוב הזמן אני באמת במצב נזירי".

הרומן החדש, 'סיפור הווה על פני הארץ', מציג אותו בשיא בטחונו ככותב. דימויים, נושאים וסגנונות שהופיעו בצורה נסיונית וראשונית יותר בספרים קודמים – מקבלים כאן ביצוע ישיר ונועז, לא פעם אפילו מצחיק. "הרגשתי במהלך הכתיבה שאני מתפלש בבוץ, משוחרר, עירום. שאני יכול לשלוט בעברית. להיכנס בה מאחורה, לזיין אותה".

את הרומן הקצר, מספר בגוף ראשון גיבור טיפוסי לברדוגו – פיוטי וחייזרי, חסר שורשים וקשרים. לאורך הספר הוא חוזר לתחנות מפתח בסיפור חייו, לפי מסלול גיאוגרפי מדויק. מקריית־שמונה דרך מגדל העמק ועד צומת צאלים, כל פרק משחזר פגישה אינטנסיבית מעברו, לאורך ההפיכה שלו לגבר, לישראלי, לאבא אבסודרי, נעדר, לאדם בלי מיניות או זהות מקומית ברורה.

כמו גיבורים קודמים של ברדוגו, גם הוא פותח את הסיפור בהצהרה על תוכנית אלימה ולא מובנת. מצויד בסכין, נדמה שהוא הולך לערוף כמה ראשים בהמשך הדרך. אבל מהר מאוד מתגלה שהאלימות הזאת מופנית דווקא נגדו; בתיאורים מזוכיסטיים, טקסיים, שבהם הגיבור חותך את עצמו. "איך שנכנסתי לדירה החדשה הזאת, האצבע נחתכה לי", ברדוגו מספר. "הכל התמלא בדם. הגעתי למיון. אבל בצד הכאב, התעורר שם איזשהו רגש. ואולי מין תשוקה ללכת עד הסוף עם הכאב. אני לא יודע אם הגיבור מנסה לברוא לעצמו גוף חדש כשהוא פוצע את עצמו, אבל אני כן יכול לומר שיש כאן תשוקה. רצון עז. בפציעה הזאת הוא מצליח לגעת במשהו. בפיזיות, בבשר. הדבר הממשי היחידי שהוא מצליח לאחוז בו זה הסכין".

ברדוגו לא מנסה לטשטש את הקשר בין ההתנסויות האירוטיות שעובר הגיבור והמפגשים הלא שגרתיים שלו עם הזולת לחוויות אמיתיות מעברו שלו. התקופה שבה עבד ברדוגו כפועל בניין בעצמו, כעוזר של רצף, מתגלגת כאן לסיפור קצר על יחסים מיניים ולא צפויים בין הגיבור שלו לבין פועל בניין ערבי, לחיכוך סמלי ומוחשי של נקודות הזהות והמרחק ביניהם. "אני נגד כתיבה שעוסקת בדמיון. דיסטופיה־שמיסטופיה. כושר הדמיון שלי שואף לאפס. אני לא יודע להמציא. כל דבר בכתיבה נטוע בחוויה המציאותית והאישית שלי".

אתה מתאר את עצמך כמין נזיר, אבל הספר מציג בצורה מאוד מוחשית ומשכנעת רגעים של התערטלות מוחלטת של הגיבור מול גברים ונשים שהוא פוגש.
"גם זאת צורה דפוקה מאוד של קשר, לא? בלי התקרבות הדרגתית. משהו מיידי ולא טבעי. כמו ילד או תינוק שישר תופס מישהו, בלי ללמוד את הזולת. הגיבור שלי, כמוני, לא יודע להחזיק בני אדם לאורך זמן. הדמויות חולפות על פניו, צורבות משהו ואז ננטשות. זה כבר מוטבע בי, חוסר היכולת להכיל מישהו אחר. לצד ההנאה, כל מי שאני פוגש, תמיד מאיים עלי. התחושה היא שאף אחד אף פעם לא יצליח להבין אותי עד הסוף. לקרוא אותי. אני כנראה מחפש משהו שאי אפשר למצוא: טוטאליות. והרי יש בזה טמטום ילדותי. הטוטאלית הזאת, היא איננה. גם בני זוג לא מכירים אחד את השני עד הסוף.

"כבר אמרו לי שהפתרון הוא להביא ילד לעולם. שזה יגרום לי להפסיק להיות אובססיבי ביחס לעצמי. לחרדות ולתסכולים ולפנטזיות שלי, ואז אני ארגיש יותר טוב. האומנם?"

תגיד אתה.
"האמת היא שאני לא יודע אם מהות החיים היא דיאלוג אחד עם השני, תקשורת. לא שכנעו אותי בזה. לא בשיחות, לא בספרי פילוסופיה. אנחנו כבולים בתפיסה שאורח חיים תקשורתי, זוגי, יצרני, הוא הנכון, המאושר, המלא. המיסיונריות הזאת של כל תוכניות הטלוויזיה להביא ילדים לעולם".

מה זאת ספרות אם לא דיאלוג?
"אני לא כותב כדי ליצור איתך קשר. אני יודע שהמילים בסוף פוגשות מישהו, וזה אולי הקסם באמנות הזאת, שמצליחה בסופו של דבר להיות תקשורתית למרות הכל. אבל אני תמיד אומר לתלמידים שלי – אתם לא מציבים לנגד עיניכם שום קורא. לא אמא, לא סבא, לא אלוהים, לא אתיקה, לא חברה, לא ראש ממשלה. במעשה הכתיבה יש צלילה למקום מבודד, מוחלט, שבאמת לא מתקשר. זה מעשה לגמרי פנימי. וזאת הבעיה שלי עם רוב הכותבים מסביב".

הציגו אותך לפעמים כמי שגולש לכתיבה מעורפלת בלי הצדקה. הכתיבה ללא נמען היא המקור לחלקים הסתומים, החידתיים, בסיפורים שלך?
"אני חושב שאלה מקומות של נסיקה, של התעופפות. לא של טשטוש. אני לא מנסה להיות הסופר המעומעם בכוונה. אלה הרגעים שבהם אני מוליך אותך כקורא לערוצים העמוקים של הכתיבה. אני עצמי לא מבין מה קורה שם עד הסוף, למה אני בוחר לתאר משהו, למה הוא צד אותי, ולמה בדרך כזאת. ואני מתמסר לזה לחלוטין".

Clipboard01
האמן קית' הרינג, בקטע מצילום של אנני ליבוביץ'
 

ברדוגו, בן 44, לא סובל את השכונה הצפון תל־אביבית שבה הוא גר. "לא מחובר בשיט למקום. זה אפילו לא זעיר־בורגנות. משפחות היי־טק. כל מיני מסתדרים כאלה, ההארד־קור של המיינסטרים הישראלי, היעני תל־אביבי. כולם פה נורא בסדר. לא סובל את הסוּפרים כאן, את הדואר, את השיח נדל"ן־עבודה־ילדים".

אם בסיפורים המוקדמים שלו, הזמן והמקום מטושטשים ומנוחשים – הספר החדש נצמד למפת ישראל. "שלוש שנים המפה הגיאוגרפית של הארץ הייתה פרושה מול עיניי, אבל אצלי בחיים זה הפוך. פעם הרגשתי יותר שייך לעיר, היה לי טוב בקובייה שלי – היום כל זה נעלם. כמו גיבור הספר שלא מוצא לעצמו מקום. כל עיר שאני מגיע אליה בארץ, ישר אני מברר עם נהג המונית לגבי יוקר המחייה והמחירים. כל פעם נדמה לי שאולי כדאי לעבור לשם, אבל מיד אני מבין שזה לא המקום בשבילי. איבדתי את התחושה שיש לי בכלל מקום, שיהיה לי מקום".

היחס של ברדוגו למקום מקבל ב'סיפור הווה על פני הארץ' ביטוי מתעתע, מזוכיסטי אבל לא מפוחד. הוא מתחכך בספר עם דימוי חוזר בפרוזה הישראלית של מסע נפשי־גיאוגרפי, הליכה סמלית, כיבוש הארץ דרך הרגליים. ספק מחווה ספק התקפה מצדו על ספרות ישראלית בסגנון ספרי המסע התיעודיים שגרוסמן ועוז פרסמו בשנות ה־80.

"נקודת המבט בספרים כמו 'פה ושם בארץ ישראל' הייתה לחלוטין חיצונית למקום. לא הייתי אומר מתנשאת, אבל כן בוחנת ומנתחת, אנתרופולוגית. יש בה אדנות מסוימת. הרעיון ההתחלתי ברומן שלי היה ללכת ולהיכנס בעולם, בארץ ישראל, בדמויות שנקרות בדרך. להרוס אותם. אבל מהר מאוד הבנתי שאת האחרים אי אפשר לפצוע, ונשאר לגיבור רק לפצוע את עצמו".

באחת התחנות בספר מופיעה קריצה ישירה, סמלית, לעמוס עוז.
"האבות, במרכאות כפולות, של הספרות הישראלית עדיין חיים וקיימים בתוכנו – עם התכתיב של עלילה כפולה, דו־סטרית, שנעה תמיד בין שני קצוות. הוויכוח בין הישראלי לפלסטיני. המהגר מול הלא־מהגר. המזרחי מול האשכנזי. נישואים וגירושים, חיים ומוות. כשלימדתי בקונטיקט, נחשפתי מחדש ליצירות ה'חשובות' של הספרות העברית החדשה וחשבתי לעצמי, לא ייאמן שזאת התשתית שלי. שקיבלתי את החומרים האלה פעם בזרועות פתוחות".

ברומן 'זה הדברים', שתלת רמזים אוהבים לסופר בנימין תמוז. גם פה, בפגישה של הגיבור בילדותו עם דמות ה־סופר יש משהו מתרפק, נדמה לי.
"אבל תראה מה קורה לאותו סופר – הוא מת. אני בעצם יורה בו. אני הורג את עמוס עוז".

הורג את אבא.
"כן. חשוב לי להרוג את אבא. את עמוס עוז. הוא ואחרים מפריעים לי. לא כי אני לא מעריך אותם או שאין לי כבוד כלפיהם. אבל המסורת שהם השתיתו, התכנים הקבועים והבלתי משתנים, של דרך סיפור מסוימת, האופן שהם משפיעים על הדור של שנות ה־80 וה־90, ובעיקר עכשיו. אין לי ברירה אלא להרוג אותם כדי לקיים אותי".

הספקת לקרוא את הספר החדש של עוז?
"עיינתי בכמה עמודים. וגם קראתי על מה הספר. די, בחייאת רבאק. הנה שוב היהדות מול הציונות. מי היה כאן קודם. הגישה הזאת מוגבלת בעיניי. לכן אני קורא לספר שלי 'סיפור הווה'. אני מסרב להיות חלק מ'ההיסטוריה'. להיות סטורי־טלר כזה שמספר את דברי הימים שקרו לזה ולזה. בכלל – לשון עבר היא לדעתי דיקטטורה בספרות. אני רוצה להפנות עורף למסורת הזאת של סגנון ושל נושא. אני מסרב להיכנס לרצף הספרותי הקיים. אם אין בספר שלי איזו הפניית עורף, אז אין לו שום ערך ואין טעם לדבר עליו".

1
עבודות של קית' הרינג
 

אם נדמה שברדוגו מבקש להדליק מרד ספרותי, זה לא בדיוק המקרה. רגע אחד הוא מדבר על השמרנות היבשושית של פרוזה ישראלית, ורגע אחר הוא מסתייג מהגל החדש של שירה ואקטיביזם מזרחיים. "חלק מהדברים ש'ערס פואטיקה' עושים לגיטימיים בעייני. מצד שני, נדמה לי שהם מנסים לחקות את מה שעשו כאן הלבנים האשכנזים. במקום לעשות קופי־פייסט, הם צריכים לחפש פרקטיקות אחרות. להמציא משהו חדש. בכלל, למה שאני ארצה שמשורר ספרדי יופיע על שטר כסף במקום טשרניחובסקי? למה שבכלל יהיו על השטר דמויות? למה שלא יופיע שם אקליפטוס?

"יש לי בעיה עם הדחף הזה לסימטריה, עם ה'גם אנחנו רוצים'. בדרישה הזאת לתת ייצוג למזרחי, הם אומרים שהמזרחי הוא ערך. לדעתי, זה נורא להכריז על כל דבר כבעל ערך. אני לא חושב שמזרחי הוא ערך, כשם שאני לא חושב שאשכנזי הוא ערך, שהומוסקסואליות היא ערך או שהאמת היא ערך. אם אתה אומר שהמזרחי הוא ערך, אתה מושיב אותו מעלינו כמשהו לשאוף אליו, להאדיר אותו, להנציח אותו. ואני נגד הנצחה".

גם את הספרים שלך תיארו כ"קול מזרחי חדש". לספר הראשון שלך קראת 'ילדה שחורה'.
"השם הפרטי ושם המשפחה שלי ישר צבעו אותי בשעתו כנציג הספרותי של הפריפריה. עד היום מורות לספרות שאני פוגש מתעסקות בזה. בעיקר מורות לספרות מרוקאיות – ויש לא מעט כאלה, אגב. בתור בן להורים שנולדו במרוקו, הן רואות בי נציג שלהן. אבל אני יותר שמח כשקורא מזהה את עצמו בצורה הקיומית, העקרונית, בסיפורים שלי. פחות מרגש אותי שמישהו רואה בי חבר לאותה קטגוריה – המזרחית, הפריפריאלית, ההומואית.

"המזרחיות נמצאת בכל הספרים שלי. אבל מה זאת מזרחיות בכלל, ואיך אני תופס אותה? בעיניי זה דבר שאי אפשר להגדיר, כמו גבריות, או כל זהות אחרת. נכון שבתחילת הדרך, אם אתה שואל, היה נדמה שמוכנים לקבל אותי כסופר כל עוד אני לא חד־משמעי, החלטי, מוגדר ומייצג. כל עוד אני לא באמת 'מזרחי'. אבל תראה, בגיבור הספר החדש יש כל כך הרבה זהויות. הוא גם מסלק זהויות וגם מאמץ אותן. אני מאמין שישנה איזו חוויה שהיא אפריורית, שהיא קודמת לניסיון. שהיא נשענת על מצב תודעתי ונפשי מאוד סגולי. ובמקום הזה אין פלחים ואין קטגוריות. אין רעיונות גדולים שצריך להעביר ואין ז'אנרים. אני אולי מדבר על אוניברסליות, אבל בה בעת אני מדבר על חוויה סובייקטיבית לחלוטין. אני הכותב, עם עולמי הפרטי, לבד".

1

 

ברדוגו מצליח באותה תנופה להשתייך ולא להשתייך לציבור הכותבים. לפני חודשיים הוא פרסם טור עיתונאי, שבו הציע לסופרים להתרכז ביצירת ספרות במקום להתלונן ולהתקשקש בנושאים כלכליים כמו חוק הספרים. "שוב ושוב נשמעות מפי סופרים אמירות קשות על שערורייה ומחדל תרבותיים", כתב שם. "לו ידעו דווקא הסופרים והסופרות שחלק לא מבוטל מן השפל הנוכחי נעוץ דווקא בהם".

כלומר, הדיבור על כסף וספרות הולך יד ביד עם התפיסה של ספרות כמוצר?
"סופרים פה מנסים לענות על צרכים של ציבור הקוראים, הם כותבים ספרות מכוונת מטרה. ספרות משעממת שנשענת על אותה מסורת שקובעת איך לכתוב סיפור ומה לייצג בו. אז כן, סופרים צריכים לדבר על המצוקה הכלכלית שלהם – גם אני כותב על זה, הגיבור שלי מתחנן לכתוב לעיתון – אבל עדיף שמישהו אחר יתעסק בחוק הספרים, לא הסופרים. שלא יהפכו לדמויות ציבוריות, לסלבס, לעוד נציגים של מיעוט שדורש הכרה".

כבר 15 שנים אתה מפרסם. אתה בטח רואה את המצב בהוצאות הספרים.
"ברור שהדיון על מעמד הסופר מקדם גם את הזכויות שלי. הרי לי עצמי אין כסף, אין לי הסכם עבודה קבוע. אני לא יודע איפה אני אכתוב את הספר הבא. יש בארץ תחושה של אדנות מצד ההוצאות, בעלוּת על הכותב. ואני מרגיש שתמיד אהיה כבול להוצאה זו או אחרת. שלא לדבר על הכסף, לחלוקות המוזרות של תמלוגים שאני בכלל לא מבין. הרי חוץ מהמקדמה, לא הרווחתי שקל מתמלוגים על הספר האחרון שלי, ואני בטוח שאותו דבר יקרה גם עם החדש. אבל זה לא התסכול האמיתי שלי".

אלא?
"יש הזנייה של התחום. של הדבר שנקרא סדנת כתיבה למשל. כל מי שפרסם ספר או שניים הופך למנחה סדנאות. שמות אנונימיים או מוכרים שמלמדים בצורה מזעזעת. אני יודע שגם אני מתפרנס מזה, ויש ערך ללימוד, אבל האם אני בכלל רוצה להיות חלק מתעשייה כזאת? להיות בתחרות עם כותבים אחרים?

"הפוליטיקה פה מרסקת את הספרות. כל מלחמה שפורצת. המצב התרבותי המנוון. הפסבדו־ספרות של סיפורים כאילו חשובים וכאילו עדכניים. אבל עזוב את הספרים – תראה את הסופרים עצמם, גם הצעירים. אין להם שום אדג', שום קצה. תסתכל על מסכת החיים שלהם, בלי קשר לכתיבה. איזו שבלוניות משעממת. איזו סערה קרתה להם בחיים? השמרנות היא בלבם ובדמם של הכותבים המרכזיים שלנו. החיים שלהם הם סטגנציה אחת גדולה. כולם נשואים, עם ילדים. זה גר לו במבשרת וזה גר לו בחיפה. רק תחשוב על החיים של קפקא, למשל".

חתיכת מודל אופטימי לחיים.
"אבל אני מאמין לקפקא ולכתיבה שלו. לפתיחות שלה. הוא דיבר על האלימות הגדולה שאמורה להיות בקריאת ספרות. שקריאה צריכה להרגיש כאילו זרקו אותך ליער, כמו מהלומה. אבל אצלנו, גם דור הכותבים היותר צעיר שאני שייך אליו – בוחר ללכת בתלם. גם הסופרים הטובים. מי שאמורים להיות הכותבים החשובים כאן לא תופסים את החיים בביצים. גם כשמתארים משהו קטסטרופלי, הגישה היא תמיד שומנית. מין בון־טון של כתיבה נכונה. חנופה במקום תעוזה".

למי אתה כן מאמין?
"כל טקסט של אורלי קסטל־בלום מדבר אליי. היא לא נענית לתכתיבים, והתחושה שלי שהיא כותבת מדם לבה".

אתה לא חשדן קצת כלפי הדמות של אמן מוחלט, מעורער? אלה החיים שאתה מאחל לעצמך?
"כתיבה היא הכרח שנוצר מתוך קושי, מתוך מצוקה. היא לא יוצאת מתוך מצב נינוח ובטוח – מה שניכר במרבית הספרות הצעירה היום. זה לא שאני אומר לעצמי – תהיה מעורער, תהיה מסכן. זה טבוע בי. משהו יסודי בעיניים שלי, שככה רואות העולם וככה מתרגמות אותו. מגיל מאוד צעיר".

בספר הזה יש מוקד חזק של געגועים לדמות האבא – יחד עם ניסיון די מטורף של הגיבור להפוך לאב בעצמו. נדמה לי שאם יש מקום בספרים שלך שבו מופיע קשר כמעט הרמוני, כמעט מסורתי, הוא קשור ליחסים בין אבות ובנים.
"בתור ילד אבא שלי היה לוקח אותי לתפילה בבית הכנסת. אבא שלי, שהיה איש לא קל, נפטר חודשיים בדיוק אחרי הבר מצווה שלי. ההליכה לבית הכנסת כשהוא היה בחיים, ובטח בשנת האבל אחרי שהוא נפטר – היתה קשורה דווקא לכפייה ולקשיחות. התביישתי לומר עליו קדיש כל שישי ושבת, עם שאר האבלים. זיהיתי את הרחמנות עליי מהאנשים בבית הכנסת. אבל הקרבה בין גברים בתפילה מאוד יפה בעיניי. מחבקים אחד את השני. נעטפים בטליתות. מגלים ממש אהבה. זה הדליק אותי כילד. גם עכשיו, הייתי לא מזמן בבר מצווה ולבי נצבט. לראות את ברכת הכוהנים. מין כור גרעיני של אבא ושל הבנים שלו.

"באופן משונה, היתה תקופה שאבא שלי היה שולח אותי בזמן ברכת כוהנים בבית הכנסת – לעמוד ליד החזן, שהיה חבר שלו – אוי ואבוי, אני רואה ששם המשפחה של החזן הוא שם המשפחה שבחרתי לגיבור שלי. זה היה קשה אבל גם נורא נעים: זכיתי להיות עם החזן על הבמה. לשמוע את הפנייה שלו לקהל, להרגיש את כף היד שלו על הכיפה שלי. בחיים אני לא אשכח את זה.

"נוצרת מין אחווה זכרית כזאת, מדהימה. ואת הנשים – פוסלים. כי ככה זה. נורא רציתי להיות חלק מהאחווה הזאת, ורק כמעט הצלחתי: במקום להיות בתוך החוויה עצמה, להתפלל כמו האחרים, שבשבילם התפילה היא דבר מובן מאליו, קבוע, לא משתנה – גם אז בחנתי את הדברים מהצד. גם אז שאלתי איך אני אהפוך להיות בדיוק כמוהם. ולא רק שם. גם כשהייתי חלק מהמעגל, תמיד הרגשתי מחוץ להתרחשות. ולא נעים להגיד, אבל ההיבדלות הזאת גרמה לי גם לתחושה מסוימת של עליונות. של כוח".

סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ, הוצאת הספרייה החדשה

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם


'שוק', אנימציה בבימוי דותן מורנו, על פי סיפורו של ברדוגו

ראיון עם דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2014 + שאלות ותשובות שלא פורסמו

♥♥♥♥

"אתמול לקחתי את אמא שלי לטייל בקריית יובל בירושלים, במקום שבו הוריי גרו ואני גדלתי", מספר דויד גרוסמן. "מין שיכון כזה, עם שפריץ על הקירות, די מוזנח. כשהייתי ילד, הייתה מתחת לבניין איזו מגרעת באדמה. כל פעם שרציתי להיות לבד, הייתי הולך לשם, ממש מתחת לבניין, דבר מסוכן שלא ייאמן. הייתי מפנטז שם, מקופל, מדמיין דמיונות, וזה היה מתדלק אותי לקראת החיים". מקום המחבוא הילדותי שלו, גילה גרוסמן, חסום היום במלט. "אולי לא רצו לייצר עוד אחד כמוני".

קשה לחשוב על דימוי גרוסמני יותר: ילד מקופל בתוך האדמה, קבור בה, בוקע או נולד מתוכה מחדש. גם כשהוא מדבר על הכתיבה שלו כאיש מבוגר, אפשר לשמוע אצל גרוסמן משהו מההתנגשות התת־קרקעית בין מציאות ודמיון. "למזלי", הוא אומר, "הכתיבה מאפשרת לי אפילו בזמנים הכי קשים שיש – להמשיך ולהיות. לפעול נגד כוח הכובד של דבר שבאופן אחר היה ודאי גובר עליי.

"כשכתבתי את הספרים הקודמים שלי, 'אישה בורחת מבשורה' ו'נופל מחוץ לזמן', עניינה אותי החידה הגדולה של החיים – מה שקורה מעבר להם. אף אחד לא יכול להבין מה קורה אחרי המוות, אבל יש דרך אחת, שהיא הדרך היחידה שאני מכיר כאדם חילוני, לא מאמין, לגרד קצת את הכיסוי ההרמטי הזה של 'שם', של מה שקורה מעבר – וזאת הדרך של האמנות. ושל כתיבה בפרט. בסופו של דבר, הספרות שאני אוהב לקרוא, ואני מקווה שלפעמים גם זאת שאני כותב, היא הספרות שמתרחשת בשני המקומות האלה – בבלתי נמנעות של הכתיבה, ובמגע הזה שלנו עם המוות".

הספר החדש של גרוסמן, 'סוס אחד נכנס לְבָּר', מתרחש גם הוא מתחת לאדמה, במרתף סטנד־אפ בנתניה. גיבור הסיפור הוא קומיקאי לא מצליח ("בוודאי לא המבריק בסטנדאפיסטים, אבל הוא הצחיק אותי כמה פעמים") בשלהי הקריירה שלו – מין גלגול מבוגר של דמויות הילדים והמתבגרים שגרוסמן יצר לאורך השנים. אהרון מ'ספר הדקדוק הפנימי' או מומיק מ'עיין ערך: אהבה' שכאילו גדלו והחמיצו, הפכו לגבר בן 57, "איש דל גוף, נמוך וממושקף". לאורך המופע מתקלף הבדרן ומספר לקהל ולעצמו על ילדותו, על האירועים שהפכו אותו לקומיקאי (גרוסמן לא נוקב בשמם של סטנד־אפיסטים שצפה במופעים שלהם כהכנה לכתיבת הספר, אבל אולי כאן נמצא רמז). אם איתמר, גיבור ספרי הילדים של גרוסמן, מטייל על קירות – דובלה ג'י, הסטנדאפיסט הארסי, מתגלה עד סוף הסיפור כילד מעונה שהיה הולך הפוך ברחובות, עם ידיים במקום רגליים על הקרקע.

"את הניסיון לגעת במה שקורה אחרי החיים", אומר גרוסמן, "אפשר לעשות בכל מיני דרכים. במין פואמה כמו 'נופל מחוץ לזמן', עם כל כובד האבל, אבל גם באמצעות סטנד־אפ. הרי קומיקאי אמיתי כל הזמן מפלרטט עם המוות. אצל הומוריסטן גדול באמת – כמו למשל שלום עליכם – אתה מרגיש את נקודות האופל והתוהו. אני עצמי לא טיפוס מורבידי, ולא מעוניין במוות כשלעצמו. אני לא יודע עליו כלום. אבל אני כן יכול לדעת יותר על החיים מתוך מודעות מוות גדולה".

דובלה שייך לסוג הגיבורים שלך שלכודים בתוך הילדות, שמונעים מעצמם להתבגר כמעט עד גבול הסירוס. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו פוגשים את הילד הזה כמבוגר.
"קו המעבר מילדות לבגרות מושך אותי שוב ושוב. זה ממש כפוי. מעניין אותי איך מהמקום שבו נכרת הילד – צומחים הניצנים האלה. זה כבר טבע שני שלי: כל אדם שאני רואה, אני חייב לחלץ מהפנים שלו את הילד שהוא היה. ובשנים האחרונות, כשאני הולך ומקשיש, אני גם בודק איך הוא ייראה כאדם זקן".

לא מעט מהגיבורים הילדים שלך הם חלשים או לא מפותחים, חריגים ביחס לסביבה. גם אתה הרגשת ככה?
"אף פעם לא הייתי בריון. הייתי ילד קטן וחלש, וגם ג'ינג'י נוסף לכל הצרות, ועוד הרכבתי משקפיים – זכיתי בכל הקופה. אבל למרות שילדים ממושקפים או ג'ינג'ים בדרך כלל סופגים הצקות, אני חושב שאף פעם לא חוויתי התנכלויות או לעג. תמיד היו לי חברויות חזקות עם ילדים, ואולי זה מה ששמר עליי. הייתי תמיד חלק מאיזו קבוצה. אבל בילדות, באופן מיוחד, מתגלה הפרדוקס החריף הזה: אדם יכול להיות שייך מאוד לחבורה, ויחד עם זה להרגיש מאוד לא שייך ובודד ולא מובן".

איך תפסו אותך ילדים אחרים?
"אני מתאר לעצמי שכילד שקורא הרבה. תמיד סחפתי ילדים לעשות דברים יותר 'אמנותיים'. אני זוכר למשל איך הגיעו דיירים חדשים לשיכון, בשנות ה־60, והגיע איתם ארגז ענק כזה שניצב אצלנו מאחורי הבית. ואני החלטתי להפוך את הארגז הזה לתיאטרון. אולי הדברים הראשונים שכתבתי הוצגו שם. הופענו מול ההורים, עם כל מיני תלבושות מגוחכות. היה מחזה, והיו תפקידים, והיו תלונות על תפקידים לא מספיק גדולים. הייתי ילד מאוד יצירתי. כל הזמן מנסה לראות דברים קצת אחרת, לעשות הכלאות של מציאות ושל דמיונות".

בספר החדש אפשר לראות איך האאוטסיידר לומד את האחרים ממרחק, לפעמים בבוז, אבל גם מבקש להיות כמו הרוב.
"בגלל שכל תקופת הילדות היא איזה מאמץ ללמוד את הקודים החברתיים, לפענח אותם, להשתייך – היא יוצרת חרדה גדולה מפני זרות. והרבה פעמים ילדים עושים ויתור על קווי אופי מאוד חזקים שלהם כדי שיקבלו אותם. יש בדידות במצב של חריגות. ואדם צריך אופי די חזק כדי להתמיד בחריגות הזאת. וכן, בן אדם שחש נוח בעורו שלו, בדרך כלל הוא לא יוצר".

9
פסלוני קרח של האמנית הברזילאית, נלה אזבדו (Nele Azevedo)

 

'סוס אחד נכנס לבר', כבר בשם שלו ובכריכה הפופית, מאותת לקוראים על מפגש אחר עם גרוסמן. סופר שדמותו הציבורית והפוליטית מוכרת גם למי שלא קרא מילה מספריו. הוא התקבל כסופר מרכזי וחשוב כבר בשלב מוקדם בקריירה שלו, בשנות ה־80. אבל בעשור האחרון – בעיקר מאז שבנו אורי נהרג במלחמת לבנון השנייה, ומאז פרסום 'אישה בורחת מבשורה' שמיד התפרש כרומן גדול, כיצירה לאומית – גרוסמן נתפס יותר מתמיד, בארץ ומחוץ לארץ, כסמכות מוסרית ופוליטית. כאיש רוח שהצגתו בכלי התקשורת מלווה ביראת כבוד, בציפייה ממנו לפענח את 'המצב הישראלי'.

גיבור הספר, הבדרן הגס דובלה ג'י, כאילו מכווצ'ץ' את הדמות הזאת של גרוסמן ואת הציפייה המוקדמת שנוצרת כשניגשים לספרים שלו. בניגוד מוחלט לספרו הקודם, שתיאר באופן מופשט ותיאטרלי חוויה של שכול – הספר החדש נפתח בתנופה וולגרית ומתגרה. זה רומן ישיר וסלנגי יותר מהנהוג אצל גרוסמן, אבל עד סוף הספר, הפגיעות של הגיבור נחשפת מחדש. הקוראים מוזמנים להזדכך יחד איתו, לגלות את הטרגדיה מתחת לבדיחה הסוסית, מאחורי הכרזות כמו "הערב נדפוק פה את האמ־אמ־אמא של ההופעות".

מה משך אותך לדמות הזאת?
"אולי נהניתי לגעת בקיצוניות שלו, אבל בעיקר, הוא נוגע לליבי. אני יכול להזדהות עם הילד שהוא היה. עם האילוץ הזה למצוא לעצמו מקום בחברת המבוגרים. אני אוהב את הבדידות שלו על הבמה. יש משהו התאבדותי באומץ הזה, לעמוד מול קהל שכל הזמן בוחן אותך. שלא מקבל אותך כמובן מאליו לעולם. הוא כל הזמן צריך ללהטט, לפתות את הקהל אליו – ויחד עם זה לא לוותר על הסיפור שלו. לאט־לאט רובם יוצאים, עוזבים, והוא נשאר עם קבוצה קטנה של אנשים שמוכנים לשמוע אותו".

זאת תחושה שאתה מכיר?
"אחת מחוויות התשתית שעושות אדם לאמן, היא ההרגשה שהוא לא מובן. שהאמנות שלו היא הדרך היחידה שלו לומר את עצמו כפי שהוא. כל הכתיבה היא הרי הרצון להבין את עצמך. להבין מה זה הדבר הזה שהגרלתי בהגרלה של החיים, מי זה האדם שאיתו אני חי בזוגיות משונה. ובזכות העובדה שקראו אותי אנשים, אני יודע על עצמי הרבה יותר מאשר אם לא הייתי הופך לסופר. אני לא דובלה. לא הייתי יכול לעלות על במה ולספר את סיפורי, למרות שבסופו של דבר, במשך הרבה שנים אני כן מספר סיפור פנימי שלי באמצעות סיפורים אחרים. הגסות שיש בדובלה, למשל – זה לא דבר שאני משתמש בו ביומיום, אבל גם היא נמצאת במצאי הנפשי שלי".

האגרסיביות של הגיבור, הליצנות שלו, ההתערטלות שלו מול הקהל, נראות כמעט כמו ניסיון לבעוט בפרסונה שלך כסופר "מכובד". במעמד שצברת עם השנים.
"אין לי שום שליטה על הפרסונה הזאת. אני לא חושב שהשתניתי כהוא זה בשנים האלה, חוץ משינויים שקשורים לדבר שקרה לי. והאמת, הפרסונה הזאת לא כל כך מעניינת אותי. אני לא לוקח אותה לריאות.

"גדלתי בבית שבו אתה לא באמת יכול לחשוב על עצמך שאתה יותר טוב ממישהו אחר. דע את מקומך. תתייחס לעצמך בטיפה אירוניה. זה מינרל שמאוד עוזר בחיים. אני בא ממשפחה שהיא ביסודה מאוד לא צינית, אבל כן אירונית. האירוניה הזאת התחילה מסבתא רחל החמודה. היא עלתה לארץ כאלמנה עם שני יתומים, אבא שלי ואחותו, ב־36'. הייתה אישה עם חוש הומור נפלא, עם אוצר של מאות פתגמים ביידיש. המשפחה מדברת אותה ואת הפתגמים היידיים שלה עד היום. היה לה מבט כזה אירוני, וגם נורא אוהד, על מי שמנסה להיות גדול יותר ממה שהוא".

אפשר באמת להימנע מזה? אתה חתום בסוכנות ספרותית עם השפעה עולמית, זוכה בפרסים בינלאומיים, נואם בכיכרות.
"אז מה צריך להשתנות בחיים שלי? סבתא שלי הייתה אומרת: 'רוטשילד אוכל שתי ארוחות צהריים? הוא ישן על שתי מיטות?' אני קצת יותר בטוח בכתיבה שלי היום מאשר כשכתבתי את הסיפור 'רץ' לפני 30 שנה. אבל לא הרבה. אני יודע שכשאתחיל את הספר הבא אני אהיה בערך במקום שבו הייתי בסיפור הראשון שפירסמתי. הקרקע אף פעם לא מוצקה. זה מקצוע כזה, שבו אתה אף פעם לא יכול להיות בטוח".

מה אתה מרגיש כשאתה עומד מול אלפים בהפגנות, בתפקיד "הסופר"?
"אף פעם לא ממש נוח לי לעמוד בפני קהל. דחף ההופעה שלי מצומצם. אני מוצא את סיפוקי בשנתיים האחרונות באופרה 'איתמר פוגש ארנב' שבה אני משתתף כמספר. במשך שנים עבדתי ברדיו, השתתפתי באלפי תסכיתים – אני אוהב לשחק, אבל יותר נוח לי להיות במקום ששומעים אותי, אבל לא רואים אותי. אני חושב שגם כשאני עומד על במה בכיכר, אני מדבר כמו אדם פרטי. לא כמו פוליטיקאי. אני לא יודע להתלהם. בוודאי שיש התרגשות. זאת אחריות גדולה, הרבה אנשים. המצב כולו מפתה לבטא כל כך הרבה הגזמות והכללות. ואני משתדל נורא, בכל כוחי, להיות מדויק. אולי זה הדבר שאני יכול לתרום. להתעקש על הדיוק שלי. גם אם הוא לא הדיוק של אלה שחושבים אחרת ממני".

איך נראה היום שאחרי נאום כזה?
"ביום שאחרי אני הולך לחדר שלי ויושב וכותב. הגוף ממש צריך להתנקות מכל הרעל של הפומביות".

7

את הפוליטיקה גרוסמן ביקש מראש להשאיר הפעם בצד. את מה שיש לו לומר, הוא מסביר, פירסם לאחרונה בעיתונים ומעל הבמות; עכשיו תורה של הספרות. אבל אנחנו נפגשים לפני סיום המלחמה בעזה, ותמונות המוות מסביב לא באמת מאפשרות לבצע ניתוק כזה. בביתו המואר של גרוסמן במבשרת ציון, מעל צלחת תאנים שקטף באחת ההליכות בסביבה, קשה שלא להרגיש את המתיחות הבלתי נמנעת במפגש עם אב שכול שמבקש לשמור על פרטיותו.

גרוסמן, שמראשית דרכו ככותב היה מגויס פוליטית לטובת הסכם שלום וסיום הכיבוש בשטחים, הלך וקיבל מעמד ציבורי בולט עם התבססותו כסופר; עניין שכאילו עמד בסתירה לשמירה שלו על פרטיות מול גופי התקשורת לאורך השנים, לדמות הסימפטית, הלא סמכותית שלו, שמצטיירת בראיונות. פגישה עם גרוסמן ממחישה את המתח המעניין הזה בין פרטי וציבורי, בין האאוטסיידר לנואם. בניגוד לספרות שלו, שיוצרת יחסים אינטימיים וחשופים עם הקוראים – הסופר עצמו, מרואיין ותיק ומיומן, שומר על מרחק בטוח. יודע מתי לומר באדיבות: "תרשה לי לא לחלוק את זה עם מאות אלפי אנשים".

בסיפור הזה, ככל שהגיבור נוגע בצורה ישירה יותר במוות – הקהל עוזב אותו, יוצא מהאולם. נדמה לי שהנגיעה שלך במוות, כסופר וכאדם, דווקא מקרבת קוראים אליך. דבר שהתעצם מאז שאיבדת בן.
"חקרתי את זה עוד לפני שהדבר הזה קרה לי. יש לי לא מעט סיפורים שמופיע בהם אב שאיבד את בנו. כבר בסיפור מוקדם כמו 'מיכאל צידון, מייקל' או בספר 'חיוך הגדי'. זאת שאלה שאנחנו חווים אותה פה בעוצמה, כשמוות של ילדים הוא אפשרות כל כך נפוצה. אבל בכלל, ברגע שנולד לאדם ילד – הוא מתוודע באופן חדש גם לעוצמת החיים וגם לחרדת המוות. ובי שני הדברים האלה נולדו ברגע שנולד בני הבכור יונתן, והם קיימים בי".

נראה שהיום, בישראל, מוות מייצר מכנה משותף בין אנשים. כמו שהעידו ההלוויות ההמוניות לחיילים הבודדים שמתו בעזה.
"כתיבת 'נופל מחוץ לזמן' הייתה גם צורך להחזיר לעצמי את האבל הפרטי שלי, בתוך איזה אבל קולקטיבי. כשחייל נופל במלחמה, הוא פתאום הופך להיות ילד 'של כולנו'. יש איזו הלאמה שלו. ואני מתעקש על הפרטי. החיילים שמתו עכשיו במלחמה, כל כך קשה לראות את התמונות שלהם בעיתונים. אתה רואה את הפנים שלהם: הם ממש קורנים עתיד.

"זה תמיד גורם לי לתהות. הרי חייל באמת מקריב את חייו בניגוד לכל היגיון. יש הרבה מאוד סיבות לא לעשות את זה. אני תמיד שואל אם המדינה נאמנה לאותם חיילים כפי שהם היו נאמנים לה. אם המדינה עשתה את כל מה שיכלה, אבל באמת, את כל מה שיכלה, כדי שהמלחמה לא תקרה. אם היא באמת־באמת הפכה כל אבן, ניצלה כל הזדמנות, והיתה מהירה ויוזמתית כמו שהיא יודעת להיות בכל תחום אחר – כדי שהם לא ימותו.

"ולא פעם אני מרגיש שלא. כשחייל נהרג מיד מעלים אותו על נס. כולנו מתעניינים בכל הדקויות של חייו, ואני לא בטוח שהמדינה הייתה נאמנה באותו אופן לחיים שלו, כמו שהיא נאמנה למוות שלו. לפעמים אני מרגיש שאולי כל תהליך האידיאליזציה הזה של החיילים המתים נובע גם מרגש אשמה בסיסי של מדינה שלא עשתה מספיק כדי שהם לא ימותו".

הקומיקאי, גיבור הספר, צוחק על שמאלנים עם פרצופים חמוצים ו"מאמרי אולקוס" בעיתון.
"אני בקלות יכול לצחוק על שמאלנים ועל עצמי. הייתי שמח להיות דמות הרבה יותר קלילה, מבטיחת טוב, מתארת מצב אוטופי ואידילי – אבל נו, לא יצא. הסיבובים שלנו באותם מעגלים שוב ושוב היו יכולים להיות קומיים, אם זה לא היה טראגי. אני לא יכול להבדיל בין המצב הפוליטי שבו אני כותב, המצב הפוליטי שפגע בי ובמשפחתי בצורה כל כך קשה – אני לא יכול להפריד בין המצב הזה לבין הדברים שמניעים גם את הספרות שלי. אני באמת כותב על אנשים במצבים קשים. אנשים שנמצאים באיזו דילמה מוסרית או קיומית".

עוצמת השנאה שסופגים היום דוברים מהשמאל מבהילה אותך?
"הייתי שמח דווקא אם יותר סופרים כאן היו בודקים את סבלנותו של הקהל הרחב. התחושה שלי היא שלא מספיק סופרים מתבטאים פוליטית – למרות שאי אז סופרים יהודים ישבו והתקוטטו בקונגרס בבזל. גם בעולם זה כך, אגב. אני לא מנהיג פוליטי, ופוליטיקה בעיניי קשורה במועקה ובנטל, ממש. אבל אישית, אני לא מפחד. כשיש לי מה להגיד – ולא תמיד יש לי – אני אומר, ואני מקווה שגם שומעים. אנשים שבאופן אוטומטי נאטמים בפני כל מילה שלי או של כל דובר מהשמאל, אולי אחרי שיגמרו להשתלח בי הם בכל זאת יקראו מה שאמרתי בהפגנה האחרונה, ויראו שיש כאן הזמנה לדו־שיח".

זה מצב הפיך בעיניך?
"לא בקלות חברה שעוברת שיטפון כזה של שנאה והתבהמות יכולה לחזור למה שהיא הייתה פעם. המשבר הבא יתחיל בנקודה הרבה יותר אלימה מהמשבר הזה. לשנאה הזאת כבר יש סיסמאות עכשיו ויש לה כבר גייסות. ויותר מזה, היא אולי לא האמינה למזלה הטוב, אבל היא גילתה שאף אחד לא עמד מולה. כמו אגרוף שנכנס בכרית פוך. ופה אני לא מכוון אל השמאל שלנו – שהוא מצומצם נורא. אני מכוון אל ראש הממשלה ואל השרים הבכירים שלנו. הרגשתי בראיונות איתם שחלקם ממש מרגישים עונג מזה שהשמאל חוטף. כאילו הם אומרים, 'בואו נשחרר את הנמר הזה לכמה שעות. שיסתובב בכרמים ויטרוף את השמאלנים האלה'.

"אין מצב חוץ ממוות שהוא בלתי הפיך. אבל עם שכובש עם אחר – באופן בלתי נמנע מנסח את היחסים בין בני אדם באופן היררכי: מי חזק יותר, החיים של מי שווים יותר, החיים של מי לא שווים כלום. אלה לא דברים שבמהרה אפשר להיפטר מהם. גם אם השלום יגיע הלילה בדרך פלא, יש דברים שכבר לא יתפרקו בדם שלנו, כחברה. כדי להגיד דבר כמו 'למה הרגו רק 500 ילדים בעזה?' אדם צריך לאבד צלם אנוש. כדי למחוק מישהו אחר באופן כזה, אתה חייב למחוק את עצמך קודם, להימחק. אלה אנשים מחוקים".

אז למה לטרוח, לכתוב עוד מאמר, לנאום עוד נאום?
"כל פעם שאני הולך להפגנה או צריך לכתוב מאמר פוליטי, אני חושב על האיש הזה שעמד שנים והפגין נגד מלחמת וייטנאם מול הבית הלבן. שנים, כל יום שישי. עמד שם את השעתיים שלו, עם שלט כזה. בסוף ניגש אליו איזה עיתונאי ושאל אותו במין גיחוך, 'תגיד לי, אדוני, אתה באמת חושב שתוכל לשנות את העולם?' והוא אמר, 'לא, אני רק מוודא שהעולם לא ישנה אותי'. לפעמים, זה המקסימום שאפשר לייחל לו במצב כל כך מעוות כמו המצב שלנו".

אביו של גרוסמן כבר לא מתרגש כשעיתונים מציגים אותו בטעות כניצול שואה – בעקבות העיסוק החוזר של בנו בדמויות של פליטים ובניהם. "אבא שלי קורא את זה ואומר, 'נו, שוב ניצלתי?' הוא איש עם חוש הומור בלתי רגיל".

לא פלא שטועים לחשוב שגרוסמן – שחגג השנה יום הולדת 60, ולפני שנתיים הפך לסבא – הוא סופר בן "הדור השני". גם בספר החדש הוא חוזר לתאר את היחסים המתוחים בין הורה ניצול שואה לילדו. "כולנו ניצולי שואה באיזה אופן. כולנו מצולקים. השאלה כמעט תמיד צריכה להיות דווקא איך לא לכתוב עליה. היא הרי משפיעה על האופן שבו אנחנו מגדלים את ילדינו, על היחס שלנו לקיום של ישראל. אותי מעניין איך הקרינה של דרמה היסטורית ענקית חודרת לתוך הבועה המוגנת, האינטימית, של משפחה אחת".

איזה יחסים יש לך עם הוריך?
"ההורים שלי קרובים לי מאוד. אני מרגיש שאני צירוף של שניהם: החלק הרוחני והאינטלקטואלי של אבא שלי – הוא התייתם בגיל מאוד צעיר ונאלץ לעבוד בתור נער במוסך, אבל בנסיבות חיים אחרות, הוא בוודאי היה יכול להיות אמן או אינטלקטואל. והחלק הרגשי של אמא שלי, עם חדות הלשון שלה. היא אדם עם הגדרות חריפות וקולעות מאין כמותן. עשיתי פעם מילון שלהן.

"לילדים בדרך כלל אין קשר טוב עם אנשים מבוגרים, או שהם אפילו נרתעים מהם. אבל אני הייתי ילד סקרן נורא – ביחס לאנשים בכלל, וגם לגבי המבוגרים במשפחה והסיפורים שלהם. מהר מאוד הבנתי שיש להם ניסיון חיים וסיפורים הרבה יותר מעניינים מהחיים שלי עצמי, שנראו לי אז די משעממים".

כמו בספרים אחרים שלך, גם הפעם אפשר להרגיש שאיפה לשמר חלקים מהילדות גם כמבוגר. משהו מהילדות שלך עדיין פעיל במובן הזה?
"אני חושב שיש לי עדיין סקרנות וערנות כזאת לחיים: להבין שכמעט כל אדם הוא הצעה, או הזדמנות, ללמוד. היום, על סף קשישות, אני מיד מזהה ילדים שדומים לילד שהייתי. ילד שהוא סקרן יותר, ער יותר, שעושה את צירופי המציאויות האלה. באיזשהו שלב אנחנו בדרך כלל נקרשים, מצטמצמים לאיזה קו אחד של סיפור חיים, של השקפת עולם, של חוש הומור אפילו. אנחנו נקרשים בתוך המוסכמות של החברה שבה אנחנו חיים. הכתיבה היא הדרך שלי להיות כל הזמן בתנועה, לפעול נגד דחף ההתאבנות הזה. כשאני כותב, אני יכול להיות בכל מיני מקומות. אני יכול להרגיש מה זה להיות אדם אחר, שלפעמים הוא הרבה יותר אינטנסיבי ממני וחריף ממני. מישהו שבממד אחר של המציאות הוא אפילו האויב שלי".

הספר הזה, אולי באופן מיוחד, מדגיש כמה הגוף הוא עניין מתוח בספרים שלך. הגיבור לא מפסיק להתעלל בגוף שלו מול הקהל.
"אני כותב נורא גופני. כל דמות שלי, אני חייב להבין אותה פיזית, מבפנים. איך היא מתנועעת, איך מתח השרירים שלה. אני כמו שחקן, אני הולך כמוה ואוכל כמוה. לפני שיש לי דמות גוף של גיבור או גיבורה שלי, אני לא יכול לכתוב אותם. הרי הדמות של תמר ב'מישהו לרוץ איתו' לא הייתה ברורה לי והסיפור נתקע. עד שיום אחד הלכתי לקניון, וראיתי בחנות מחשבים נערה עומדת עם סרבל ג'ינס מהוה. ראיתי רק את קו הלסת שלה מאחור. היה בו משהו גם נורא חזק וגם נורא ענוג ופגיע, וידעתי שזאת היא. הסתובבתי ויצאתי. פתאום היא הייתה לי.

"זאת ידיעה, כמעט במובן המיני. אני ממש יודע את הדמות שלי. אותו דבר עם דובלה בספר הזה. כל המשחק עם החשפנות שלו, ההתאכזרות והלעג כלפי הגוף שלו. זה הדבר הנורא: לפעמים, אדם שעבר התעללות בנעוריו, המקום שבו הוא הכי יכול לזהות את עצמו הוא המקום של ההתעללות, והוא מייצר אותה מתוכו".

נדמה שהמתבגרים אצלך נמלטים כדי לא להפוך לגברים מבוגרים, לגבר ישראלי.
"שוב, זאת בריחה ממשהו נקרש. ממשהו שפועל באופן אוטומטי. זה מה שאהרון ב'ספר הדקדוק הפנימי' מתקומם עליו. בהתבגרות, כולנו מקבלים איזה צו ביולוגי. כולם, בכל העולם, בגיל מסוים מצייתים לצו הזה ומתחילים לנוע כמו בובות כאלה באותן תנועות, והקול שלהם מתעבה. הגיבורים שלי באמת מציעים סוג אחר של גבריות. אני לא חושב שזאת גבריות פחות גברית, אבל יש בה הרבה יותר גמישות. אם אתה שואל אותי לגבי הגבול הארוטי ביחסים בין גברים בספרים שלי, זה גם חלק מהגמישות הזאת, מהיכולת לבדוק אפשרויות שונות בכתיבה. זאת גבריות פחות צבאית, נוקשה. פחות לכודה בעצמה ביחס למודל הגבריות שמציגה לנו ישראל היום.

"וזה מובן. אלה המודלים שמדינה במלחמה מפתחת. זה מעגל קסמים שאנחנו לכודים בו. עם במלחמה נוטה לבחור מנהיג סמכותי, גברי, לוחמני. אבל המלכוד הוא שהמנהיג הזה, מתוקף אישיותו, גם דן את העם שלו למצב של מלחמה. כי זה מה שהוא יודע, ואין בו הגמישות הזאת. יצא לי במהלך חיי להכיר כמה וכמה ראשי ממשלה. זה אחד הרשמים הראשונים שהרגשתי: אלה אנשים שלכודים באיזה דפוס שלא מאפשר להם שום גמישות וגם שום חירות פנימית. באמת לכודים. לפעמים זה מעורר חמלה. אנשים מאוד מרשימים, ידענים, מוכשרים – ואתה רואה את המקום העצי בהם, את הבובה הממוכנת הזאת, שיודעת לחשוב רק על הציר של יותר ופחות תוקפנות. שעסוקה רק בשאלה כמו 'אם נפעיל פחות כוח, האם זה ייחשב לחולשה בעיני היריבים שלנו'".

אתה נחלצת מהדגם הזה של גבריות?
"כל החיים שלי, כל הכתיבה שלי, הם שאיפה לאיזו גמישות או לשינוי זווית ראייה. בכלל, לדור שלי, לילידי שנות ה־50 וה־60, הייתה לנו אשליה שהמבוגרים הם יודעי כל. היו איזו היררכיה ומוקד של סמכות – היה אבא, היה המורה, מנהל בית הספר, המפקד בצבא או ראש ממשלה. היה איזה מגדל של מבוגרים, 'צוק איתן' כזה. וכמה שהאשליה הזאת הייתה חזקה, היא גם התרסקה במהירות. היום גם הילדים מבינים שההורים שלהם אבודים וחסרי מענה כמותם לגבי השאלות העיקריות של החיים. במובן הזה, אולי קשה יותר להיות ילד היום. אתה מרגיש כמה הוריך נמצאים במצב שביר כמו שלך.

"אבל יש לזה גם יתרונות גדולים. כאבא, אני חושב שהדור שלי הוא כבר דור אחר מבחינת הסמכותיות שהייתה לדור של אבא שלי. אצלנו תמצא הרבה יותר שוויון וגם יכולת לשמוח עם הילדים שלנו, לשמוח מהשוויון הזה. לשמוח מהמקום שבו אני רואה שהבן שלי או הבת שלי יותר חכמים ממני ויותר מוצלחים ממני. באמת. ללמוד מהם".

אחרי הראיון נסע גרוסמן עם אשתו מיכל לפגוש את בתם הצעירה רותי בסרי לנקה, שם היא מסתובבת בטיול של אחרי צבא. השבוע, רחוק מהוויכוח לגבי תוצאות המלחמה בעזה, גרוסמן מדווח על פפאיות ועל אננס נהדר. "זאת ארץ יפה ושופעת ממש. זאת מדינה שמחלימה ממלחמת אזרחים, ובכל זאת, ברור אפילו במבט חטוף ושטחי של תייר שהאנשים כאן פחות חרדים. המון אבות הולכים עם הילדים הקטנים והתינוקות שלהם. יש איזו רכות במגע של האנשים זה עם זה. ממהרים לחייך. אלה לא אנשים שנולדו שונים מאיתנו. הנרגזות והנרגנות והתוקפנות שלנו – זה לא דבר שקיבלנו בגנים. ואחת הסיבות המרכזיות שבגללן כדאי לנו להיחלץ ממצב המלחמה ולשנות את מציאות החיים שלנו, זה גם הדברים האלה: האופן הכי יומיומי שבו אנחנו מתייחסים אחד לשני".

8

עוד כמה שאלות ותשובות מחדר העריכה

לפעמים נדמה שדמויות המתבגרים שלך מייצגות איזו התענגות מהמצב הילדי. שהן מציעות לקורא לתפוס את עצמו במונחים של תום, של ילדות, של מבט אמנותי במציאות. קשה שלא להלביש הקשר פוליטי על הדימוי הזה: הישראליות הצעירה כתוצר של טרגדיה, התבגרות כהתייתמות, כתהליך של קורבן.
"אני לא מרגיש כך. כל ההוויה שלי היא אנטי־קורבנית. כבר שלושים שנה, ובמיוחד לאחרונה, אני מנסה לדבר על יציאה מעמדת הקורבן. בוודאי שאני מכיר את התחושה הזאת ואת האופציה להיות קורבן – ואני לא מוכן להשלים איתן. אני חושב שכל אקט הכתיבה שלי במובן מסוים הוא רצון לקחת את גורלי בידי. כמעט תמיד אני כותב על מצבים שהם שרירותיים. קח את השואה ב'עיין ערך: אהבה', הכיבוש ב'חיוך הגדי', השרירות שיש לגוף על הנפש ב'ספר הדקדוק הפנימי'. כשאני כותב על שרירות כזאת, אני לא נמצא בעמדה הקורבנית שעמדתי מולה לפני כן. עצם זה שנתתי את 'השמות הפרטיים' שלי לסיטואציה, פתאום הזיז משהו. נתן לי חופש תנועה מול השרירותיות.

"בכלל, העובדה שיש כאן בארץ כזה עושר של ספרות. חמישה דורות של סופרים כותבים עכשיו – מנתן שחם ועד הצעירים ביותר – וכולם פעילים מאוד. שוב ושוב כותבים מנסחים את המצב הישראלי, באלף דרכים: מכתיבה תיעודית ועד סיפורים דיסטופיים. זה בעיניי בדיוק הכוח האנטי־קורבני של אמנות. האמן בסופו של דבר הוא אדם שמחולל מציאות. ומי שמחולל מציאות הוא לא קורבן.

"זה דבר לא קל ולא מובן מאליו בחברה שלנו. גם בגלל ההיסטוריה שלנו, בגלל השואה והמלחמות שאחרי קום המדינה, וגם בגלל שהתרגלנו לראות את עצמנו כקורבנות. אלה הקואורדינטות שעל פיהן אנחנו ממפים את העולם. גם כשאנחנו הכי חזקים באזור, אנחנו רואים בעצמנו קורבן".

ישראל כילד נעלב, לא מובן.
"עלבון זאת באמת מילה שקשורה לילדות. אבל לאחד ילדות וקורבניות, בטח בהקשר שלי, זה לא נכון. כילד, אתה באמת נמצא כל הזמן במאמץ של פענוח והבנת הקודים של המבוגרים, של החברה, של השפה. ואתה לא יודע! תמיד דברים נבצרים ממך. תמיד אתה יותר קטן. כמבוגרים, אין כמו רגש העלבון להחזיר אותנו לילדות. ולכן, שוב ושוב הישראלים נוהגים באופן ילדותי. בהקשר הפוליטי, הם נורא 'נעלבים'. אנשים מסתובבים כמו שלפוחיות של עלבון: עפות באוויר, מחפשות איזה קוץ להינעץ בו. כל אחד נורא נעלב מהשני. ונורא קשה לוותר על רגש העלבון, כי אתה מרגיש נורא צודק, כמו ילד שיושב בפינה עם שפה משורבבת, בטוח שכולם רעים ואכזריים.

"אבל זה באמת רגש מכשיל, העלבון. אצלנו כל הזמן אומרים, 'לא מבינים אותנו בעולם'. ואם כך, אז נתבצר בעלבון שלנו ובשונות שלנו. אבל אם לא יתבצע שינוי גדול, מהשורש, של מצבנו באזור, של הפסקת הכיבוש ושל התנסות בחיי שלום – אנחנו נהפוך ממדינה מתקדמת, דמוקרטית וקצת נאורה – לכת. פשוט כת מיליטנטית, מסתגרת, נעלבת, מוחרמת. ואת הסימנים כבר אפשר לראות בלי משקפת. זה כבר פה".

לאורך הספר, הגיבור והמספר של הרומן כאילו הולכים ומתקרבים לנקודה של תום שאבד להם. זה מקום שאליו אתה מכוון את הקוראים?
"אנחנו תרבות של לעג יותר מאשר של שנאה. הכל ניתן לפרודיה, בלי העומק הטראגי שיש לסאטירה. זאת בעיניי תולדה של ייאוש ושל ציניות. ויתור על האפשרות לשנות משהו במציאות. נשב, נוציא קיטור קצת. הכי קל ללעוג, לנתק את עצמך מהסיטואציה. בזכות הנכדה שלי, למשל, אני מגלה מה הולך בערוץ הילדים. לפעמים מציגים שם פרודיה של אגדות, עוד לפני שהילדים הכירו את המקור בכלל. ההגחכה של הדברים נעשתה שוות ערך לדברים עצמם".

לאורך השנים, חוזרים אצלך דימויים או עלילות של משולשים רומנטיים. אפילו כאן מצטייר משולש סמלי בין הגיבור, המספר ואחת הצופות בקהל.
"יש כאן משולש משפחתי קודם כל. אבא, אמא והגיבור – שמשמש מין בן זוג לכל אחד משניהם. זה משהו בסיסי אצלי כנראה. המשפט הראשון שכתבתי בספרות העברית הוא 'היינו שלושה'. אני לא יודע למה העניין של המשולשים כל כך חזק אצלי. יש אצלי גם זוגות שהם בהחלט זוגות, אבל תמיד ישנה האופציה של שילוש".

לא פעם, בהקשר הזה, אפשר למצוא אצלך יחסים על גבול ההומו־ארוטי בין דמויות של גברים. למה לא תיתן להם כבר להתקדם צעד קדימה? עזוב אותך ממשולשים.
"שוב, אני מרגיש שהכתיבה מאפשרת לי למוסס את הגבולות. אני לא חייב להיות קפוץ בתוך האופציות שקיימות במציאות. יש לי הגמישות הזאת: אני יכול להיות זקן, ואני יכול להיות ילד, ואני יכול להיות הילד שבתוך הזקן, והזקן שייצא מהילד ההוא. אני יכול להיות גבר ואני יכול להיות אישה, אני יכול להיות ישראלי ואני יכול להיות פלסטיני. זה מה שאני אוהב, באמת, בכתיבה – התנועה. תמיד תמצא אצלי תנועה כזאת: יש גיבורים שנוסעים, יש אנשים שרצים, יש ששוחים, מבלים במכוניות לילה שלם, או מתרוצצים בעירום. אני חייב את התנועה הזאת. לא להיתקע במקום אחד".

לפעמים נראה שהם פשוט בורחים. דימוי התנועה הזה מייצג בריחה מהפוליטי, מהבגרות?
"אני לא מסכים, אני חושב שספריי הם מאוד פוליטיים. הגיבורים שלי לא רוצים להיכנס לסדר הקיים. אולי הם מציעים אפשרות אחרת, של סדר משל עצמם. זה מתקשר לפרדוקס שלנו כעם, שכל ההיסטוריה שלו שרד כדי לחיות. עכשיו אנחנו חיים כדי לשרוד, לא יותר. זאת המלכודת שלנו. אין לנו שאיפות שאי פעם נחיה חיים מלאים. עם כל השכבות שיש בחיים, הטובות והרעות. אנחנו חיים את החזית הצרה של שרידה מאסון לאסון. מי שזה גבול המשאלה שלו, ורק מקווה לשרוד את האסון הבא – באיזושהי נקודה הוא יובס, גם אם מדובר במעצמה אזורית. יקום כוח יותר חזק, יותר נועז, יותר ערמומי ממנו, ויביס אותו.

"אני לא חושב שהגיבורים שלי והתנועה שלהם מבטאים אסקפיזם. זאת ריצה 'אל', לא בריחה ממשהו. זה רצון לחולל תנועה. לא להיות תקוע. אפשר כביכול להגיד שאורה מ'אישה בורחת מבשורה' מבטאת משהו כזה, הרי היא בורחת מהבית שלה. אבל אני ממש לא מרגיש ככה: אורה מבצעת את הצעד היחידי שיש בכוחה לעשות כדי להחזיר לה את בנה – וזה להיות בתנועה. לא להיות מטרה נייחת, מול אלה שבאים ומודיעים לך את הבשורה. כל הזמן לזוז. כמו איזה זרעון כזה: שעוד שנייה לא תהיה במקום שבו היית. גם היצירה היא תנועה. ואיפה שיש תנועה יש חיים".

האשימו אותך לאורך השנים בעודף מילוליות, בפיתולים לשוניים. בספר החדש יש דווקא פתח לביטוי מאוד דיבורי, בלתי אמצעי.
"רוב הגיבורים שלי הם לא אנשים מילוליים מאוד. הסופר שמתאר אותם כן. הקנטאור ב'נופל מחוץ לזמן' זועק זעקה גולמית, ברוטאלית וגסה. אברם ב'אישה בורחת מבשורה' הוא גם מין סטנדאפיסט על סף המוות.

"אני לא מרגיש אצלי תחכום מילולי. אני מרגיש דיוק מילולי. הניואנסים של הסיפורים הם מה שעושים אותם, את הפוליטיקה הגדולה, את היחסים בתוך המשפחה. כדי להבין דקויות של רגש, של מצב, צריך לפעמים למצוא איזו מטפורה שתנצוץ. המאמץ הזה לנסות לדחוק את השפה עד שהיא תעמוד עם הגב לקיר, עד שהיא תודֶה. שהיא תיתן לי את צירוף המילים המסוים להמחיש דבר שעוד אין לו שם.

"התחושה שלי היא שמי שמאשימים אותי במילוליות־יתר הם בדרך כלל אנשים במצב מסוים. הרי הבחירה בכתיבה רזה ומאופקת היא לפעמים מדהימה, כשמדובר על כותב גאון כמו ריימונד קארבר למשל. אבל לפעמים היא מעידה על צמצום נפש, על קוצר יד להגיע עד לב לבם של הדברים. אני חושב שיש מקום לשתי הגישות".

הגיבור שלך מזמין להופעה חבר ילדות, שופט לשעבר, שייתן לו פידבק, גזר דין נוקב. היו קוראים, כמו דמות המספר, השופט, שחשפו אותך במערומיך במהלך השנים?
"אל תיקח את זה אישית, אבל לא מבקרי ספרות. אם אדם מסתכל באדם אחר באמת, הוא לעולם לא רק יוקיע אותו. בדומה לאופן שבו אני כותב דמות: לכתוב דמות שהיא רק רעה או רק מרתיעה לא מעניין אותי בכלל. זאת קריקטורה. אבל לכתוב דמות שבה הרוע של אדם מקבל תיבת תהודה אחרת, לא מובנת, זה מה שמעניין אותי. אם אי פעם העיפו לי באמת את המוח אחרי קריאה? לא בדיוק. בכל זאת אני יושב כמה שנים ועובד על הספר. די קשה באמת להפתיע אותי. במובן הזה, אני רואה את עצמי בר מזל. אני מרגיש שקרה לי דבר שמאוד רציתי שיקרה לי, ולא ידעתי לנסח אותו עד שהתחלתי לכתוב: שאני יכול להיות חלק מחייהם של אנשים רבים.

"זאת חוויה הפוכה בדיוק ביחס לאופן שבו הדור שלי וגם אני אישית חונכנו: שהעולם תמיד עוין, שצריך תמיד להיזהר ולעמוד על המשמר, שינסו לרמות אותך או לנצל אותך. בזכות הספרים, אני רואה שיש אפשרות אחרת להיות בעולם. אני מגיע למקומות נורא רחוקים, כמו ברזיל וסין וצ'כיה. ובכל עיירה שאני אבוא אליה אני מוצא כמה אנשים שהספרים שלי הם חלק מחייהם, או גילו להם על עצמם דברים. שמעתי כבר בארבעים שפות את המשפט, 'אורה זאת אני'. ואני חושב – איך זאת את? 'אישה בורחת מבשורה' זה אנחנו, זה כל כך ישראלי, זה הסכסוך שלנו. אבל כמעט בכל מדינה אנשים מתחילים לספר לי בזכות הספרים על החרדות שלהם, ועל הטרגדיות שלהם, ועל המשפחות שלהם. לא יכולתי לאחל לעצמי משהו שיעניק לי גמול גדול ממנו: שהדבר המוזר שלי, שאני אוהב לדמיין ולספר סיפורים, הביא אותי לחיים של אנשים זרים".

פה ושם בסטנד־אפ של הגיבור נוצר קישור בספר בין שמאלנים ואשכנזים, מזרחים וימנים. ניגוד אירוני בין אנשים קפוצים – לאנשים מציאותיים, משוחררים.
"אני לא בטוח. ובכלל, אני חושב שדווקא היום, אחרי המלחמה בעזה, יש סיכוי לשבור את הסטריאוטיפ הזה ואת החלוקה הזאת. יותר ויותר אני שומע אנשים, שהיית מצפה שהעמדה שלהם תהיה ימנית ואפילו קיצונית, מבינים שהגענו לאיזשהו קיר, שבו אי־אפשר לשנות את המציאות. שישראל במלוא כוח עוצמתה המפואר לא יכולה אפילו להשיג הכרעה מול ארגון כמו חמאס. ז'בוטינסקי הרי כתב ב'על קיר הברזל': כאשר הערבים יכירו בכך שאי־אפשר לנצח אותנו, הם יתחילו להידבר איתנו. לא נעים להגיד, אבל נדמה לי שבמלחמה הזאת אנחנו מגלים שלקיר הברזל יש שני צדדים. לא שחמאס באמת חזק כל כך כמונו – אבל קיר הברזל שלו, כוחו דווקא בחולשתו. אנחנו לא יכולים להביס את חמאס בתוך בתיו, שכונותיו ומנהרותיו: גם מפני שיש לנו בכל זאת עכבות וסנקציות שאנחנו מפעילים על עצמנו – חלקן מוסריות, חלקן קשורות לפחד של מה יגיד העולם. מהסיבות האלה, נדמה לי שאפשר לראות אצל יותר ויותר אנשים התחלה של התפכחות לגבי מגבלות הכוח שלנו. כולל אנשים שחיים ממש על גבולה של רצועת עזה. וזה בעיניי סיכוי גדול".

בשנים האחרונות עולות טענות נגד סופרים ישראלים שמשתמשים בדיון הפוליטי כדי לקדם את היצירות שלהם בעולם. אתה מרגיש שזה תקף לגביך?
"ההפך הוא הנכון. אני מקדם את ישראל בעזרת הספרים שלי. אני ממש מאלץ את אלה שמבקרים אותנו להתבונן בניואנסים של המצב. לא להסתפק בהכללות ובקלישאות הרגילות.

"אם הביקורת שלי משמשת גופים אנטי־ישראליים? גם תרופות אפשר להפוך לסמים. אבל אני אומר פה מה שאני אומר בחוץ לארץ. אולי שם אפילו יותר בפירוט. אין לי יכולת להיות במרחק מהישראליות עד כדי כך שאני אוקיע אותה. אני שייך לפה, זה המקום שלי, ואני מרגיש את זה בכל הווייתי. גם כשהדברים פה מוציאים אותי מדעתי. אני עשוי מהחומרים של המקום הזה לטוב ולרע. אני מכיר את החרדות ואת המכאובים שכרוכים בלהיות ישראלי. אחרי כל הביקורת שלי, ישראל בעיניי היא נס חילוני. דבר ששווה להיאבק למענו כדי שהוא ימשיך ויישא בתוכו את גרעין החלום ששלח אותו לדרכו".

אתה מדבר על הצורך בשינוי, על קיבעון שמאפיין את ההנהגה הישראלית. מתבקש לשאול אם משהו השתנה אצלך מבחינה אידיאולוגית. נדמה לי שהעמדה הבסיסית שאתה מבטא רק נעשתה נחרצת יותר בעשור האחרון.
"בשנים האחרונות אני הרבה יותר קשוב למחנה השני בישראל, וגם יותר כואב את המחיר של הקרע החברתי שנוצר פה. אני מרגיש בזבוז איום על זה שהקבוצה הרחבה כאן, שעדיין מסוגלת לזהות את האינטרסים הבסיסיים של הציבור בישראל, לא מצליחה באמת להידבר בתוך עצמה. לגבי המסקנה הסופית של הפתרון של יחסי ישראל והפלסטינים, דעתי באמת לא השתנתה. בעיניי, האלטרנטיבות הרבה פחות משכנעות או לגמרי לא קיימות. לא תרסק שעון רק בגלל שהוא מראה לך את השעה".

דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר, הוצאת הספרייה החדשה

ראיון עם תהל פרוש, בצע

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.7.2014

22

לפני שנה וחצי, זומנה תהל פרוש לסניף הבנק שלה. אוברדראפט, הלוואות, שיחת 'יחסינו לאן'. "הפקידה ביקשה ממני לפרט מה אני עושה בחיים. אמרתי שאני מתחילה התמחות בפסיכולוגיה קלינית, שאני גם עיתונאית. לא אמרתי כמובן שאני משוררת. הפקידה אמרה שהכל נשמע מצוין, אבל אז הייתי צריכה להסביר שאני לא הולכת לקראת יציבות כלכלית בשנים הקרובות. שאני עומדת להרוויח  2,500 שקל בחודש מההתמחות. שאצטרך למצוא עוד מקור פרנסה. שאלתי אותה מה היא מייעצת לי לעשות".

ומה היא ענתה?
"'אני חושבת שתצטרכי להתחתן עם בעל עשיר'. חשבתי לעצמי, הבנק באמת היה יכול לפתוח מסלול כזה: חיבור בין מיליונרים לנערות במצוקה. או במקרה שלי – בגיל 37 – קשישות במצוקה. באותו רגע נפלו מבחינתי כל היסודות המדומיינים של מוסד בנקאי, כמו שמוכרים לנו אותו. באותו רגע היו שם שתי נשים, שאחת אומרת לשנייה: תכירי במציאות. לא משנה שיש לך מקצוע. מה שבאמת כדאי לך לעשות הוא להתחתן, למכור את עצמך".

פרוש החליטה להקצין את העצה הבנקאית, ולהפוך אותה לשיר שנפתח במילים: "הו בנק שלי זיין אותי אתה רוצה לזיין אותי טוב ואף טייקון אתה לא רוצה/ אף טייקון לא, כן כן כן, הו בנק שלי אתה רוצה לזיין אותי טוב ואף טייקון/ לא טוב, לא, עם הטייקון אתה יושב לארוחת צהריים אצל איל שני ואתם/ אוכלים חסילונים ברוטב שמח אבל איתי יש זיקוקים ויצרים יש הרבה תנטוס/ וזה כידוע עד איפה שהחיים נמתחים".

השיר לא העשיר את הקופה הפרטית של פרוש, אבל הוא הוכיח שיש לה חומר טוב ביד. בכמה הזדמנויות מאז, היא התבקשה בנימוס לא לקרוא אותו בפני קהל. בעצרת לכבוד יום האישה הבינלאומי, למשל. בפסטיבל בדימונה נזפו בה המארגנים אחרי שהקריאה אותו מול עובדי עירייה. 'הו בנק שלי' נכלל ב'בצע', ספר הביכורים של פרוש, שהוא חלק מזרם מתחזק של שירה ישראלית שהתבלט סביב מחאת האוהלים: בחינה של שאלות כלכליות־חברתיות בצורת שירה, תוך ניסיון לפתוח תחום ספרותי שנחשב אליטיסטי ומופנם לקהל רחב ולסוגיות פוליטיות עדכניות. פרוש מתמקדת ב'בצע' בעולם הדימויים והמציאות הקפיטליסטי ובאופן שבו הוא חודר לכל תחומי החיים.

"תאוות בצע היא לא דבר רע", היא אומרת, "חמדנות היא חלק בסיסי בחיי אדם. בדיוק כמו חמלה ועדינות ורוך. השאלה היא מה עושים איתה, מה התרבות שמה במרכז. אנחנו חיים בתרבות שבה עולם העבודה מוחק את החלקים האחרים, והמהותיים בעיניי, בחיים שלנו. הכסף חודר למקומות הכי אינטימיים. העבודה מכתיבה גם את סדר היום של היחסים. הקפיטליזם מבטיח לנו אהבה חופשית, חופש בחירה אינסופי – אבל איך בכלל מכניסים ארוטיקה או אהבה ליומיום? רוב העובדים, לפי סקרים, לא רוצים ללכת לעבודה. הם במתח מתמיד בגללה. כשהם חוזרים הביתה הם צריכים להתאושש ממנה. אז אהבה אפשרית רק בשישי־שבת? הרעיון של אהבה מבחירה שייך כאילו רק למי שפטור משאלות כלכליות. אמא של אחת החברות שלי אמרה לה במפורש שהיא בחרה להתחתן עם אבא שלה, גבר עשיר, כדי שלַבָּנות שלה תהיה אפשרות להתחתן מתוך אהבה".

פרוש, אגב, לא יישמה את העצה הרומנטית של פקידת הבנק. בן הזוג שלה הוא מוזיקאי ודוקטורנט למוזיקולוגיה. הם מתגוררים בדירת חדר בתל־אביב, עם שתי חתולות. מצפים לילד, בלי עין הרע – אף על פי ש"כמו שירה, להיכנס להיריון זאת החלטה לא רציונלית, בטח מבחינה כלכלית".

1
מארק קווין, 'נשימה'

 

על הנייר, קורות החיים של פרוש מדגימים חניכה הישגית, במסלול שמייצג את השיטה שהיא מבקרת. היא גדלה בהרצליה, במשפחה מ"מעמד פועלים אשכנזי". לימודים בתיכון הנדסאים. שירות צבאי במודיעין, בתחום המחשבים. לימודי משפטים. לימודי בפסיכולוגיה קלינית. בקרוב תתחיל דוקטורט בספרות. "בכלל הייתי צריכה להיות מהנדסת. כל סטייה מהכיוון הזה הייתה מרד בחינוך שלי, בבית שבו היה נורא חשוב 'מקצוע מסודר'. החיים הם לא מוזיקה או אמנות או משחק. הם משהו שאתה עושה ממנו כסף. גם אני וגם אחי, שהוא מוזיקאי, מייצגים כישלון נוראי של מערכת הייצור של ההורים שלנו. פגומים".

סימנים מוקדמים לכישלון התגלו כבר בהתמחות, במשרד עורכי דין גדול, שאחריה לא עבדה מעולם במקצוע. "מתמחים אמורים להגיע למשרד לפני כולם. אני הייתי הבנאדם שהגיע הכי מאוחר, ויצאתי הביתה ראשונה. הייתי משחקת עם עורך דין אחר במסירות של כדור ספוג. היה במשרד קוד לבוש אמריקאי, מוקפד – נעליים עם רצועה מאחורה, חצאית באורך הברך. נורא. אני זוכרת שהוציאו פעם נזיפה כללית בענייני לבוש, בטח בגללי.

"בכלל, מרגע שהתחלתי לעבוד כשכירה, הבנתי מיד שמערכות עבודה הן מערכות כוח היררכיות ששואפות למחוק את האדם. בגלל זה כמעט בכל מקום שבו עבדתי ניסיתי לעורר בחברים העובדים שלי רגשות זעם מול המערכת. הייתי בין מקימי ועד עיתונאי 'הארץ' כשעבדתי שם, בין מקימי התנועה לפסיכולוגיה ציבורית, השתתפתי בניסוח החוקה של 'כוח לעובדים'. יש בי משהו ילדי שלא מוכן להפסיק לשאול למה. למה זה ככה ולא אחרת, ומי קבע, ואיפה הצדק".

עולה מהספר קשר בין העבודה השוחקת של אבא שלך לבין מחלה שתקפה אותו.
"אבא שלי חולה במחלה סופנית. גילו אצלו סרטן קטלני לפני שנתיים, וטפו טפו, למרות הסטטיסטיקה הוא מחזיק מעמד. כשהייתי ילדה הוא עבד ללא הפסקה, עבודה זה מה שתמיד הגדיר אותו. כמו הרבה אחרים, מערכת היחסים האמיתית שלו הייתה עם העבודה, לא עם הילדים. הוא לא יצר את הקישור בין מצבו לבין המחלה, ואף פעם לא דיברנו על זה בעצם. להפך, אבא ואמא שלי עדיין מאמינים בקדושת העבודה. אבל אנשים מתים מעבודה כל הזמן. לא בגלל שצנח עליהם מנוף; מעצם העובדה שאתה נתין של כוחות שרירותיים שמופעלים עליך. לחץ הוא אולי גורם התמותה מספר אחת בעולם, והוא משויך בעיקר לעבודה. מרגע שנשים נכנסו למעגל העבודה, למשל, אפשר לראות אצלן עלייה בשימוש בתרופות נגד דיכאון ובהופעה של מחלות נפש. אנשים ששוכחים תינוקות במכונית – הרבה פעמים פשוט קיבלו טלפון מהמשרד, או מיהרו לעבודה".

ואולי את מפונקת? את כותבת בספר: "אני לא קומוניסטית/ אני לא סוציאליסטית/ גם לא קפיטליסטית/ לעזאזל!/ אני בעד עבודה שלא צריך לעבוד בה/ בעד עבודה שמביאה הרבה כסף במעט זמן".
"אני בת למשפחת פועלים שהצליחה להתיישב. החלום של המשפחה הבורגנית שלי התפרק בשנות ה־90 כשפיטרו את אבא שלי, שהיה בעצם קורבן להפרטות הקשות שנמשכות מאז ועד היום. זה היה משבר משפחתי שלקח לי הרבה שנים להבין והוא העמיק את חוסר האמון שלי בעולם העבודה מלכתחילה. בתחילת שנות האלפיים ההורים שלי די התרוששו, ועברו לגור בנתניה. אולי בגלל שאני לא יכולה לקבל מהם תמיכה כספית, יש לי יכולת כמשוררת להגיד 'אני רוצה'. ראיתי את שני הצדדים, של יציבות כלכלית וחוסר יציבות. נכון שיש הרבה 'מגיע לי' בשירים, אבל זה לא פינוק אלא הכרח קיומי: הרצון לחלום, רצון שיהיה זמן פנוי, שיהיה מרחב אסתטי. אלה דרישות בסיסיות לחיים.

"פעם העבודה הייתה הפרנסה – ושאר העיסוקים נחשבו לתחביבים. היום, מבחינתי, העבודה שלי היא כתיבה והתחביב שלי הוא להתפרנס. אבל זה תחביב שנכפה עליי כדי שיהיו לי אוכל וקורת גג. ואני מציעה שנוותר על עבודת הכפייה הזאת. המיליונרים, העשירים, הצליחו לשבור את הקשר בין עבודה לבין כסף. ואני חושבת שהקשר הזה צריך להיות מנותק בשביל כולם. לחברה יש מספיק עושר כדי ליצור מין סל בסיסי שיאפשר לכל אחד לחיות וליצור".

אחרי שמשה סילמן הצית את עצמו, וכמה ימים לפני מותו, פירסמת רשימה עיתונאית ששאלה מה מחבר ביניכם. כשאני קורא בשירים שלך – עם הרקע התרבותי שהם מייצגים, הביטחון היצירתי, הביקורת שמשולבת בהומור – עושה רושם שלא הרבה מחבר.
"משה סילמן ואני לא חווינו אותו סבל. השפה של הסבל שלו היא לא השפה של הסבל שלי. אבל אני יכולה להזדהות עם ההגבלה העקרונית של החיים, של אפשרויות הבחירה שהולכות ומצטמצמות בכל התחומים לרוב האנשים כאן. מבחינה כלכלית, מבחינה רומנטית, מבחינה יצירתית. מי – אולי חוץ מרקפת רוסק עמינח – חי בעולם נטול בעיות כלכליות?"

אפשר להתייחס אלייך גם כאל סיפור הצלחה. היכולת שלך להשכיל ולהתמקצע בתחומים שונים, האפשרות לפרסם ספר, לזכות בהכרה.
"אני ממש לא תופסת את עצמי ככה. אם הייתי סטף ורטהיימר זה היה סיפור הצלחה. אבל אני הרי כישלון כלכלי. וכסף הוא השורה התחתונה של כולנו. הניצחון היחיד שלי הוא היכולת לומר משהו אישי בשירה. לבטא את המחאה שלי".

העיסוק בשירה, הפרסום, הם לא חלק מהמרוץ המערבי, ההישגי, האינדיבידואליסטי?
"לא בעיניי. משוררים נמצאים בשוליים הכלכליים והרגשיים של החברה. אני לא אקבל שקל על העבודה שעשיתי כמשוררת. יש משהו נחשק או יוקרתי בעובדה שמישהו הוא משורר? שירה היא העובד הזר של התרבות הישראלית".

למה כל כך הרבה אנשים נרשמים לסדנאות שירה?
"השירה היא לא מוצר צריכה, היא לא נצרכת, ולכן היא מחוץ לקפיטליזם. דווקא מול ההידרדרות המקצועית והכלכלית של יוצרי פרוזה – נראה לי שהפיצוץ של כותבי השירה נובע מהמשיכה למקום שבו הקפיטליזם נעצר, שנוצר איזה פער בתוך המכונה שמאפשר לך להפסיק, להיכנס להלך רוח אחר. ומעבר לזה, כמעט אין ברירה אלא לגשת לשירה אם רוצים לכתוב ספרות היום: היא מאפשרת להתבטא באמצעים דלים יחסית, היא לא דורשת כסף, לא דורשת הרבה זמן. לכתוב פרוזה, לעומת זאת, זה כמו לפתוח חנות כל יום".

1מארק קווין, 'הצעקה'

 

בזמן הפגישה, התמוטטה ברעש גדול קומה בבניין השכן. קומפלקס של בניינים ישנים. דיירים הובהלו לבית חולים, שכנים התאספו בחצר נרעשים. אנחנו היינו בטוחים שמדובר ביירוט של טילים. פרוש בדיוק סיפרה שלא שומעים בשכונה את האזעקות כמו שצריך, שהיא מסתמכת על המצילים בחוף הסמוך, כשהם צועקים במגפון לפנות את החוף.

היא מוטרדת מהאופן שבו התקיפות בעזה "שוב משתיקות אנשים. קולות של נשים מושתקים בזמן מלחמה. המאבק הכלכלי מושתק. אם יש משהו שסוחף את הליבידו הקולקטיבי, גם של הימין וגם של השמאל, זאת מלחמה. יש קסם במאבק על האדמה. במוות הזה. אנשים עניים שמתים מדי יום בגלל מצבם הכלכלי, או שמגורשים מהבתים שלהם, לא מעוררים אותה התלהבות. יש היררכיה ברורה של אלימות, וברור שהמלחמה מנצחת. יש לה את כל הפירוטכניקה. הרבה יותר קשה להתייחס לחיים וחלומות שנהרסים מדי יום.

"אבל הדברים משולבים. אי־אפשר להפריד בין אלימות כלכלית וצבאית. הרעיון של טרנספר למשל – מה שחוו היהודים באירופה, האיום בטרנספר של ערבים – זה קשור גם לפינוי המתקרב של תושבים כאן בגבעת עמל, גם למי שצריך לעזוב את העיר שבה הוא גדל בגלל מחירי הדיור המופקעים, למי שצריך לעזוב את הדירה כי הוא לא יכול לשלם שכירות".

במסגרת עבודת התזה שלה כפסיכולוגית, שנקראה 'הדינמיקה של תאוות הבצע', ראיינה פרוש כמה מראשי המשק הישראלי. "מהפגישות איתם ראיתי שהכסף יוצר עולם משלו. מנותק ערכית מהעולם שאנחנו חושבים שכולם חיים בו. מי שנכנס לעולם הכסף חווה אותו כמשחק שצריך לנצח בו. ובמשחק הזה יש מערכת מוסרית וחוקית אחרת. כמו שבמועדון סאדו־מאזו חוקי המיניות והכוח משתנים: בחוץ יש עולם אחר, שבו אי־אפשר לתלות אנשים מהתקרה מתי שבא לך. מבחינתם, הם שחקנים. ועולם המשחק מוגדר בעזרת רווח ותחרות. מי שיש לו כסף – אין לו יכולת להבין מה אומר חוסר ביטחון כלכלי".

בשיר 'אזהרה דחופה' את קוראת לפעולה: "הפסיקו לעבוד. עזבו הכל […] צאו לשבת ליד בתיהם של עשירי ישראל המעסיקים אתכם, ואם יזדמן לכם לראות אותם – שבו בחיקם. צאו. צאו לשבת במגדלי אקירוב, על גג בנין האופרה, בסביון, כפר שמריהו, הרצליה פיתוח, ארסוף וקיסריה. הציפו את רחובות תל־אביב והיזכרו: מה לא. מה כן".
"אפשר להשפיע על העשירים רק באמצעות לחץ ציבורי שיאיים על שורת הרווח שלהם – זה המדד היחיד מבחינתם לניצחון ולהפסד במשחק. ולציבור יש כוח עצום בהקשר הזה".

שלוש שנים אחרי, מה לדעתך שרד ממחאת האוהלים?
"הנכונות להתעסק בנושאים כלכליים־חברותיים־פוליטיים נהייתה בולטת ולגיטימית יותר מאז המחאה. ומבחינתי, גם ההבנה שצריך למצוא דרכים לחזור לאושר הזה שחוויתי שם, של ההתחברות, של הסולידריות, לחגיגה של השירה שהייתה שם. אנחנו רואים את זה היום בגלגול של חבורת 'ערס פואטיקה', למשל. באמונה ברעיון שמאבק פוליטי יכול להיות חגיגי ושמח".

מה עוד משמח אותך, חוץ משירה?
"אמבטיות".

יש לך אמבטיה?
"לא, אבל להורים שלי יש. ולפעמים אני גם הולכת לחברים עם אמבטיה. אין יותר כיף מזה. בסך הכל אני כמו זורבה היווני – אדם חושני שמבקש שלא יפריעו לו לממש את החושניות הבסיסית, הארצית שלו. מבחינתי זאת זכות פוליטית".

תהל פרוש, בצע, הוצאת מוסד ביאליק

1
מארק קווין, 'הגן האנוכי'

עמיחי שלו, על החתרנות

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.4.2014

'על החתרנות' בודק חצי בצחוק, ובעצם די ברצינות, מה אפשר עוד לעשות עם הדמות הספרותית המערבית השחוקה ביותר: המורד־המשכיל־המיוסר. ההתמקדות בו היא גם דרך לשאול אם אמנות יכולה לבטא עדיין אלטרנטיבה, התנגדות, מחאה. ספרו החדש של עמיחי שלו מורכב משני סיפורים לא קצרים. הפותח, שעל שמו נקרא הספר, הוא המעניין והניסיוני מבין השניים. הוא נע בין מסגרת סיפורית לכתיבה כאילו מסאית בנושא החתרנות התרבותית. זה מעין יומן של איש כנראה צעיר, דיכאוני, שמתאר מציאות ונוף תל־אביביים מתוך הזיה פיוטית־סאטירית. אחד הדימויים החוזרים בסיפור הוא של קופסאות: קופסאות שהגיבור והמספר אוסף, קופסת התרופות הממשית שלו, מחשבות ריבועיות, קופסאות מגורים.

הסיפור הזה אולי רוצה לדבר על אפשרות של חתרנות, של חבלה, של מרד – אבל הוא מדגים גם משיכה או געגוע לעולם של מבנים מסודרים, של צורות ברורות, שאפשר לנסות לכרסם ולפורר. בשדה הפרוזה הישראלית, המפוחדת, לעומת זאת, לא מאוד קשה לצאת מהשטנץ. הבחירה לשבץ בזרם התודעה של הגיבור קטעים דמויי מסה, מסמנת זרם מתגבר של כותבים ישראלים כמו ארנה קזין, עדי שורק ואפילו רות אלמוג – שממסמסים את הגבולות בין כתיבה בדיונית ועיונית.

הערבול הזה יוצר אפקט מעניין. דווקא בחלקים שאפשר לקרוא כמו כתבה או טקסט בלוגרי נעלמת רוב הזמן השכבה המטפורית, האישית. מאחורי הפרצוף של הגיבור, קל לשמוע את שלו מתאר באופן מסודר ובהיר את המפגשים שלו עם יוצרים ומסורות של אוונגרד, בספרות ובמוזיקה. מחשבות על דאדא, על דור הביט, על רוקנרול. תהיות אם רגש מהפכני באמנות מצליח לשרוד מחוץ להקשר המקורי שלו. אם יכול להיוותר ואקום של חוסר היגיון, פשר, או סדר בתוך מערכת של תרבות־מסחר־ומדיה־חדשה שיודעת לגייס לטובתה ולהפיק רווח מכל דבר: "אם תשמיע קול, אם תצייץ, אם תיראה שונה, חריג, יוצא דופן, כעוס – מיד תקבל חיבוק".

1
מתוך 'קיל ביל'

 

התוכן של ההרהורים האלה, בפני עצמו, לא מאוד חדשני או סוחף. רק בנקודות הספורות שההזיה והגיחוך המובהק נכנסים לתוכו – "השמש היא חלק מן השיטה" – נוצר רושם ייחודי. החלק המעניין והמתוח יותר בסיפור קשור דווקא לצד הנוסטלגי, השמרני, המתרפק שבו: הרצון להמשיך להאמין בגיבורי תרבות מרדניים, לשאוב מהם כוח, לשמר משהו טינאייג'רי גם אחרי ההתבגרות הרשמית.

העניין הזה מזכיר את הציפור המתה, את אדום החזה, שגיבור 'הנפשיים', הרומן האחרון של שלו, שומר בכיס לאורך הטירונות הצבאית. 'הנפשיים' הקביל בין החניכה הישראלית הצבאית לבין החניכה הרוקנרולית־אבסורדית למוזיקה של נושאי המגבעת. 'על החתרנות' מנסה לצייר שושלת של מורדים ובנים חורגים באמנות המערבית, כלומר, מדגים בעצמו את הדחף לעשות סדר, לצייר מסורת. למעשה, הוא משתמש במוצהר ובמודע בקופסאות הקלאסיות של סיפורי מרד. קודם כל, בעזרת דמות המתבגר המיוסר שמתוודע לפער בין עולם הערכים "שלו" לבין המציאות הטבעית והאנושית (אחים גדולים: קוהלת, המלט, רסקולניקוב או הולדן קולפילד).

לא ברור אם שלו רוצה באמת לקרוע את המסורת הזאת. מה שכן, הסיפור הזה ממחיש כמה "השיטה‭,"‬ או הסיפור המערבי, זקוקה למתייסרים האלה, לרוקרים, לברנרים, לג'יימס דינים, לכפיליו של ישו הצלוב. לא רק שהייסורים שלהם – ולא משנה כמה יגחיכו אותם ויציגו אותם בצורה אירונית – סופחים תמיד משמעות של יופי ושל משמעות, יצירות האמנות שמנציחות אותם תמיד מאשרות שיש פרי לייאוש שלהם, לחוסר התוחלת. שהם בעצם נושאי הלפיד האמיתיים של החברה המערבית.

הסיפור השני בקובץ מכניס את השאלות האלה להקשר ישראלי ברור, לזירה הישראלית הראשית של סיפור חניכה והתבגרות: המחנה הצבאי. כאן מתגלה הקשר בין 'על החתרנות' לספרי פרוזה אחרים מהשנים האחרונות, שמנסים למצוא נקודות של מרד וביקורתיות בתרבות הישראלית – מ'היידה להגשמה' של יפתח אשכנזי ועד 'ורד הלבנון' של לאה איני. סיפור החניכה הצבאי, האבסורדי, הקודר של שלו יכול להזכיר שהרעיון של מרד וחתרנות לא בדיוק מיצה את עצמו בזמן ובמקום האלה. יותר מזה, הסיפור הזה מבהיר שגם בהקשר ישראלי, דווקא האאוטסיידרים הם אלה שקיבלו את רשות הדיבור העיקרית בספרות ובקולנוע. שושלת מוצקה של חיילים וטירונים מתענים ועלובים: של יזהר, ברטוב, קנז, לאור. כמעט אף פעם לא נפגשנו בחייל עברי מתפקד, מאוזן, כגיבור ספרותי, שחי בשלום עם ההשתייכות שלו למנגנון. את הסיפור הצבאי של שלו, למשל, אפשר לקרוא בקלות כווריאציה על 'גאות הים', סיפור מוקדם, כמו־קפקאי, של א"ב יהושע, על נאמנות כלבית־מטורפת למנגנון.

במילים אחרות, אם 'על החתרנות' מבקש להוכיח את המבוי הסתום של המסורת הספרותית של המורדים המיוסרים – הוא מצליח. כמו אחיו הבוגרים, גם המורדים הרפים של שלו מצטרפים בתורם ובדרכם לשיירה, לשושלת. לא מפליא, בהקשר הזה, שחוץ מאשר לקזין, הוא לא מתייחס לנשים יוצרות. שהוא נשאר בטריטוריה המוכרת: כאבו המגוחך של הבן שמגלה שהחיים לא מקיימים את מה שהבטיחו לו. אבל סיפור המרד וההתנגדות רחוק מלמצות את עצמו: המורדים הפוליטיים הבולטים בשנות ‭2000־ה‬ בישראל היו בכלל נשים. ויקי קנפו, דפני ליף, טלי פחימה, 'ארבע אמהות' לפניהן. הן צעדו ברגל לכנסת, הקימו אוהל בשדרה עירונית; הן ניזונו מדימויים אחרים לגמרי של מרד, שהספרות העברית הגברית בקושי התחילה לחקור.

עמיחי שלו, על החתרנות, הוצאת אפיק

ראיון עם שולמית לפיד, חלומות של אחרים

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.4.2014

"אני לא אלחץ לך את היד", אומרת שולמית לפיד כשאני נכנס לדירה. "אני פשוט קצת חולה, ולא כדאי שתידבק ממני". המחווה הזאת מתמצתת אולי את הפגישה עם הסופרת והמחזאית הוותיקה. היא מסמנת סביבה מרחב פרטי, רדיוס שלא חוצים – אבל באותו זמן מביעה משהו אכפתי וחמים. גם מהספרות שכתבה לאורך השנים עולה רושם מצטבר כזה: עמדה מהוגנת ושמורה מצד אחד, שבכל זאת שומרת על זווית אינדיבידואלית, קורצת; לא מעמידה פנים רדיקליות, ובכל זאת מלגלגת איכשהו על המרכז.

'חלומות של אחרים', קובץ הסיפורים החדש של לפיד,‬ משחק עם הדימוי הזה. ברבים מהסיפורים – חלקם חדשים, חלקם ראו אור בקבצים קודמים – מורגש משהו כמעט זועם: על המשפחה הלבנה, על נציגי הכוח בחברה הישראלית. יש משהו נחמד בעובדה שהאישה הלבבית והסרקסטית הזאת, מסלון ביתה המטופח בתל־אביב, כותבת על ילדים נטושים בדירת עמידר שזורקים עכברים על זונות. או מתארת מסיבת יום הולדת מלוקקת לכבוד אם־המשפחה בזמן שהביוב מאיים להציף את הבית.

הניגוד הזה, או הניגוד לכאורה, מתעצם כמובן לאור העובדה שלפיד היא גם אלמנתו של טומי לפיד ואמו של יאיר לפיד – פוליטיקאים שהעלו על נס את המשפחה ה"רגילה‭,"‬ הבורגנית, ההטרוסקסואלית, המתגייסת לצבא; נציגי הקונצנזוס הישראלי הישן. לפיד אולי כותבת מלב ליבה של האליטה הישראלית – אבל המשפחות שהיא מציירת בקובץ הזה מזכירות גיהינום קטן עלי אדמות.

"משפחה היא זירת הקרבות האולטימטיבית‭,"‬ היא אומרת. "אם רוצים לתאר דרמה של שני כוחות שנאבקים זה בזה, איזה מצע דרמטי יותר טוב מאשר משפחה? לכאורה זה המקום הכי מוגן, הכי רך, הכי מחבק שקיים. אבל זה גם המקום שבו האלימות הכי גדולה, המצבים הכי קיצוניים מתרחשים. בסיפור כמו 'הזכר והנקבה', כל פרט במשפחה הוא בסדר, ממלא את 'תפקידו'. כולם נורמטיביים לכאורה, אבל זה לכאורה גדול. הצפת הביוב בסיפור היא גם הזדמנות לנקז את הרעלים המשפחתיים".

מתבקש לשאול אם יש קשר בין התכנים האלה לחיי המשפחה שלך.
"כשהילדים שלי היו קטנים, נורא פחדתי שהם יקראו את הספרים שלי. ידעתי שהתוכן מאוד יבהיל אותם. למען האמת, גם לקובץ הזה החלטתי לא להכניס יותר מדי סיפורים שהולכים לכיוון גרוטסקי ופנטסטי. ויתרתי, למשל, על סיפור שבו שני אנשים, אחד צעיר ואחד מבוגר, מחליפים ביניהם פרצופים. אבל עובדה, אפשר להיות איש משפחה אוהב, רך ורחום – ולכתוב סיפורים כאלה. אולי דווקא בגלל שאני כותבת סיפורים עם אופי כזה, קיצוני ואלים, בחיים הרגילים יש מקום לכל שאר הרגשות. ניקוז של הרשע, נקרא לזה ככה".

‭‬באחד הסיפורים את עושה קציצות מהדימוי של הצנחנים הבוכים בכותל.
"אולי זה לא יפה להגיד, אבל כל צבאיות ומיליטריזם יוצרים בי איזו דחייה. אני לא אוהבת את שפת הגוף הצבאית, לא את השפה המילולית, לא את תחושת הכוח או הצדקנות שמתלווה לחזות הצבאית. האבא בסיפור הזה מתהדר בצבאיות שלו וניזון ממנה – הוא השיג בית בקטמון בזכותה. הוא לא השתתף בקרבות אבל מעמיד את עצמו כחייל מהולל. זה כמובן יוצר תגובת שרשרת: הבן שלו הופך לאיש צבא כדי לזכות באהדה של אבא, הנכד הוא כבר מתנחל. 'המחלה המשפחתית' הזאת מדביקה גם את הצד התל־אביבי של המשפחה, הבריא לכאורה. זה גלגול של מחלה‭."‬

נראה שאת תוקפת בסיפורים את הגוף שאת עצמך משתייכת אליו.
"אין לי משהו מוגדר נגד ההיררכיה הקיימת, אבל מעניין אותי לפרק לגורמיו את הגוף הזה. לראות אילו כוחות מניעים אותו. תמיד הייתי בנאדם מוזר – אני מעמידה הכל בספק. כל מוסכמה מעוררת אצלי חשד".

יאיר וטומי, עם הדרישה ממי שלא שייך למרכז להתגייס לצבא, לא מייצגים את ה־מוסכמה, את הסטנדרט?
"אבל שניהם גם אנשים מאוד לוחמניים. הם לא נכנסו למסגרת וחיו בתוכה בשלום. לגבי השירות הצבאי, נקודת המוצא של יאיר היא אחרת, היא של שוויון. זה לא קשור למיליטריזם. זה רצון לתקן. יש חוק במדינת ישראל, ואם החוק אומר שבגיל 18 הולכים לצבא, אז שכולם ילכו. זה מאוד פשוט. אני צועדת בים מדי בוקר, ואני רואה קבוצות ענקיות של אברכים הולכות לחוף המופרד, בימי עבודה רגילים. שילכו לעבוד. יש כאן משהו מאוד לא טבעי‭." ‬

צבאיות היא מצב טבעי?
"הליכה לצבא לא יוצרת צבאיות. מבחינתי, אפשר להיות נגד צבאיות כהלך רוח, כסגנון חיים או כהגמוניה חברתית – ולהגיד בכל זאת שצריך להיות שוויון בין האזרחים. אין סתירה בין הדברים‭."‬

הביקורת שמופנית כלפי יאיר מפריעה לך? היא גורמת לך להתבטא עכשיו באיפוק?
"לשמחתי וגם לצערי, אחרי שטומי ואמנון דנקנר הלכו לעולמם, האדם הכי משכיל בסביבה שלי זה יאיר. זה עונג עצום שיש עם מי לדבר על ספרות, היסטוריה ומה שלא יהיה, שיש פרטנר לשיחה. ואני גם מאוד מאמינה במה שהוא עושה כאיש ציבור – דברים שרצינו הרבה שנים ואיש לא עשה אותם. הוא מאוד נחוש, ובסופו של דבר מה שהוא רוצה יתגשם, עם הבעיות הטבעיות שבדרך. הביקורת שמפנים אליו לא משפיעה עליי בכלל. אבל מעבר לעובדה שאני מזדהה עם הפעילות הציבורית שלו – בעיניי, סופרים לא צריכים לצאת בהצהרות פוליטיות. זה תמיד נראה לי כמו דרך זולה להשיג נקודות ספרותיות‭."‬

סופרים בארץ מצופים לדבר על 'צו השעה'.
"הפוזה של הסופר שעומד על במה בדרך לאצטלת הקדוש היא לא כל כך נחמדה בעיניי, בוא נאמר ככה. זאת פוזה של איש מוסר, נקי כפיים, שאומר לאומה איך היא צריכה להתנהג, וכולנו מרגישים מיד אשמים. אני לא אוהבת את זה. גם הסיפורים שלי לא מבטאים הלכה מסודרת. אם יש מרכז שדורס חלק מהגיבורים שלי, למשל מטפלת פיליפינית שמנוצלת מכל כיוון, אני נתתי לה פתחון פה, גרמתי לה להיראות. זאת הדרך היחידה שלי לעשות תיקון קטן.

"הגיבור החוזר של הסופר הבריטי לי צ'יילד עובר בטרמפים ממקום למקום. יש לו אמרה שאני מאמינה בה, וככה הוא מנווט את עצמו בדרכים: 'אם אתה בספק, פנה שמאלה'. אני לא מזדהה עם שום גוף פוליטי, בקונצנזוס או מחוץ לקונצנזוס, אבל זאת גם ההרגשה שלי: אם אתה בספק, פנה שמאלה‭."‬

4
עבודות של אמה האק (Emma Hack)
 

משהו מהגישה הזאת מורגש גם כשמנסים למפות את המקום של לפיד במפת הספרות העברית. מצד אחד, היא ידועה בזכות רומנים היסטוריים קאנוניים כמו 'גיא אוני'. מצד שני, לפיד היא שם בולט במסורת הצעירה של ספרות בלשית בעברית. ליזי בדיחי, הגיבורה הבלשית החוזרת בספריה ('מקומון' הוא הידוע בהם) נוצרה בשנות ‭,80־ה‬ כשספרות בלשית וספרות פופולרית עוד התקבלו כאן בעיקום אף גלוי. הבחירה בגיבורה ממוצא מזרחי כבר הותקפה בעבר על ידי דן מירון, שהאשים את לפיד בכתיבה אנטי־אשכנזית מגויסת – אישום שנשמע היום כמעט כמו מחמאה.

"כל קבוצה שמתיימרת לדעת מה טוב לאחרים היא לא נחמדה, אם נשתמש בביטוי עדין. בילדות שלי, ההגמוניה הייתה מפא"יניקית. ארגון אמהות עובדות. ה'חביירות'. הרחוב שלי היה הרחוב של עובדי חברת החשמל. מעונות עובדים בתל־אביב. הם היו התמצית של מפא"י, של העבודה. הייתה הרגשה שהצדק נמצא רק אצלם. גם כילדה, כשהם היו נותני הטון, ה'אתה בחרתנו' הזה דחה אותי. וזה כנראה ממשיך לדחות אותי. כל קבוצה שנותנת תחושה שהאמת נמצאת רק אצלה, שהפתרונות נמצאים רק אצלה – אני לא רוצה להיות חלק ממנה. זאת הסיבה העיקרית להתבדלות שבי. אני לא רוצה להיות חברה בשום 'קבוצה', כולל קבוצת הסופרים. יאיר אומר עליי: 'לאמא יש שתי חברות. אחת באמריקה, ועם השנייה היא לא מדברת'. החברה האנושית היא לא דבר שאני משתכשכת בו‭."‬

אהוד אולמרט, חבר קרוב של בעלך ושלך, הורשע עכשיו בקבלת שוחד.
"אני מאוד־מאוד אוהבת את אהוד. אני קשורה אליו כבר 30 שנה. לא היה לי איתו שום קשר מסחרי או כספי. רק ידידות טהורה. אני לא רוצה להתערב בצד המשפטי. אני רואה אותו רק כחבר – אדם מאוד חם ומאוד רואה את הזולת. הוא ייצא מזה חבול, אבל אני מאוד מקווה בשבילו שהוא ייצא מזה‭."‬

יכול להיות שהסיפורים שלך יותר נועזים ממך? קל להרגיש את ההתנגדות שעולה מהם לכוח שמנסה להכניע אנשים.
"אני מסתכלת בעיניים עקומות על מי שמנהל, נקודה. אני לא מקבלת סמכות. אבל זה לא אומר שאני רוצה לקעקע סמכות, או להרוס את הבית. יכול להיות שהסיפורים הם שיקוף של אותה תחושה שלי שהיא מאוד דומיננטית: אני לא מוכנה שיגידו לי מה לעשות. הייתי תמיד בנאדם אוטונומי. מצד שני, לא ראיתי בהדחת כלים וספונג'ה השפלה או ניצול. תמיד היה לי שולחן הכתיבה, וכשיש לך שולחן כזה, יש לך כוח‭."‬

למרות שהתקבלת כסופרת מרכזית, כשקוראים ביקורות עלייך לאורך השנים, נדמה שהמבקרים לא לגמרי מבסוטים ממך.
"אין לי בעיה עם זה. אני לא רוצה להיות בתוך הביצה. סופרים חיים בשילוב כלים עם מבקרים וחוקרים – החוקר מטפח את הסופר, ולהפך. אני תמיד נזהרתי לא להיכנס למשבצת הזאת, לא ליצור לי שותפים ותאומי נפש – ושילמתי מחיר שאני לגמרי שלמה איתו. כשהבאתי את ספר הביכורים שלי להוצאה, העורך אמר לי, 'סיפורים קצרים זה לא סחורה'. על 'גיא אוני' אמרו לי בעם עובד, 'טולסטוי את לא'. אז אמרו. כל זמן שאני עושה את שלי ביושר, ויש לי קוראים ברוך השם – אז זה בסדר‭."

יש לך קשר ישיר עם קוראים?
"לא ממש‭."‬

את הולכת למפגשי סופרים?
"לא. אני לא הולכת לכנסים, להרצאות, לשום דבר שיש בו התקבצות של סופרים. אני עושה את העבודה שלי בבית שלי, וזהו. ברור שיש סתירה בין צורת החיים שלי לבין הצורך הממשי שלי בקוראים. הספר הרי דורש פרהסיה – מה שמנוגד לטבע שלי, לאופי שלי ולרצונות שלי. בעל כורחי אני יוצרת ספרים שמיועדים לקהל רחב. זה עניין מסובך, שאני לא לגמרי מבינה‭."‬

חלק מהסיפורים בקובץ מציגים דמויות של סופרים רדופים, עלובי נפש.
"יש לי אמפתיה עמוקה כלפי אנשים שבחרו בכתיבה כמקצוע בחיים. אבל אני חושבת שהם נורא מסכנים בסך הכל. אלה חיים קשים. הסופרים רוצים שיכירו בהם, שיכירו אותם, שיקראו את הספרים שלהם. והיום, זה בכלל שוק בלתי אפשרי. לכן יש בהם משהו נורא נוגע ללב‭."‬

קשה להאמין שהיית יושב ראש אגודת הסופרים בזמנו.
"הייתי יושב ראש מצוין, שתדע לך. אני אולי לא חברותית, אבל פעם תמיד הייתי בסביבה של סופרים: משה שמיר, חנוך ברטוב, יגאל מוסינזון היה בא פעמיים בשבוע לשחק עם טומי שח, שלא לדבר על קישון ודוש. היום כבר אין קליקות וחבורות ואיכשהו זה מצער. נכון שהקנאות ומלחמות הסופרים הן דבר נלעג, אבל זה גם מחמם את הלב. לא יודעת אם חשבתי ככה בזמנו, אבל בדיעבד זה נראה נחמד: משפחה של יוצרים, שיש בה מתיחויות ויצרים. שיש שפה משותפת, קודים משותפים של התנהגות. הייתה גם מרירות כמובן, אבל זה חלק מהעסק.

"נדמה שהתחושה הזאת לא קיימת היום, מחוץ לפייסבוק, למרחב האלקטרוני. גם היום יש צורך בקהילה ספרותית, אבל הקליינט, הצרכן של התרבות, נמצא באותה מידת חשיבות של היוצר. אפשר לראות את זה בתעשייה של הלייקים. עוגת הגבינה של ברכה חשובה באותה מידה כמו חנוך לוין‭."‬

בזמן אמת הרגשת חלק מהמשפחה הזאת, מהקהילה הספרותית?
"הרגשתי נשרכת, בוא נקרא לזה ככה‭."‬

1
 

בקרוב לפיד תהיה בת ‭.80‬ לכבוד גיל 70 היא צנחה ממטוס. "יאיר שאל אותי אז, מה את רוצה ליום ההולדת‭'?‬ לא רוצה שום דבר, כרגיל. 'יש בוודאי משהו שחלמת עליו‭'?‬ פעם חלמתי על ג'יפ, אבל עכשיו לכל אחד יש ג'יפ. חלמתי על צניחה, אבל בזמנו אמרו שלנשים אסור לצנוח כי הן לא תלדנה. עכשיו אני מעבר לתקופת הלידה. הוא אמר לי, 'אמא – מסודר'. וזה היה נפלא. כל מה שחלמתי עליו.

"עכשיו יש לי תוכנית להשתלט על שביל ישראל. אבל אני לא יודעת איך בדיוק עושים את זה. אני לא רוצה לעשות את זה לבד, כי אני חושבת שאולי אטעה בדרך, אבל אני גם לא בטוחה שמתאים לי ללכת עם קבוצה. צריך לדבר, להתחבר, להיות נחמד. זה מייגע מאוד‭."‬

הגיבורה שהכי אהבתי בקובץ היא אישה מבוגרת שמלמדת את עצמה לקפוץ ראש לבריכה. בסוף הסיפור היא חוזרת מחופשה ואומרת לבעלה החמוץ שילך להזדיין. יש לי הרגשה שאת לא מרשה לעצמך להתנהג ככה.
"אני אדם מנומס, מחונך. ומעבר לזה, התנהגות כזאת יוצרת תגובה, ואני לא רוצה תגובה. חוץ מהמשפחה, אין לי כמעט קשר עם אנשים. פרובוקציה הרי יוצרת קשר, אז בשביל מה‭"?‬

מה את עושה כשאת לבד?
"קוראת, רואה טלוויזיה, 'מאסטר שף‬'. אני אוהבת את ערוץ האקשן. משחקת שטויות במחשב: מה־ג'ונג, סוליטר. אני אכולת קנאה כשאני רואה פעם ביובל קבוצת אנשים משחקים קלפים במרפסת. זה נראה לי שיא האושר, אבל אני לא יודעת לשחק קלפים, וכנראה יש לי מחסום גדול להגיע לחבורה כזאת. העובדה שאתה נמצא אצלי כאורח – זה ממש הדבר הכי מסעיר חברתית שקרה לי השבוע".

[בעקבות הראיון פנתה למערכת מדריכת טיולים, והציעה ללפיד שיעורים פרטיים בשביל ישראל]

שולמית לפיד, חלומות של אחרים, הוצאת כתר

ראיון עם תמר גטר, רוגטקה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 14.3.2014

♥♥♥♥

תמר גטר לא נבהלת מהמקלות של מורים לקבוקי, התיאטרון המסורתי ביפן. "סיפרו לי ששחקני קבוקי מתחילים להתאמן מגיל שלוש־ארבע. הכל מאוד צורני בתיאטרון הזה, כל התנועות מקודדות. ההבעה לא קשורה לפנים, אלא לרעד קטן של בד הקימונו, נגיד. איך מגיעים לעליונות של דקויות בפורמליזם הקיצוני הזה? המורים שלהם עובדים עם מקלות. כשהתלמידים נכשלים, פק, מכה על היד. ובאמת, השחקנים מגיעים לשיאים פנטסטיים. זה מדבר אליי מאוד, תפיסה של מצוינות, שלא מרחמים עליך. הרצון התמידי להשיג עוד".

גטר צוחקת על שיטת הלימוד הזאת כשהיא נשאלת על היחס שלה לסטודנטים כמרצה ותיקה בבצלאל, אבל משהו בקשיחות הזו יכול להסביר את הגישה שלה ליצירה לאורך השנים. 'רוגטקה', קובץ הסיפורים הראשון של גטר אחרי עשרות שנות פעילות במרכז הבמה של הציור והאמנות בישראל, לא בדיוק מצייר אותה כאמנית קבוקי – אבל הוא מציג בצורה חדה ולא אופיינית ניסיון להסביר בפרוזה מהי אמנות. מה שיכול להיתפס כמכה, כפציעה, כקיטוע איברים – מבחינת גטר הוא הרגע האמנותי. הדמויות הפגומות שלה, היא אומרת, הן דמויות של "חולי יופי. היופי, או העולם עצמו, מפציע או מתגלה כשאתה בעצירה. זאת אחת הסיבות שאני מקצצת את הדמויות ותוקעת אותן בלי יכולת לזוז לפעמים. אמנות היא אירוע של דום שתיקה, של השתהות".

לי היה נדמה שאני קורא על קדושים מעונים.
"אלה לא ייסורים, הם לא סובלים. הם בעננים! גם אם אני מתארת ראש שמחובר לגוף תותב. גם אני שמה נכה צה"ל על קורה בגובה שבעה מטרים שיתייבש בשמש. גם כשאני מתארת אישה זקנה עם אלצהיימר בכיסא גלגלים שלא מצליחה להתקדם. ככל שהם מוגבלים יותר בתנועה שלהם – הם טסים. אם אתה עושה את הדבר שאתה רוצה באופן מוחלט, אז אתה חופשי. אי אפשר להעניש אותך. כמו האהבה של ראש המנזר לאלוהים: כמו שאגמבן כותב, הוא לא צריך שיגידו לו מתי לצום. הוא פועל מתוקף האמונה, לא מתוקף החוקים. הוא נמצא מחוץ לכל סבל. לכן בסיפורים מתוארת שוב ושוב העצירה הזאת. אמנות לא דורשת הקרבה או סבל, אלא עמידה רצינית מול החיים.

"אנשים מחפשים אזור של פצע או כאב או טראומה בחיים של אמן, כדי שזה יהיה המפתח ליצירה. זה מנוגד לחלוטין לתפיסת היצירה שלי. העולם מתגלה כשאתה עסוק בו, לא בך. זה לא אירוע סנטימנטלי. אין על מה 'להתגבר'. אמנות עוסקת בארוס, בתשוקות משוחררות, וזהו. כל השאר זה פטפטת של חוגים לספרות ועיתונאיות נרגשות. אמנות נושמת, היא משתוללת, היא סוס דוהר ברוח. ואז מחפשים מאחוריה סודות. אין סודות בסיפורים שלי או בציורים שלי. מה שאתה רואה זה מה שיש".

זאת תקופה שבה ההקשר האוטוביוגרפי הוא חלק מרכזי במשחק של האמנות.
"זוועה. אם הייתי כותבת אוטוביוגרפיה, הייתי ממציאה הכל. פנטזיה. יש אלפי ציירים מימי הביניים שלא יודעים מה השמות שלהם. למי זה מפריע? אתה יודע בדיוק מי זה שייקספיר, הוא נמצא בכל שורה שהוא כתב. איזו עוד פגישה יכולה להיות איתו? שתדע אם הוא זיין גברים או נשים? מה זה נותן לי? זה רק מזהם את הפגישה עם היצירה. אני לא צריכה את השיגעון והמחלות של ון גוך כדי להבין את הקווים שלו בציור. מי שרוצה להרוג את ון גוך – יעשה ממנו נכה. הציור שלו על הקיר, הטכניקה שהוא סיגל לעצמו בעקבות צפייה באנשים חופרים באדמת הכבול, היא האירוע האמנותי. הספר הזה שווה בשבילי רק אם הוא מצליח להעביר משהו מהעמדה הזאת. זה מה שאני מנסה להגיד כבר 40 שנה".

GHB_9907 20130130.CR2
מתוך 'גראנד הוטל בודפשט'

 

ראיון עיתונאי עם גטר, לפחות בעידן הנוכחי, הוא עניין כמעט מופרך. גטר, ילידת 1953, שוללת בתוקף, ברהיטות, בהרחבה, את הניסיון לחבר בין אמנות לביוגרפיה אישית, ובין אמנות לאקטואליה. היא אישה מצחיקה ונלהבת, אבל לשאול אותה, למשל, על הסטטוס המשפחתי שלה בסלון ביתה בגבעתיים נראה כמו רעיון גרוע במיוחד.

לאורך המפגש איתה מתבררים המקורות להתנגדות הזאת מצידה. חלקם ישירים ומנוסחים היטב. חלקם קשורים לאיזה קוד ישראלי חילוני קלאסי, נכחד: הכל שטויות חוץ מהמעשה עצמו. המין של האדם, הדעות הפוליטיות, המשברים האישיים הם סרח עודף ביחס ליצירה שלו.

האירוניה היא שהכתיבה העיתונאית והביקורתית על גטר, לאורך השנים, מציירת אותה ספק כנזירה במסדר האמנות, כיוצרת חמורה וסגפנית – ספק כמי שהחתירה לשלמות, לתוקף מוחלט, שהאמנות שלה מייצגת וחוקרת היא תוצר של מום מלידה בידה השמאלית. השיחה איתה היא זגזוג בין שתי טעויות: התעלמות מהפרט הזה או התמקדות בו.

במידה רבה, כמו שהיא טוענת, קובץ הסיפורים באמת מדבר במקומה. יותר מ־20 שנות התנסות בכתיבת פרוזה שחוקרת באינטנסיביות את דמות האמן, ומעכלת את הגלגולים הגדולים שלו בספרות המערבית: הקדוש, הליצן, הגנגסטר, הקורבן, הגאון. בטכניקות שונות של סיפור – לפעמים מורכבות מאוד, קולאז'יות, מעגליות, משחקיות – היא מעצבת מסיכות שונות של אותה דמות: מי שמאמין למרות הכל בנשגב, בעוד שהעולם כולו, שכוחות הפיזיקה, ההיסטוריה, הפוליטיקה, מבקשים לנער אותו מכל ההזיות. "אמן הוא לא אזרח", היא אומרת. "הוא אחד ששורף את הרגליים ועולה על הסלעים. יצירה מוצלחת כרוכה בנכונות להסתכן".

זאת מטפורה. מתי לדעתך סיכנת את עצמך כאמנית?
"החיים, זה מה שמוטל כאן על הכף. לנסות להשיג שלמות זאת פעולה מסוכנת. אתה מבזבז את החיים על זה. שורף את כל האנרגיה. אני מכירה הרבה אמנים שהפחד העיקרי שלהם הוא להשתגע. אבל אני אף פעם לא פחדתי. להפך, אני מרגישה שככל שאני אקשיח בתוך האמנות, כך השפיות תהיה יותר חדה. כמו אריסטו: הראש בעננים, והרגליים נטועות. אני נורמלית, משעממת, רגילה לגמרי. הפוך מיונה וולך, הפוך מדליה רביקוביץ, מווירג'יניה וולף. 'תן לה וניל'! כל הנשים האלה לא מדברות אלי. אני לא סובלת את הדמות הזאת. נשים חזקות, אבל היסטריות".

נשים יוצרות לא השפיעו עליך?
"רוב הפמיניסטיות שפגשתי היו האנשים הכי פחות חופשיים שפגשתי בימי חיי. אידיאולוגיות. אין לי מה לומר ברגע שעומד מולי אדם שמחלק את העולם לגברים ולנשים וחי את הקטגוריות של לאומים ודתות וצבעים, נכה ולא נכה, נורמלי ואסור. העולם של הפוליטיקלי קורקט כבר לא מאפשר לך לדמיין. זה משעמם טיכו. לא שאין אונס, ואלימות ודיכוי. אבל לצאת מהנחה שצריך לחפש שוויון? לא רוצה שוויון. איפה הוא קיים? חיים של יפהפייה הם לא חיים של מכוערת. חיים של גמד הם לא של ענק. חיים של בולדוג הם לא חיים של פודל. חלאס שוויון! אתה רוצה להילחם על דמוקרטיה? תילחם כאזרח. יש דרכים לשנות את העולם. בשביל זה צריך רופאים, משפטנים, כסף או טרור. לך תהיה עיתונאי, פוליטיקאי. אל תטריח את האמנות בשביל זה. היא לא ועדת קישוט".

את באמת מסוגלת לנתק את עצמך משאלות כאלה כשאת עומדת מול אמנות?
"הפליט הסודני מציק לי כאזרח. מרגיז אותי מה קורה לדמוקרטיה פה. זה לא שאין לי דעות על אלף ואחד עניינים אקטואליים. אבל האמן צריך להציג מפתחות לממשות, למציאות. והמציאות האמנותית היא לא אם אתה טרנסג'נדר או אשכנזי או תימני. זאת לא הבעיה של אמנות בכלל. זה לא תוכן מבחינתי, כמו שלהיות עם או בלי יד זה חסר תוכן בשבילי. זה כלום. זה לא תחם את המבט שלי בעולם.

"בכלל, האמנות היא לא תגובה או בבואה. היא אירוע של התרחשות. אז אני צריכה להגיד שהתנחלויות זה חרא? בשביל זה צריך לאסוף נתונים, לצלם, לתעד. בסיפור שלי על הרעשן ועל מלך ירושלים שומעים מתחת לכל שורה מה דעתי על המתנחלים. אז מה? אמנות שווה לא בגלל שהיא מתייחסת לעוולות במציאות. אמנות שווה משהו כי היא קודחת לך חור בראש ביחס להוויה שלך".

אין לה שום כוח פוליטי?
"אמנות מעודה לא שינתה כלום. אין תועבה שלא נעשית בשקדנות סטואית מאז בריאת העולם. אונס, טבח, רצח – זה מה שאנשים יודעים לעשות. אני עשויה מהספרים שקראתי ומהציורים שראיתי – לכן אני מציירת וכותבת. אבל איזה כוח יש לי או לשכמותי בעולם הזה? לך אל הגדולים ביותר: באך שינה משהו? שייקספיר? לאונרדו? הם עזרו איכשהו לפליטים בכלא חולות? לפליט שיושב בכלא בכלל חשובה התגלית המדעית שהעולם עגול?

"הרגעים הכי קשים בחיים שלי מול חומר שקשור לשואה היו מול נתונים, דו"חות, לא מול סיפורים או סרטים. הספר של ג'ונתן ליטל זאת תועבה בעיני, זוהמה, פורנו, חרא. גם את מישל וולבק אני לא סובלת. כדי לטפל בעוולות פשוט צריך להיות אדם ישר. אתה עושה אמנות מול השמיים, לא מול העם".

?????????????????????????????????

ספרה של גטר הוא החלוץ בסדרה של פרוזה נסיונית בהוצאת רסלינג. הוא יכול להיחשב נסיוני ביחס לאדישות שלו למוסכמות מרכזיות בפרוזה הישראלית היום; פחות ביחס לרמת הגימור שלו – גטר מדברת על "שבעים־שמונים־מאה טיוטות" שעברו חלק מהסיפורים, וביחס להשפעות של מסורת הספרות המודרניסטית עליו. "זה לא ספר של בתולה", היא אומרת. "זה ספר של מישהו שחושב כבר 40 שנה על משהו. רציתי שהספר יעמוד בזכות עצמו, בלי קשר לשם שעשיתי לעצמי כציירת. שזאת לא תהיה פיקנטריה של ציירת שכותבת. שנים לא התרגשתי ככה, מהלחכות הזה. אם יש הבדל בין הציורים לכתיבה? כשאני אמות, אני חושבת שהם ייראו כמו דבר אחד".

את דרכה כאמנית התחילה גטר כתלמידה של רפי לביא. בגיל 19 הציגה לראשונה – ציירת וקולאז'יסטית בולטת שתהפוך עם השנים מזוהה עם אמנות שנות ה־70 ועם יוצרות כמו מיכל נאמן ודגנית ברסט. מרכיבים מילוליים התחילו להופיע כבר אז בעבודות שלה. בהמשך, במשך תשע שנים שבהן חיה "און ואוף" בפרנקפורט, התחילה להתנסות בכתיבת שירה. "לקחתי פעם חבילה של שירים", היא מספרת, "והלכתי לאהרן שבתאי שמכיר טוב את הציור שלי. הוא קרא מהשירים ואמר, 'מה את רוצה שאני אגיד?'. עניתי: מה שאתה חושב, לא מילימטר ימינה או שמאלה. הוא הקריא לי כמה שירים ובאמת זה נשמע על הפנים, רע מאוד. הוא אמר לי, 'תראי את הציורים שלך. זה חי, זה אחר, זאת המצאה. והשירים – זה אינטליגנטי, וכן, את יכולה להשתכלל, אבל איפה זה ואיפה הציורים. עדיף שתעשי עוד ציורים'. יצאתי משם אסירת תודה. הוא גאל אותי מהצורך הזה. תמיד רציתי להתעסק בשירה, אבל הרגשתי שהורידו ממני את הקיטבג הזה. הפסקתי לכתוב שירים בכלל, אבל מפעם לפעם עלה הצורך הזה ופינטזתי שורות".

לאורך השנים, גטר הכניסה טקסטים סיפוריים לעבודות האמנות שלה – תמיד אחרי סינון ועריכה מצד מעגל קרוב של חברים ואנשי ספרות, בהם הארי מתיוס, הסופר והמשורר האמריקאי, חבר קבוצת אוליפו. "ככל שהתעמקתי בכתיבה בסיפורים, הציורים שלי השתחררו מהשימוש בטקסטים", היא אומרת. "זה הוציא לי את החשק לכתוב על הקירות. גם שמתי לב שלקרוא טקסט באמנות אונס את הצופה ומעיק עליו.

"הרבה שנים אחרי האירוע עם שבתאי חשבתי שהסיפורים שלי מספיק טובים, שזה קרוב לאמביציה שלי ככותבת. הבדיקה מאוד פשוטה. כשפיקאסו היה גומר סדרה של עבודות, הוא היה מגיע ללובר בשעות שהמוזיאון היה ריק ומעמיד יצירות שלו ליד קלאסיקות ציור גדולות, והיה שואל את עצמו: עומד או לא עומד. ככה אני מציירת כל השנים. אני מסיימת ציור ומזמינה לעצמי בראש ביקורים של ציירים מכל ההיסטוריה, שיגידו לי אם זה שווה. את הסיפורים האלה נתתי חלק לקלייסט לקרוא, וחלק לפושקין לקרוא, וחלק לוואלאס סטיבנס לקרוא. וככה התקדמתי".

ביקורת עצמית ברמה כזאת לא הופכת למכשול, בשני התחומים?
"כשלמדתי אצל רפי לביא והייתי מביאה לו עבודה, הוא היה אומר 'משעמם' או 'חרא'. הייתי שואלת למה זה משעמם? 'כי זה חרא'. ולמה זה חרא? 'כי זה משעמם'. רציתי שהוא ייתן הסבר, אבל לא היה לו. הביקורת שלו הייתה הופכת לחידה, וזה הכניס אותי להתלהבות אדירה: איך להבין מה זה חרא. אם רפי היה מרוצה ממשהו הוא היה אומר: 'זה בטהובן, זה באך', אבל מחמאות לא היו אומרות לי כלום".

את קשה באותה מידה עם הסטודנטים שלך?
"היום אנחנו פועלים בשיטה האמריקאית. אמורים להגיד לתלמיד, 'התקדמת, מותק, מוכשר'. אסור להגיד 'לא שווה'. אסור לדבר בטון לא רך. אני אומרת לתלמידים – פסילה של עבודה היא לא פסילה שלכם כבני אדם. זה אומר שיש לכם מה ללמוד, ולכן אתם בבית ספר. אני מנמקת ומנמקת, והם בוכים. וזה מעצבן, כי זאת סחטנות רגשית. מה אתה רוצה, שאני אגיד שאתה לאונרדו? אתה גם לא רבע לאונרדו. אתה לומד! איך לומדים אחרת?

"אני לא אוהבת שמתייחסים אליי באופן מתיפייף, ואני לא אוהבת באותה מידה את הקלות הזאת שבה כולם יצירתיים, כולם מוכשרים. לא, לא כולם. אתה רוצה להיות אמן? תקרע את התחת. לא יכולה לסבול את הבכיינות הזאת. אבל לפחות אני לא מרביצה כמו המורים של שחקני קבוקי".

תמר גטר, רוגטקה, הוצאת רסלינג