ראיון עם נילי מירסקי, מתרגמת גיבור דורנו מאת לרמונטוב

 פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.8.2013

ההומואים מאיימים להשאיר את נילי מירסקי בודדה במערכה. "אני הרי התחברתי עם גברים הומואים עוד לפני שידעתי שהומואים קיימים בעולם. למה? קסמה לי העובדה שהם לא מחפשים את תחושת המישפוחֶה כדי לתת משמעות לחיים. הרי בשביל מה אתה הומו", היא צוחקת, "אם לא כדי לאהוב את היופי ולהימנע מלהוליד ילדים? אבל נראה שכולם בסוף נכנעים לצורך להקים משפחה, ועכשיו גם רעיי הטובים וההומואים".

מירסקי, כנראה המתרגמת הידועה והמוערכת בישראל, לא נכנעת. בסופו של כל פיתול בשיחה איתה מסתתרת הערצה ליופי: לסונטת ה'סערה' של בטהובן שהיא התחילה לנגן בפסנתר, לחיכוך של חיים ואמנות ברומנים של תומס מאן, לאופרות של ורדי שמלוות אותה מילדות. "אחד הרומנטיקנים הראשונים בגרמניה טען שמי שטעם את הפרי המתוק והמשכר של האמנות, לא יוכל לחזור לעולם לאפרוריות החיים. במובן מסוים, זאת תחושת החיים הכי בסיסית שלי. לחיים אין הרי שום ערך. איזה ערך יש לדבר הולך ומתכלה? למה אנשים מולידים ילדים אם לא כדי להתמודד עם החיים כהליכה בכיוון אחד, בצל המוות. אני בשום פנים ואופן לא רציתי ילדים. אבל בכלל, אני לא מבינה איך מתמודדים עם היומיום בלי ההיסחפות הזאת אחרי יופי או אמנות שנוצרו בידי אדם. זה אוויר שבלעדיו הריאות מצטמקות".

הספרות לא נתנה לך כלים להבין את העולם?
"הספרות הוכיחה לי שאני לא מבינה בני אדם".

11111111111111111
מתוך 'הסערה'

פגישה עם מירסקי, בת 69, היא פגישה עם אדם שהצליח לפחות במובן מסוים להתעלם ממגבלות החיים והמוות, ולהפוך את גדולי הסופרים האירופאים לחברים קרובים. בזמן העבודה על תרגום, היא מספרת, היא מתחילה לפעמים לדבר כמו גיבורי הרומנים. בשיחה היא מזכירה סופרים באינטימיות של שכנים באותו ועד בית ("שתי חולשות אני חולקת עם מרסל פרוסט: ההתרפקות האינסופית על העבר, והנטייה להשאיר טיפים נורא גדולים").

היא אמנם לא חושבת שאוסף היצירות שבחרה לתרגם לאורך עשרות שנים מספר גם סיפור אישי עליה. ובכל זאת, קשה שלא למתוח קווי דמיון בין הספקנות המשועשעת של מירסקי לניכור הקיומי שעולה מ'גיבור דורנו' שסיימה לתרגם לאחרונה. הרומן מאת מיכאיל לרמונטוב, משורר־וסופרסטאר רוסי בן המאה ה־19, מצייר את דיוקנו של אציל צעיר שהתנתק כאילו לחלוטין ממוסכמות הזמן. מירסקי מתייחסת לדמותו כאבטיפוס ביחס לגיבורים ספרותיים מאוחרים יותר, בני המאה ה־20. אם רוצים, אפשר למצוא בנטייה שלו לניתוח עצמי, לווידוי וחשיפה, מין רמז מקדים לסגנון ששכיח היום בתוכניות ריאליטי. השעמום וחוסר המשמעות בחייו הממשיים של הגיבור כמו מובילים אותו לשחק תפקיד קלישאי, תפור מראש. להפוך ל'גיבור ספרותי'.

"קראתי את הרומן הזה המון פעמים", היא אומרת, "עוד לפני הסגנון שלו – איזה ליטוש יש בו, איזו קלילות, איזו אלגנטיות – שמתי לב שבכל קריאה אתה רואה את הגיבור בצורה אחרת. פעם הוא מין דנדי כזה, ופעם נבל שמשחק ברגשות של בני אדם. היום הוא נראה לי כמו דמות בסגנון האקזיסטנציאליזם של סארטר ו'הזר' של קאמי: אדם שנמצא מעבר לטוב ולרע, שמפיץ תחושה כזאת של ניהיליזם וייאוש, שאין מודרני ממנה. קליידוסקופ של דמות אחת. אגב, עוד לא ראיתי קליידוסקופ כזה מופלא ופרימיטיבי כמו שהיה לי כשהייתי קטנה. אולי בגלל שהוא היה עם זכוכית יותר גסה ועבה מאיך שמייצרים אותם היום".

איך העיסוק בתרגום של ספרים מזמן וממקום אחרים השפיע על המגע שלך עם הזמן והמקום שלנו?
"אני חיה בניכור גמור לעולם שבו אני חיה, ולחיים בישראל בפרט. אין לי סבלנות אפילו לקטר על פוליטיקה, ועל החגיגה של רשעות וטיפשות. על ההספדים של שיחות השלום עוד לפני שהן יוצאות לדרך, ועל ההכרזות על בנייה בשטחים בדיוק ברגע שחידוש המשא ומתן עולה לדיון. החיים בארץ נהפכו בשבילי לסיוט. אסקפיזם זה אני. אבל הקשר שלו לעיסוק שלי בתרגום יצירות מהמאה ה־19 הוא סיפור של ביצה ותרנגולת, שהתחיל בגיל צעיר מאוד. אבא שלי מאוד אהב אופרות, למשל, ולי אסור היה בכלל לגעת בפטיפון כילדה. אבל כל שבת הייתי מבקשת ממנו שישמיע לי אופרה. הייתי יושבת, מקשיבה ושוכחת את כל העולם.

"העיסוק שלי בספרות הוא סוג של ברירת מחדל. אחרי הכל, מה אני כבר יודעת לעשות? ממה עוד יכולתי להתפרנס? כשהייתי נשואה, הצטרפתי לבעלי בפריז כדי למצוא נושא לדוקטורט בתולדות האמנות. זאת הייתה מטרת הנסיעה באופן רשמי. אבל מה שעשיתי בפועל היה לנגן בפסנתר ולקרוא ספרים".

את רומזת שאת אדם עצלן?
"אין רמזים, אני נורא עצלנית. זה נפסק רק כשמדובר במשהו שנורא סוחף אותי. אבל מעט מאוד דברים סוחפים אותי באמת. המזל שלי הוא שתרגום ספרות נכלל בהם. אבל כמו שקיבלתי יום אחד טלפון עם הצעה לעבוד כעורכת, גם העיסוק בתרגום היה מקרי. הייתי מקבוצת המייסדים של כתב העת 'סימן קריאה' שמנחם פרי ערך. מנחם דיבר על ליבי והתחלתי לתרגם. התרגום הציל אותי אולי מחיים של הומלסית. מנעוריי הייתי אומרת, 'אני אגמור את חיי מתחת לגשר'. במובן זה, אני האדם הכי ממוזל שאני מכירה".

 33333

מירסקי מספרת שלמדה לקרוא בגיל ארבע, לבד, "למגינת ליבם של הוריי, שחשבו שזה מוקדם מדי וזה מזיק". בשנתיים האחרונות, עם היציאה לגמלאות, היא חופשייה לקרוא ספרים כאוות נפשה ולהתמסר אך ורק לתרגום – אחרי שנים ארוכות של עבודה כעורכת מרכזית בהוצאת עם עובד. 'גיבור דורנו' הוא שיתוף פעולה ראשון שלה כמתרגמת עם הוצאת אחוזת בית.

את היחס לעריכה כעול היא לא מנסה להסתיר: "עם כל הכבוד, אחרי שתרגמתי יצירות כל כך כבירות, ועבדתי על פניני הספרות הגדולות שיש, אין לי חשק להתעסק עם הטקסט של סופר פלוני או סופרת פלמונית. אבל בנאדם צריך להתפרנס, וזה מה שעשיתי. כל כותב שעבד איתי קיבל טיפול מעולה. אני גם לא אוהבת לרחוץ כלים, אבל אני רוחצת, אז אני כבר רוחצת אותם היטב.

"הדבר הכי נורא הוא עריכת תרגומים. מאוס ומשעמם. תרגום, לעומת זאת, זה תענוג עילאי. יש בזה משהו מעורר. כמו אנדורפינים שמשתחררים בזמן התעמלות, משהו משתחרר במוח בזמן התרגום".

מתרגמים צעירים יכולים להגיע היום לרמת האמנות והמקצועיות של מתרגמים בני דורך?
"היום אין שום סיכוי להתפרנס רק מתרגום. השאלה הגדולה של חוק הסופרים היא אם הוא באמת ישקם את היכולת של ההוצאה לשלם לכל בעלי המקצוע שמעורבים בתחום. אבל תמיד היו רק מתי מעט שהצליחו. אפשר להגיע להתמקצעות בתנאי שעובדים גם בדברים אחרים בשדה הספרות, כמו שאני או אילנה המרמן עשינו. אבל בניגוד לאילנה, לי לא היה ראש מו"לי בכלל. הצלחתי בכל זאת לזהות קצת להיטים. התלהבתי למשל ממייקל שייבון לפני שהוא קנה אצלנו מקום של כבוד. עם מנחם פרי גיליתי את גרוסמן – אני זוכרת שקראתי סיפור קטן שלו ואמרתי, 'זה סופר'".

את עוד מתלהבת מספרים מחוץ לגטו המאה ה־19?
"אני נורא נהנית לקרוא ביוגרפיות של סופרים, אבל גם סתם ספרי עיון מלהיבים אותי. 'קיצור תולדות האנושות' – עליו נאמר 'מגניב'. מאיר שלו הוא מהסופרים האהובים עליי. רק יצא 'שתיים דובים', הגחתי מהגטו והתנפלתי עליו. בכלל, בינתיים הביקורות פספסו אותו בגדול. גם אתה. כמה סופרים כמוהו יש לנו בכלל?".

11111111111111111

קל להחליק את מירסקי לצנצנת: טיפוס מסתגר ומיושן. היא עצמה משתפת פעולה עם הבִקבוק. אין לה טלפון נייד או חשבון פייסבוק ("אני טכנופובית"). היא מופתעת לגלות שיש ערך בוויקיפדיה על שמה ("טוב, אני אסתכל"). אבל בין הצהרות כמו "שירים של שוברט הם מבחינתי דבר שקורה עכשיו", מירסקי, כלת פרס ישראל לתרגום, רומזת לקווי אופי קלים וסוערים יותר. היא אוהבת לשתות, מעבירה ערבים שמחים בבר תל־אביבי אופנתי, מצטטת את הרצפטים הרוסיים שתירגמה ב'מוסקבה פטושקי': "איך לשתות כשאין לך מה לשתות: אתה לוקח קצת או דה קולון וקצת משחת נעליים. תאמין לי שראיתי את זה מאוד מקרוב, למרות שאני מפונקת ביחס לשתייה".

היא חיה לבדה במרכז תל־אביב. את בעלה לשעבר, סמיון מירסקי, הכירה לפני 50 שנה. "היינו נשואים 15 שנה", היא אומרת. "אין דבר פחות רומנטי מנישואים. אבל אנחנו מדברים בטלפון כמעט כל יום. כשהוא ביקר בארץ לא מזמן ויצאנו לטיול בצפון, אנשים התפלאו איך יש לנו עדיין על מה לדבר בכזה מרץ". בתור פסנתרנית חובבת, קרובה לליבה דמותו הספרותית האנו בודנברוק מ'בית בודנברוק' – "מי ששואף להיות אמן ומוזיקאי, לשווא. למרות שלי היה ברור מלכתחילה שאין לי כישרון של מבצעת".

אחרי שנים של היכרות אינטימית עם הסופרים הקרובים לליבך, את מסוגלת לקרוא אותם בצורה אירונית, לראות אותם בחולשתם?
"זאת שאלה כמעט מעליבה. אני מרשה לעצמי להתרגז עליהם כמו על מיטב חבריי. אני, למשל, שונאת את טולסטוי בנקודות מסוימות. הרי היה לו ליבידו של כמה וכמה אנשים. הוא היה מזיין על ימין ועל שמאל, מקדימה ומאחורה. ורק לעת זקנה הוא התחיל להטיף לכולם על חיי פרישות וצניעות. תראה למשל את האופן שבו הוא מצייר עלמה מתוקה ונהדרת כמו נטשה ב'מלחמה ושלום'. ואיך הוא גומר את הרומן? בדיון על צבע הכתמים של הקקי בחיתול של התינוק. זה מעורר אצלי כעס חד־משמעי. הצדקן, המשפחתולוג הזה, תוקע אותה עם החיתולים הנפלאים האלה, במין התענגות על האישה הנהדרת שהיא הפכה. גועל נפש".

יצא לך לתרגם ספרים שכתבו נשים?
"יש לי אלטר־אגו שנקרא המורה ציפורה. היא אישה מסודרת שיכולה לכתוב אחרית דבר לספרים, והיא יכולה להרצות לך ברצינות עד שתרצה למות. אז אני שונאת שמדברים על 'כתיבה נשית' אבל לחרדתי – אמרה ציפורה, המורה למגדר – אני חושבת שבאמת לא תרגמתי שום סופרת. מה שכן, תרגמתי ספרים שבמרכזם נשים. את אפי בריסט ואנה קרנינה, שתיים משלוש הדמויות הנפלאות של המאה ה־19, תרגמתי אני ולא שרף".

מה לדעתך המגבלה שלך בתור מתרגמת?
"ה־חיסרון שלי כמתרגמת התגלה לי בעבודה לתיאטרון. שפה חיה נחווית על הנייר שונה מאוד מאיך שהיא מדוברת. אצל דוסטויבסקי, למשל, הגיבורים נמצאים כל הזמן על סף היסטריה או בתוכה. כמתרגם, אתה צריך להיות משכנע כשאתה ממחיש את הדיבור החי, המתנשף הזה. אני רואה את המגבלה שלי כשאני צריכה ליצור תרגום ישיר של שפה מדוברת. הצלחתי ליצור דבר כזה על הנייר, אבל לגבי הבמה, אין לי את זה. גם בחוסר הכישרון שלי לתרגם סימולטנית נוכחתי בדרך הקשה. באחת הפעמים שתרגמתי מחזה לתיאטרון, עמרי ניצן ביקש ממני לתרגם בנוכחות במאי רוסי שבא לביים את המחזה. אלה היו מן השעתיים הנוראות בחיי. שום מילה לא עלתה לי לראש, לא ברוסית ולא בעברית".

מה עשית?
"גמגמתי. אולי בגלל זה אני מחבבת את הבחור המגמגם ב'אח הגדול'".

מפעל התרגום הישראלי קשור כמעט בלעדית לתרגום מספרות המערב. מפריע לך שאין כמעט התעניינות בספרות לא מערבית?
"אובייקטיבית, אני חושבת שבלתי אפשרי שאנחנו כישראלים לא יודעים ערבית או מתעניינים בתרבות הזאת. אבל באופן אישי, יש בי אותה מידה של אדישות כלפי קלאסיקות יפניות או ערביות. אני אדם נורא מוגבל ומצומצם. אני לא אטרח אפילו לדפדף בספר של הרוקי מורקמי. האם יש סופרים ערבים גדולים במאה ה־19? אני פשוט לא יודעת. עד היום לא סלחתי למנהלת המיתולוגית של תיכון חדש שלא איפשרה בזמנו לבחור בין לימודי צרפתית לערבית, והחליטה מטעמים אידיאולוגיים שכל התלמידים אצלה ילמדו ערבית. למדתי ארבע שנים ערבית, ושנאתי כל רגע. לא בגלל יחס לערבים, אלא כי זה זר לנפשי – בדיוק כמו יפנית".

את מרגישה שהתרגומים שלך השפיעו על התרבות המקומית, שהם מורגשים בספרות הישראלית או בשפה?
"אני אומר לך דבר כפירה לגבי אמנות התרגום: בכל הנוגע לפרוזה, מתרגם טוב ומתרגם גרוע תורמים בסופו של דבר אותה תרומה. אני רואה לפעמים מה עושים מתרגמים, בשפות שונות – ואני נדהמת מהפישולים. אם ישנו קושי בתרגום, הם פשוט מדלגים מעליו או משתמשים בפרפרזה. ועדיין, ספרות גדולה עוברת גם תרגומים עקומים לגמרי. התרגומים האלה מוכיחים שכל מה שאני עושה הוא בעצם חסר ערך. לא משנה כמה הבחירה שלי כמתרגמת תהיה נפלאה – הספר מסתדר יפה מאוד בלעדיי".

מיכאיל לרמונטוב, גיבור דורנו, תרגמה נילי מירסקי, הוצאת אחוזת בית

מודעות פרסומת

ראיון עם סמי ברדוגו, כי גי

What a hack!

גרסה מורחבת לראיון שפורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.6.2017

♥♥♥♥♥

אם תרצו להבהיל את סמי ברדוגו, מספיק לשלוח לו הודעה לבבית בווטסאפ: הזמנה לפגישת מחזור. הסופר, שמתנזר לדבריו כמעט מכל פעילות שלא קשורה לכתיבה ולענייני פרנסה, רגיל לדממת אלחוט טלפונית. אבל בקיץ שעבר – אחרי שכבר סיים את כתיבת הרומן החדש שלו, שבמרכזו גבר ששב שיבה סהרורית למושבת ילדותו, עשורים אחרי שעזב אותה – התחילו להופיע על מסך הטלפון של ברדוגו "הודעה ועוד הודעה ועוד הודעה. בני המחזור שלי מהתיכון מארגנים פגישה. לא, לא הגבתי. רק ראיתי את השמות. תתאר לך: אנשים רצו לפגוש אותי".

אפשר להבין את מקור הסקרנות של בני המחזור של ברדוגו, שתיאר את עצמו בעבר כמתבגר שקוף, כמעט חסר נוכחות – והפך לסופר הידוע ביותר שצמח במזכרת בתיה. לאחד הכותבים הבולטים בדורו. ברדוגו, היום בן 47, התקבל בזרועות פתוחות מצד מבקרים ואנשי ספרות כשהתחיל לפרסם, לפני כמעט 20 שנה. מאז זכה בפרסים חשובים ובמעמד (כתב העת 'מכאן' יפרסם בקרוב קובץ מאמרים אקדמיים על יצירתו), אלא שמספר לספר הכתיבה שלו נעשתה פואטית, תובענית ואינדיבידואלית יותר. לעתים חידתית ממש.

מי שעוקב אחרי יצירותיו, אחרי ראיונות איתו, יודע שברדוגו וגיבורי ספריו נמצאים בתחרות. מי יהיה מוזר יותר, נבדל יותר, רחוק יותר מכל צורה של השתייכות לכלל. מי ישתמש בסכין חדה יותר כדי לחתוך חבל הטבור שקושר אותם לקהילה, למקום, למשפחה.

ברדוגו, אם כן, לא התייצב לפגישת המחזור. אולי זה לטובה. ספרו החדש, 'כי גי' – גי הוא שמו של המספר והגיבור – נפתח ברצח של מכר ילדות רחוק, שאותו הגיבור מטביע בבור סיד, בהנאה לא מבוטלת. "למה הוא רוצח אותו? אני לא יודע. למה הוא לא הגיע להלוויה של הוריו? האנשים הקרובים ביותר אלינו הם האנשים שאנחנו לא יכולים כמעט להיות איתם. זאת בדיוק הסיבה שאני לא יכול ללכת לפגישת מחזור, להיפגש עם אנשים שהיו קרובים אליי בילדותי. אם אתה תבוא אל בית ילדותי – אני אתבייש. אבל לא מול אנשי העבר שלי, שחלקו איתי אותם יסודות ואותם זרעים של מקום וזמן ושפה. אי אפשר להתבייש מול מישהו שראה את חדר הילדות שלך, ששמע את ההורים שלך. אי אפשר להתבייש מול מישהו שהיה עד שלי בילדותי".

דווקא מהם אתה שומר מרחק.
"כי נפרדתי מהמקום. חיפשתי עניינים במקומות אחרים. אולי זה החטא של הגיבור שלי. כמו שאומרות לו שוב ושוב הדמויות: מה חשבת שתמצא שם בחוץ?"

11

תיקון: אם באמת תרצו להבהיל את ברדוגו, שימו אותו בחדר מלא מורים לספרות. בידיים שלהם, הניחו רומן של מאיר שלו. כתלמיד, מורים ואנשי חינוך פקפקו בכך שמישהו עם שם משפחה כמו שלו יכול לגלות כישרון ספרותי או אהבה לספרות. היום, כסופר שמסתובב בין בתי ספר, שמתפרנס מסדנאות כתיבה, שסיפוריו המוקדמים כלולים בתוכנית הלימודים – הוא מתאר בכעס את הרגע החוזר שבו מורים לספרות מתוודים באוזניו: כבר שנים שלא היה להם זמן לפתוח ספר, להנאתם. "מה אתה חושב שהם קוראים? אפס. למה? ככה. וזאת המלאכה שלהם. אין להם זמן, אז הם משננים את הטקסטים הקיימים, נצמדים ללו"ז הבחינות. ואם יוצא להם לקרוא משהו חדש – אולי זה יהיה ספר של מאיר שלו".

מה רע במאיר שלו?
"סופר גרוע".

אתה באמת חושב ככה?
"אני מתייחס אליו בתור דימוי. אנחנו כל כך אוהבים להמליך דמויות כמוהו. תחשוב רגע כמה נעים לנו לשמוע את השם הזה, 'שלו'. האצולה הזאת. ויש עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה. והם הכותבים והכותבות שמייצגים את מרכז הספרות. עזוב את הסגנון שלו, תחשוב על השם 'שלו', על תופעת הנפוטיזם בכלל בספרות הישראליות. זאת מין אריסטוקרטיה כזאת. ולא רק השלוים – בנים של חברי כנסת, דודים של. הדוקטרינה שלי היא 'סלף מייד מן'. אז מאיר שלו הוא לא אינסטנציה בשבילי. ואני מדבר על הפרסונה שלו – לא עליו ממש. כן, ברור שקראתי ואולי אהבתי את שלו כשהייתי צעיר יותר, כשהייתי נאיבי ותמים. אבל אם חשבתי שאהבתי סופרים כמוהו, הייתי עיוור. היום אני יודע להגיד – אוי ואבוי".

לפני שמקשיבים לברדוגו אומר כל מה שלא מומלץ לומר על קולגות בראיונות ספרותיים, צריך לזכור כמה דברים. ראשית, מדובר באדם שחי את חייו באופן מוחלט דרך הכתיבה. גיבוריו, הוא אומר, מאפשרים לו לבצע את כל מה שהוא עצמו לא מעז או לא מסוגל לבצע כאדם ממשי. שנית, נדמה שאין אף סופר ישראלי אחר בן זמננו שהכריז כמוהו מלחמה על עצם הרעיון של אינטימיות, שגיבוריו מענים באופן ממשי את הקרובים אליהם ביותר, לכל הפחות מפנטזים על מותם. גיבור ספרו הקודם, 'סיפור הווה על פני הארץ', הציג את התוקפנות של גיבורי ברדוגו באופן מלא: בתום מסע לאורכה של ישראל עם סכין שלופה ביד – הוא מוצא את עצמו חתוך, מדמם, משורטט. כמעט כל צורה של גועל, תוקפנות ורתיעה בספרי ברדוגו – מצד הדמויות וכלפיהן – מתגלה כשער הפוך: כביטוי לקרבה, נאמנות, הזדהות.

כשברדוגו מבטל את שלו, או את עמוס עוז – "ראית את הספר החדש שלו? רק מכותרת המשנה מתחשק לי להקיא: תנו לי, הסופר, לתת לכם 'שלוש מחשבות'" – הוא מדבר כנראה על הרתיעה שלו מעצם הרעיון של ספרות פופולרית, נמכרת, נקראת. אם שלושת ספריו הראשונים הצליחו ליצור הד בקרב קהל הקוראים – ספרו האחרון, הקשוח, הגיע לקהל מצומצם יותר מכל ספריו.

ברדוגו עצמו איבד עניין בנתונים כאלה. וגם בנתונים אחרים, מחוץ לספרות: כבר אין לו צורך בדייטים, בניסיון להיכנס לזוגיות עם בחורים. לא פלא שהגיבור שלו מדבר לעצמו לאורך רוב הספר, פונה לעצמו בכינוי "יקירי".

"הכתיבה שלי מיועדת קודם כל לעצמי – לא אליך כקורא, לא לעורך שלי, לא לאמא שלי ולא לסבא שלי. לא כי אני רוצה שהספרות תהיה במגדל השן. להפך. אני רוצה שספרות תהיה אחד הדברים המסעירים והמשפיעים בהוויה שלנו. אבל עיקר הדברים שהספרות מציגה כאן בשנים האחרונות הוא מאוד בינוני. ובזה אני נלחם. רק טקסט שבאמת מחולל בך איזה שינוי אמור לראות אור. אם אני משלם על העמדה הזאת מחיר? כן, אבל הוא פחות ופחות חשוב לי: המרכזיות שלי ככותב, המכירות של הספרים, הרלוונטיות והחשיפה שלי. מחיר הציבוריות באופן כללי".

 

דווקא הקורא הקרוב והעקבי של ברדוגו – עורך רוב ספריו, מנחם פרי – הפנה לו עורף בספר החדש. אחרי שקרא את כתב היד, מספר ברדוגו, פרי הודיע לו: זה לא טוב. ברדוגו התחיל לחפש הוצאה אחרת או עורך אחר, וכבר קיבל תשובה חיובית משני עורכים מרכזיים. "נולדה בי המחשבה שאולי דרכי ודרכו של מנחם נפרדו, בכל זאת בינינו פער של יותר מדור. אולי הוא לא יכול להכיל את הפראות של הטקסט מבחינה עלילתית או לשונית". אבל פרי שינה את דעתו, והציע שיערכו יחד את כתב היד. העריכה המשותפת, בניגוד לחששות של ברדוגו, עברה באופן חלק לחלוטין (בשיחה איתו, פרי משווה את הפיכת הלב הזאת להתנערות הראשונית שהייתה לו מכתב היד של 'זכרון דברים' מאת יעקב שבתאי).

אכן, אחרי הפתיחה הדחוסה, המורכבת לצליחה, ספרו החדש יוצר רושם משוחרר יחסית. ברדוגו חוזר לזירה דומה לסיפוריו המוקדמים. מזכיר שלצד הנטייה שלו לכתיבה נסיונית, הוא גם ניחן ביכולת כמעט מיידית לעורר כמספר סיפור הזדהות, משיכה, סקרנות. בספריו, בדומה לשיחות איתו, ברדוגו הוא סופר שנוטה להתפלמס באופן עקיף עם סופרים מכוננים, להפוך אותם לדמויות של ניצבים כמעט אנונימיים; ולחלופין, לזווג לגיבורים בני דמותו שלו דמויות אב ספרותיות. ברומן הנוכחי, שם המשפחה ברנר נדבק לדמות כפולה של קבלן בניין ואביו האיכר ("ברנר היה שם משפחה של מישהו שהיכרתי ממזכרת בתיה, פשוט ברנר, בלי המיתולוגיה"). שם הגיבור 'גי', הוא אומר, הוא לא רק מחווה לשמו של גי דה מופסאן, הקלסיקון הצרפתי, אלא גם "שם שהכרתי ממשפחות ושכנים. אמא שלי אומרת ש'גי' הוא המקבילה ל'יוסי' בצרפתית".

בדרכך שלך, גם אתה נמשך ל'מותגים' ספרותיים, מפנטז על שושלות ספרותיות. מעבר לזה, תרצה או לא, פרוזה קשורה לקהל, לרייטינג. תמיד תהיה כתיבה פופולרית.
"זה מה שאסור שיהיה. ואני תמיד אלחם נגד הדבר הזה. כשספרות הופכת להיות קודם כל צרכנית, היא מפסיקה להיות ספרות. כשהיא מאבדת את הקשר שלה למעשה הכתיבה של האחד ועושה יד אחת עם הקהל, ומפרסמת כותרים שגורמים לך צמרמורת של רתיעה. היום נדמה שמי שמכתיב את הספרות זה הציבור ולא הסופרים. אתם מבקשים סיפור על הכיבוש – הנה סיפור על הכיבוש. מבקשים סיפור על מזרחים – הנה סיפור על מזרחים.

"מרבית הכותרים מבקרים עוולות פוליטיות וחברתיות. אפשר שיגידו שזה תפקידה של הספרות – לייצג באופן ביקורתי את המציאות. אבל כך הספרות מפסיקה להיות מקורית, יצרנית, חד פעמית. היא עושה יד אחת עם הקהל. ואני לא יכול לשאת את זה. כותבים צריכים לחזור למנזרים. לחדרים הכי סגורים במנזרים. להתבדל מתוך החברה, ולכתוב משם. הכתיבות הספרותיות הפכו בימינו חסרות משמעות, הן לא אפקטיביות. לא מבדילים בין מאמר בעיתון, פוסט פייסבוק וכתיבה אמנותית. כשדוסטוייבסקי פרסם ספרות בעיתון – היא נגעה באיכויות ספרותיות, הזדהרה מעל העיתון. היום הקווים היטשטשו. אני מאמין שרק על ידי התנתקות, על ידי חזרה למנזר, אפשר שייוולדו טקסטים שכן יהיה להם קשר למציאות. דווקא מתוך הבידוד וההיבדלות תיוצר כתיבה אחרת, חדשה, שלא מקיימת את הדיאלוג המסואב כמעט בין החברה לבין הספרות".

מסואב?
"בעיניי, היצירות החשובות הן יצירות של היחיד. הן יוצאות מתוך האני. ואני חושב שאיבדנו את זה. אז הגיע הרגע בחיי שסופרים כמו שלו אני לא אקרא יותר. סופרים שמה ששורה על הכתיבה שלהם זאת התחושה הכל כך אדנותית, מגלומנית והגמונית. מרגישים מכל משפט כתוב איך הביטחון שורה עליו".

אולי זה הביטחון של מי שיודע, בניגוד אליך, שיש לו קהל קוראים רחב. שיש ביקוש לספרים שלו.
"כשאתה כותב מתוך ביטחון – די, אל תכתוב. אם אין לך ספק או רעד ביד, אם אין לך אי ודאות או אי ידיעה כסופר לגבי מי שאתה, זה נורא ואיום".

1

היד של ברדוגו רועדת פה ושם בזמן השיחה איתו. לוקח לו זמן לחשוב על האנשים שמשמח אותו לפגוש. חברה טובה שגרה בחו"ל. אחיו הקטן שחי בווינה. פעם היה רוקד למוזיקה לבד בבית – אבל בזמן האחרון הפסיק. "ההתבודדות, חרדת המוות, הריטואלים האובססיביים – הכל רק הולך ומקצין בשנים האחרונות".

באופן משונה, דווקא גיבור הרומן החדש הוא אולי הקליל והידידותי מבין הגיבורים שיצר ברדוגו עד היום ("חשבתי שהגיע הזמן לצעד יומרני כזה, לשים את שם הגיבור בכותרת הרומן, ולא להשתמש יותר בשמות מעורפלים או אנונימיים לספר כמו 'יתומים' או 'ילדה שחורה'"). בתחילת הרומן נדמה שהוא שב למושבה חסרת השם שבה גדל כדי לסגור חשבון עם בני דורם של הוריו, עם הגברים שבילה לצידם כילד בבית הכנסת אביר יעקב – שמו האמיתי של בית הכנסת שבו התפלל ברדוגו בילדותו, לפני ואחרי שהתייתם מאביו בגיל 13. אבל מי שחשב שהחבילה המרשרשת בכיס המכנסיים שלו היא אקדח מהמערכה הראשונה, יגלה די מהר שמדובר בשקית עם גרגרי כמון.

לשם מה כמון? אם ספרו השני של ברדוגו, 'ככה אני מדברת עם הרוח', הסתיים בסצנה שבה הגיבורה משתינה על אנדרטת זיכרון בעיר עפולה – גיבור הרומן הנוכחי נוהג לשתות את השתן של עצמו, מעורבב בגרגרי כמון. באופן טיפוסי לברדוגו, הטקס שייראה לקוראים חריג ומרתיע – יקבל הקשר בהמשך הספר, יעורר סקרנות ומשיכה, עד שייעשה לחלק טבעי ומובן מהדמות ועולמה.

"השתן הזה הוא בעצם משקה להרגעת חרדה ופחד. אמא שלו הייתה משקה אותו בדבר כזה בתור ילד, בכמון ובפיפי שלה. הגיבור שלי מנסה לחתוך את עברו, לברוח מהמקום, אבל איך הוא חוזר אליו? עם שקית כמון. הוא חוזר לדפוס שהוא מכיר מבית, אל המסורת".

בשביל ברדוגו, כמו בשביל הגיבור, מדובר על זיכרון ילדות ממשי – ולא על תרופה אופנתית, ניו אייג'ית. "זה כבר מזמן לא חלק מהחיים שלי, אבל אני לא פוסל את זה על הסף. האחים שלי אולי יהיו מובכים לראות חומר כזה נכנס לספר, והקוראים אולי יתייחסו לזה כאל מנהג פרימיטיבי. אבל במעשה היצירתי שלי ככותב, אני מחפש את הקצוות, את האירוע שנתפס כחורג. אני רוצה להרחיב את הגבולות ולהכניס את השתן לתוך הרגילות. אני מנסה לגרום לקורא להתרגל אל הגועל, להבין שהטעם לא כל כך נורא, ולומדים להתמחות בו".

גם הגיבור שלך לומד להתרגל. נתת לו לכרסם בוטנים ישנים שהוא מוצא בבית הכנסת הנטוש שהוא מתנחל בו.
"כן, בוטנים מאיזו אזכרה או סעודה שלישית. הוא אולי ניסה לחתוך מהמקום, אבל מה עוד חוזר אליו כשהוא חוזר אליו? הדיבור. פתאום חוזרים אליו מילים ומשפטים במרוקאית, בצרפתית, שהוא שמע מהוריו, מבני המקום. הוא מגלה שרק בשפה הזאת הוא יכול להגיד דברים מסוימים באופן מדויק".

אתה מדבר עם עצמך בשפות האלה?
"בזמן האחרון. אני מבין שיש מילים ומשפטים שנצרבו בי ואי אפשר למחוק אותן. ולא רק שאי אפשר למחוק אותן, אלא שהם הנכונות והמדויקות, ואין להן חלופה בעברית, ולא תהיה. אין למשל בעברית מילה מקבילה למילה שאומרת 'מסכנון' במרוקאית  – שיכול להשתמש בה מי שפרש את חסותו עליך, ומוכן לגרום לך להרגיש שאתה דבר מופתי, שאתה מופת".

"פיור אייטיז – המוזיקה הכי טובה בעולם בעיניי". זה מה שברדוגו שומע כשהוא רץ לאורך הירקון, פעמיים-שלוש בשבוע, במשך שעה. מקפיד באופן טקסי, תוך כדי ריצה, לא לדרוך על קווים גיאומטריים. "זאת המוזיקה שגדלתי עליה, טקסטים קיטשיים בצורה בלתי רגילה, אבל שנכתבו מתוך תמימות ואפשר להאמין להם".

לא רק אייטיז טהור. לא רק משקאות מטהרים עם גרגרי כמון. כמו כמה מהגיבורים המרכזיים שיצר, ברדוגו מדבר על השאיפה לחזור לגרעין בראשיתי, מטוהר, בלתי נגוע בכתיבה שלו. במחווה ברורה לרומן 'אורח נטה ללון' של עגנון, לבית המדרש שהתרוקן, ברדוגו מתמקד בספרו החדש בקהילה הדתית כמסגרת התרחשות. הבן האובד שב הביתה?

"אני חושב שניסיתי לחזור אליו בספר, אל האלוהים הזה. הרי הגיבור לא חוזר לבית שלו, שאיננו, אלא לבית הכנסת. לאחת המסורות המיתיות של הקיום היהודי. כן, בילדותי תפסתי את עצמי כאדם דתי. שמרנו מסורת בבית, כשרות והכל. אנחנו שלושה אחים ואחות. אחי הגדול עד היום מסורתי. אחי הקטן, שחי בווינה, הוא אתאיסט מוחלט. אני כבר בזמן הצבא הפסקתי ללכת לבית כנסת. בשנים האחרונות, אני כבר לא יכול אפילו ללכת לאזכרות בבית הכנסת של אבא שלי".

למה?
"אני לא יכול לראות שם אבא מניח יד על ראשו של הבן שלו בברכת כוהנים. זה אחד הרגעים המרגשים וקורעי הלב בעיניי. החיבור האולטימטיבי שבין הבן לאביו. זאת ההורשה הזכרית הקדושה והטהורה ביותר שאני לא זכיתי לה – גם כשאבא שלי היה בחיים, והיה שולח אותי בזמן ברכת הכוהנים לעמוד ליד שליח הציבור, ולקבל דווקא ממנו ברכה. וזה בדיוק הדופי שאני מרגיש שמלווה אותי כל חיי. פעם תהיתי למה אותי דווקא, ולא האחים שלי. למה אני צריך ברכה מיוחדת, מכובדת, ולא שאר הילדים בבית הכנסת. היום אני יודע להגיד שאני לא יכול לעשות את הנתק המוחלט הזה ביני ובין האמונה והאלוהים. זה גם דבר שנורא מתסכל אותי".

מתסכל?
"כמו הגיבור שלי, שחי בתחושה שישנו אל שבוחן אותו, גם אני שואל מדוע האלוהים הזה לא מסייע לי ולא נותן לי פתרונים או תשובות. זה היה ככה מילדות, הידיעה הזאת. הרי אני עם עצמי עושה הרבה דברים שאף אחד לא יודע עליהם. חווה חוויות שאיש לא חווה. אבל הוא כנראה יודע עליהן, ויום הדין נמצא שם. מה הוא יעשה לי עם כל הדברים האלה שאני חושב, עושה? מה הוא יחשוב על הספר הזה?"

ברדוגו לא לגמרי צוחק כשהוא מתאר את אלוהים כמבקר ספרות קשוח. אבל מה פשר האשמה שרודפת את הגיבור שלו, את הטקסים שהוא חולק איתו בשאיפה לסדר קשוח ונקי? מה גורם לברדוגו לקום מדי בוקר על צד ספציפי, לפתוח את הדלת, להסיט את הווילון בחדר השני?

"מילדות רציתי להיות ילד טוב. גם אותי, כמו את הגיבור, סיפרו אצל ספר כל שבועיים-שלושה. ולמה? כי זה נקי, זה מסודר. אני זוכר אותי בתור ילד מגיע מסופר לבית הספר היסודי ונורא מתאפק בכניסה אל הכיתה. הייתי נורא בלונדיני, ועם שיער הרבה יותר חלק. וזה הפריע לי".

להיות מסודר?
"רציתי שיער ארוך. רציתי להיות פראי יותר. נראיתי כמו איזה ילד אירופאי. זה היה חלק מהקודים של הנימוס והסדר של הבית. ההתעקשות הזאת לעשות אותי נקי ומסודר ומתוקן. וכבר אז התמרמרתי על זה ורציתי להיות פרא ולא התאפשר לי. כל חיי אני בין הקצוות האלה. מצד אחד להיות הכי בסדר שאפשר. סרגל של הסרגל. ויש את הצד האחר שכל הזמן חותך משם. להיות מקולקל. להיות אחר.

"בעיניי זאת מעין קללה: הידיעה המאוד מוחשית, מגיל שלוש, מאז שאני מכיר את עצמי, שאני לא בסדר בעולם. אפשר לקשר את זה לזהות המינית שלי היום, או למוצא של ההורים שלי, לשפה שלי, למדינה שלי, למעגלים שלמים של אנשים ומקומות. ואולי זאת בסופו דבר המשמעות של להיות אמן: הדבר הזה שלא מרפה ממך, שאתה מנסה להסיר ממך ואתה לא יכול".

סמי ברדוגו, כי גי, הוצאת הספריה החדשה

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם מנחם פרי, שב עלי והתחמם

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2017

משום מקום, שעה יומית בחדר כושר! כבר כמה שעות שמנחם פרי מדבר על אהבת ספרות כדרך להילחם בייאוש כללי מול מערכת תרבותית גוססת. לפני דקה המליץ, לא לגמרי בהומור ולא רק על דרך משל, לשלוח למאסר מגישי חדשות עם שגיאות בסיסיות בעברית (היזהר לך, דני קושמרו). ועכשיו, פתאום, המלצה מעשית: שעה יומית בחדר כושר כתרופה לדכדוך קיומי.

כבר עשורים שפרי מצטייר בכלי התקשורת כמסיבה ספרותית מהלכת. מקרה חריג ומובהק בקנה מידה מקומי לעורך שידוע באותה מידה, אם לא יותר, מהסופרים שהוא עורך. גם היום, נראה שפרי הוא הראשון והאחרון להתבדח על חשבון הדימוי המגלומני שלו כאיש ספרות, כמוציא לאור. אבל הזמנים השתנו, ופרי, יליד 1942, מתאר את עצמו במונחים של התכנסות ועצימת עיניים ביחס לסובב אותו.

כהמוני סטודנטים, אני זוכר אותו מרצה־מופיע מול קהל השומעים, רוטט מחדווה כשהוא מנתח סיפור מאת עגנון, כאילו לא לימד אותו כבר חצי יובל. אבל מייסד הוצאת 'הספרייה החדשה', ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב לאורך כשלושים שנה, יקיר מוספי העיתונות בשנות השמונים והתשעים והעורך הספרותי המשפיע מבין בני דורו – שינה פאזה בעשור האחרון. הצהרות דרמטיות, קודרות, לגבי מות הספרות הישראלית, קדיש לישראליות כמפעל תרבותי.

לאור הזגזוגים של פרי בין הכרזות ומעשים – עמדותיו המשתנות ביחס לחוק הספרים, האיום בחרם על פרס ספיר והמימוש החלקי שלו – נדמה שהוא ממשיך להופיע, להאדיר את עצמו, גם אם המנגינה והריקוד מזכירים מארש אבל. אבל פרי מבהיר לי שהדימוי התוסס, התוקפני והמבדר שיש לי לגביו הוא תחפושת. שריד להיסטוריה עתיקה מבחינתו. איך בכל זאת הוא שולף את עצמו מהתחושה שאין תהודה ממשית למפעל חייו, שאין משמעות תרבותית, ציבורית, לעבודה המאומצת מאחורי כל ספר ראוי לשמו?

"אתה מכריח את עצמך, וזה עובר. זאת משמעות המגלומניה. היא הרעש שמשתיק את הדיכאון. אתה מרמה את עצמך: אני עובד עכשיו על ספר נהדר; אני מפרסם יוצר חשוב שאני רוצה שרבים יכירו ויאהבו כמוני. ב־2014, כשהתחלתי לכתוב את המאמר שעליו מתבסס הספר החדש, הייתי במצב בריאותי לא טוב, שלא ידעו מהו. סיבובי ראש ששום רופא לא זיהה את מקורם. אבל המאמר הוציא אותי מזה. המאמר – ומכון כושר".

שעה ביום, אתה אומר?
"אין דבר בריא מזה. ואתה מדבר עם אדם שלא עשה פעילות פיזית עד גיל שישים ומשהו. שחררתי את עצמי כילד משיעורי התעמלות. הייתה לי אמנם תקופה מטורפת בצבא – בקורס מ"כים החלטתי שאני אהיה החייל הטוב ביותר בבסיס. אחר כך, כעתודאי – למדתי ספרות ופסיכולוגיה – לא הסכמתי לרוץ בקורס קצינים. לכל היותר ללכת מהר. סיימתי עם ציון שבע, אבל בהליכה מהירה".

111קארי גרנט ורנדולף סקוט

 

בניגוד לרזומה המרשים שלו כעורך, 'שב עלי והתחמם' הוא בסך הכל ספרו השני של פרי כמחבר. הראשון, מחקר על שירת ביאליק, התפרסם לפני כארבעים שנה – ואף הוא עומד בצילם של מאמרים תיאורטיים ידועים יותר שחיבר. ספרו החדש מוגדר כ"מיקרו־ביוגרפיה" המתמקדת ביחסיהם של הסופרים יוסף חיים ברנר ואורי־ניסן גנסין, המקודשים והמעונים מבין אבות הספרות העברית המודרנית, שפעלו בראשית המאה ה־20.

כמו שמאותת שמו הפרובוקטיבי, הלהיטי – 'שב עלי והתחמם' נע אמנם בין כתיבה תיאורטית־פרשנית, ביוגרפית והיסטורית, אבל מבקש למצוא נתיב אחר מסגנון מחקרי, עובדתי. לאורך הספר, ברנר וגנסין הספר נהפכים בהדרגה לדמויות ספרותיות. תחת כותרת המשנה "הדיאלוג ההומוארוטי בין ברנר לגנסין" פרי דן בגלוי בקשר בין הסופרים במונחים זוגיים; מתייחס לשאלה הביוגרפית והמחקרית לגבי יחסיהם כפתח למעין סיאנס ספרותי (שם הספר לקוח משיר מאת ביאליק, שסביבו נבנה המהלך הפרשני של פרי).

"בניגוד לזהירות שאפיינה כותבים אחרים ששיערו שברנר היה מאוהב בגנסין או התייחסו להיבט של משיכה לגברים באישיותו, כתבתי את המקסימום שאפשר לכתוב בהקשר הזה מבלי להפליג בדמיוני. אם כי מה הם עשו במיטה אחת בחדרו של ברנר פחות חשוב לי. לא סקס או תאווה הם העניין. אלה יחסים בין שני גברים שבאמת אוהבים אחד את השני. במשך עשור כל אחד משניהם מארגן את חייו ואת הדימוי העצמי שלו לנוכח האחר. האם באמת היה מרכיב ארוטי ביחסים ביניהם? בעיניי, זאת הנקודה שהופכת את הפרשה הזאת לסיפור טוב ומאורגן, ומי שיוותר עליה יתקשה להסביר שורה של פרטים שקשורים אליה. אולי לברנר עצמו לא היו מילים מפורשות יותר מאשר אלו שהוא כותב על 'היחס הזה אשר ביני ובין אורי־ניסן, בין אורי־ניסן שלי'".

פרי חוזר בספר לפרשה היסטורית בעלת מעמד מיתולוגי מבחינת חוקרי ספרות עברית. בשיאה פגישת איחוד בין שני הסופרים וחברי הנעורים, שהתרחשה ב־1907, בלונדון, העיר שבה ברנר התגורר אז, עבד בפרך בדפוס ובעיתונות יידיש, וייסד כתב עת חלוצי לספרות עברית; פגישה שאחריה ניתקו שניהם כל קשר.

"ברנר וגנסין עניינו אותי כאן כאנשים ולא כיוצרים. מצד אחד, אלה אנשים שעבדו את הספרות, שהייתה מבחינתם מרכז החיים וטעמם. אבל ברנר היה גם פסימיסט עצום, וידע כמה דל ואבוד בזמנו הדבר הזה שנקרא 'ספרות עברית'. אתה שואל אם יש מרכיב דתי בפרשנות, ברצון להבין את הטקסט הספרותי? מבחינתי, יש תחושה של גילוי ביכולת להזדהות ברמה כזאת עם ברנר. במהלך הכתיבה, הייתה לי תחושה שאני כמעט יכול למשש את הפנים שלו. להרגיש אותו. שאני יודע בדיוק מה עבר עליו באותה תקופה, ולא באופן מופשט – איך היה לו קר כשהוא חיכה בהתרגשות שגנסין יגיע אליו ללונדון, איך זה נראה שגנסין גר אצלו בחדר, ואיזו גברת הייתה מביאה לשם חלב בצהריים כשגנסין היה משתעל. הבנתי בדיחות פנימיות במכתבים שלהם, יכולתי לנחש שמכתב אחד נכתב כשהם מבוסמים".

בראשית הספר, קל להרגיש את פרי מחייך בלגלוג קל מול ביטויי הפאתוס שמאפיינים את גיבורי הפרשה, אבל הסרקזם הולך ומפנה מקום לביטויי הזדהות. "כשאני מלגלג עליהם, אני בעצם מלגלג על עצמי כאיש ספרות צעיר, על היומרה שהייתה לי, והיום נראית לי בלתי אפשרית: לכוון את הספרות העברית, להגיד לה לאן ללכת, לבנות את קהל הקוראים. כשאני מתאר אותם בתקופה ששניהם מבקשים להקים כתבי עת, אני נוסטלגי גם ביחס להוויה שחייתי אני בשנות השבעים, כשהייתי בן 28 והקמנו את 'סימן קריאה'. שניהם פחות או יותר בני 20 באותה תקופה. לברנר היו אז בקושי חמישה־שישה סיפורים. לגנסין היה רק שיר אחד שהתקבל לדפוס. אבל הם החליטו שהם ינהיגו את הספרות העברית הצעירה".

ככל שהספר מתקדם, ברנר מצטייר כגיבור הסיפור: כאיש מעשה והגשמה, למרות הדיכאון, העוני, שברון הלב. כאנטיתזה לדמות האמן שמרוכז בפופיק של עצמו.
"למרות שגם אני כמוהו, אדם שמבלה חלק גדול מזמנו בדיפרסיה – אני לא מכיר את הטירופים הגדולים של ברנר. אין לי את כוחות הנפש שלו. האישיות שלו גדולה משלי בהרבה. בניגוד לסבל שהיה מנת חלקו, חיי היו הרבה יותר נהנתניים. ובכל זאת, הספר נכתב בהזדהות עצומה איתו. הערצתי אותו כאיש ספרות שצמח מלמטה, שעבד בעבודה גופנית מפרכת בתעשיית הדפוס. נכון שבמהלך חיי הגעתי לאכול במסעדות הכי טובות, לשמוע את המוזיקאים הכי טובים – אבל אני לא מגיע מהאצולה של רחביה. כבן של רב, גנסין היה מעין אריסטוקרט מבחינת ייחוס ואישיות. ברנר, לעומת זאת, היה בן של אנשים פשוטים כמו ההורים שלי. אבא שלי היה פועל מחצבה. בתחילת שנות השישים הוא איבד את שתי רגליו בתאונת עבודה, והמשיך לחיות לאורך הרבה שנים באופן מעורר השתאות. אמא שלי הייתה תופרת. בתור ילד, ראיתי את רוב נשות בנימינה מסתובבות בקומבניזון. זה עזר לי בהמשך החיים. לראות נשים בהלבשה תחתונה לא היה כזה ביג דיל".

1111

זאת לא הפעם הראשונה שפרי מנתח חיים ממשיים של בני אדם כטקסט ספרותי. לפני כעשור הוא ניגש בכלים דומים לפסק הדין שהרשיע את השר חיים רמון במעשה מגונה, שם הציג את "השופטות" – דרכו של פרי לעקוץ רטוריקה פמיניסטית – כקוראות מוגבלות, מוטות, אוטומטיות. סדרת המאמרים ההיא, שפרסם במדור הספרים של 'הארץ', עוררה מחאה מצד סטודנטים וביקורת נוקבת בפייסבוק ובעיתונות. פרי עדיין מוכן להגן בפרוטרוט על הפרסומים ההם, בו בזמן שחשוב לו למתוח קו עקרוני בינו ובין גברים בני גילו ומעמדו שמייצגים אלימות מינית והטרדות של נשים.

"לא יכול להיות שלכל משפט שעוסק באונס או בעבירות מיניות יהיה תוכן אחד – שהנשים כולן נפלאות והגברים כולם בני זונות; שאם אני חושף את דלות הפרשנות של השופטות – גם אני מצטרף למרצים שאורבים באוניברסיטה לסטודנטיות. והרי זה פחות או יותר מה שנכתב עליי בעקבות המאמרים ההם. אני צריך להתחנף לכל הפמיניסטיות בגלל שמדובר על שופטת או מתלוננת או על דמות ספרותית נשית? המחשבה הסטריאוטיפית הזאת זרה לי. הרי הביקורת שלי על חלק מהעבודות היום בחקר הספרות קשורה לכך שהן מתייחסות באופן צפוי מראש לספרות. אני לא אוהב את הניסיון המלאכותי להשתמש במילה 'קוראות' במקום 'קוראים', ואני גם לא אוהב את זה שסופרים לא יכולים לברוא יותר עולמות שבהם יש נשים שבעלן מכה אותן, כי זה מנוגד לאתוס הפמיניסטי. אי אפשר להפוך כל דבר פרטי לסמל. כל אישה לה־אישה באשר היא, כל גבר לנציג כל הגברים. ניתוח הדין של רמון היה תרגיל באינטרפרטציה. לא טענתי שאני חושף איזו אמת, אלא שאפשר להכפיף אותו חומר ששימש את השופטים לפרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה".

זה לא רק תרגיל. יש משמעות פוליטית לצעד כזה, יש כאן אמירה פרובוקטיבית.
"אם יש כאן אמירה היא ששופטים צריכים להיות יותר צנועים ולהבין את המקצוע שלהם. ללמוד תיאוריה של אינטרפרטציה. ולא הצדקתי את התנהגותו של רמון גם במסגרת הפרשנות. לא כך מתנהגים, גם אם אתה חושב שהבחורה מחזרת אחריך".

אחרי שנים התבטאת באופן דומה, עוקצני, לגבי פרקליט המדינה לדור והאישום באונס של משה קצב. מפתיע לראות אותך משתמש במעמד ובכישרון הפרשני שלך כדי להציג באופן לגלגני את המאבק של נשים לקבל שוויון זכויות בסיסי.
"
רק אם אתה חושב שאני מייצג כאן את הגברים של פעם, את חיים יבין נגיד. אבל אין דבר רחוק מבחינתי מאשר הרצון להגן על רמון. ודאי שלא על קצב. אם כי אפילו לגביו הרגשתי רחמים. אני בעל מזג סנגורי. אני מרחם על כל המורשעים. אני יכול לקרוא ביוגרפיה של היטלר וקצת לרחם עליו. אבל אני לא מרגיש הזדהות עם גנדי או יבין או כל הגברים מהדור הזה. וזה בגלל אופיי הביישני. היו לי הרבה נשים בחיים והרבה חיזורים. לא שלחתי יד לאף אחת, אלא אם בדקתי 30 פעם. גם כשנשים שידרו שיש להן עניין בי – לא האמנתי. אין לי שום יכולת להזדהות עם הרצון לכפות על מישהי מגע. איזו הנאה יש בהפעלת כוח כזאת? זה דוחה בעיניי. יש הנאה בליטוף מישהי, כשאתה מענג אותה, כשהיא שמחה. זאת הנאת הכיבוש – התחושה שאתה רצוי. הפגנת כוח שרירותית ביחס לאישה ובכלל היא ביטוי לחולשה".

כראש חוג, היית צריך לטפל בתלונות על הטרדה מינית מצד מרצים?
"מעולם לא הייתה תלונה מהסוג הזה. ולא מפני שדלתי הייתה סגורה. היו תלונות אחרות – על מרצים עריצים או כאלה שמעליבים את התלמידים, אבל לא בהקשר מיני. זה היה חוג שבו חצי מהמורים התחתנו עם חצי מהמורות".

פרי, אב לשתי בנות, נשוי היום בשלישית לבת זוגו מסוף שנות התשעים, תמר פלג, עורכת אתר הספרייה החדשה. "אף פעם לא חשבתי על נשים כמיעוט פוליטי", הוא אומר, "גם אם אפשר למצוא היבטים פמיניסטיים בכתיבה המוקדמת שלי על נשים במקרא. אף אחת מהנשים שחייתי איתן לא כיבסה ולא גיהצה בשבילי. אתה צוחק, אבל גם זה פמיניזם. אני בישלתי לא פחות מכל בנות הזוג שלי. חוץ מאשר בנישואים לאשתי הראשונה, אבל אז עוד לא ידעתי מהחיים שלי. מהיום שהתגרשתי בפעם הראשונה, בסוף שנות השישים, אני אדם שלא תלוי במשרתות־נשים. להפך, אני מעדיף לשרת אותן".

ספרו החדש הוא תצוגת תכלית למרץ ולשקדנות היצירתית שאפיינו את פרי מראשית דרכו כפרשן. דרך עיניו, אותיות מעוטרות של מכונת הדפוס נדמות לזר פרחים במשחק חיזור ספרותי. אנשים חיים הופכים לטקסטים מדברים. אבל לצד ניסוח מחודש לעמדתו הוותיקה כפרשן (תאריכי מכתבים נקראים אצלו כטקסט שירי) – אפשר גם להרגיש שינויים בתוכן ובסגנון. ביטוי חוזר כמו 'אני מנחש' מעיד על צל היסוס וספק עצמי ביחס לביטחון הסוחף שפרי מפגין כפרשן. לחירות שהוא מייחס לקורא מול הטקסט הספרותי, מסתננת גם השפעתן של גישות קריאה פמיניסטיות ומגדרות.

עצם השיבה לברנר וגנסין ולפרשה הלונדונית בחייהם יכולה להתפרש כחזרה לעידן ספרותי טרום ישראלי, לפרפור האחרון של הספרות העברית כזירה אשכנזית. בשיחה איתו, לעומת זאת, פרי מדבר בשעמום וברוגז על הדיון בזהות פוליטית ואתנית שנעשה מרכזי בספרות הישראלית, במחקר, בפייסבוק, במדורי הספרות המצטמקים. "אני לא יודע מה הולך בחוג מאז שהפסקתי ללמד. ממילא אין עיסוק בתורת הטקסט. מתמקדים בתיאוריות חברתיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. מחוץ לאקדמיה, התופעה היחידית שעוסקים בה הוא המאבק האידיאולוגי של ערס פואטיקה, שאין לו משמעות ספרותית".

שום משמעות?
"מה ההבדל בין משוררים שקשורים לערס פואטיקה למשורר כמו זך? יש להם פואטיקה אחרת? תפיסה שונה של שירה? זאת בעיה כללית, שקשורה להטיה האידיאולוגית של העיסוק בספרות. מדברים רק על תמטיקה. כמו ללכת לאופרה ולדבר רק על הליברטו. בוא נגיד את האמת: אין לי סקרנות לגבי מה שקורה היום בספרות העברית. נכון שאני מדבר מתוך חצי בורות, לא קראתי לעומק את כל השירים, אבל אלו שנתקלתי בהם לא אומרים: הנה ההצעה שלנו לשירה. הם אומרים – עופו מפה אשכנזים. וזה לא בדיוק משמח אותי. אני מתאפק מאוד כדי לא להגיד להם בחזרה דבר מקביל.

"בכלל, הרעיון של 'ספרות אשכנזית' הוא קשקוש גמור. הרי הספרות האשכנזית הושמדה על ידי התרבות הישראלית. מהמבטא ועד הספרות היפה. אריק איינשטיין לא מייצג תרבות אשכנזית, אלא ישראלית. והתרבות הישראלית דרסה מתוך תיעוב כל מה שנחשב לגלותי ולאשכנזי. זה מצחיק בכלל למיין סופרים לפי המוצא של הוריהם, אבל אם כבר – אז כבר. עשיתי לעצמי רשימה: א"ב יהושע, אורלי קסטל־בלום, סמי מיכאל, סמי ברדוגו, דורית רביניאן, רונית מטלון. כל הפרויקט של בנט את ארז ביטון נופל, אם לא מתעלמים מהמקום המרכזי של סופרים מזרחים בעשרים השנים האחרונות. התחושה היא של עסקנים ספרותיים שגילו שאפשר לנפנף בטענות לגבי קיפוח ולהתקדם בעזרתו".

גם הספר שלך מראה שספרות היא עיסוק בלתי נפקד מקידום עצמי, מתככים אישיים, מההתפלשות בביצה קטנה של כותבים וקוראים. למה דווקא העניין המזרחי־אשכנזי מקפיץ אותך? מה אכפת לך שיסמנו אותך כאשכנזי?
"אני בטח אשכנזי: האשכנזי האחרון. אבל מה שאני קורא לו 'אשכנזי' נרצח בשיתוף פעולה של היטלר ומדינת ישראל. אז עכשיו שוב לבעוט בו, 60 שנה אחרי מותו? זה 'הרצחת וגם ירשת'. אני מרים גבה כשמזלזלים במשורר כמו ויזלטיר. ובעיקר, מפריע לי שיש מחיקה תרבותית של כל התרבות העברית היידישאית והאירופאית. העברית החדשה מחקה את הגולה, וכתוצאה מזה, נידונו לכך שכל עשור תרבותי מוחק את הקודם. זה החטא הקדמון שלנו והוא ממשיך להתגלגל. הספרות מתחילה כל יום וכל שבוע מחדש. ערס פואטיקה היא ביטוי לחוסר מודעות היסטורית".

לאורך שנים ביקרו אותך כמי שמרדד את הספרות המקומית בשיטות שיווק אגרסיביות, שהכניס אלמנטים קפיטליסטיים לדיון הספרותי. הייתי מצפה שתהיה לך איזו סימפטיה לאנשים שמצליחים לעורר קצת רעש בזירה המנומנמת הזאת.
"זה סיפור יפה לחשוב עליי כגורם מרכזי ומזיק כל כך, אבל אנחנו מדברים על שנות ה־70 וה־80 וה־90 – שבהם הייתה פריחה עיתונאית, והרבה מקומונים שהיו צריכים גיבורי תרבות. ולסיטואציה הזאת נכנסו פתאום יעקב שבתאי, אחרי מותו, ויהושע וגרוסמן ויהודית קציר. וגם זה כבר איננו – סופרים לא נחשבים יותר לגיבורי תרבות".

לפני שנים ניבאת שנראה ב־2013 את קריסת הספרות כאן.
"כל תחזית פסימית שלי התגשמה. הכל קורס".

אין כמעט תחום במערכת הספרותית שלא היה לך תפקיד משמעותי בו. אולי גם לך יש אחריות לתהליך הזה?
"העולם השתנה. יכול להיות שאנחנו חיים בעידן תרבותי שכבר אי אפשר לדבר בו על מכלול, על גוף אחד, על מערכת ספרותית כוללת. ויכול להיות שהכוח שאתה מייחס לי הוא מוגבל".

ערך את הספר מי שהיה תלמיד שלך וראש החוג לספרות אחריך, מיכאל גלוזמן. אתה מרגיש שהשארת חותם באקדמיה, כחוקר ספרות?
"לא, שום חותם. היו לכל היותר עשר שנים, בשנות השבעים, שבהם הכתיבה שלי השפיעה. אבל אז חזרו להתייחס לספרות כליווי להתפתחות הפסיכולוגית של נפש היוצר. כן, אני מרגיש שיש הערכה למה שעשיתי – אבל השפעה לא. בניגוד לאנשי אקדמיה אחרים שמעמידים העתקים שלהם בתור תלמידים ודואגים להם למשרות, לא העמדתי תלמידים שממשיכים אותי, שתלויים בי. בכלל, אף פעם לא הרגשתי באמת בן בית באוניברסיטה, גם אם עמדתי בראש החוג והייתי ממקימיו. עצם הכניסה למוסד גרמה לי סבל. הרגשתי זר. שאני שייך רק בחציי לעולם הזה. תמיד הרגשתי שאת שירותיי לציבור אני נותן בעריכה".

11111

סופר ידוע שעבד עם פרי בצעירותו הגדיר אותו כעורך שישנה בכתב היד המקורי את המילה "אלה" ב"אלו" – ואת "אלו" ב"אלה". אורלי קסטל־בלום תיארה אותה ואת פרי מתקנים הלוך ושוב אותה מילה בספרה הלפני אחרון. היא מתעקשת על "פתיתי שלג", הוא על "פתותי".

בעזרת ההתמקדות בדמותו של ברנר בספר החדש, שמתרוצץ ברחבי לונדון כדי לרצות את גנסין וגחמותיו, להשיג עבורו אותיות דפוס רוסיות – פרי מאפשר לקורא להביט באופן אחר על דמותו של העורך ואיש ההוצאה לאור, במקום להזדהות עם האמן הטוטאלי ועם סודות נפשו. גנסין, המקרה המובהק ביותר של סופר לסופרים בתולדות הספרות העברית, מוצג בספר כאדם לא מעשי, שמצליח לתמרן בכוח יופיו, כשרונו וחוסר האונים האופייני לו את הסובבים אותו, נשים, חברים ושותפים ספרותיים.

"גנסין הפך את ברנר לאיש השירותים שלו. כן, הרגשתי דברים דומים כעורך לאורך השנים. חלק מהאנשים ציפו ממני בדיוק לאותו יחס מסור ושרתני. אבל מדי פעם, כשנמאס לי להרגיש כמשרתם של הסופרים, יכולתי לפחות להגיד לעצמי, אני חוקר חשוב ולא משרת. שני התחומים, העריכה והאקדמיה, גוננו זה על זה".

אתה ידוע כעורך מתערב וסמכותי. עד כמה הכוח שלך מורגש בתהליכי עריכה? עד כמה מורגש הכוח ההפוך של הסופרים?
"לסופרים גדולים יש כוח אדיר מול העורך שלהם. בזכותם הוא קיים. אבל היחסים האלה עובדים כמו נדנדה. יהושע וגרוסמן לא מרגישים שאני מפעיל אותם, אלא שאני איש השירותים שלהם, האמרגן. עורך טוב דומה לשחקן שבכל מחזה משחק תפקיד אחר. בתקופה שאני עורך את קסטל־בלום או את יהושע אני יכול גם לעשות עליהם פרודיות נהדרות. לכתוב עמוד שהם לא יזהו שלא הם כתבו. כשאתה מבלה 12 שעות ביום עם טקסט של מישהו, אתה נמצא במין טראנס כזה, מעצם הרצון להיכנס למוזיקה של הכתיבה שלו. אתה הופך להיות הסופר. אבל חודש עובר והכל נשכח. ובכל מקרה, העניינים האלה לא מגיעים לעימותים. אני אף פעם לא מכריח אותם לבצע שינויים. הם לא מקבלים שום צביטה מטפורית בתחת. או שהם משתכנעים בהצעה שלי לשינוי או שלא. בכל הקריירה הארוכה שלי הייתה פעם אחת שספר הושהה כי המחבר לא קיבל את העריכה. זה היה בספרו האחרון של ישעיהו קורן. אבל בסוף נרגענו והגענו לעבודה הרמונית".

הוא ערך אותך מחדש?
"כן, וקיבלתי את זה. נתתי לו את המילה האחרונה. אבל זה משתנה מסופר לסופר. אצל דויד גרוסמן יש דברים שאני לא מקבל והוא חושב שזאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתו. א"ב יהושע מקבל הכל, על בליינד. כמעט לא בודק אפילו. אני זוכר שב'מולכו' הייתה  עוזרת שבישלה מאכלים כחולים. אמרתי ליהושע שלא יכול להיות דבר כזה, שאם היא מבשלת, צריך להיות מאכל ברור. הוא אמר לי, 'אני לא מבין בבישול. אתה השף, מנחם פרי, תמציא מאכל ותשלח לי אותו לאישור'. המצאתי אז מאכל מזרחי של עוף בזיתים. רק עכשיו יהושע סיפר לי שהוא הלך עם זה לאמא שלו, שאישרה ואמרה שזאת בחירה טובה מאוד".

בתחילת העשור הנוכחי הודעת שלא תקבל יותר כתבי יד חדשים כעורך, שלא תעבוד עם סופרים חדשים.
"זה נובע מהצורך בבריאות נפשית. לא שאני ברוגז עם הספרות העברית והחרמתי אותה. במובן הפשוט, 50 שנה ערכתי כתבי יד של אחרים. היה לזה מחיר לגבי הכתיבה שלי. הייתי חושב מחשבות חדשות כל הזמן – ולכל היותר משלב אותן בשיעור או בהרצאה, ואז שוכח מהן. פתאום תפסתי שאני לא יכול יותר לומר לעצמי שבאחד הימים עוד אשב ואכתוב את זה כמו שצריך. כבר אין לי הרבה שנים. גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד כעורך. אז אני מצמצם את הפעילות הזאת, במינימום נזקים. עובד עם, נגיד, חמישה כותבים ותיקים. אני לא אגיד עכשיו לא"ב יהושע, לך תחפש עורך אחר. אבל בריא שתהיה רוטציה: אדם בן 74 לא יכול לערוך אנשים בני 20. פשוט לא. הלוואי ובראשות הממשלה היו מבינים את זה".

מנחם פרי, שב עלי והתחמם, הוצאת הספרייה החדשה

הלו סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם אורלי קסטל־בלום, בעקבות הזכייה בפרס ספיר

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.3.2016

זר הפרחים הראשון שאורלי קסטל־בלום קיבלה בעקבות הזכייה בפרס ספיר היה מהבנק. "מנהלת הסניף רוצה לפגוש אותי", היא אומרת. "לא ראיתי אותה מעולם. כל השנים העסקים שלי עם הבנק נסגרו ברובד של פקידים נמוכים, סגנית מנהל.

"בשבת, לפני שבועיים, קיבלתי 36 אלף שקלים. פרס על שם מאיר אריאל על יצירתיות בשפה העברית. זאת הייתה חבישה רפואית לחשבון הבנק. אולי את פרס ספיר (150 אלף שקלים), אני אשים בצד: אבן פינה לדירה בישראל, לחכות לירידת מחירי הדיור, שלעולם לא יירדו. בקרוב אני מקווה לפתור את בעיית הדיור".

אולי אם תכפילי את סכום הזכייה בעשר.
"אז מיד הייתי רצה וקונה דירה. אבל כמובן שאי־אפשר בתל־אביב בסכום כזה. גם לא ברמת־גן, דרך אגב. אני בעניינים מבחינת נדל"ן. הייתי עוברת לכל מקום שאפשר לכתוב בו ושיש על מה לכתוב. אני כבר שלוש שנים במרכז תל־אביב, גרה בקומה ראשונה, מעל תחנת אוטובוס. יכולת הריכוז שלי אף פעם לא הייתה כל כך נמוכה. וכאן יש על מה לכתוב. אבל שלוש שנים תחקיר על חיי העיר זה מספיק. אם הייתי פורשת מכתיבה, אם הסכום היה מאפשר? כנראה שלא, אבל בטח שלא הייתי ממשיכה לרוץ כמו משוגעת. כולם רצים היום. אתה חייב להיכנס לקצב, או שתהפוך להומלס. זאת אופציה קרובה".

כדי להוכיח את הנקודה, שנייה אחרי שקסטל־בלום מסיימת את המשפט ניגש אלינו קבצן. היא נותנת לבחור את שלו – "הרי עכשיו אני חייבת". כשאני מפשפש בארנק, היא עוצרת אותי. בסוף הפגישה היא מזמינה אותי לקפה. שמפניה לכולם!

 קסטל־בלום, עושה רושם, מִפּתה באופן די מלא את מגוון חסרי מזל – קבצנים, הומלסים, נרקומנים – שפעילים באזור הדירה שלה. יש ליד תחנה לחלוקת מתדון", היא מספרת על העניין שפיתחה בחיי הנרקומנים. "למה אני אוהבת את הנרקומנים האלה? יש ביניהן שוויון ואחווה וסולידריות. יושבים על הספסל שלהם, מדברים בקולי קולות על הא ודא בקיץ הלוהט. מעבירים אחד לשני כדורים, נותנים עצות בענייני ביורוקרטיה. משהו מזה ייכנס לספר שעליו אני עובדת עכשיו. לא, לא דיברתי איתם, אבל מאחד מהם ביקשתי פעם סיגריה. הוא היה די המום".

לפני שהתבשרה ש'הרומאן המצרי' הוא אחד המועמדים הסופיים לפרס – כלומר, שהיא כבר עומדת לקבל 40 אלף שקלים ממפעל הפיס – קסטל־בלום העבירה 40 שקלים למישהי שהיא מכנה "קווין אוף יזראל". "אישה שחורה, מבטא אמריקאי דרומי. כל יום שישי היא כאן עם מין צעיף על הראש. קוראת לאנשים, כאילו היא המשיח. נתתי לה פעם שני שטרות של עשרים, והיא אמרה לי שהיא תפקיד אותם בבנק ושאני אקבל 'א לוט אוף מאני', ואז התקשרו ממפעל הפיס.

"בפעם השנייה, קצת לפני שזכיתי בפרס, כבר נתתי לה את השטר החדש של 50 שקלים. אבל היא הסתכלה עליי כאילו אני מרמה אותה, 'דיס איז נוט אוור מאני'. אז נתתי לה שוב 20 ו־20".

אולי גם פרס ספיר צריך לבוא במנות של 20. האמנת למזלך הטוב?
"סוף־סוף, אחרי כל השנים, הבנתי: זה מקצוע בלי פרנסה. בקנה מידה של סופרים בישראל – עשיתי אקזיט".

1
מתוך הסרט 'מוות בוונציה'

 

ספרה הראשון של קסטל־בלום, 'לא רחוק ממרכז העיר', התפרסם לפני כשלושים שנה. בדרכה האירונית, המגחיכה, המלנכולית, המוטרפת לפעמים, היא סיפקה לקוראי העברית את הדבר הקרוב ביותר למפגש עם כוכב ספרותי מקומי. במובן הזה, יותר מאשר הליטוף לחשבון הבנק של הסופרת, פרס ספיר הרוויח השנה הצדקה מסוימת לקיומו.

לאורך הפגישה היא בטלפונים עם עורך ההוצאה שלה. אלף עותקים מהספר, היא אומרת, נמכרו ביום שאחרי הזכייה. כשנכנסה עכשיו לחנות גילתה שאזלו העותקים. יחסית למי שחתמה בתחילת הדרך על חוזים בלי לקרוא אותם, נחמד לראות אותה מקדמת עניינים, בעדינות. "הנה, מנחם פרי אומר שזה מטופל. ספרים עם חותמת הזכייה עליהם בדרך לחנויות".

הקרדיט למצב הצבירה המבסוטי של הסופרת בת ה־55 לא שייך רק ללוטו. נפגשתי עם קסטל־בלום לפני כחמש שנים, עם פרסום ספרה הקודם, קובץ הסיפורים 'חיי חורף'. רוב הפגישה איתה, אם אני זוכר נכון, התנהלה כשקסטל־בלום שוכבת על ספה. מזכירה, למשל, את תנוחת המת ביוגה כדימוי קיומי. בפגישה הנוכחית איתה, אני נזכר במשפט מתוך הסיפור 'חיי חורף'. "הקירחים האלה שותים אפוא", היא כותבת שם, מתארת עצים בתרדמת, נעוצים בקרח. סביב הגזע שלהם סימנים לחיים תת קרקעיים.

על העשור האחרון בחייה היא מדברת היום במונחים של חולשה ומשבר. רצף מיתות בתוך משפחתה. דאגות פרנסה. החלטות כלכליות לא מוצלחות. 'הרומאן המצרי' הוא נקודת ציון מבחינתה. "נורא רציתי לכתוב ספר שאחריו יפסיקו להזכיר לי שוב ושוב ושוב את 'דולי .'סיטי עברו 25 שנה מאז! ואני חושבת ש'הרומאן המצרי' עשה את העבודה. הוא מנקה את השטח.

"זה ספר שנכתב בשעות הקטנות של הלילה. בריכוז רב, בשקט גדול, בתחושת שליחות כלפי דור ההורים שלי, כלפי הגרעין המצרי שגורש מקיבוץ עין שמר. בעיניי זה הספר הכי טוב שכתבתי – חוץ מ'דולי סיטי' ו'היכן אני נמצאת', שאני לא פוסלת. ואולי 'רדיקלים חופשיים'. נו הסיפורים, הראשונים. לא הרומנים שלי דווקא".

בדרך כלל יוצרים מגמדים את היצירות המוקדמות שלהם.
"הייתה לי תוכנית ספרותית בגיל 25. משהו מטורף לגמרי, שנפסק בגיל 40. את הרי צעירה, אמרתי לעצמי, את לא יודעת הרבה. בואי, תתמקדי ב'מקום' כנושא. אחר כך, כשתתבגרי, תכתבי על 'הזמן'. ככה התחלק לי העולם. קראתי פילוסופיה. כל זה איננו יותר. העניינים התחילו להתפרק לי".

עזבי זמן, עזבי מקום. אולי עכשיו תורו של מושג 'האושר'?
"ברור, אני כל הזמן מחייכת. מילא אני, אמא שלי הרי בסוף שנות השמונים לחייה. לדעתי, הזכייה הוסיפה לה עוד שנים. הקש בעץ. התקשרו אליה מהבנק, מהעבודה הישנה שלה, כל החברים שנשארו בחיים. העוזרת שלה, עליזה, שגם התקשרה לברך אותי, אמרה לי, 'כל היום היו טלפונים. אמא שלך הייתה כמו ראש ממשלה'. וזה נפלא בשבילי. נפלא".

11

"אני ידועה כעצלנית", מצהירה הסופרת. "לישון תמיד אהבתי. פותר הרבה בעיות. במשפחה אומרים עליי, 'היא כבר קמה"'? גם בהזדמנויות פחות חגיגיות, לא הרבה סופרים ידברו כך על העצלנות שלהם. לא הרבה אנשי ספרות הגיעו לרמת מומחיות כשל קסטל־בלום בתחום הירידה העצמית, קרקס מילולי על חשבונה. הנטייה הזאת מעידה על פתיחות והומור, אבל מזכירה גם את האופן שבו היא מציירת את עצמה בספר במונחים של אכזבה. עול משפחתי (כמו שרומז, למשל, הסיום הקודר של הסיפור הפסבדו־היסטורי, 'שנת החזיר').

"עכשיו אני יכולה להתחיל על נקי", היא אומרת. "לכתוב על מה שאני רוצה, לא מתוך תחושת מחויבות. בכלל, להתחיל לחיות מהתחלה, בצורה אחרת. נכון שהרווחים בין ספר לספר נעשים גדולים עם הזמן. וזה טבעי: על זה כתבת ועל זה כתבת. וגם יכולת מסוימת נשכחת עם הזמן. יותר קשה לי לכתוב באופן לא ריאליסטי. בכלל, אני מוצאת את עצמי עם רעיונות לסיפורים שאני לא כותבת. פעם ישר הייתי תופסת אותם. אז כן, מאוד עצלנית. לא שמת לב שהשמנתי? אני גם לא עושה כבר התעמלות".

מעצלנות?
"ושנאת ספורט. גם כשהייתי עושה יוגה, כולם היו מתרגלים בשיעור. ואני זאת שהיו משאירים אותה בצד עם חבלים ברגליים, על כרית שתופסת לך את עמוד השדרה. כולם עם ברכות השמש. אורלי – קושרים אותה".

שום עמידות ראש?
"תמיד פחדתי".

לפני כמה שנים דווקא יצא לה לעמוד על הראש. בתוך פח זבל. "מצאתי חניה בשדרות ח"ן בתל־אביב. רק שהיו עליה שלושה פחים של העירייה. אז עצרתי את המכונית והתכוונתי להזיז אותם, בזמן שמכוניות מחכות בכביש".

ועפת לתוך הפח?
"מבחינה פיזית, זה הדבר הכי קשה שקרה לי בחיים. צנחתי פנימה. כל השיער שלי התמלא במיץ של הזבל. אמרתי לעצמי, כשהייתי עם הראש למטה, זהו, יותר נמוך מזה אין. צאי מכאן מיד! טוב, כל מה שצריך לעשות כדי לצאת מהמצב זה לשנות את שיווי המשקל שלי. לזרוק את הרגליים אחורה. וזה מה שעשיתי. כמו אקרובטית".

אז יש יתרונות להתבגרות. אני, ממבוכה, הייתי נשאר בתוך הפח.
"אנשים התפקעו מצחוק ברמזור, כי הם ראו שגם אני צוחקת. יצאתי מהפח והחוויתי לאנשים מסביב מין קידה. אתה רואה, גם אני הייתי הומלסית לרגע. לשעה, לשעתיים. והרחתי בהתאם".

הספרות גם עוזרת באופן הזה? מחזקת איזה שריר נפשי?
"כשאני קוראת, כלומר ספר שלא קשור אליי, אני מרגישה שיש לי חיים נוספים. דברים קשים שאני עוברת – מתאפסים לפי הפרופורציות של הספר. וזה עובד גם מכיוון הפוך: יש לי קוקטייל של ספרים שהקריאה בהם מרימה אותי. חלקם עדיין בארגזים, שעוד לא פרקתי כבר שלוש שנים. תומס מאן, למשל, 'מוות בוונציה'. יש שם עמוד אחד, שבו מתואר היופי של הנער הצעיר, עם התלתלים – ואני קוראת בו מדי פעם בשביל להרים את עצמי. במקרים קשים, ולימים קשים מאוד, יש כמה פסוקים שאני פותחת: 'אשא עיניי אל ההרים'. תהילים. זה מחזק אותך, כבנאדם".

עוד מישהו ניגש לשולחן, מציע עטים למכירה. קסטל־בלום, אגב, חזרה לאחרונה לכתוב ביד. "אני עובדת על זה שהכתב שלי יהיה יותר יפה, שאוכל לקרוא אותו ולהדפיס מה שכתבתי. קראתי משפט של אנימטור רוסי שאמר שהיד עוברת כברת דרך כשאתה כותב. אני רוצה גם מכונת כתיבה. בלי וורד. בלי אינטרנט. בלי פייסבוק. לבודד את הכתיבה מהם. ולכן אולי הזכייה הזאת משמעותית.

"מאז שפביאנה חפץ נפטרה, שהייתה לא רק עורכת שלי, אלא ממש עורכת חיים – אין מי שיקרא טקסט שלי ויגיד לי, יופי, תמשיכי. נהייתי מין 'אוטו־קוראת'. נכון, יש עניינים שכבר לא אפתור, אבל הפכתי להיות 'עורכת החיים' של עצמי. הפכתי להיות אני. אני צריכה לחפש את היצירה של עכשיו, הטובה. זאת אני שצריכה לכתוב אותה, שתרים אותי. וזה מה שאני עושה: מחפשת".

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם יצחק לאור, אהבת עולם

1

התפרסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 14.11.2014

"תמיד הלכתי על חבל, על פני תהום. ואהבתי את זה". ההערה הזאת, שנאמרת בשקט ובחיוך, היא אחד ההסברים של יצחק לאור לשאלה למה הכניס לרומן החדש שלו תיאור פארודי, קרקסי, של הפרשה שסערה סביבו לפני ארבע שנים. זו שהפכה אותו, לדבריו, לאיש חלש ונרדף.

שיחה עם לאור לא נותנת לשאלה הזאת תשובה ישירה. אבל היא יוצרת תחושה של פגישה עם נציג של מסורת נעלמת מזירת הספרות: המשורר, הגבר הכותב, חייל מילולי. אדם שיודע למשוך אש, לעורר שאלות, גם בסלון הדירה שלו בצפון תל־אביב, כשהוא מספר על בעיות גב, לב ולחץ דם. ברור שלאור לא רוצה להצטייר היום כאדם לוחמני, ונדמה שאפשר לשמוע בתשובות שלו אדם במלכוד, אבל הממד התיאטרלי באישיות שלו לא נמחק. הרטוריקה הדרמטית, השתיקות החותכות, המבט האלכסוני, הגבוה, ישר לתוך העיניים. לאור אולי כתב שאין דבר כזה נערת רוק, אבל אם מישהו מילא את התפקיד הזה בזירה הספרותית המקומית, זה כנראה הוא.

'אהבת עולם' הרומן החדש שלו, נראה דווקא כמו צעד של ריכוך, כמו ויתור על העמדה העקרונית של פרובוקטור ומורה דרך אנרכיסטי. 12 שנים אחרי הרומן האחרון שלו, 8 שנים אחרי שפירסם את קובץ הסיפורים האחרון, נראה שלאור מוכן לקבל על עצמו שורה של מוסכמות ספרותיות, שבספרים קודמים היו מוקד לספק ולהתקפה, להתיישב בתוך גבולות מוכרים של סגנון ומבנה ספרותי. גם אם מאחורי הקלעים של הרומן מסתתרות תעלומת רצח וסדרה של בגידות הדדיות – 'אהבת עולם' מתמקד בקשר נצחי ומחייב בין חבורה של צעירים שהולכת ומתבגרת לאורך הספר. אנשי ביטחון לצד מהפכנים קומוניסטים שנפגשים בשירות צבאי בעזה בסוף שנות ה־60, ומתמקמים כמעט בכל מעמד מייצג של החברה הישראלית. במונולוגים מתחלפים, שבעה מהם מוסרים את חלקם בסיפור מפותל, כמו תיעודי, שעוסק בין השאר בשרשראות הכוח והאהבה שקושרות אבות ובנים, גברים ונשים, מפקדים וחיילים.

"ברומנים הקודמים שלי הייתה קריאת תיגר", לאור אומר. "התגרות בקורא מבחינת מה שהוא מכיר. 'עם, מאכל מלכים' היה מסיבת השחרור שלי מכל מחויבות אידיאולוגית. והייתה בי צהלה גדולה לעשות את זה. 'ועם רוחי גווייתי' היה סוג של היבריס. שם ויתרתי לחלוטין על נגישות. תמיד רציתי שהקורא יהיה חשדן לגבי העולם שתיארתי. רציתי לומר לו – אל תהיה קורבן של עיתונות, של טלוויזיה. אל תאמין למה שאתה קורא. תחשוב. עד היום הטלתי על המספר את תפקיד ההחשדה של הקיים. הפעם אסטרטגיית הכתיבה שונה לגמרי".

בכלל, עושה רושם שאתה פחות שש לקרב, פחות מטיף. כשקוראים את הפרוזה שלך, מצפים שהדמויות יהיו שק חבטות. הרבה פעמים המפגש איתן מזכיר מין תיאטרון בובות. וכאן, המפגש עם הדמויות הולך הרבה יותר לכיוון של הזדהות. האלימות נמצאת רוב הזמן מחוץ לבמה.
"אולי באמת יש לי פחות שיניים היום. אני הרבה יותר בודד ממה שהייתי. כשיש מעגל של אנשים סביבך, אתה יכול להלום יותר בקלות. ויש גם סיבה אחרת: בלי להעליב, יש עכשיו אינפלציה של מספרים אירוניים ברומנים הישראליים. אני מיציתי את האירוניה הזאת. רציתי לכתוב משהו יותר אלגי, יותר מקונן. ויש סיבה פשוטה יותר לשינוי: אם ברומנים הקודמים הייתה נקודת מבט של צעירים, של בנים – עכשיו אני יכול להסתכל על דברים גם מנקודת המבט של האבות. כל הזמן חשבתי שאני נורא צעיר, ושכחתי שאני לא. עכשיו אני יודע: אני כבר לא צעיר".

אם הרומן החדש שלו מצליח לדחוס לתוכו כמה רומנים, כמה פרשות חיים נפרדות ומצטלבות – קורות החיים של לאור עצמו עמוסים בדרמה גם כשהם נמסרים בצורת ראשי פרקים. משורר, מבקר, חוקר ספרות, מראשוני המסרבים לשרת בשטחים, מאסרים בעקבות הסירוב, בג"ץ היסטורי בעקבות פסילת מחזה שלו בידי הצנזורה, היפלטות מחיי האקדמיה, הקמת כתב העת הספרותי־פוליטי 'מטעם', ולאורך כל זה, פולמוסים בכתב ובמציאות מול אנשי ספרות בולטים.

הטענות כלפי לאור שהתפוצצו ב־2010 ספק האפילו על כל אלה, ספק הביאו את הדרמה סביבו לשיא. בהתחלה הוא הואשם בזירה הבלוגרית באונס שהתרחש ב־86'. לאחר מכן, תחקיר טלוויזיוני קיבץ עדויות של נשים שהאשימו אותו בהטרדות מיניות. הסיפור הפך לפרשה תקשורתית מעוררת מחלוקת, כשלאור מתעקש על חפותו ומדבר על חיסול יזום וממוקד. כתב אישום לא הוגש עד היום, אבל לאור הפך מוקצה, כמו שהוא עצמו מספר, בעיני רבים בקהילה הספרותית.

לאור מבקש אמנם לא לחזור לסיפור ההוא ("לא יכול להיות שכל ראיון אני אדבר על זה מחדש"), ובכל זאת, ב'אהבת עולם', מתוך המסגרת הריאליסטית, הווידויית, הנוגה – מבליחה דמותו הקומית של אחד, איציק לאור, איש אקדמיה שנקלע לשערוריית מין דומה, מוגזמת ומופרכת. באחת הסצנות הפרועות ברומן מתואר לינץ' אקדמי רב־משתתפים, שבו גיבור צה"ל לשעבר מואשם בגניבת בתוליה של אישה.

"אני מניח שהקהילה הספרותית תבין מיד שזה לא באמת אני. אני לא פרופסור לספרות כמו הדמות שכתבתי, לא מומחה לא"ב יהושע, לא דרכתי באוניברסיטה עשר שנים. רציתי להשתעשע עם השאלה התיאורטית הישנה על ההבדל בין המחבר לדמות המספר. אנשים יחטיאו את ההומור אם הם ינסו לחבר את הדמויות בקרקס הזה למציאות".

לפני ארבע שנים הודעת שתפרסם ספר שיציג את הגרסה המלאה שלך לפרשה.
"חשבתי שאוכל לכתוב על זה ספר דוקומנטרי מפורט, אבל אין לי כוח. בניגוד לדימוי שלי כאיש חזק ועמיד, אני מאוד לא. אני היום גמור מבחינה גופנית. אבל אני לא רוצה להופיע כקורבן. אם הייתי תופס את עצמי בתור כזה, לא הייתי מצליח לכתוב את הספר. ספרות של קורבנות היא ספרות גרועה".

אז החלטת ברומן ללכת בכיוון ההפוך, להיות מי שיגיד את המילה האחרונה?
"לא, חשבתי שזאת דווקא הזדמנות לשחרר את הקוראים מעניין האמת. הספר מציג אמת חלקית. אני אמנם מוכרח לכתוב את המילה שלי, אבל אני לא היסטוריון".

והנה אתה בכל זאת מכניס את זה לספר שלך. מסמן את עצמך פעם נוספת בצורה הזאת.
"זאת אפשרות אחת להסתכל על זה. אני חשבתי שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם הסיפור מבחינה תרפויטית, לצאת מזה, היא לכתוב את הפרק בצורת קרנבל. אני חושב שהגיע הזמן שאני אצחק על הסיפור. היה פה מצב של פסיכוזה המונית, מטורפת לגמרי. והמטרה שלי היא לנסות לתאר את הפסיכוזה הזאת. אין לי מילים אחרות חוץ מאשר 'קרנבל' כדי לתאר את מה שקרה. יכול להיות שלא הייתי צריך להיכנס לזה שוב, אבל גם אז היו שולחים אותך לשאול אותי שאלות כאלה. הרי לא יעזבו אותי, עד שלא יתהפך הגלגל".

עד שגברים יאשימו נשים בהטרדות מיניות?
"עד שיקרה משהו נורא. אני לא התאבדתי, כי הבן שלי בא אליי אז בגיל 14 וחצי וחיבק אותי. אבל יום אחד זה יקרה בגלל כאלה דברים. ואז אולי הטירוף הזה ייעצר".

בתור מתבונן מהצד אז, כקורא חדשות, תהיתי למה אתה לא מביע מחווה אנושית יותר, איזה ספק, הכרה בזה שאולי בכל זאת פגעת במישהי. היה נדמה שההתבצרות בעמדה שלך רק מזינה את הגל נגדך.
"אם מישהי הייתה באה אליי ואומרת לי ישירות, 'פגעת בי', הייתי מתנצל. אבל ההאשמות מולי התנהלו בראש חוצות, עם הלבנת פנים שקשה להתאושש ממנה. הבן שלי עבר את גיל ההתבגרות בצל הדבר הזה, מול החברים. אז אולי הייתי צריך לעשות מה שאתה מציע – מבחינה פוליטית, עם יועץ ליחסי ציבור. אבל מבחינה 'אנושית', אתה שואל? אשתי לא מרשה לי לבקש סליחה!

"ישבתי פעם עם המתרגם שלי לגרמנית בבית קפה. ניגשו אליי שתי בחורות ואמרו לי שהן מגינות על המרחב הציבורי של הנשים ושאני לא יכול לשבת כאן. המתרגם שלי היה המום. הוא אמר שבגרמניה היו מבקשים מהן לצאת מהקפה. זאת התנהגות פשיסטית. זה טריבונל שמסתובב ברחובות. אחר כך לועגים לצל או לפשיסטים ימניים בפייסבוק, אבל זאת אותה התנהגות כוחנית".

הרומנים שלך, גם החדש, מראים איך נשים נהדפות לתחתית הסולם החברתי בישראל, איך כל סוג של היררכיה חובט בהן. אולי מה שאתה מתאר כפסיכוזה הוא גם סימן לאינתיפאדה נשית, לניסיון של שחרור?
"לאינתיפאדה יש מטרה פוליטית. אבל בתופעה הזאת אין שום סימון אחר של יחסי כוחות. אין כאן התקוממות נשית. יש התנהגויות פרועות כלשהן שקשורות בין היתר אצל הרבה צעירים משכילים לאבטלה הגדולה ולעוני שמחכים להם, לכך שאין להם שום סיכוי למצוא פרנסה, לייאוש גדול מסביב. אצל חלק מהם זה מתבטא בעמדה אירונית, מרוחקת, ביחס לפוליטיקה. אצל חלק בכפייתיות פייסבוקית. ואצל חלק מהנשים זה בא לידי ביטוי בחולשה גדולה, שמיתרגמת לזעם".

לאור, אולי הפובליציסט החד והבוטה ביותר מהצד השמאלי של המפה העברית, הפסיק לראות חדשות כשנחטפו הנערים בגוש עציון, לפני המלחמה האחרונה בעזה. "אני כבר לא מסוגל. אשתי שתתה הכל, והייתה נותנת לי את המידע מסונן מכל שטיפת המוח".

יותר מפעם אחת בפגישה איתו, לאור אומר שהוא לא רואה את עצמו יותר כאיש שמאל, בטח לא כחלק מהשמאל הישראלי – גם אם אפשר לשמוע בדברים האלה הד לדמותו של מלך גולה, תיאטרלי. "אין לי יותר תשובות טובות. רק אמירות מיזנתרופיות שעדיף לשמור לעצמי. ההוצאה של כתב העת 'מטעם' הייתה המפעל הפוליטי האחרון שלי, וגם היא הייתה טעות שגזלה ממני זמן ואנרגיה לכתוב. הייתה לי אשלייה שאני יכול לעצור את המדבר שמשתלט עלינו, שאני יכול לשנות. סחבתי את זה, ואני לא סולח לעצמי".

הוא עדיין לועג לתקינות פוליטית, לפוליטיקת הזהויות, ל"סוג מסוים של פמיניזם"; בז לשמאל הישראלי ש"מדקלם סיסמאות פוסט־מודרניות יד רביעית, משנות ה־80". אבל הרומן שלו נותן את הבמה ואת זכות המונולוג לנשים ולמזרחים, לצד הבוסים הגדולים של החברה הישראלית. ובכל זאת, דמותו בספר "של האידיוט הזה, יצחק לאור" נושאת נאום פארודי, אשכנזי, מתגרה, מול סטודנטים מזרחים ששובתים באוניברסיטה.

"הסוג היחידי של פוליטיקלי קורקט שאין לי דרך להתווכח איתו שייך לטבעונים. הבן שלי טבעוני. בעצמי הייתי טבעוני כחייל. בקורס חובשים, עשו מולנו ניסוי על כלב. הדגימו עליו כל סוג של שטף דם, עד שהוציאו לו את הלב, והלב פשוט פירפר [דימוי שמופיע באחד משיריו האהבה של לאור]. שם החלטתי שאני לא נוגע יותר בבשר. אבל אז חבר טוב שלי נהרג, ונסענו לאזכרה בהר הרצל, ואמרתי לעצמי שא', הנקניק שעושים פה נורא טעים, וב' – הורגים כאן אנשים".

כשאני שואל אותו על הרושם הטווסי, המתאגרף, שעולה מראיונות איתו לאורך השנים, לאור מדבר "על תחושה של שוליות" שליוותה אותו שנים כמשורר, והובילה אותו להתחשבנויות ולחיכוכים מיותרים. "הגעתי לשדה השירה בסוף שנות ה־70. החבורות אז היו מאוד סגורות ומאוד פוסלות. לקח הרבה זמן עד שהגיעה ההכרה בי, גם שלי בעצמי. הרבה זמן המבט עליי היה מלמעלה".

מפתיע לשמוע. התחושה היא שהתקבלת כמשורר בתרועות חצוצרה.
"כולם חושבים ככה, אבל זה פשוט לא נכון. אני זוכר שאמרתי מתישהו לאלינה, שהיום היא אשתי – אני נוסע לאיטליה. אם אני חוזר עם ספר שירים, אני נשאר בשירה. אם לא, אני עושה דוקטורט ונשאר באוניברסיטה. כמו אידיוט, לא הבנתי את הסדר הנכון: במקום לעשות דוקטורט ולהפוך לחזיר שמן, ואחר כך לפרסם ככה שירים ולקבל לייקים – עשיתי את המסלול הרומנטי של פעם. בשנות ה־90 כבר ידעתי איפה אני ואיפה אחרים.

"תבין, גדלתי במושבה נידחת, פרדס חנה, עם הורים בלי מכונית. בגיל 15 עברנו העירה והלכתי לנוער העובד, כברירת מחדל. בהמשך, במקום ליהנות מתל־אביב של שנות ה־60, דבקתי במה שהכרתי. התוודעתי לספרות החדשה רק בזמן הצבא ואחריו. בתחילת שנות ה־70 הלכתי לבית סוהר. הייתי פעיל שמאל כמעט בודד באוניברסיטה. זאת נחשבה אז עמדה כל כך קיצונית, שקשה להבין היום. לילידי שנות ה־80 נדמה שלהיות איש שמאל, בתל־אביב, זה מובן מאליו. אבל היית נכנס לפאב והיו אומרים – הנה הנודניק הזה. אף אחד לא אוהב סופר־אגו מהלך. לחטוף מכות רצח ב־78' בלילה, בקמפוס, מאנשי כהנא. מסלול מאוד מסובך".

כשקוראים ברומן על חיי אנשי השמאל הרדיקלי, בשנות ה־70, יש בהם דווקא משהו סקסי, קולנועי. חברים בתנועה מאורגנת ונחושה ביחס לשמאל שמכירים היום.
"זה היה שמאל קטן, חסר אפקטיביות, אבל מאוד רציני. אני מתאר ברומן אנשים שאפשר לזהות עם תנועת מצפן – שלא הייתי שייך אליה. אבל השמאל אז, בצורותיו השונות, תפס דבר אחד שהלך מאז לאיבוד: ששמאל צריך קודם כל להיות שייך למשהו. להחזיק בדעות זה לא מספיק. שמאל זה פעולה, השתייכות, מחויבות, גיוס אנשים, גדילה מתמדת. לא שהיו אז הפגנות ענק, אבל היום כל אחד הוא תיאורוטיקן – גם אם התיאוריה היא בגודל של סטטוס".

הפעילות הפוליטית ברשת היא שעשוע זול בעיניך?
"הפייסבוק טוב לסידורים פשוטים, לבידור, חברות לאנשים בלי חברים. אבל מבחינה פוליטית – זה ההיגיון האולטימטיבי של הקפיטליזם החדש: אל תעשו כלום נגד השיטה, שחקו פה אצלנו ותהיו חלק מהפרסומת. גם המנהיגות של השמאל היום מזכירה תנועת נוער. אין שם אנשים עם אומץ, רק מחפשים לייקים".

אתה לא נהנה מלייקים בפייסבוק?
"אתה מתקטנן איתי. אני לא מנהיג".

גם אתה היית "מדריך הדור" – גם אם מהצד, מספסלי האופוזיציה.
"וזאת הייתה טעות. לא הייתי צריך להיגרר לזה. לא הייתי צריך לכתוב מאמרים פוליטיים חוצבי להבות. אני מצטער שהשקעתי כל כך הרבה אנרגיה בזה. הרי מה רוצה סופר? לכתוב ספרות. עשיתי את הטעות הגדולה שמשורר או סופר יכולים לעשות. להפוך את עצמו לדמות ציבורית. חילקתי את חיי בין פוליטיקה רדיקלית לכתיבת ספרות. החיים הפרטיים הכלליים שלי, ולא הספרות, הפכו לנחלת הכלל. אבל אלה חיי הפרטיים! אני לא חבר כנסת, אני לא מחנך, אני לא מנהיג. הרי לא תשאל סופרים אחרים על חיי המין העשירים שלהם".

אני בטח לא הראשון שאומר לך שאתה מתבטא בצורה כוחנית, שמנוגדת לא פעם לתוכן ולעמדות שאתה מביע.
"זה חשבון שיחכה לאוטוביוגרפיה שלי. היה לי שם של איש בוטה מאוד, בימים שחשבתי שאני זכאי לדבר בשם השמאליות בהתגלמותה. ואני מניח, במבט לאחור, שזאת הייתה טעות גדולה. אבל זה היה לפני המון־המון זמן. חשוב לי להזכיר – אני בנאדם בן 67. אנשים בגיל שלי הם כבר סבאים. אני חושב שחלק מהעיסוק בי נבע מזה שלא ידעו מה הגיל שלי בכלל. נראיתי צעיר, או אביר עלומים נצחי. אבל מאז שנולד לי ילד ב־95', נהייתי פחדן לא נורמלי. לא הייתי מעורב מדי פוליטית, חששתי לפרנסה שלי. כשכתבתי על ספרות, איבדתי את הדם מדי פעם וכתבתי דברים שלא הייתי צריך לכתוב. כמו למשל לריב מחדש עם עמוס עוז בתחילת האינתיפאדה השנייה, אחרי שכבר נהיינו חברים".

אגב ריבים, זה הרומן הראשון שלך שלא מתפרסם בחממה של מנחם פרי.
"עבר בינינו כזה חתול שחור, שלא יכולתי לעבוד מולו. גם את ספר הסיפורים הקודם כבר הוצאתי בקיבוץ המאוחד ולא אצלו. אתה שואל למה הסתכסכתי עם פרי? לא קיבלתי תקן קבוע בחוג לספרות כללית שהוא עמד בראשו. ורציתי את זה בכל נפשי ובכל מאודי. אבל די, נגמר. גם אם הייתי מקבל את התקן, הייתי כבר יוצא היום לפנסיה. כמה אני יכול להתאבל על זה שאני חי על משכורת עלובה ואחרים חיים כמו מלכים".

אם לשפוט לפי דמותו הנלעגת של הפרופסור לאור בספר שלך – אופורטוניסט, חנפן, בינוני – זאת עדיין נקודה רגישה.
"רציתי לתאר אחד שיש לו יכולת להפליץ נודות כחלחלים של סיפוק עצמי, כמו שכתב חנוך לוין. לא לעשות כלום ולקבל משכורת עתק. זה הפלוס של החיים מחוץ לאקדמיה: לא רציתם אותי שם, עכשיו אני אכתוב על זה מפה".

את החוזה שלו ככותב ב'הארץ' לאור מתלבט אם לחדש. "באפריל אגיע לגיל פרישה. מבחינת העיתון, את החוזה הקודם שלי גמרתי, ויציעו לי להמשיך תמורת הסדר כספי אחר. ואני מודה שאני שואל את עצמי, האם אני מסוגל להפסיק לכתוב? מצד אחד, יש לי קהל ואני אוהב את זה. אבל פתאום אני אומר לעצמי – מאפריל אני יכול ליהנות מהפנסיה העלובה שלי, ולא להיות במגע עם אנשים. אולי הגיע הזמן להיעלם?"

יצחק לאור, אהבת עולם, הוצאת ידיעות ספרים

ראיון עם נילי מירסקי, מתרגמת גיבור דורנו מאת לרמונטוב

 פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.8.2013

ההומואים מאיימים להשאיר את נילי מירסקי בודדה במערכה. "אני הרי התחברתי עם גברים הומואים עוד לפני שידעתי שהומואים קיימים בעולם. למה? קסמה לי העובדה שהם לא מחפשים את תחושת המישפוחֶה כדי לתת משמעות לחיים. הרי בשביל מה אתה הומו", היא צוחקת, "אם לא כדי לאהוב את היופי ולהימנע מלהוליד ילדים? אבל נראה שכולם בסוף נכנעים לצורך להקים משפחה, ועכשיו גם רעיי הטובים וההומואים".

מירסקי, כנראה המתרגמת הידועה והמוערכת בישראל, לא נכנעת. בסופו של כל פיתול בשיחה איתה מסתתרת הערצה ליופי: לסונטת ה'סערה' של בטהובן שהיא התחילה לנגן בפסנתר, לחיכוך של חיים ואמנות ברומנים של תומס מאן, לאופרות של ורדי שמלוות אותה מילדות. "אחד הרומנטיקנים הראשונים בגרמניה טען שמי שטעם את הפרי המתוק והמשכר של האמנות, לא יוכל לחזור לעולם לאפרוריות החיים. במובן מסוים, זאת תחושת החיים הכי בסיסית שלי. לחיים אין הרי שום ערך. איזה ערך יש לדבר הולך ומתכלה? למה אנשים מולידים ילדים אם לא כדי להתמודד עם החיים כהליכה בכיוון אחד, בצל המוות. אני בשום פנים ואופן לא רציתי ילדים. אבל בכלל, אני לא מבינה איך מתמודדים עם היומיום בלי ההיסחפות הזאת אחרי יופי או אמנות שנוצרו בידי אדם. זה אוויר שבלעדיו הריאות מצטמקות".

הספרות לא נתנה לך כלים להבין את העולם?
"הספרות הוכיחה לי שאני לא מבינה בני אדם".

11111111111111111
מתוך 'הסערה'

פגישה עם מירסקי, בת 69, היא פגישה עם אדם שהצליח לפחות במובן מסוים להתעלם ממגבלות החיים והמוות, ולהפוך את גדולי הסופרים האירופאים לחברים קרובים. בזמן העבודה על תרגום, היא מספרת, היא מתחילה לפעמים לדבר כמו גיבורי הרומנים. בשיחה היא מזכירה סופרים באינטימיות של שכנים באותו ועד בית ("שתי חולשות אני חולקת עם מרסל פרוסט: ההתרפקות האינסופית על העבר, והנטייה להשאיר טיפים נורא גדולים").

היא אמנם לא חושבת שאוסף היצירות שבחרה לתרגם לאורך עשרות שנים מספר גם סיפור אישי עליה. ובכל זאת, קשה שלא למתוח קווי דמיון בין הספקנות המשועשעת של מירסקי לניכור הקיומי שעולה מ'גיבור דורנו' שסיימה לתרגם לאחרונה. הרומן מאת מיכאיל לרמונטוב, משורר־וסופרסטאר רוסי בן המאה ה־19, מצייר את דיוקנו של אציל צעיר שהתנתק כאילו לחלוטין ממוסכמות הזמן. מירסקי מתייחסת לדמותו כאבטיפוס ביחס לגיבורים ספרותיים מאוחרים יותר, בני המאה ה־20. אם רוצים, אפשר למצוא בנטייה שלו לניתוח עצמי, לווידוי וחשיפה, מין רמז מקדים לסגנון ששכיח היום בתוכניות ריאליטי. השעמום וחוסר המשמעות בחייו הממשיים של הגיבור כמו מובילים אותו לשחק תפקיד קלישאי, תפור מראש. להפוך ל'גיבור ספרותי'.

"קראתי את הרומן הזה המון פעמים", היא אומרת, "עוד לפני הסגנון שלו – איזה ליטוש יש בו, איזו קלילות, איזו אלגנטיות – שמתי לב שבכל קריאה אתה רואה את הגיבור בצורה אחרת. פעם הוא מין דנדי כזה, ופעם נבל שמשחק ברגשות של בני אדם. היום הוא נראה לי כמו דמות בסגנון האקזיסטנציאליזם של סארטר ו'הזר' של קאמי: אדם שנמצא מעבר לטוב ולרע, שמפיץ תחושה כזאת של ניהיליזם וייאוש, שאין מודרני ממנה. קליידוסקופ של דמות אחת. אגב, עוד לא ראיתי קליידוסקופ כזה מופלא ופרימיטיבי כמו שהיה לי כשהייתי קטנה. אולי בגלל שהוא היה עם זכוכית יותר גסה ועבה מאיך שמייצרים אותם היום".

איך העיסוק בתרגום של ספרים מזמן וממקום אחרים השפיע על המגע שלך עם הזמן והמקום שלנו?
"אני חיה בניכור גמור לעולם שבו אני חיה, ולחיים בישראל בפרט. אין לי סבלנות אפילו לקטר על פוליטיקה, ועל החגיגה של רשעות וטיפשות. על ההספדים של שיחות השלום עוד לפני שהן יוצאות לדרך, ועל ההכרזות על בנייה בשטחים בדיוק ברגע שחידוש המשא ומתן עולה לדיון. החיים בארץ נהפכו בשבילי לסיוט. אסקפיזם זה אני. אבל הקשר שלו לעיסוק שלי בתרגום יצירות מהמאה ה־19 הוא סיפור של ביצה ותרנגולת, שהתחיל בגיל צעיר מאוד. אבא שלי מאוד אהב אופרות, למשל, ולי אסור היה בכלל לגעת בפטיפון כילדה. אבל כל שבת הייתי מבקשת ממנו שישמיע לי אופרה. הייתי יושבת, מקשיבה ושוכחת את כל העולם.

"העיסוק שלי בספרות הוא סוג של ברירת מחדל. אחרי הכל, מה אני כבר יודעת לעשות? ממה עוד יכולתי להתפרנס? כשהייתי נשואה, הצטרפתי לבעלי בפריז כדי למצוא נושא לדוקטורט בתולדות האמנות. זאת הייתה מטרת הנסיעה באופן רשמי. אבל מה שעשיתי בפועל היה לנגן בפסנתר ולקרוא ספרים".

את רומזת שאת אדם עצלן?
"אין רמזים, אני נורא עצלנית. זה נפסק רק כשמדובר במשהו שנורא סוחף אותי. אבל מעט מאוד דברים סוחפים אותי באמת. המזל שלי הוא שתרגום ספרות נכלל בהם. אבל כמו שקיבלתי יום אחד טלפון עם הצעה לעבוד כעורכת, גם העיסוק בתרגום היה מקרי. הייתי מקבוצת המייסדים של כתב העת 'סימן קריאה' שמנחם פרי ערך. מנחם דיבר על ליבי והתחלתי לתרגם. התרגום הציל אותי אולי מחיים של הומלסית. מנעוריי הייתי אומרת, 'אני אגמור את חיי מתחת לגשר'. במובן זה, אני האדם הכי ממוזל שאני מכירה".

 33333

מירסקי מספרת שלמדה לקרוא בגיל ארבע, לבד, "למגינת ליבם של הוריי, שחשבו שזה מוקדם מדי וזה מזיק". בשנתיים האחרונות, עם היציאה לגמלאות, היא חופשייה לקרוא ספרים כאוות נפשה ולהתמסר אך ורק לתרגום – אחרי שנים ארוכות של עבודה כעורכת מרכזית בהוצאת עם עובד. 'גיבור דורנו' הוא שיתוף פעולה ראשון שלה כמתרגמת עם הוצאת אחוזת בית.

את היחס לעריכה כעול היא לא מנסה להסתיר: "עם כל הכבוד, אחרי שתרגמתי יצירות כל כך כבירות, ועבדתי על פניני הספרות הגדולות שיש, אין לי חשק להתעסק עם הטקסט של סופר פלוני או סופרת פלמונית. אבל בנאדם צריך להתפרנס, וזה מה שעשיתי. כל כותב שעבד איתי קיבל טיפול מעולה. אני גם לא אוהבת לרחוץ כלים, אבל אני רוחצת, אז אני כבר רוחצת אותם היטב.

"הדבר הכי נורא הוא עריכת תרגומים. מאוס ומשעמם. תרגום, לעומת זאת, זה תענוג עילאי. יש בזה משהו מעורר. כמו אנדורפינים שמשתחררים בזמן התעמלות, משהו משתחרר במוח בזמן התרגום".

מתרגמים צעירים יכולים להגיע היום לרמת האמנות והמקצועיות של מתרגמים בני דורך?
"היום אין שום סיכוי להתפרנס רק מתרגום. השאלה הגדולה של חוק הסופרים היא אם הוא באמת ישקם את היכולת של ההוצאה לשלם לכל בעלי המקצוע שמעורבים בתחום. אבל תמיד היו רק מתי מעט שהצליחו. אפשר להגיע להתמקצעות בתנאי שעובדים גם בדברים אחרים בשדה הספרות, כמו שאני או אילנה המרמן עשינו. אבל בניגוד לאילנה, לי לא היה ראש מו"לי בכלל. הצלחתי בכל זאת לזהות קצת להיטים. התלהבתי למשל ממייקל שייבון לפני שהוא קנה אצלנו מקום של כבוד. עם מנחם פרי גיליתי את גרוסמן – אני זוכרת שקראתי סיפור קטן שלו ואמרתי, 'זה סופר'".

את עוד מתלהבת מספרים מחוץ לגטו המאה ה־19?
"אני נורא נהנית לקרוא ביוגרפיות של סופרים, אבל גם סתם ספרי עיון מלהיבים אותי. 'קיצור תולדות האנושות' – עליו נאמר 'מגניב'. מאיר שלו הוא מהסופרים האהובים עליי. רק יצא 'שתיים דובים', הגחתי מהגטו והתנפלתי עליו. בכלל, בינתיים הביקורות פספסו אותו בגדול. גם אתה. כמה סופרים כמוהו יש לנו בכלל?".

11111111111111111

קל להחליק את מירסקי לצנצנת של טיפוס מסתגר ומיושן. היא עצמה משתפת פעולה עם הבִקבוק. אין לה טלפון נייד או חשבון פייסבוק ("אני טכנופובית"). היא מופתעת לגלות שיש ערך בוויקיפדיה על שמה ("טוב, אני אסתכל"). אבל בין הצהרות כמו "שירים של שוברט הם מבחינתי דבר שקורה עכשיו", מירסקי, כלת פרס ישראל לתרגום, רומזת לקווי אופי קלים וסוערים יותר. היא אוהבת לשתות, מעבירה ערבים שמחים בבר תל־אביבי אופנתי, מצטטת את הרצפטים הרוסיים שתירגמה ב'מוסקבה פטושקי': "איך לשתות כשאין לך מה לשתות: אתה לוקח קצת או דה קולון וקצת משחת נעליים. תאמין לי שראיתי את זה מאוד מקרוב, למרות שאני מפונקת ביחס לשתייה".

היא חיה לבדה במרכז תל־אביב. את בעלה לשעבר, סמיון מירסקי, הכירה לפני 50 שנה. "היינו נשואים 15 שנה", היא אומרת. "אין דבר פחות רומנטי מנישואים. אבל אנחנו מדברים בטלפון כמעט כל יום. כשהוא ביקר בארץ לא מזמן ויצאנו לטיול בצפון, אנשים התפלאו איך יש לנו עדיין על מה לדבר בכזה מרץ". בתור פסנתרנית חובבת, קרובה לליבה דמותו הספרותית האנו בודנברוק מ'בית בודנברוק' – "מי ששואף להיות אמן ומוזיקאי, לשווא. למרות שלי היה ברור מלכתחילה שאין לי כישרון של מבצעת".

אחרי שנים של היכרות אינטימית עם הסופרים הקרובים לליבך, את מסוגלת לקרוא אותם בצורה אירונית, לראות אותם בחולשתם?
"זאת שאלה כמעט מעליבה. אני מרשה לעצמי להתרגז עליהם כמו על מיטב חבריי. אני, למשל, שונאת את טולסטוי בנקודות מסוימות. הרי היה לו ליבידו של כמה וכמה אנשים. הוא היה מזיין על ימין ועל שמאל, מקדימה ומאחורה. ורק לעת זקנה הוא התחיל להטיף לכולם על חיי פרישות וצניעות. תראה למשל את האופן שבו הוא מצייר עלמה מתוקה ונהדרת כמו נטשה ב'מלחמה ושלום'. ואיך הוא גומר את הרומן? בדיון על צבע הכתמים של הקקי בחיתול של התינוק. זה מעורר אצלי כעס חד־משמעי. הצדקן, המשפחתולוג הזה, תוקע אותה עם החיתולים הנפלאים האלה, במין התענגות על האישה הנהדרת שהיא הפכה. גועל נפש".

יצא לך לתרגם ספרים שכתבו נשים?
"יש לי אלטר־אגו שנקרא המורה ציפורה. היא אישה מסודרת שיכולה לכתוב אחרית דבר לספרים, והיא יכולה להרצות לך ברצינות עד שתרצה למות. אז אני שונאת שמדברים על 'כתיבה נשית' אבל לחרדתי – אמרה ציפורה, המורה למגדר – אני חושבת שבאמת לא תרגמתי שום סופרת. מה שכן, תרגמתי ספרים שבמרכזם נשים. את אפי בריסט ואנה קרנינה, שתיים משלוש הדמויות הנפלאות של המאה ה־19, תרגמתי אני ולא שרף".

מה לדעתך המגבלה שלך בתור מתרגמת?
"ה־חיסרון שלי כמתרגמת התגלה לי בעבודה לתיאטרון. שפה חיה נחווית על הנייר שונה מאוד מאיך שהיא מדוברת. אצל דוסטויבסקי, למשל, הגיבורים נמצאים כל הזמן על סף היסטריה או בתוכה. כמתרגם, אתה צריך להיות משכנע כשאתה ממחיש את הדיבור החי, המתנשף הזה. אני רואה את המגבלה שלי כשאני צריכה ליצור תרגום ישיר של שפה מדוברת. הצלחתי ליצור דבר כזה על הנייר, אבל לגבי הבמה, אין לי את זה. גם בחוסר הכישרון שלי לתרגם סימולטנית נוכחתי בדרך הקשה. באחת הפעמים שתרגמתי מחזה לתיאטרון, עמרי ניצן ביקש ממני לתרגם בנוכחות במאי רוסי שבא לביים את המחזה. אלה היו מן השעתיים הנוראות בחיי. שום מילה לא עלתה לי לראש, לא ברוסית ולא בעברית".

מה עשית?
"גמגמתי. אולי בגלל זה אני מחבבת את הבחור המגמגם ב'אח הגדול'".

מפעל התרגום הישראלי קשור כמעט בלעדית לתרגום מספרות המערב. מפריע לך שאין כמעט התעניינות בספרות לא מערבית?
"אובייקטיבית, אני חושבת שבלתי אפשרי שאנחנו כישראלים לא יודעים ערבית או מתעניינים בתרבות הזאת. אבל באופן אישי, יש בי אותה מידה של אדישות כלפי קלאסיקות יפניות או ערביות. אני אדם נורא מוגבל ומצומצם. אני לא אטרח אפילו לדפדף בספר של הרוקי מורקמי. האם יש סופרים ערבים גדולים במאה ה־19? אני פשוט לא יודעת. עד היום לא סלחתי למנהלת המיתולוגית של תיכון חדש שלא איפשרה בזמנו לבחור בין לימודי צרפתית לערבית, והחליטה מטעמים אידיאולוגיים שכל התלמידים אצלה ילמדו ערבית. למדתי ארבע שנים ערבית, ושנאתי כל רגע. לא בגלל יחס לערבים, אלא כי זה זר לנפשי – בדיוק כמו יפנית".

את מרגישה שהתרגומים שלך השפיעו על התרבות המקומית, שהם מורגשים בספרות הישראלית או בשפה?
"אני אומר לך דבר כפירה לגבי אמנות התרגום: בכל הנוגע לפרוזה, מתרגם טוב ומתרגם גרוע תורמים בסופו של דבר אותה תרומה. אני רואה לפעמים מה עושים מתרגמים, בשפות שונות – ואני נדהמת מהפישולים. אם ישנו קושי בתרגום, הם פשוט מדלגים מעליו או משתמשים בפרפרזה. ועדיין, ספרות גדולה עוברת גם תרגומים עקומים לגמרי. התרגומים האלה מוכיחים שכל מה שאני עושה הוא בעצם חסר ערך. לא משנה כמה הבחירה שלי כמתרגמת תהיה נפלאה – הספר מסתדר יפה מאוד בלעדיי".

מיכאיל לרמונטוב, גיבור דורנו, תרגמה נילי מירסקי, הוצאת אחוזת בית

ראיון עם ישעיהו קורן, שתי כפות ידיים ומילה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.4.2013

אם יש דבר שאפשר לדעת בוודאות על ישעיהו קורן – אדם שמשתמש במילה "אולי" לפחות באותה תדירות כמו במילה "כנראה" – הוא שאין לו צורך בחבילה מוזלת של בזק. זה לא מטריד כמובן את נציג חברת הטלפון שמתקשר אליו בעקשנות מדי שעה, רק כדי לקבל עוד סירוב מנומס. בפעם השלישית או הרביעית שהוא מתקשר, נחמד לראות איך מקורות האיפוק של קורן מתחילים להתייבש.

רק הגיוני שסופר שתמיד חיבב דמויות שתקניות, שנמנע באופן שיטתי מדרמה מפורשת, שפרסם רק חמישה ספרים קצרים לאורך חצי מאה והתרחק מראיונות עיתונאיים – לא אמור להתרווח בעידן של חדירה לפרטיות, טלפוניה אובססיבית ותיעוד עצמי ברשתות חברתיות. גם לא כשהוא לוגם תה יסמין בפאתי שמורת טבע, במושבת מגוריו זכרון־יעקב. אבל החיים, כמו סוכן מכירות טלפוני, לא מתחשבים באנינות של קורן – סופר שאולי לא מוכר לקהל הרחב, אבל שמו הוא כבר דוגמה אוטומטית ל"סופר של סופרים".

יותר מהפער הכפוי בין קצב החיים למה שהספרות היפה של קורן מייצגת – ריסון, ספקנות, חידות לא פתורות, תכליתיות של חיי מושבה – נדמה שהספרות שלו מזמנת את הזמזום הזה סביבה. קצת כמו גיבור 'מיץ פטל', ככל שהוא מטשטש את הנוכחות שלו בספרים, ככל שהוא נמנע מווידויים וחשיפות – קוראים ופרשנים מבקשים להשלים את החסר, לפתור את המסתורין.

ספרו החדש, 'שתי כפות ידיים ומילה', מתרכז יותר מתמיד במקום ובזמן שאליו חזר ברבים מסיפוריו: כפר־סבא כמושבת איכרים, במחצית המאה ה־20. רוב חלקי הספר פורסמו לאורך השנים בבמות שונות. "כשאחד הסיפורים פורסם", אומר קורן, "קיבלתי מכתב קטן ממישהי שגרה בזמנו בכפר־סבא. מבחינתה, היא כבר זיהתה את כל הדמויות שבסיפור ונותרה לה רק שאלה אחת: 'אבל מי זה קיפניס?'. לך תסביר שכל הדמויות בדויות לחלוטין. אפילו תיאורי מקום עוברים דרך מסננות של זיכרון, שכחה ודמיון".

ובכל זאת, אלו סיפורי התבגרות של ילד בכפר־סבא של סוף שנות ה־40. כמעט מתבקש לקרוא לו "ישעיהו" ולא "יוליק".
"אני לא אומר שאין קשר בין המציאות לבין הסיפור. אבל הקשר דומה בעיניי לקשר שבין אבנים שנחצבו במחצבה, סותתו לאבני בניין, ושימשו לבניית בית. האבנים הגיעו ממחצבה באזור חברון, למשל, אבל הבית שנבנה מהם בירושלים הוא כבר משהו אחר לגמרי. כך גם בסיפור יש אירועים ומראות שנחצבו מעולם הילדות, אבל בעזרת הדמיון הם עוברים תהליך מורכב של סיתות, עיבוד ובנייה עד שהקשר שלהם למציאות, קשר של אחד לאחד, נעלם".

למה חשוב לך כל כך להדוף הקשרים ביוגרפיים, להבהיר שהסיפורים לא מתארים אנשים ומקומות אמיתיים?
"כשהייתי ילד, האמנתי שכל מה שקראתי הוא אמת לאמיתה. כשקראתי את קרל מאי, חשבתי שקיימים כל החבר'ה האלה מ'יד הנפץ' וראיתי את עצמי משתלב בחיים של הבוקרים והאינדיאנים. אפילו כתבתי לעצמי איזה רומן טיפשי באותו סגנון. הייתי כל כך תמים, שאפילו התלבטתי אם טרזן הוא אמיתי או לא. אבל קריאה אמיתית, בוגרת, מתייחסת בראש ובראשונה אל הטקסט. חיי המחבר הם בפירוש לא העיקר.

"חוץ מהעניין הביוגרפי, לפעמים נדמה שישנם היום רק עוד שני תחומים שצריך להתייחס אליהם בביקורת: המגדר והצד החברתי. אלה דברים חשובים – אבל יש גם מילים, יש גם עיצוב של דמויות ושל טקסט. נראה לי שאיבדנו את הפרופורציות, את ההתייחסות ליפה, לאסתטיקה. אתה מתעניין בתולדות חייו של הנגר, או באיכותו של השולחן שבנה? מה זה משנה אם הנגר שירת בצנחנים?".

11111111111111111
מתוך 'Apache Gold'

קצב הגילוי של קורן מבחינת קוראים הוא איטי ויציב, למרות שהתחיל לפרסם בשנות ה־60' יחד עם מי שהפכו לאצולת הספרות הישראלית. במובן מסוים, קורן הפך לאנטיתזה לדימוי הספרותי והציבורי של בני דורו, עמוס עוז וא"ב יהושע – שכמו יהושע קנז למדו במקביל לקורן באוניברסיטה בירושלים.

בדומה לקנז, ידידו, קורן החל לקבל תשומת לב רצינית יותר מאז שנות ה־70 (בין היתר בזכות העורך מנחם פרי, שמתמחה בהצבת כותבים כאילו־שוליים במרכז הספרותי), אבל מעולם לא פרץ לטבלאות רבי המכר או הפך לשם ידוע. נהוג לתאר אותו בעיתונות כסופר "מינורי" – ספק מי שלא מתקבל ללב הזרם, ספק מי שלא מבקש בגלוי להשיג עליונות וכוח מול הקורא.

גם היום הפגישה עם קורן יכולה ליצור רושם של מפגש עם נציג מובהק של אמנות משנות ה־60; האמונה היוקדת במעמד העצמאי של היצירה, הזלזול בפרטים ביוגרפיים, החשדנות כלפי החדירה של השקפת עולם ופוליטיקה לדיון הספרותי. קורן מציע גישה כמו בתולית לתחום ספרותי, לנופים, לנושאים ולהשפעות פילוסופיות שכאילו עברו מן העולם. המפגש עם ספריו מקביל לתאווה לאוכל אורגני, לא מרוסס או מהונדס גנטי. לא רק שהוא מספק מפלט למי שמאס בדיבור הפסיכולוגי בספרות, בריאליטי, ביומיום – הוא מתאר בפרוטרוט צורת חיים פרובינציאלית, מסוגרת, איכרית, שכאילו מנבאת את המחיר שיגבה ממנה העתיד.

במובן הזה, המניה השמרנית של קורן מתפרשת היום דווקא כספרות מתנגדת, אלטרנטיבית. "הרי הכל היום נחשב לסיפור," הוא אומר. "האינטרנט, בלוגים, ראיון בעיתון, ידיעה חדשותית. אחרי שהכל נהפך ל'טקסט' – בספרות נשאר משהו עצמאי, משהו שאי אפשר להגדיר אולי, שהוא רק 'ספרות'. אותו דבר שהוא ההפך מ'אדם נשך כלב', מהסנסציה. הספרות בעיניי צריכה להיות 'כלב נשך אדם' – לגלות את הייחוד שבשגרה, את הזרימה האטית בכל מיני פרטים וארגזים וחבילות וכפיות ודיבורים".

לא מפליא לגלות שגם הספרות המועדפת עליו נכתבה הרבה לפני עידן המבצעים. "באיזשהו מקום עולם הקריאה שלי מסתיים פחות או יותר בשנות ה־60. לא שאין ספרים טובים שהתפרסמו אחרי כן, אבל בדרך כלל אני מחפש את הספרים הקלאסיים יותר. אני מרגיש שאני לא יכול להתמודד עם ההצפה של ספרים שמתפרסמים כיום. אני משוכנע שההצפה המסחרית הזאת גורמת עוול לסופרות ולסופרים חדשים וטובים, שנעלמים בים הזה".

גם אותך תיארו לא פעם כמי שנדחק לשוליים בגלל שיקולי יחצנות.
"אני לא מרגיש שנעשה לי עוול כלשהו, בשום שלב ככותב. כתבתי מה שרציתי כשיכולתי. אני קורא לאט, וגם כותב לאט. כך התפתחו הדברים. המטרה שלי היא לכתוב את מה שאני כותב באופן הכי טוב שאני יכול. וגם מזה אני לא תמיד מרוצה. אם אני מתחרה במישהו – זה בי עצמי. מעולם לא ראיתי בעצמי סופר מרכזי, וכך גם היום. אני רואה את עצמי כ'עצמאי'. אני גם לא אוהב שמקשרים אותי לקבוצת סופרים זו או אחרת. ובכלל, תמיד עיצבנו אותי ההיררכיות של עולם הספרות. כל סופר עומד בפני עצמו, וכך צריך למדוד אותו, כפי שהוא".

קורן, מזכירים פה ושם בעיתונות, הוא איש מערכת הביטחון. שתקן כסופר, שתקן במקצועו. בפגישה איתו, קורן מבטל את ההקבלה הזאת, טוען שהוא יודע לפטפט בעת הצורך ומדבר על הנטייה האוטומטית לחלק אנשים למחנות וסטריאוטיפים. להסביר מה היה תפקידו או לציין את שם הארגון שבו עבד הוא מסרב, ולא מטעמי ביטחון.

בקיץ ימלאו לו 73. יש לו ארבעה ילדים ושישה נכדים. לפני שהתחתן, נע ונד בין עבודות שונות: מחלק עיתונים, למשל, שומר במאפייה, עובד מלתחה באוניברסיטה. מלבד 19 שנים במערכת הביטחון, עסק גם בהוראה, בייעוץ חינוכי ובעסקי אבטחה. "לא בטוח שהייתי כותב הרבה יותר אם הייתי עוסק רק בספרות", הוא עונה כמעט מבלי שנשאל. "כשהייתי צעיר כתבתי מהר, אבל עם הזמן הכתיבה הואטה. יש שנולדים עם עט מידאס ביד, עגנון למשל. אני לא נולדתי עם עט כזה. למדתי הרבה מעצם החיים שעברתי, החיים הרגילים עם משפחה ועבודה. זה אולי לא תרם להספק של הכתיבה, אבל אני מאמין שזה תרם לאופי שלה. חיים אחרים היו יוצרים סיפורים אחרים, אם בכלל. אין לי שום תחושה של החמצה. נו, אז הייתי כותב עוד ספר או שניים – יש אנשים שכתבו רק ספר חשוב אחד".

אחד הסיפורים החדשים ב'שתי כפות ידיים ומילה' מתאר פרה שמתיישבת באמצע הדרך ומסרבת ללכת הלאה עם העדר, למרות המכות וההפצרות שהיא סופגת. בכלל, קורן מתמקד לא פעם בדמויות של נשים, ילדים וחיות שמסרבות לרגע לקבל מרות חיצונית שנכפית עליהם. בסיפורים אחרים שכתב לאורך הדרך, ילדים מתעללים בחיות, במין פריקת עול שנראית גם כמו טקס מקדים לחיים כגבר ישראלי, כחייל.

"גבולות וסמכות היו מאוד נוכחים כשהייתי ילד. ההורים תמיד האמינו קודם כל למורה. נוצר רצון לפרוץ החוצה, שהתבטא בתחומים לא נחמדים כמו התעללות בחיה, שהיא יותר חלשה ממך. בכלל, במצב שילדים חיים בחוץ, בשטח, מתחילים להיווצר ביניהם כללים שבדרך כלל החזקים קובעים. החלשים מרגישים צורך להשתוות ולהתחרות, להראות שהם לא חלשים. זה מתקשר אחר כך גם לסוג מסוים של גבריות וראוותנות. בתוכי, הייתי כנראה בצד שראה את עצמו כחלש, אבל רציתי לצאת מזה, ולמדתי לעמוד על שלי".

קבלת העול היא תהליך מרכזי בסיפורים של קורן, ולא רק מבחינת ההגבלות שהוא מטיל על עצמו. דמויות רבות שיצר מתקרבות לאזורי גבול ונסוגות לגבול המותר. לפעמים הגבול הנפשי מופיע בצורה גלויה כגבול מדיני. "כפר־סבא גבלה פחות או יותר בגבול שנוצר במלחמת העצמאות", הוא מסביר, "והעניין הזה חדר כנראה גם לסיפורים. הייתה מודעות לכך שממזרח יכולה להיפתח הרעה. בשנות ה־50 המוקדמות הייתה בכפר־סבא מכה של מסתננים. כמעט מכל רפת או אורווה גנבו פרות, סוסים או פרדות. שזיפי, רפתן שגר בתים אחדים מאיתנו, שמע שבאים לגנוב לו את הפרות, יצא החוצה, נורה ונהרג. לנו גנבו את הפרד והפרדה. הרעילו לי את הכלב ששמר על האורווה. כל זה יצר אווירה מתוחה. ובמיוחד כשאתה רואה שהפרנסה של הוריך נגנבה".

מצד שני, נדמה שהגבול הזה מבטא גם דיכוי כלפי פנים בסיפורים שלך. כוח שנכפה על הדמויות.
"בעולם שלפני הקמת המדינה, עם כל הבעייתיות שבו, המרחב היה הרבה יותר פתוח. מתחילת מלחמת העולם השנייה ועד ההכרזה באו"ם על הקמת שתי מדינות, התקופה הייתה שקטה יחסית. נסעתי כמה פעמים עם אבי, שהיה עגלון, לכפרים ערביים בסביבה. זה לא היה יוצא דופן לבקר בכפר ערבי, במיוחד לצורכי פרנסה. נהגי משאיות הגיעו הרי גם לביירות ולדמשק. עם כל המתח הלאומי, ברמה האנושית היו גם קשרים טובים בין יהודים לערבים. מתחילת מלחמת העולם השנייה ועד ההכרזה באו"ם על הקמת שתי מדינות, התקופה הייתה שקטה יחסית. נסעתי כמה פעמים עם אבי, שהיה עגלון, לכר פרים ערביים בסביבה. זה לא היה יוצא דופן לבקר בכפר ערבי, במיוחד לצורכי פרנסה. נהגי משאיות הגיעו הרי גם לביירות ולדמשק. עם כל המתח הלאומי, ברמה האנושית היו גם קשרים טובים בין יהודים לערבים.

"העולם של אחרי הקמת המדינה באמת סגר אותנו בבת אחת. אולי הגיע הזמן לשנות את פני הדברים. ברמה הבסיסית, האנושית, הנורמלית – אנשים רוצים לחיות, להתפרנס, לקנות. למרות כל הדעות הקדומות והפחדים. אני מאמין שאם יהיה גבול מדיני ברור ומוסכם בינינו לבין הפלסטינים בגדה, הדבר יתרום להסרת הגבולות האנושיים בינינו. הגבול הפוליטי יכול לעזור בהסרת הגבול האנושי".

נדמה שהיום, יותר מתמיד, ישראלים מתייחסים לשאיפה הזאת כפנטזיה.
"אחד הדברים הראשונים שאבי עשה כאן היה ללמוד ערבית. הוא ישב עם שומר ערבי, וכתב ביידיש את המילים שהוא למד. לא שהוא היה מ'שלום עכשיו', אבל זה נראה לו טבעי כדי להסתדר. בכלל, מפריע לי מאוד שלא מכירים כאן כמעט ספרות ערבית שנכתבת בישראל, ובמיוחד פרוזה. זה חלק מההסתגרות הגוברת. רוב הישראלים גם לא יודעים ערבית, למרות שכחמישית מאזרחי המדינה הם ערבים, ואנחנו חיים במרחב שזאת שפתו. למה שלא נדע מה קורה בספרות הזאת באופן מסודר וקבוע ? אין רומן פלסטיני טוב או סופר מצרי חשוב שכדאי שנכיר?".

'Winnetou 3' (1965)

בסיפור שחותם את הספר קורן מרשה לעצמו לסטות לרגע מהסגנון החמור שהכתיב לעצמו, ולהפר את העקרונות של פרטיות ומופנמות. זה סיפור אוטוביוגרפי במוצהר, שהוא מחווה להוריו ולהשפעה היצירתית והאתית שלהם עליו. מחווה שיש בה גם מין מרד קטן: בעצם הדיבור הגלוי, האוטוביוגרפי והרגשי עליהם. פתאום מופיעה המילה "אהבה".

"אבל איך אני נוגע במילה 'אהבה'?", הוא מסייג, "באופן ממשי. באופן שבו אני מתאר את אמא שלי כותבת שוב ושוב את המילה. כתבתי את הסיפור זמן קצר אחרי מותם של הוריי, והוא מאוד לא מצא חן בעיניי בגרסה הראשונה והמגושמת. עברה איזו שנה, כאילו שכחתי אותו, ואז, בלי החלטה מראש, הסיפור חזר אליי. ישבתי על הטיוטה והתחלתי לנכש אותה בלי סנטימנטים. למה לא אהבתי את הגרסה הראשונה? אולי בגלל שהיא הייתה יותר בנוסח של הספד, ולא רציתי לכתוב עליהם הספד. רציתי לכתוב משהו חי".

נדמה שיש בספר איזו הכרה מאוחרת כלפי ההסתגלות הקשה של דור ההורים שלך לחיים כאן.
"מעולם לא היה ביני לבין הוריי משבר. כמו שאפשר לראות בסיפור עליהם, גם לא דיברנו הרבה מעבר לנדרש. הייתה להם תרבות של שתיקה. אבל כשהייתי זקוק לעצה, או קצת לפתוח דברים, יכולתי למצוא את זה אצל הוריי. לאבי היה כושר אבחנה מעולה לגבי בני אדם, והוא ידע לספר סיפורים. לאמי הייתה גם רגישות, גם אהבת ספרות ואמנות. קיבלתי הרבה מהצירוף הזה. במובן הזה, אני יציר כפיהם.

"אני לא יודע אם יש בסיפור הזה מרכיב של בקשת סליחה, אבל יש בו רגע של הבנה מחודשת. הסיפור הראשון שפרסמתי בחיי היה תחת השם ק. ישעיהו. לא רציתי את כל ה'קורנבליט' הארוך הזה. נסעתי למשרד הפנים ושיניתי את השם ל'קורן'. היום זה אולי נראה לך לא טבעי, אבל זה היה חלק מההרגשה שאתה משהו חדש כאן. ההורים הולכים לבית הכנסת בראש השנה, והילדים זורקים עליהם גולגלך, כדורי פרי של אזדרכת. היינו ילדים רעים. רצינו להדגיש שאנחנו שונים. אבל מצד שני, גם אם שיניתי את שם המשפחה שלי, אני אישית מעולם לא מרדתי בהוריי כהורים. תמיד אהבתי אותם. בעיניי הם חיים עד לרגע זה, ואני משוחח איתם".

זה מזכיר קצת את הדמויות שלך שחוזרות בספרים שונים לאורך השנים.
"יש כמה דמויות שלא יוצאות לי מהראש. אני מקווה שהן ייצאו. דמות אחת, אשכנזי, באמת חוזרת אצלי מתחילת הדרך. למה זה קורה? אין לי מה לומר חוץ מזה שהדמויות האלה הן חלק מהמציאות הנפשית שלי. מין ג'וק בראש. אותו דבר אם אתה שואל אותי למה יונים חוזרות ומופיעות אצלי בסיפורים. אולי כי רציתי שובך בתור ילד. למה נתתי את השם 'יונה' לדמויות בסיפורים קודמים? עד ששאלת לא שמתי לב בכלל".

אתה קורא במומחיות את הדמויות שלך, אבל נרתע מלפרש את עצמך ככותב.
"למרות העבודה הארוכה על הטיוטות – אני נותן לכתיבה לזרום. אני מניח נקודה במשפט או משנה מילה כי כך אני מרגיש שצריך לעשות. כשהייתי ילד, יצא לי להכיר צייר ריאליסטי מעולה, אבל לא מאוד ידוע, אהרון גלעדי. הוא גר לא רחוק מאיתנו, ואני אהבתי לבוא ולראות אותו מצייר. אני זוכר שהוא היה מצייר במהירות הבזק. הוא היה תולש דף ממחברת, מצייר דמות או חפץ, וזורק. עשרות פעמים אם לא יותר. יושב, מצייר וזורק. עבורי, כבר הציור הראשון היה מצוין. אבל הוא – כל הזמן עוד טיוטה ועוד טיוטה, בלי לחשוב. עד שפתאום, בנקודה מסוימת, הוא היה עוצר וכאילו אומר לעצמו, זהו זה. אולי למדתי את העניין הזה ממנו".

ישעיהו קורן, שתי כפות ידיים ומילה, הוצאת הספרייה החדשה

דוד פוגל, רומן וינאי

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 30.3.2012

הסיפור המעניין באמת של דוד פוגל נמצא מחוץ לספרים. איך יוצר שהיה שולי למדי בימי חייו – טענה שאפילו היא דורשת זהירות מפני להקה של מומחים – מקבל את תפקיד הקדוש של הספרות המודרנית של קוראי העברית. איך אדם שכתב את רוב שיריו וסיפוריו בעברית, אבל היה כנראה אדיש עד עוין לכמה מהכותבים העבריים המרכזיים בזמנו, התיישב לצידם בפנתיאון. בניגוד לרבים מבני דורו, מהדורות של ספריו מצליחות לשרוד ולהתחדש בחנויות שונאות הספרות בישראל. על הספרים עצמם מואצלת איזו רוח מרדנית וסקסית, שלא פינקה סופרים חשובים לא פחות – שופמן וגנסין, למשל – שהגישה הספרותית שלהם נועזת ומעודכנת לא פחות, והיחסים שלהם עם האידיאולוגיה והתרבות הציונית מורכבים וחופשיים לא פחות.

העיזבון של פוגל הוא התגלמות הפנטזיה של חוקרים ועורכים. מאז שנות ה־50 התפתחה שושלת של אנשי ספרות שגילו אותו והעמידו אותו בראש שמחתם. המפעל המרכזי, בהקשר הזה, היה של מנחם פרי, ששב והציג לקוראים יצירות פרוזה נשכחות של פוגל, בטענה שהן מאפילות אפילו על השירה שלו. 'רומן וינאי' הוא הפעלול הנוכחי במופע המדהים שפוגל עורך אחרי מותו. הספר הוא תוצר תגלית. טיוטה נסתרת, יצירה שולית בעולמו של איש השוליים, שחמקה מבעלי הארמון שהוקם מיצירת פוגל אחרי מותו. מנהלי העיזבון השדוף של איימי וויינהאוס, למשל, היו חותמים עליו בעיניים עצומות: סיפור ארוך ששב ומציג מזווית חדשה ולא צפויה זירות ודמויות שפוגל עסק בהן – מווינה הפורחת־נרקבת של ראשית המאה הקודמת, ועד הצעירים תאבי החיים שזרע מוות הולך ונובט מתוכם, תושבי בבל המודרנית של סוגי מיניות, שפות ועמים. לילך נתנאל, חוקרת וסופרת צעירה, מציגה את הספר כיצירת מוקדמת של פוגל, שקודמת ליצירות המרכזיות שלו כמשורר וסופר. אולי עוד יתווכחו על הקביעה הזאת. בכל מקרה, לא צריך לקרוא הרבה פוגל כדי להתרשם שכמה מהטכניקות המרכזיות שלו ואפילו דימויים חוזרים מופיעים כאן בצורה מגובשת. למשל, החיבה שלו כתאורן לעימות בין צבעי כחול וכתום, ש'חיי נישואים' חגג כאילו לפי הקולנוע של אלמודובר.

האם הספר יצליח לפרוץ את המעגל של קוראי ספרות מקצוענים? האם הוא יצליח לפתות קוראים חדשים לקהילה המתרחבת של קוראי פוגל? כרגע, 'רומן וינאי' נראה קודם כל כמו הזמנה למסיבה של סוציולוגים וחוקרי תרבות. בראש ובראשונה, הוא מלמד על האופן שבו אנשי הממלכה הספרותית בישראל מבקשים לראות את עצמם, ועל הגיבורים הספרותיים שקהל הקוראים מוכן לאמץ. פוגל מספק לאלה מבט לעולם נפשי והיסטורי שיש לו כנראה ביקוש כאן ועכשיו: עולם שנע בחופשיות בין זירות יהודיות ולא יהודיות; בין שאריות חלומיות של קיום מסורתי, טרום מודרני, לחיי עיר אירופית גדולה ומנוונת; עולם שמתאר בעברית את מה שהעברית כאילו מיעטה לתאר, שמתעסק במין בגילוי נפש וכמעט ללא מבוכה.

פוגל, אולי יותר מתמיד, מתגלה כאן כפטרון של האדם היחיד. מי שאפילו לא נאבק במעגלים של תרבות, משפחה, דת או מוסר שעיצבו אותו – אלא מתענג בראש ובראשונה על ההווה, על שינוי מתמיד, על האפשרויות השונות של חיכוך עם העולם. האופן שבו הדמויות בספר מתענגות על פריצת גבולות, ומוכנות להפקיר את עצמן לאלימות ולפורענות, מעידה על קשר מעניין בין מי שהיו יכולים להיות קוראי הספר (שנכתב בין שנות ה־20 לשנות ה־40, המומחים יקבעו) לבין הקוראים הישראלים היום. אלה וגם אלה חיים בתוך תרבות שמציירת את עצמה מתוך קריסה ומשבר, מתוך פחד הקץ ומתוך ששון לקרב.

222
מתוך 'עיניים עצומות לרווחה'

 

השם 'רומן וינאי', שעורכי הטיוטה לילך נתנאל ויובל שמעוני העניקו לסיפור, מדויק אבל יותר מזה – מטעה. הספר אכן שייך לטריטוריה של הספרות הווינאית, שעמדה בסימן החרדה של ראשית המאה ובהשפעת ההגות האוונגרדית של פרויד, כולל חקירה לא מוסרנית של כוחות האלימות והמין בחיי האדם ('עיניים עצומות לרווחה', סרטו של קובריק המבוסס על סיפור של ארתור שניצלר הווינאי, הוא נקודת פתיחת טובה להיכרות עם העולם הזה). אלא שקשה להתייחס לסיפור כאל רומן, במובנים הפשוטים והישירים של הכותרת הזאת. במידה רבה, הספר מבטיח הבטחות לרומן, שמופרות בזו אחר זו. הפתיחה היפהפייה והחסכנית – מיטב הספר, בעיניי – מציגה את הגיבור, מיכאל רוסט, כמהגר, כנראה ותיק, בפריז. גבר ששייך אולי לבוהמה של מהגרים ויוצרים, אדם בעל טביעת עין חדה שכנראה פיענח את צפונות המין האנושי. אחרי כמה מפגשים מהוגנים יותר ופחות – פלירט עם בורגנית משכילה, שיחה עם שחקן משוטט, תמהוני דמוי שד, עסקים מרגשים עם זונה – הספר מצהיר על קפיצה של עשרים שנה אחורה, לעלומיו של הגיבור. כמו צעירים רבים, הוא נטש את משפחתו בעיירה המזרח אירופית, ועבר למטרופולין במטרה להכיר את העולם הגדול ואת עצמו.

ההישג העיקרי של עורכי הספר קשור לעיצוב הלשוני שלו. גם כאן אולי יתפתח ויכוח בין מומחים, אבל התחושה המיידית היא של שטף מפתיע, של איזון בין זרות וקרבה ביחס לשפה המתווכת והמעובדת של פוגל ועורכיו (שפה שיוצרת לפעמים רושם של בדיחה מאחורי גבו. מהי למשל "כרכשת ממולאה" אם לא הקישקע שהצליח לשמור על שם נעוריו אצלנו). עם זאת, בכל מה שקשור למבנה העלילתי של הסיפור וליחסים שבין חלקיו מבחינת חשיבות ונפח – 'רומן וינאי' נופל נפילה יפה ורכה בין הכיסאות. מצד אחד, ניכר בו רושם חזק של טיוטה וניסוי, כולל מין פתקיות שפוגל כאילו רשם לעצמו לגבי תולדות הדמויות, לגבי קווי האופי המרכזיים שלהם והמנגנון הפסיכולוגי שמניע אותן. נדמה שנתנאל ושמעוני לא היו מוכנים להתייצב בביטחון מלא מול הסיפור ומול פוגל, ולקצץ חלקים פחות אכילים בבשר. מצד אחר, לפי אחרית הדבר, העורכים הכריעו כמה הכרעות חשובות בתחום הזה מתוך רצון להנגיש את המקור לקהל – ולא פרסמו את המקור הגולמי. כל צעד בדילמה הזאת, סביר להניח, היה חושף אותם לביקורת והסתייגות.

אם הוצאת הספר הייתה מחזה בפני עצמו, היה נחמד לגלות שמדובר בהמצאה, בחיקוי מקורי של פוגל. במובנים רבים, האופי של טיוטה וסימני התפירה או המחסור בבד, גורמים לרומן להיראות עכשווי, נסיוני. ההצגה של גיבור הרומן כמקור לחידה, והקפיצה אחורה לנעוריו הווינאיים, מעוררים ציפייה לגילוי הדרגתי של התעצבות הגיבור כגבר. בניגוד לציפייה הזאת, הגיבור דווקא הולך וחומק מאחיזה. ככל שהספר מתקדם, רוסט הופך למין מדריך־מתווך בין סיפורי חיים ובין דמויות. החידה לגביו הולכת ונעשית דחופה פחות ודמותו מיטשטשת. הפרשה המרכזית בספר, המשיכה הכפולה שלו לאם ולבתה, לא מגיעה לשיא או לפיתוח. גם הרמזים הדרמטיים השונים בתחילת הסיפור – ברית שטנית־מעודנת שהוא כורת עם גבר עשיר מסתורי, אותות מקדימים להתאבדות – פשוט מתנדפים. כל זה, בניגוד לרומן 'חיי נישואים' או לסיפור 'נוכח הים' שפורטים אחד לאחד שורת דימויים בפתיחה, ביטויים לתשוקה לא ממומשת, שהופכת בהמשך למהלכים עלילתיים מוחשיים. על 'רומן וינאי' הולכת ומשתלטת תחושת שרירותיות, שוטטות, כאילו מתוך נאמנות לעיקרון היחיד שמנחה את הגיבור. חיי רגע. בחינה מלאה של ההווה, פגישה עוצמתית עם הזולת, בלי ניסיון לקשור אותן לתכלית עתידית או לנאמנות כלפי העבר. ההצצה לחיי הנפש של דמויות המשנה מתעצמת – עד שנוצר רושם של כמה סיפורים קצרים, כמה סצינות עזות ומדוקדקות, שמחוברים בקשרים לא מחייבים.

האם פוגל עצמו איבד עניין ביצירה? האם הוא פנה לבחון קווים מובחנים יותר באישיות של הגיבור בסיפורים אחרים? בכל מקרה, לפני שהוא דוהה, רוסט מתבלט כנציג מפתיע של גיבורים פוגליים אחרים. הוא כנראה הדמות הגברית והמצליחנית שפוגל ברא. למרות האפלה הסגנונית והפסיכולוגית שאופפת אותו, הוא אחד הגיבורים הבריאים ובעלי היכולת שהקורא העברי יכול לפגוש. הכוח שלו איפשר אולי לפוגל להגיע לאזורים שגם היום מתבלטים מול המהוגנות והאשמה של הפרוזה העברית. לתאר חוויות מיניות בחושפנות לא מתנצלת ולא שמנונית. לתאר דחפים של אכזריות ואנוכיות בלי להוביל אותם לכיוונים מוסרניים. לתאר את הנפש האנושית כנוזל שמשתנה ללא הרף, נספג בזולת ונסוג. ובעיקר, לעטוף את כל אלה, רוב הזמן, בלשון של שירה. כל אלה הופכים את הקריאה ב'רומן וינאי' לחוויה מתגמלת וערנית – אבל לא כזו שמתעלה מעל לשירה המלוטשת של פוגל, ולהבדיל, מעל היומנים המפורטים, הפרוזאיים והאינטימיים שנוגעים והוגים בקשת שלמה של אפור.

דוד פוגל, רומן וינאי, הוצאת עם עובד

ראיון עם דורי מנור, אמצע הבשר

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.3.2012

כשדורי מנור היה בן 19, צלצלה אליו הביתה רוח רפאים. הפנטום הזדהה כאברהם סוצקבר. המשורר היידי הוותיק אמנם חי אז בתל־אביב, אבל מנור – שכמה חודשים לפני כן גילה את שיריו מתוך "התאהבות סוחפת" – היה משוכנע שנהרג בשואה. סוצקבר התקשר לשבח את מנור על התרגומים הראשונים שלו לשירי בודלר, שבדיוק התפרסמו בעיתון 'הארץ'. הם קבעו להיפגש.

"הפגישה הראשונה הייתה מאוד מוזרה. עם כל הביוגרפיה המפותלת שלו, הוא התעקש לשמוע עליי בלבד. מה כבר היה לי לספר בתור ילד תל־אביבי בן 19? הפגישה השנייה כבר הייתה יותר משמעותית. כל הבית שלו היה מלא תמונות של שאגאל. הוא שאל אותי מי המשורר שאני הכי אוהב, ואמרתי פול ואלרי. היום לא הייתי עונה את זה. אבל הוא הסתכל עליי ואמר: 'על התשובה הזאת מגיע לך שאגאל'. ואני מוכרח להודות שאחרי מותו, לפני שנתיים, חיכיתי בסבלנות לראות אם הוא הוריש לי משהו".

מנור לא קיבל ציור של שאגאל, אבל האנקדוטה הזאת, שהתגלגלה גם לאחד השירים שלו, מלמדת משהו על מה שמיוחד לו כמשורר ישראלי. מראשית הדרך, הספרות של מנור עומדת בסימן גלוי של ירושה וקרבות ירושה: כמשורר, עורך ומתרגם שמבליט את הקשר שלו ליוצרי עבר; כמי שאנשי ספרות ותיקים אימצו וטיפחו מתחילת דרכו; וגם כמי שעורר ביקורת נחרצת מצד פיגורות כמו נתן זך ואריאל הירשפלד.

הצעד הראשון בכיוון היה תרגום קלאסיקות שירה, כתלמיד צרפתית בתיכון. אחרי שצבר ניסיון מסוים, שלח לעיתון 'הארץ' כמה משירי בודלר, המשורר הצרפתי בן המאה ה־19. "זה היה מבחינתי משהו אגבי. כשהתרגום התפרסם, אני זוכר שבעיקר כעסתי על טעויות ניקוד שהופיעו בעיתון. אבל אז קיבלתי טלפונים מכמה הוצאות ספרים, מה שהיום בחיים לא היה קורה. אין סיכוי שעם עובד היו מתקשרים לילד בן 19 אחרי שהוא פרסם ארבעה שירים ומזמינים ספר תרגומים. היום אני יודע להתייחס לזה כאל נס".

מה לנער תל־אביבי ולשארל בודלר?
"היה לי צורך במרד נעורים, והיו כמה סוגים. בגיל 16 המרד היה להתחיל להקשיב לשנסונים של ברסנס ולברברה. סוג אחר של מרד היה להתחיל לקרוא את איוב ואת קהלת. לא לשם כוון ילד שגדל אז בתל־אביב".

למה כיוונו אותך?
"לסוג של ישראליות הומוגנית. אני גדלתי בשנות ה־70, חבורת לול ייצגה בשבילי כבר אז סוג של ישראליאנה שאינטואיטיבית לא רציתי לקחת בה חלק. אני לא אוהב את הסרקזם שלה, את ההתייחסות האירונית הזאת, שהפכה עם הזמן לציניות התל־אביבית כלפי הקיום, כלפי כל ביטוי של חגיגיות, כלפי כל מה שנתפס כשריד לעולם ישן. ואני עוד גדלתי 200 מטר מחוף מציצים. הייתי שם כילד פעמיים־שלוש בשבוע. השינוי חל כשהתחלתי ללכת לחוף מציצים בלילה ולא ביום, ובגיל יותר מאוחר, כשהתחלתי ללכת לשם ולסביבה מסיבות אחרות".

מאז הספיק מנור לצבור קילומטרז' רציני כעורך ומתרגם ('פרחי הרע' של בודלר הוא ספר התרגום הראשון שלו והמזוהה איתו ביותר). מעט אחר כך גם כמשורר. באמצע שנות ה־90 הקים את כתב העת 'אֵב' שפעל שלוש שנים. ב־2006 ייסד את כתב העת 'הו!'. בין לבין פירסם שני ספרי שירה וגם ליברית לאופרה (שכתב עם המשוררת אנה הרמן). בחודשים האחרונים ראו אור שני ספרי תרגום חשובים של מנור, של המשוררים הצרפתים ואלרי ומלארמה.

כמו אות הצטיינות, יוצא עכשיו 'אמצע הבשר'  – מבחר מקיף מהשירים ומהתרגומים שמנור פרסם בעשרים השנים האחרונות – ומחזק את הדימוי שלו כילד פלא ספרותי שפרץ משום מקום וזכה במהירות לקשב והערכה. את חותמת ההכשר הסופית מספקת מסה נרחבת מאת דן מירון; מאה עמודים שחותמים את הספר החדש וקובעים, בין השאר, כי "שירתו של מנור היא לא פחות מ'מושלמת'" וכי "קוטן מימדיהם הפיזיים של שיריו אינו נוטל מהם את מחוות הגודל והתנופה של פסלי כיכרות".

אתה בסך הכל בן 40. זה לא צעד מוקדם מדי של הכרה ממסדית?
"כשדן מירון הציע לי לכנס את הספרים הקודמים הייתי די בהלם. הייתה לי התלבטות של כמה ימים. אבל אז הבנתי שכשפרופסור דן מירון פונה אליך בהצעה לכנס ספרים קודמים שלך, בהוצאת ביאליק, תחת עריכתו – זאת לא הצעה שמסרבים לה. ומה שחיזק אותי קשור לזה שבשוק הספרים הנוראי שלנו כמעט בלתי אפשרי להשיג את הספרים הקודמים שלי. רציתי שהם יגיעו לקהל חדש. אם זה יגרור ביקורת? כשצעד יצירתי לא גורר מתקפה, כנראה חסר בו משהו.

"אבל עוד לפני ההתייחסות הספציפית אליי, עצם העובדה שחוקר כמוהו מקדיש התייחסות רצינית למשורר הומו היא בעלת חשיבות. אני מלא כבוד לאופן שהוא נתן לי חופש מוחלט והתייחס בהרבה פתיחות למישהו שצעיר ממנו בהרבה שנים וגם לא סטרייט. והעובדה שכינוס כזה רואה אור לאדם שהוא לא ישיש מופלג משמחת. לא צריך לחכות שיוצר יהיה מחובר למכונת הנשמה כדי לסמן משהו בעל משמעות תרבותית. היה עדיף, למשל, שהקובץ של שירי חזי לסקלי היה יוצא עוד בימי חייו – עדיף לו ולקוראים. אני מקווה שהמקרה שלי יהיה ספתח למשוררים נוספים".

'אמצע הבשר' מבליט את הנטייה של מנור להתייחס במפורש לשורה של כותבים גדולים – במחוות ובציטוטים בשירים המקוריים, ובאותה מידה במבחר ייצוגי של תרגומים. "אני פשוט לא מטשטש עקבות. אני בסך הכל חושף את אחורי הקלעים, שקיימים אצל כל משורר שנסמך על מודלים קיימים. מבחינתי, זה פשוט צעד של הכרת טובה למשוררים שהשפיעו עליי".

הכרת הטובה הייתה הדדית. לא רק סוצקבר מצא לנכון להתייחס אז למתרגם הצעיר והאנונימי, גם יהושע קנז התקשר לומר מזל טוב ושמר על קשר מאז. "את התרגום שיצא לא מזמן ל'בית הקברות הימי' של פול ואלרי הקדשתי לקנז. הוא היה הראשון שדיבר איתי על הספר הזה".

גם דליה רביקוביץ שיגרה לפריז – שם התגורר מנור מאמצע שנות ה־90 עד לפני כשש שנים – מכתב תמיכה בתגובה לספר הביכורים שלו, 'מיעוט', אחרי שזכה למתקפה מצד נתן זך. "רביקוביץ כתבה לי אז שהיא בצד שלי ושלא אתייחס לכל ההבלים מסביב".

היא זיהתה אצלך נאמנות לדור המשוררים שטיפחו אותה כצעירה?
"אולי. אבל אני חושב שההתייחסות אליי כמי שחוזר לדור המשוררים של אלתרמן היא מוטעית לחלוטין. אין קשר בין מה שאני עושה לאלתרמן. הוא גם לא אחד המשוררים שאני קורא או אוהב במיוחד. אלן גינסברג, לעומת זאת, שמייצג סגנון וכיוון אחרים לגמרי, הוא משורר מאוד חשוב לי מתחילת הדרך. כשהייתי בן 20 וקצת, הגעתי לטיול בניו־יורק. אז עוד הייתי בארון. ביום הראשון ירדתי לחנות ספרים באיסט וילג' וקניתי קובץ שירים של גינסברג וקובץ של לורקה. זאת הייתה רעידת אדמה בשבילי. הוא משורר שלימד אותי מה זה חירוף נפש, מה זה ללכת עד הסוף.

"באותו יום שבו קניתי את הספר, אחרי חודשיים שהתכלבתי בקובה ומקסיקו וחייתי על שלושה דולר ליום, הרשיתי לעצמי חדר מלון. אחרי חודשיים בלי, עשיתי אמבטיה גדולה. האמבטיה עלתה על גדותיה, הציפה את כל החדר, והרטיבה את הספר האומלל. עד היום הוא רטוב. זה היה רגע מאוד סמלי. אז, בניו־יורק, החלטתי לחיות כהומו ולצאת מהארון. גינסברג הוא ממש מי שגרם לי להחליט את ההחלטה הזאת. אני זוכר את עצמי בוכה בכי תמרורים במטוס לפריז כשהקשבתי להקלטות שלו מקריא שירים. כל השעות של חציית האטלנטי, הדיילות באל־על ניגשו אליי אחת אחרי השנייה ושאלו אותי אם מישהו מת".

היום הוא חי במרכז תל־אביב עם בן זוגו הסופר משה סקאל (בדירה הצמודה, אגב, גדל דן מירון) – אבל בספר, שמציג בסדר כרונולוגי שירים שכתב מגיל 20 עד היום, אפשר למצוא עדויות מתקופות הרבה פחות זוגיות והרבה פחות אופטימיות. "במהלך העבודה על הספר גיליתי שעברתי דרך ארוכה. בשירים הראשונים שלי אני רואה בחור צעיר מאוד שהגיע לפריז עדיין בארון במידה רבה ועדיין לא אהב. חוץ מסטוצים, לא היה לי עד אז קשר זוגי. הייתי ממש משוכנע עד אז שזה לא יקרה לי. בשנה הראשונה שם כתבתי שירים כסוג של יומן שאימן אותי לדעת שאני רוצה לאהוב ולהיאהב. אני רואה איך זה מתחיל באיזה קול אבוד, קול ענות חלושה, שמגיע לאהבה ראשונה. ולבן זוג שני, שכבר היה אהבה נואשת ונכזבת ואז בן זוג שלישי. הכתיבה איפשרה את זה. הפסיכואנליזה העצמית שעברתי. אילפתי את עצמי להפוך למישהו שמתגבר על נטל הסוד ולומד לאהוב".

גם כשאתה מתעסק בתכנים הומוסקסואליים ובמשיכה מינית, יש לפעמים הרגשה שהמשיכה מופנית למילים ולא לדבר עצמו.
"השטן מפתה במילים, כמו שאומרים. אני לא כותב שירה פורנוגרפית, בניגוד לפול ורלן, שאני מתרגם, אבל הקול של האהוב והגוף שלו כן חשובים בשירים שלי. כתבתי שירים שעוסקים במין. יש לי חבר שהתלונן מרה לפני שנתיים שאף פעם לא כתבתי בשיר את המילה 'זין'. התפלאתי לראות שהוא צודק, ומהר תיקנתי את העוול".

לצד החיבוק החם ספג מנור לאורך השנים גם לא מעט ביקורת. קראו לו ריאקציונר, דיברו על תחושה של ספרותיות יתר בשירה שלו, על סגנון שגולש למלאכותי. והייתה כאמור המתקפה ההיא של זך, שהתייחס לחזרה של מנור לשירים עם משקל וחרוז כקפיצה שמרנית לאחור. "אני יכול לבקר את השירים שלי מכאן ועד הודעה חדשה", הוא אומר היום, "אבל דווקא העניין הזה נראה לי כמו מגננה של אנשים ששכחו שכדי לנגן היטב, כדי לבצע היטב יצירה מוזיקלית, צריך לדעת לנגן קודם סולמות. לפני הציור המופשט צריך לדעת לצייר סוס. הרבה פעמים הדיבור נגד צורניות וליטוש יתר הוא כיסוי ערווה על היעדר יכולת אוּמנותית של כותבים. אני עדיין מאמין שצריך להיות נוקבים יותר בהבחנה בין גרפומניה לשירה. צריך להכיר את הצורות הקלאסיות – כדי ללכת איתן או לבעוט בהן. בלי ההיכרות הזאת, הבעיטה בהן היא בעיטה חסרת משמעות באוויר.

"אדם יכול לשלוט בצורות קלאסיות ועדיין להיות בשמאל הרדיקלי. ועדיין להיות חדשן, ולצקת לאותן צורות תוכן עכשווי ולפעמים חתרני. הדברים האלה לא עומדים בסתירה, להפך. לא רק התלמידים של רפי לביא הם ציירים חתרנים, לצורך העניין. בכל מקרה, נראה לי שהוויכוח הזה הוא נחלת העבר. משוררים צעירים היום לא עושים מזה סיפור. חלקם כותבים בצורות קלאסיות, וחלקם בלי חרוז ומשקל. ילד בן 18 לא חושב היום במושגים של הוויכוח שלי ושל נתן זך – וגם אני כבר לא שם".

איך זה השפיע עליך אז?
"מאוד נפגעתי, העור שלי לא עבה במיוחד. למרות שלספר ולשירה שלי זה עשה שירות אדיר. אבל מעבר לעימות איתו בתחום השירה, אני כועס על זך כי הוא הומופוב נוראי וההתקפה שלו על 'מיעוט' הייתה בראש ובראשונה מתקפה הומופובית. הוא כתב דברים שהם מסמרי שיער מבחינתי. בכלל, חלק לא קטן בהתנגדות למהלך שהובלתי היה כרוך גם בהומופוביה, מודעת או לא. ההתייחסות לצד הצורני הדיפה גם משהו כמו 'ההומו הזה מאוד אוהב אסתטיקה'. היום, בכל אופן, יש אפשרות לפלורליזם מבחינת סגנון. אין רודן שקובע נוסח אחד. בכל הצניעות, אני חושב שהדגל שאני והחברים שלי הרמנו תרם לפלורליזם הזה".

'הו!', כתב העת שמנור ייסד ב־2006 סביב גישה שהוא מכנה 'קוסמופוליטית', נקלע לקשיים כספיים ולא התפרסם כשלוש שנים. בשבוע הספר הקרוב, אומר מנור, כתב העת אמור לחזור לפעילות סדירה. בינתיים, בשנים שבהן 'הו!' השתתק, ועל רקע גל המחאה של הקיץ האחרון, התבלטה בתוך עולם השירה קבוצה של כותבים צעירים שמקדמים סדר יום של מעורבות פוליטית והתאגדות פואטית.

מנור משקיף על הפעילות באהדה, אבל ממרחק בטוח. "הגענו למצב נהדר. יש כאן אנשים שרובם מספיק מוכשרים כדי לעשות כסף בכל מסגרת של טלוויזיה מסחרית, אבל הם בוחרים אחרת. אחרי עשרות שנים מתהווה כאן בוהמה. אופוזיציה עקרונית ועמוקה למצב הקפיטליסטי הישראלי. פתאום השירה חוזרת להיות הקטר שמוביל את הרכבת של הספרות העברית".

והקרון שלך?
"תמצא אותי בהפגנות, תמצא אותי חותם על עצומות, תמצא אותי כותב מאמרים פוליטיים. אבל אני לא רותם את השירה שלי לשירות הפוליטיקה, באופן מודע וצלול. דברים כמו 'איגוד המשוררים' לא אפקטיביים בעיניי. כמנוף לפעילות פוליטית התנועה הזאת מפוספסת לחלוטין, ולשירה זה עושה שירות דוב. אני מזדהה הזדהות פוליטית עמוקה עם הזרם של 'מעין' ועם ההתעוררות של קיץ 2011, אבל השירה הפוליטית סביבה נראית לי כמו תופעה קלה מדי, אופנתית מדי, נפוצה מדי.

"אבל אני לא מסתגר במגדל השן. חלק ניכר מהזמן ומהאנרגיה שלי מוקדשים כדי להרחיב את מעגל קוראי השירה. אני עושה הרבה דברים בהתנדבות, שהם מבחינתי סוג של מילואים. עריכת 'הו!', למשל, וכל מה שנגזר ממנה. או 'ציפורי לילה' שאני מגיש בגלי צה"ל עם שלומציון קינן, בין השאר במטרה לחנך דור של מאזינים על איזושהי תפיסה רב־תרבותית ורב־לשונית, אל מול הסתגרנות הישראלית שנושבת מכיוונים כמו ישראל ביתנו".

ובכל זאת, כמשורר צעיר בעל השפעה, מה מונע ממך לעשות את הצעד הסמלי ולהביע סולידריות עם חבריך המשוררים?
"הקונפליקט שלי הוא בראש ובראשונה עניין של טמפרמנט. מצחיק להגיד, אבל אני מאוד אינדיבידואליסט, וזה לא מאפשר לי להיות חלק מקבוצה כזאת. כמו שאמרה מרינה צווטאייבה – 'כל המשוררים יהודים'. כל משורר הוא מיעוט. מתחילת הדרך אני עושה דברים שלא חינכו אותי לעשות. כשהייתי בן 16 לימדה אותי המורה שכבר לא כותבים היום בחרוז ובמשקל. לא הלכתי בדרך הקלה, במובן זה שלא בחרתי להסתפח לאיזה פטרון ולעבוד באופן יותר נינוח. לא הלכתי למנחם פרי ואמרתי – הנני. ייסדתי כתב עת כילד בן 19, ואחר כך עוד אחד. הלכתי בדרך לא סלולה. זה מעורר התנגדות. ביום שבו אפסיק לעורר התנגדויות, כמו ביום שבו אהיה מבסוט ממה שעשיתי, אהפוך לנוטריון או רואה חשבון".

דורי מנור, אמצע הבשר, הוצאת הקיבוץ המאוחד ומוסד ביאליק

ראיון עם חיים באר, מזכרונותיה של תולעת ספרים

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 10.6.2011

צרחה אחת נוקבת בחדר העבודה של חיים באר, בדרך כלל אתר סגור למבקרים, הסיטה אותו כמה מעלות ממסלולו כאגרן ספרים כפייתי. "יום אחד", הוא מספר, "א"ב יהושע ביקש לראות את חדר העבודה שלי. אני אף פעם לא מכניס לשם אנשים, אבל הוא סקרן נוראי. לא יודע מה דחף אותי, אבל באותה הזדמנות החלטתי להראות לו את חלקו בספרייה הפרטית שלי: ספר שהוא כתב כמדריך בצופים, ספרים של סבא שלו, ספרים שהוא כבר נפטר מהם ואני קניתי, ספרים שהוא נתן לאנשים עם הקדשה והם מכרו. פתאום הוא נתן צעקה: 'תגיד, אתה מופרע? שב, תכתוב, מספיק עם השטויות האלה!'.

"הוא צודק, יש משהו אפל ביחס שלי לספרים. ערימות על ערימות. למה אני צריך לחשוב כל הזמן על מה שיקרה להם אחרי שאמות? בשביל מה צריך את המהדורה הראשונה שיצאה בוורשה? לגעת בספר שאולי ידו של הסופר נגעה בו? זה צורך נואש בשליטה, כנראה. להיות אדון".

אז נגמלת?
"מפעם לפעם אני יוצא עדיין למצוד אחרי ספר, כמו אדם שיודע שאסור לו לאכול סוכר ולא מתגבר על חולשותיו".

הסיפור הזה חושף לא רק את היחסים התת־קרקעיים שבאר, בן 66, מנהל עם העולם באמצעות הספרייה המפורסמת שלו, אלא גם רמז לשינוי שחל בשנים האחרונות בכתיבתו וביחס שלו לספרים. ההתפלצות של יהושע הצליחה. "הוא כל כך צעק עליי, שכתבתי את 'לפני המקום'". הרומן המפתיע הזה מ־2007, ששגעון־הספרים עמד במרכזו, גילה שבאר מוכן לצאת מהטריטוריה הספרותית שמזוהה איתו. בזכות שלושת הרומנים הראשונים שלו ('נוצות', 'עת הזמיר' ו'חבלים'), הוא נתפס כמי שהחדיר לספרות המיינסטרים הישראלית את הקול של היהדות הדתית. שני הרומנים האחרונים ('לפני המקום' ו'אל מקום שהרוח הולך'), ספרי מסע אל מחוץ לארץ, בדקו את הצדדים הפרועים והקלילים יותר בכתיבה שלו. באר ידע תמיד לשלב בין תחכום לקומוניקטיביות, בין אהבת הקהל להערכת המבקרים – ולאחרונה, עושה רושם, הוא התחיל לעשות יותר חיים.

הביטוי "אני שם זין" יחזור יותר מפעם אחת לאורך השיחה בביתו ברמת־גן, מתרוצץ בין הרצאה לאירוע ספרותי ליום הוראה באוניברסיטת בן־גוריון. בניגוד למצופה מכותבים בעלי מעמד ומפרופסורים לספרות כמוהו, באר משתדל לקחת את עצמו ברצינות מוגבלת.

"חלק מחבריי הסופרים הם אגו־מניאקים", הוא מסביר את הגישה הזאת. "הם חיים בתחושה שהם ואפסם עוד. כשיצא הספר הקודם שלי, למשל, קמה בהוצאה מלחמת כל בכל. אחד הסופרים דרש שרק הספר שלו ייצא בחגים, כאילו רק הוא קיים. אני לא מצטנע – אני רוצה את חלקי ולא מבטל את עצמי. אני רק מודע לזה שיש עוד חמישים סופרים שגם רוצים שיקראו אותם. אני אשמח אמנם שיגדילו את התמונה שלי בעיתון באינץ' אחד יותר מאחרים, אבל אני יודע שאני לא בן יחיד.

"אחת הסיבות שעזבתי את העיסוק בעריכה ובמו"לות היא שלא עמדתי במגלומניה של סופרים מצליחים. מה שהם היו מבקשים, ההנהלה הייתה מסכימה, אחרת הם ילכו להוצאות האחרות. היום, כשגונבים וחוטפים סופרים אחד מהשני, הם בכלל מסתובבים בתחושה של בני אלים. והעיתונות משתפת פעולה ועובדת אותם. לא שלא מדובר באנשים מוכשרים, אבל הם עושים טעות. מה אכפת לכם לשמוע ביקורת ולשפר את הספר? תלמידה שלמדה אצלי כתיבה יוצרת כתבה לי לא מזמן שהיא גמרה לכתוב ספר. שאלתי אם היא רוצה שאני אקרא אותו, והיא ענתה: 'אני אבקש את חוות דעתה של הסוכנת הספרותית שלי'. אתה מבין? היא עוד לא פרסמה וכבר עובדת עם סוכנת. כל העסק נהיה פדיחה".

1
מוואנה צ'ן (Movana Chen), עבודות מנייר גרוס

לפני עידן הסוכנים הספרותיים, באר כתר בעיתון 'דבר' טור ספרותי תחת השם 'תולעת ספרים'. כמה עשרות רשימות כאלה, שהתפרסמו בעיקר בשנות ה־80, קובצו עכשיו לספר חדש, 'מזכרונותיה של תולעת ספרים' (בעריכת גדעון טיקוצקי), והן מגלות כמה מוקדם התנסחו השאלות המרכזיות שיעסיקו אותו כסופר. מרכז הקובץ מוקדש למסעות בעקבות כותבים קרובים לליבו. בעיקר ברנר וג' שופמן. קשיי הקיום, קנאת הסופרים, הרגעים הקומיים, הקטנוניים והנואשים שלהם כאנשים נושמים משמשים אותו כדי לחקור את הספרות שלהם, ועל הדרך, את המרחק בין עולמו לעולמם.

היחס האינטימי והמשוחרר של באר לאנשי ספרות מורגש גם בפגישה איתו. הוא מפטפט בחופשיות על אגו, על עלבונות מקצועיים, על סכום כסף נדיב שעיתון שילם לו עבור כתבה. הלגלוג העצמי והכללי שהוא מפגין כלפי עצמו וכלפי עולם הספרות, מסביר באר, נובע בין היתר מאם־כל־הביקורות שקיבל הרומן הראשון שלו, 'נוצות', ב־1980. "זאת הייתה פתיחת שבוע הספר וראיינו את דן מירון, בערוץ 1, במדורת השבט. לא היה מבקר משפיע וסמכותי יותר ממנו בתחילת שנות ה־80. שאלו אותו מהו הספר הטוב של השנה. הוא ציין שלושה ספרים, אבל ביקש לדבר על הספר הרע של השנה. פתאום אני רואה אותו מוציא את 'נוצות'. אני יושב בבית, וילדיי יושבים לידי – וכאילו שומעים שאבא שלהם אנס, גנב, רוצח. באותו ערב עוד הייתי צריך ללכת לחתום על ספרים בדוכן בשבוע הספר. אמרתי לאשתי שאני לא נוסע. היא אמרה: 'מירון אמר מה שאמר, ואתה תלך ותחתום'. אתה מבין למה אני חי איתה כבר 45 שנה?

"עליתי על אוטובוס לכיכר מלכי ישראל, ואני הולך שם כמו אבל בין חתנים. מתברר שמהערב אנשים מגיעים בהתלהבות ורוצים לקנות את הספר שהשמיצו בטלוויזיה. מכרו אלף עותקים באותו לילה. זה היה החיסון שלי. מי שעבר את הטירונות הזאת, שאר הדברים קטנים עליו. מאז, כשילדיי רצו להרגיז אותי, הם היו אומרים: 'נגיד אותך לדן מירון'. הוא הפך לאשמדאי, לסטרא אחרא של הבית".

לפני כשנתיים נערך במסעדה ניו־יורקית טקס גירוש שדים. חבר משותף החליט להפגיש בין באר למירון ולהפשיר את האווירה. "הסכמתי", אומר באר, "אבל ביקשתי שיזמין עוד זוג או שניים למקרה שיהיה לא נעים. ישבתי ליד מירון כל הארוחה. הייתה שיחה נעימה, הפרשה לא עלתה בשום צורה. חתיכת רגע. אמרתי לעצמי: זה האיש שהטיל עליך אימה? חוקר טוב, אבל בסך הכל איש די מסכן, עגמומי, פתטי. הוא בדיוק נאלץ אז לעזוב את ביתו בניו־יורק אחרי הפרידה המתוקשרת מאשתו. גר בדירת סטודנטים זמנית שקיבל מהאוניברסיטה, עד שיתארגן. כמו לפגוש בסופרמרקט את הרס"ר שמירר את חייך בטירונות, ולראות את אשתו נוזפת בו על החסה שהוא בחר".

מאיפה מגיעה הנינוחות הזאת?
"אולי היא תוצר של הגיל. נעשיתי בנאדם יותר אופטימי ומאושר אחרי שגיליתי שגם ממטבחים מלוכלכים יוצאות ארוחות מעולות. לא שאני לא נהנה מהמטבחים – העיתונות, האקדמיה והמו"לות; את כולם הכרתי ואני מכיר מקרוב – אבל אני רואה את התפרים, את הקומבינות. אמא שלי, שלא היה אלוהים בליבה, אמרה לי לפני ההרצאה הראשונה שלי: 'כולם משתינים'. הפלא הוא שעל ערימות של זבל, ובתוך הבִיצה, פורחים פרחים. הפלא הוא שאנשים כל כך נחותים מצליחים להוציא תחת ידיהם דברים חד־פעמיים. יכול להיות שגם אני איש קטנוני, אבל אני מקווה שאשאיר אחריי כמה דברים שיגרמו אושר או עניין לקוראים; כמה יצירות שעוסקות בדבר שמאוד יקר לי, וזה הקיום היהודי בארץ ישראל".

לאחרונה זכה בפרס ברנר, "הפרס היחידי שבעצם רציתי ומדי שנה ביקשתי מההוצאה להגיש אותי כמועמד לו". לפרס ספיר, לעומת זאת, הוא נשבע לא להתקרב. "זה פרס מחורבן. הייתי מועמד בשנת 2000, ומעולם לא הרגשתי מושפל ומבוזה כמו לשבת באולם תיאטרון גבעתיים כשהשופט אומר: 'ובמקום הראשון, הסופר חיים… סבתו'. תשבו, תבחרו חמישה סופרים ותחליטו מי הזוכה. אבל מה זה להושיב את הסופרים באולם כמו בטקס גלובוס הזהב? יובל שמעוני שהיה מועמד הוא סופר יותר חשוב מסבתו, אפלפלד סופר יותר חשוב מסבתו. אני חושב שגם אני. הפרס לסבתו היה אמירה חברתית מתחנפת למתנחלים, לדתיים, למזרחים, לכל מיני דברים. אבל זה לא העניין. למה אני צריך לשבת באולם וכל העיניים והמצלמות צריכות לקרוא את מבט האכזבה בפניי? בשביל 150 אלף שקל? על הזין שלי".

ומה עם קריירה מחוץ לישראל?
"אני לא מצליח בעולם, למרות שתירגמו אותי לשפות שונות. לא הגעתי לאימפקט שיש לסופרים כמו עוז ויהושע ובטח גרוסמן. ויש לזה הסברים שונים, מעבר לעניין הלשוני. רובם מתנהגים בארץ כדוברים אלטרנטיביים, ואני לא בטוח שהייתי רוצה לעשות את זה. אני חש אי־נוחות כשאני רואה פרסומים בשמם באיטליה, בצרפת או במקומות אחרים. הם יותר בוטים מאיך שהם מתבטאים כאן, ויש תחושה של מסעות שיווק. אם לי יש ביקורת, אני אומר אותה פה, במקום שבו מתנהל עיקר המאבק. דווקא כאן צריך להיות נחרצים וחד־משמעיים".

3333

כבר שנים באר הולך ומתרחק מעיסוק ישיר בפוליטיקה, מתוך תחושה של חוסר אונים. הנתק הזה מתבטא גם בעובדה שהפסיק להדריך טיולים ספרותיים בירושלים, זירת ההתרחשות של ספריו הראשונים. "ירושלים שבה גדלתי ושמתוארת בספרות שאני אוהב", הוא אומר, "הולכת ונמחקת. היא הפכה לעיר בוטה, חרדית מאוד, לאומנית. מוחקים משלטים כיתוב בערבית. הרמב"ם ורב סעדיה גאון כתבו בערבית ושאר גדולים מחכמי ישראל – וכאן מוחקים שפה. בכל מקום מקבלים אותך בחשדנות ובטינה, אין לי שם כבר חלק ונחלה. אם אלך עם אשתי באזורים החרדיים שבהם אמי גדלה – יגרשו אותנו. אני אדם מאוד מסורתי, אבל לא הייתי בכותל כבר עשרים שנה. לא מסוגל".

באר היה מעורב בעשייה פוליטית עד שנות ה־90. פעיל ימין חרדי הצית את דלת ביתו והשאיר לו מכתב ובו איום ברצח. "יום לפני שהייתי אמור להדליק משואה בהר הרצל, שפכו על הדלת איזה גלון דבק־מגע והבעירו אותה. למזלנו, אחד הבנים שלי התמחה כחייל בכיבוי אש". הפרשה ההיא, שבה התערב לדבריו השב"כ, הותירה אצלו אכזבה גדולה. "לא קיבלתי שום גיבוי, שום עידוד ושום תמיכה מחבריי בשמאל. סופר אחד חשוב התקשר להגיד לי: 'נו, עכשיו יש לך יחסי ציבור'. יש בכלל משהו בחוסר הלכידות של המחנה השמאלי. כשאתה צריך מישהו, תמיד הוא בשנת שבתון. עובדה שהשמאל התרסק לרסיסים ולא הצליח לגבש שום פלטפורמה חברתית משותפת".

איפה אתה ממוקם היום מבחינה פוליטית?
"האמת היא שאני בסוג של גולה. לפעמים אני יושב וחרד לנכדיי. מסתובב פה כמו זר. הייתי לא מזמן בכנסת, גייסו אותי ללובי לטובת חוק הספרים – הסתכלתי על שמות חברי הכנסת בחדרים ולא הכרתי אותם. כשהייתי ילד, זכרתי את השמות של כל הח"כים.

"הגעתי למצב שכל בחירות אני נשבע שהפעם לא אלך להצביע, וברגע האחרון אני איכשהו מתפתה לרעיון שמעולם לא היו בחירות יותר קריטיות ואסור לתת לפאשיזם לעלות. בבחירות האחרונות, נגיד, הצבעתי לאהוד ברק. נו, תראה מה קיבלתי? ביבי משודרג. אני חש כלפיו מיאוס כל כך סוחף, שקשה לומר שזה לא היה צפוי מראש. ואני ראיתי מלחמה. החוויה המרכזית של חיי זה לקבור את המתים בסיני, במלחמת יום הכיפורים. ראיתי כל כך הרבה מתים. הסרחון עלה השמיימה. והיום, הקלות הבלתי נסבלת שהמנהיגים שלנו מדברים על מלחמה עתידית עם איראן. די, אין יותר כוח לפוליטיקה".

2

אם באר מרגיש גולה בישראל של היום, מעניין לראות בקובץ החדש־ישן את המשיכה הראשונית שלו ליוצרים שחיים מחוץ למרכז התרבותי והגיאוגרפי של זמנם (ברנר בלונדון, למשל). כבר בשנות ה־80 דיברה התולעת שלו בארית שוטפת: קולאז' רב־שכבתי של תולדות הספרות, ציטוטים וחיקויים של כותבים עבריים, שמודבקים בעזרת הקול האישי שלו ככותב מודרני. אפשר להרגיש גם את הקשר בין המסעות הספרותיים שערך בימי 'דבר' לשני הרומנים האחרונים שלו – ספרי מסעות שכרוכים בתשוקה להחיות טקסטים ספרותיים.

אבל סיפורי המסע העיתונאיים של באר חושפים גם את הפער בינו ובין הסופרים שאחריהם הוא עוקב. בניגוד ליוצרים כמו פוגל או שופמן, שצוללים לגבולות המיניות והדקדנס, אין בהתבוננות של באר מרכיב מאיים או מרתיע. "בתחילת המאה ה־20 הסופרים האלה באמת לא דפקו חשבון", הוא אומר. "הדור שלי פוריטני, והוא עוד פחות דפוק מהדור הצעיר. אני רואה את הסטודנטים שלי. את הבהלה מכל דבר מיני לא שגרתי, מלכלוך ומדברים 'לא לגיטימיים'. הם אמנם יושבים חצי עירומים בכיתה, ולפעמים אני די נבוך ממחשופי הבנות – אבל תפיסות העולם שלהם שמרניות בצורה נוראה. מין צדקנות נוצרית כזאת. אני המום מזה שמדובר באנשים בשנות ה־20 שלהם. לא יודע להסביר את זה. המחשוף בעצם מכסה על פחד מציצים?".

ואצלך? מה ההסבר לזהירות שלך?
"אני לא אדם שהשתכר אי פעם. לא הלכתי לזונה אף פעם. לא התגלגלתי בביבים. אם השתוקקתי? לא חושב. זו אחת החולשות של הספרות העברית בימינו בכלל, שאולי נכתבת ממקום מוגן יותר; מעמדה של סקרנות ולא של החוויה עצמה. כשאני קורא את קנז, אני מרגיש שהוא כותב כאילו הוא ילד שמסתכל על עולם המבוגרים. ובמסעות שלי אחרי סופרים זה בולט במיוחד, העמדה של אדם לבוש בחברה של נודיסטים.

"מצד שני, העולם מצפה מסופרים שיגיעו לסחרור, לאקסטזה. תרקדו את מחול הקדוש, תהיו ז'אן ד'ארק. מציבים דמויות מופת כמו יונה וולך. אני לא בטוח שאני זקוק לעמדה הזו. בעיניי, דווקא האיפוק והכִפתור נכונים יותר. עגנון מהלך עליי קסם כי הוא לא ברנר. לא תתפוס אותו בהתפרקות".

מה לדעתך החסרונות שלך ככותב?
"הכנות לא מספיק כנה, האירוניה לא מספיק אירונית, הרטוריקה לא מספיק רטורית. בכל דבר אפשר להעמיק מינונים. כשברנר שולח ללחובר את כתב היד של 'מכאן ומכאן', הוא כותב לו: 'זה הכי טוב שאני יכול לעשות בשעה זאת, ואני חושב שאפשר להדפיס'. הוא לא אומר שזו יצירת מופת, בניגוד לסופרים אחרים שאני מכיר שבטוחים שהספר שלהם מייתר את הספרים האחרים. מנחם פרי כותב לפעמים שספר ספציפי מאפיל על כל הספרים האחרים בנושא או על הספרים האחרים של הסופר עצמו. מה זה הקשקוש הזה?

"אז כן, גילוי הלב אצלי לא מספיק. אפשר לחשוף עוד יותר את החולשות של הכותב ושל הדמויות. אבל יש רגע שבו אתה אומר: כרגע, זה מה שיש וצריך להדפיס את זה. כמו כל מעשה אנושי, גם הספרות מוגבלת. זה מה שלמדתי מברנר".

בשני הספרים האחרונים שלך יש באמת משהו יותר פרוע, יותר קרנבלי.
"יכול להיות שזה קשור להתבגרותי. אני מוכן להיות פחות מסורק. יכול להיות שגם השהייה במחיצת חוקרי ספרות צעירים עוזרת לי לבדוק קצת כיוונים אחרים. אפילו ברמה העלילתית, מאוד שמחתי לתאר סיפור אהבה קצר ברומן האחרון. פתאום מצאתי שריר שלא הפעלתי. רציתי לכתוב על הקצר־מועד, מה שכל כך לא עומד בקנה אחד עם כל מה שחונכתי אליו והטיפו לי. אני בא מתרבות של הנצחה וזיכרון. כל הזמן שומרים ושומרים. האמנתי בדברים שצריכים להחזיק מעמד. יצחק קומר של עגנון צובע את הלוחות ומעמיק את הצבע של האותיות בבית הקברות. אבל כל המצבות בסוף שוקעות, גם אם עוד דור שומר עליהן. אני בעצמי עוד שומר על כמה ימי זיכרון של הסבים שלי, אבל שאני אעביר את זה הלאה? צריך להישכח, והשיכחה מבורכת.

"אני רואה את גדעון סער הזה: 'כל תלמיד יופקד על מצבה'. וכשהתלמיד ימות, תלמיד אחר יטפל בשתי המצבות וכך הלאה. תנו למתים להישכח, תנו לעסק להירגע. והספרים? שולחים ספריות שלמות למתקן גריסה בחדרה. עושים מהן קרטון. פעם חשבתי שזה נורא ואיום. נו, שיישאר רק עותק אחד. צריך ללמוד ליהנות מחד־פעמיות, ממשהו קצר. אתמול, בדרך לפיזיותרפיסטית, נכנסתי לחנות ספרים בקניון. היה תלוי שם ציטוט של עמוס עוז: 'שיר זה סטוץ, רומן זה חיי נישואים'. חשבתי לעצמי, אתה פסיכי? גם סטוץ זה דבר מופלא, הוא לא חייב להפוך לחיי נישואים. כשהייתי ילד ותפרו לי מכנסיים לבר מצווה, החייט אמר, 'המכנסיים יחזיקו מעמד עד החתונה'. כך גם לגבי הקיום שלנו כאן, כל הזמן אנחנו שואלים כמה זמן זה יחזיק מעמד. זה קנה המידה? למה כל דבר נמדד במדד הנצח?".

דורות של כותבים הורישו לנו את המחשבה שגם אם התרבות עצמה נכחדה, נשארו יצירות הספרות.
"אי אפשר להעמיס את הידע הזה יותר. אז אני מכיר את שנהר ואת בורלא ועוד כך וכך סופרים. אבל למה להוריש אותם לדור שלך, ולמה שאתה תצטרך לשאת אותי על הגב? צריכה להיות קופת ברזל עם עותק אחד מכל דבר. אם אנשים צעירים עוד מאה שנה פתאום יגלו ספר של חיים באר, מה טוב. לא יגלו? יגלו את גרוסמן. היום מכתירים מנהיגים בפייסבוק – לא במרכז הליכוד. מישהי סיפרה לי שנולדה ילדה שקוראים לה 'Like'. זה משונה לחלוטין, אבל מאוד מנחם".

באיזה מובן?
"אין ברית־המועצות. אין הסתדרות כל־יכולה. מכונות דפוס־הבלט נעלמו. הכל צללים. אני אחד היחידים שעוד יש להם אנציקלופדיה עברית, ואני לא נוגע בה כמעט. ויקיפדיה זה חרא של דבר, אבל זה מה שיש לי היום. בימי חיי הלא ארוכים השתנו כל כך הרבה דברים, אז לדבר על נצח? לשאול אם אהבה תשרוד תמיד? טוב לך, אתה אוכל, אתה שותה? אלה השאלות".

חיים באר, מזכרונותיה של תולעת ספרים, הוצאת עם עובד

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם