ראיון עם איל מגד, אושרליה; ראיון עם אהרן מגד (2008)

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.4.2016

1

"יתום זקן מאוד", מכנה את עצמו איל מגד, שבוע אחרי שנפטר אביו, הסופר אהרן מגד, בגיל 95. "כשהוא היה בחיים, לא היה בינינו מגע גופני משמעותי. לא החזקתי לו מעולם את היד. פתאום, בימים האחרונים שלו, כשהוא שכב על ערש דווי, כולנו החזקנו לו את היד, במשך שעות.

"עשרה ימים הוא לא יכול היה לדבר. רק במשך יומיים מתוכם הוא פקח עיניים – ראיתי שהוא רואה, אבל עדיף היה מבחינתו להישאר בעיניים עצומות. הוא התייסר. ודווקא בשעות האלה, הכי קשות, לא יכולתי לעזור לו בכלום. רק לגשת לרופא ולבקש שייתנו לו משהו יותר חזק. אלה יחסים בין בני אדם – ולא יחסים ספרותיים. זה מצב נוראי – ובאותו זמן גם אינטימי. פתאום לגעת לו ביד, ללטף אותו".

הוא הגיב?
"רק כשהבן הבכור שלי ליטף אותו. הנגיעה שלו הייתה אמיתית, טובה. הוא גם היחיד שידע לדובב אותו בתקופה האחרונה, לדבר אליו. איתי זה לא היה הדדי בשלב הזה, לא הייתה תקשורת. אבל היה פה צעד אינטימי, שלמרבה הצער הגיע רק בימים האלה".

ולפני?
"כל חייו, אבא שלי לא היה אדם פתוח. הוא לא חלק את רגשותיו האינטימיים עם אנשים חוץ מאשר אמא שלי. גם לא עם חברים. אבל תמיד הרגשתי שאני לא ממש זקוק לפתיחות כזאת. היו שנים שחשבתי שאני מכיר אותו דרך הספרים שלו, ושזאת דרך התקשורת הכי אינטימית שהוא מכיר. ברבות הימים הבנתי שזה לא מספיק, והייתי שמח גם שהספרות שלו עצמה תהיה יותר אינטימית.

"דווקא בשנים האחרונות השהייה במחיצתו השתנתה. הוא התחיל לעשות דבר שהוא לא עשה אף פעם: להתלונן. לבטא את מרי לבּו. להגיד כמה רע לו. מבחינתו, זה צעד אינטימי. אני חושב שהוא אמר לך פעם בראיון: כל עוד אני כותב – אני חי. וזה ממש ככה. בשנים האחרונות הוא כבר לא היה יכול לכתוב, או לקרוא. נשמט ממנו משהו שהגדיר אותו באופן בסיסי. ובכל זאת, הוא אף פעם לא אמר, 'אני רוצה למות'. הוא רצה לחיות כל עוד הוא חי. גם בגילו, הגוף שלו היה מאוד חזק. הוא נלחם במוות. ממש נלחם. אבל פתאום נפרץ הסכר הזה, והוא היה מסוגל לקטר. 'מה שלומך, אבא?' – 'רע מאוד'. והמצב הזה פותח פתח. צריך למצוא את הנימה הנכונה לענות לו. לא לזייף ולהגיד, 'נו באמת, אתה בסדר גמור, אבא. החיים שלך דבש. אתה נראה מצוין'. הייתי אומר לו, 'נכון, אלה לא חיים, להיות מרותק לכיסא גלגלים. אני לגמרי יכול להבין אותך".

11
מתוך 'מערכת אגוצנטרית', יוליוס פון ביסמרק

אין כאן צירוף מקרים סמלי, אומר מגד, שספרו החדש יצא מן הדפוס ביום שבו אביו נפטר. "ספר הוא לא ילד, והפרסום שלו לא מקביל ללידה". ובכל זאת, 'אושרליה' – הספר הראשון שכתב מגד ואביו לא קרא – הוא רומן שמתמקד בהורות, ביחסי אבות וילדים. הגיבור והמספר הופך לאב בגיל מאוחר, בניגוד לרצונו. הווה הסיפור מתאר אותו נוסע לאוסטרליה, נוטש בחוסר רצון את חייו הנזיריים בירושלים, כדי לפגוש את הילד אחרי שנים של שמירת מרחק קפדנית מהבן הלא רצוי ("ילד מיותר", בלשונו) ומאמו שממנה נפרד מזמן.

"הגיבור לא יודע שהוא יעמוד שם למבחן. הוא היה בטוח שהילד יתחנף אליו, ישמח בו. אבל שוב ושוב הדמויות סביבו מנסות להסביר לו עיקרון פסיכולוגי פשוט, שגם מבחינתי הוא לא לגמרי מובן: נטשת את הילד הזה, ניערת חוצנך ממנו. ברור שהילד יחשוב שהאיש הזה, שהוא לא מכיר, ירצה להיעלם שוב מחייו".

מגד מעולם לא הסתיר את הקשרים בין חייו הממשיים לספריו. מיקום ההתרחשות המרכזית בספר, בחווה להצלת גורי קנגורו, יחד עם הבן ואמו, מסתמך על ביקור קצר בן שבועיים באוסטרליה, של מגד, אשתו הסופרת צרויה שלו, ובנם המאומץ, היום בן תשע. "הביקור שם לא עשה עליי שום רושם מיוחד. היינו שם במסגרת עבודה, שנינו העברנו שם הרצאות, אבל בלי לתכנן, פתאום הסיפור התמקם שם, עם כל הפרטים – כולל הצואה של הקנגורו שאני מתאר. תוך כדי הכתיבה הרגשתי כאילו זה אני שם".

למגד עצמו יש ארבעה ילדים. שניים מנישואיו הראשונים, בני 38 ו־28. שניים מנישואיו השניים עם שלו, בני 20 ו־9. מה לו ולרגשי הניכור והאשמה שמלווים את גיבור הספר מול בתו המבוגרת, מול הילד הצעיר והתזזיתי, שבנקודה מסוימת כמעט גורם לאביו להחליק מצוק? "אני אב די מצטיין, מהראשון ועד האחרון. נדמה לי שלא יהיו לאף אחד מהילדים טענות. בניגוד לגיבור שלי, שמעמיד את העצמאות שלו ואת חיי היצירה שלו במרכז חייו – אני יודע מה סדרי העדיפויות שלי, ויכול להגיד בלב שלם שאני אבא מסור. אין הרבה אנשים שקרובים אליי כמו הילדים הגדולים שלי. אבל החיים הפנימיים שלו לא זרים לי; הרגש הזה שלא תפור עליי להיות אבא. שיש כאן 'תפקיד' שצריך למלא. כמעט 40 שנה אני הורה, מגיל 28 ועד היום, בגיל 67. יש לי חבר אחד בלי ילדים – חסר דאגות, אחראי רק לעצמו – ואני מקנא בו לפעמים".

זאת הפעם הראשונה, אומר מגד, שהוא מלביש על גיבור שלו עיסוק אמנותי; מדגיש באופן נוסף את ההיבט האוטוביוגרפי, הישיר והעקיף, שניכר בספרי הפרוזה שלו. הילל רוט הוא מלחין לא מצליח – יותר פילוסוף מאשר מוזיקאי, כמו שמאפיינת אותו אשתו לשעבר. את הרומן אפשר לקרוא כסיפור על האמן, איש הרוח, שנאלץ לטבול את ידיו בחיים הממשיים. להפסיק להרהר בפרטיטות של באך ובתפיסת המוות שמהדהדת בהן, לצאת מעורו, מסבך המחשבות המפותל שלו, להגיב כאן ועכשיו לילד עוין, להתבגר בעצמו. "צרויה אומרת שילד הוא הנוגד־דיכאון הכי גדול שיש, וזה נכון. ילד לא מאפשר להישאר במצב סטטי או דכאוני. מה שלא יהיה – אתה צריך לתת לו: את הפעולה הגואלת, את המילה הגואלת".

אתה דווקא עושה רושם של אדם רגוע, שלם עם עצמו.
"אני שמח לשמוע. תגיד את זה לצרויה, ונראה מה היא תאמר. רגוע – ועוד בלי עזרת ציפרלקס! אנחנו חיים בעידן שנוטה להעלים בעיות בעזרת כדורים. ואני חושב שבגלל זה החיים שלי די קשים: הסירוב לעשות קיצורי דרך, לכסות על דברים לשם הנוחות. אני מכיר כמויות של אנשים על תרופות. מבחינתי זה לא בא בחשבון. לא שאני איש עקרונות או מזוכיסט – אבל לא ישכנעו אותי שתרופות לא פוגעות ביצירתיות. הרי זה תפקידן – לשכך מציאות, לשכך את הקיום. באך לא היה מגיע לעומקים אם הוא היה לוקח ציפרלקס. לא היה כותב יצירות קורעות לב.

"אבל דווקא במובן הזה, החולשה שלי ושל צרויה כאנשים יוצרים – חיזקה אותנו כהורים. אני מניח שכל אחד מאיתנו ראה אצל השני את בבואתו הלא סימפטית כהורה (גם לשלו ילדה מנישואים קודמים), וזה נתן דחיפה להשתפר. לחרוג מעצמך. הכרנו אחרי שהיא כתבה על ספר השירה שלי, 'קרפה'. שורה מתוך הרשימה שלה הפכה לכותרת: 'הפחד של האני מפני הזרע'. היא כתבה באופן נוקב וחד על האבהות הכושלת שמתוארת בפואמה הזאת, כבר שם, לפני יותר מ־25 שנים. שאלתי אותה בזמנו: איך הכרת אותי כל כך טוב. והיא אמרה לי, אני מכירה את זה מעצמי. כל אחד מאיתנו, אני חושב, ראה את השני בחדלונו הפוטנציאלי, כלומר, באפשרות להיות אדם שמרוכז רק ביצירתו – ולא בחיים האלה. כל אחד הציב לשני אתגר, להתעשת ביחד ולחוד".

מיסטר שלו. כך, מספר מגד, פונים אליו כמעט תמיד כשהוא מצטרף לנסיעות עבודה בחו"ל עם אשתו הסופרת, אחת מהכותבים הישראלים המתורגמים ביותר באירופה. האם מיסטר שלו מתקן את הפונים אליו בשם אשתו? "בכלל לא. זה נוח לי".

מגד מתורגל בשאלות לגבי פערי ההצלחה בינו ובין אשתו. גם 'אושרליה' מתייחס באופן ישיר ליחסים דומים. אשתו לשעבר של הגיבור היא מלחינה ופסנתרנית בעלת מוניטין עולמי. הוא, לעומת זאת, מסתפק בעבודות הוראה מזדמנות.

"הגיבור שלי למד להיות מבסוט מהמצב הזה, בסופו של דבר, וגם אני. למרות שבשנים הראשונות זה עורר אצלי מרירות מסוימת. למשל, אם יצאו שני ספרים שלנו בסמיכות, היו מבקרים שהתענגו להציג אותי ככותב האיכותי מבין שנינו. אולי כדי לעקוץ את צרויה ואת ההצלחה שלה, אולי מתוך חמלה כלפיי. לזרוק לי פירור. אבל אחרי כמה שנים לא הייתי צריך את הניחומים האלה, והרגשתי שהמצב הזה משרת אותי מבחינת האופי שלי.

"אם לא הייתי מלווה את צרויה במסעות שלה בחוץ לארץ, אם לא הייתי רואה מה המשמעות המוחשית של הצלחה בסדר גודל כזה, לא הייתי יודע כמה היא תובענית וטובענית. זאת עבודה קשה להצליח, להיות אחראי על קריירה והתחזוקה שלה. ראיתי שאין בזה זוהר, שזה נון סטופ עבודה".

כמו הגיבור שלך, גם אתה יוצא לסיבוב פאבים בזמן שאשתך עסוקה מעל לראש בפסטיבלים?
"לטייל, לראות כדורגל. כמו הילד שההורים שלו מתעסקים בעניינים רציניים שהוא פטור מהם. ככל שאתה מתבגר, אתה לומד באמת שהכל בר חלוף. אתה רץ אחרי עוד פרס, עוד כיבוד ספרותי – ופתאום כל זה מאבד מחשיבותו. האמביציה מאבדת מהתוקף שלה. פתאום לא אכפת. אני לא מדבר כך מתוך עליונות, בטח לא על צרויה. הרי היא אחראית על פרנסת הבית. היא לא יכולה להרשות לעצמה את ההתפלספות שלי לגבי הצלחה, להתייחס אליה בצורה זן־בודהיסטית. למזלי, אני כן יכול".

בזמן השבעה על אביו, מגד מספר, עורך ההוצאה שלו, דב אייכנוולד, הגיע לניחום אבלים. "הוא בדיוק קרא את הספר. ישבנו שלושתנו – הוא, צרויה ואני – והוא שאל אותה מה דעתך על הסצנה שבה הגיבור יושב מול אשתו לשעבר, ונהנה לראות את הקמטים שלה, את הסימנים להזדקנותה. כלומר, להיווכח שהיתרון שלה עליו נחלש. אז צרויה שאלה את דובי, 'מה אני צריכה לחשוב?'"

מה באמת היא צריכה לחשוב?
"הוא התכוון לשאול אם היא רואה את עצמה בספר, אם המבט של הגיבור שלי באישה הזאת משקף את המבט שלי. אבל צרויה בכלל לא יכולה להבין שאלה כזאת. היא הרי קראה את הספר חמש פעמים; במובנים מסוימים, היא בקיאה בו יותר ממני. יש לה מבט חיצוני אובייקטיבי על היצירה, בלי לחשוב: הנה אני, הנה איל, הנה הילד שלנו. היא מסוגלת להתייחס ליצירה בפני עצמה.

"אנשים מתפלאים עד כמה אני שמח בהצלחתה של צרויה. את המילה 'מפרגן' אני שונא. בכתיבת הספר, התברר לי שזה לא בגלל שאני צדיק, אלא כי יש בסיטואציה הזאת המון בונוסים. הגיבור אוהב את החופש שלו יותר מכל דבר אחר. תהילה והצלחה משעבדים את הבנאדם לקהל שלו. אני רואה סופרים מבוגרים ממני שעדיין חותרים לאיזו מטרה. לתהילה נוספת. למה? הרי ראית סביבך בלי סוף את כל אלה שחתרו למעלה, וכמו שסבתא שלי אמרה – בסוף זורקים אותם לבור. למה להתענות במה שאתה לא רוצה לעשות? לשבת עם מו"לים בארצות זרות, נידחות פחות או יותר, מול אנשים שאתה לא מכיר, לקושש זרדים במדורת השיחה, באיזו ארוחת ערב מיותרת. בזמן הזה יכולת לשבת בבית שלך, לאכול את הטופו שאתה מכין והרבה יותר טעים".

אני מניח שהעמדה שלך כלפי הצלחה ספרותית קשורה גם להתבגרות בבית של אבא סופר.
"באתי אחרי טירונות רצינית בבית. שנות הזוהר שלו כסופר היו בדיוק בזמן הילדות שלי. כמו כוכב טלוויזיה היום, שמו יצא לתהילה – וראיתי שהוא לא בדיוק רוקד על הגג משמחה. אנשים מתקשרים אליי עכשיו, קוראים שמתייחסים למוות שלו כאירוע ציבורי. וזה נכון, אבא שלי השפיע כאיש ספרות על הציבור הישראלי – אבל האם קיים ציבור כזה היום? זה הרי מושג אמורפי לחלוטין. מיהם הקוראים שלי? למי גיבור הספר שלי והמחשבות שלו אמורים לדבר?"

 –

את ביתם שבשכונת רחביה בירושלים יארזו בקרוב הזוג מגד־שלו, אחרי יותר מעשרים שנה בעיר, ויעברו לגור על הכרמל בחיפה. במהלך השיחה הוא אמנם מכנה את ירושלים "עיר המתים הזאת", אבל את העזיבה הוא תולה בעיקר בשינויים נדל"ניים בשכונה, לצד חיבה ארוכת שנים לחיפה.

"מסביבנו יש המון בניינים שמשתפצים, מוסיפים להם קומות. וכשגם הבניין הצמוד קיבל היתר להריסה בשביל לבנות במקומו בית מידות, החלטנו לעבור. שנינו הרי עובדים כל היום בבית, וזאת גם הזדמנות להתחיל פרק חדש בחיים. אבל האמת היא שכל מה שמעסיק אותי עכשיו זה איך להעביר לחיפה את החתולים שאני מאכיל כאן, בסמטה ליד הבית".

לאורך הפגישה עם מגד, שלוש חתולות מתרוצצות בדירה, רודפות אחרי זבובים, מאיימות לשבור כלים בכיור. "הבת של צרויה העבירה אותן אלינו. כמו שהגיבור שלי קורא לחתולים – אלה נכדים עם זנב. הילדים מביאים אותם, והם נשארים לכל החיים".

גם אתה, כמו גיבור הספר, לא מסוגל לסרס את החתול שלך?
"בוודאי. אם היה לי ילד מופרע, הייתי חותך לו את הביצים? לא. אז אין הבדל מבחינתי בין בעלי חיים לבני אדם".

בשנים האחרונות מגד נעשה דובר נלהב בשבח הטבעונות. מצטט במאמרים את גארי יורופסקי, פעיל למען חתולי הרחוב. "לא תמיד הייתי ככה, אבל זה הולך ונעשה חריף יותר. עם השנים נהיו לי יותר ויותר חתולים. פעם אנשים כאלה היו נחשבים לתמהונים. דודה של צרויה, למשל, רופאת לב ידועה, הורישה את רוב רכושה לעשרות חתולים שהיא האכילה. אז יש לי עוד לאן להתקדם בתחום".

כולם אצלכם במשפחה מתנזרים מבשר?
"חוץ מהבן הקטן. אם כי לדעתי, הוא יותר צמחוני מאיתנו – רק שהוא מתגרה. 'בוחן גבולות'. כמו הילד בספר, הוא יכול לדרוש פתאום סטייק. אז צרויה תיקח אותו, נגיד, לאכול המבורגר. יש פה גם שכנים שמרחמים על הילד האומלל, ובשבת מביאים לו מגש של קציצות".

הגיבור שלך מאחל לבני האדם "להימחות מעל פני הארץ" כעונש על אכילת חיות.
"מבחינתי, תעשיית הבשר פתרה את שאלת השואה, שפעם הייתי אובססיבי לגביה כתעלומה אנושית. היא כבר לא נראית לי כמו אירוע קוסמי יוצא דופן שלא יחזור על עצמו – למרות שברור לי שאנשים מזדעזעים מההשוואה. היום אני כבר לא מבין מה התמיה אותי לגבי השואה: בני אדם מתרגלים לכל עוול. עובדה שהם מתרגלים לרצח בדם קר של בעלי חיים. יש פה תורת גזע מובהקת. והעניין הזה המאיס עליי את כל העיסוק בפוליטיקה".

על הרומן עם בנימין נתניהו נמאס לו לדבר. את יחסי הידידות שנרקמו בינו ובין ראש הממשלה אי שם לפני תוכנית ההתנתקות, וכבר הפכו עניין אוטומטי בכרטיס הביקור של מגד כסופר, הוא מכנה היום "ניצחון פירוס". "הקישור הזה הפך אותי לפרסונה נון גרטה, למנודה במילייה מסוים, הקהל שאני אמור לפנות אליו. בדיעבד, ערי סטימצקי אמר לי שזה היה ידוע מראש, שהקשר הזה לא יועיל לי מבחינת הקריירה הספרותית. אבל אני לא חושב בצורה כזאת. אולי הייתי צריך להיות מציאותי ולהגיד לעצמי – תיזהר שקהל הקוראים שלך לא ירגיש שאתה בוגד בו. אני הרי לא פוליטיקאי. הייתי צריך כבר אז לעזוב את הדיבור הפוליטי ולהתרכז בכתיבה על בעלי חיים".

 –

"'איל דוחף אותי לכתוב אוטוביוגרפיה", אמר לי ב־2008 אביו אהרן. הדחיפה לא עבדה. "הוא לא היה בנוי לזה", מסביר היום הבן, "לכתוב כמוני בלשון 'אני'. בטח שלא לכתוב רומן אוטוביוגרפי כמו 'ארץ אישה' שלי. הוא הזה את הסיפורים שלו. אני, לעומת זאת, מתפלא בכל פעם שמופיע משהו בדיוני בכתיבה שלי, שהיא מתנתקת מהחיים שלי ולקוחה מהדמיון".

את התכונה הזאת של מגד הבן, מעצימה גם הנטייה של כמה מגיבוריו לחשבון נפש ולצורת ביטוי הגותית־וידויית. בפגישה איתו הוא מזכיר באגביות מטפלים שבהם נעזר. השוטטות של הגיבור במזרח ירושלים. ההסתננות לחצר בית החולים שהוקם בכפר דיר יאסין. הבת הבוגרת שממנה קיבל שיעורי יוגה קפדניים. כל אלה עברו משטח המציאות לתחומי הספר. ילדיו קוראים את ספריו ומגיבים בעניין. האם ההיבט החשוף בכתיבתו, במיוחד בהקשרים משפחתיים, הפריע להוריו, בני תרבות ותקופה הפוכה מבחינת פרטיות וחשיפה אישית?

"זה בהחלט היה נושא לדיון. הספר 'סודות מונגוליה' מבוסס על תולדות משפחת אמי (הסופרת אידה צורית), והגיבור דומה לסבא שלי. אבא שלי ביקש שאני אשנה דברים שנוגעים לדמות הבת, שיש בה אלמנט חושפני מבחינת אמא שלי. וזה היה רק קדימון לספר 'ארץ אישה', שכבר היה אוטוביוגרפי באופן גלוי, ונגעתי בו בתקופה הקצרה שבה חייתי כילד בקיבוץ, רק עם אבא שלי – מפני שאמא שלי לא הסכימה לעבור לשם. אחרי מותו של אבא של צרויה, חוקר הספרות מרדכי שלו, מצאתי את העותק שלו של 'ארץ אישה'. אתה יכול לראות שם בכתב ידו הערות נזעמות בכיוון דומה, כשאני מתייחס אליו" (ואני מוצא: "לא נכון", "עוד הלשנה", "נכון מאוד", "בעיקר פוליטי, זה מה שעניין אותו").

"יכול להיות שזה עניין דורי. לי גם אין חשיבות עצמית יתרה במובן הזה. אבל אז, כשאבי רב את ריבה של אמי – זה איכזב אותי מאוד. חשבתי שראוי שכסופר הוא יגלה פתיחות ושחרור. אבל הוא מעולם לא חשף את חייו בצורה כזאת. בכלל, גם בקרב סופרים בני גילי – אתה רואה את הנטייה הזאת לשמור על פרטים כאילו חושפניים. הרי היה אפשר לעשות מטעמים מחיי האהבה שלהם, לא רק מסיפורי הילדות שהם מוכנים לחשוף. אני באמת לא מסוגל להבין מה יש לנסות להסתיר, מה הנזק?"

המתיחות עם אביך בהקשר הזה לא גרמה נזק?
"לפחות פעם אחת, בתחילת הדרך, זה תבע ממני מחיר בריאותי: נתפס לי העורף במשך חודשים, בצורה שפשוט השכיבה אותי. לא עזר שום ריפוי. מתי זה נפתר? ברגע שהבנתי את מה שהיה אמור להיות ברור: שאני קשה עורף מולו. אם עשיתי מה שרציתי? בסופו של דבר כן, וכולנו המשכנו הלאה. אבל כשאמא שלי הייתה באה עם טיעון כמו, נראה איך תגיב אם הילדים שלך יכתבו עליך באופן כזה, אמרתי לה – אני נותן לילדים שלי עדיפות על עצמי ועל האינטרסים שלי בצורה גורפת ואוטומטית. אם היה לי בן סופר שהיה כותב עליי באופן חשוף ומסגיר דברים אצלי מנקודת ראותו – אני יכול להגיד בביטחון מלא שלא הייתי מנסה להכתיב לו מחיקות ושינויים.

"עשו על אבא שלי סרט תיעודי בשנותיו האחרונות, ממש תפסו אותו בדקה התשעים, כשהוא עוד יכול היה לספר על עצמו. ותראה דבר מוזר: אחרי גיל 28, הגיל שהוא עזב את קיבוץ שדות ים, אין לו כמעט מה לספר על עצמו, חוץ מראשי פרקים בסגנון: בוהמה תל־ אביבית, כסית, אלתרמן. על הילדות שלו ברעננה יש לו סיפורים שהוא שב ומספר. אם היית שואל, היו לו עדיין סיפורים על הקשר עם חנה סנש. אבל מה עשית במשך 60 שנה מאז? רוב חייך? כאילו עם המעבר לעיר ועם ההתמקצעות כסופר – כל פרט אחר נעלם. כתבתי עוד ספר, עוד רומן, עוד מחזה. כאילו אין מה לספר יותר. ואולי לכן זאת בדיוק השאלה שמעניינת אותי בכתיבה: איך סופר או משורר או מלחין חי את החיים האלה? איך הוא מתמודד?"

איל מגד, אושרליה, הוצאת ידיעות ספרים

ראיון עם אהרן מגד, עם צאת ספרו 'זבובים'

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2008

"אנחנו נצעד בקצב של הקוצב", אומרת לי אידה צורית כשאני מצטרף לצעידה היומית שלה, של בעלה אהרן מגד ושל קוצב הלב שהושתל בגופו. הצעידות של בני הזוג הסופרים מתנהלות בשכונת בבלי התל אביבית. כל ערב הם מתייצבים על השביל לצד גדות הירקון ומפלסים את דרכם בין האצנים, הכלבים ועגלות הילדים. לפעמים הם נעצרים ורושמים לעצמם רעיונות לכתיבה, שעונים על גזע עץ.

מגד סופר פורה. מאז שהתחיל לפרסם רשימות עיתונאיות כנער בסוף שנות ה־30 כתב יותר מארבעים ספרי פרוזה, מחזות, ספרי ילדים ומסות, וזכה כמעט בכל פרס אפשרי. והנה בספרו החדש, 'זבובים', מופיע סקופ קטן: ברשימת יצירותיו בסוף הספר מגד יוצא לראשונה מהארון ומודה שהוא זה שכתב בשם בדוי את 'מיליזילדה היפה', רומן מתח ארוטי שהתפרסם לפני כשש שנים תחת הפסבדונים מאיר גירונדי, כשאת כריכתו מעטרת פטמה אמנותית לתפארת.

"כתבתי את הספר די בקלות", אומר מגד וצוחק. "השתעשעתי, נהניתי לכתוב משהו קל ומצחיק, ואחר כך חשבתי לעצמי שזה לא לכבודי לכתוב על סטודנטית תל אביבית שנעשית זונה וכל זה. מכיוון שהרבה זיהו אותי, החלטתי להודיע סופית שזה אני". 'זבובים', לעומת זאת, מתאר צעיר תמהוני ומבריק בשם חזי חזיז, שבניגוד לאחיזתו הרופפת בחיים המציאותיים, מבקש להמציא מנגנון ענק להפקת אנרגיה באמצעות זבובים, שיציל את העולם משואה אקולוגית. את הראיון עם מגד מלווה, כמו איש יחסי ציבור זעיר, זבוב שנח מדי פעם על אחד מספרי הספרייה. לצורך תחקיר נפגש מגד עם פרופסור לאנטומולוגיה, ביקר בזבובייה בגן הזואולוגי של אוניברסיטת תל אביב ואף שתל בספר פרט טריוויה מפתיע: זבובים, מתברר, לא מפליצים.

מה פתאום זבובים? מה משך אותך לכתוב עליהם?
"התמימות שלהם. נראה לי שאין להם מזימות רעות, בניגוד לחיות אחרות. בספר נאמר שלזבובים, כמו לשירה, אין תכלית".

ניסית לצוד זבובים כמו הגיבור שלך?
"לא, אבל כשהיינו קטנים בצריף ברעננה לאבא ולאמא היה מקל עם עור בקצה והיו מרביצים, בלי יותר מדי תוצאות. אחר כך המציאו מין נייר דבש שהיו משלשלים מהתקרה, והמון זבובים מסכנים היו מוצאים שם את מותם".

אפשר להסיק מזה שיש לך מודעות אקולוגית?
"לא ממש. אני אפילו לא אוכל אורגני. אם כי אשתי כן, והנכדה שלנו בת ה־20 ממש פנאטית".

מגד הוא אחד הנציגים האחרונים של 'דור תש"ח'; אותו דור ספרותי שמזוהה עם עלומים נצחיים, עם הצבר יפה הבלורית והתואר. בגיל 88 בולט אצלו בעיקר הניגוד בין רפיון לעוצמה. גם כתיבתו של מגד – שבצעירותו עבד בנשיאת שקים "של מאה קילו אשלג מים המלח שצריך היה להעמיס על אוניות בנמל" והיום נושא את עצמו במתינות בתוך המולת פארק הירקון – הצטיינה בניגוד שבין כתיבה פובליציסטית שוצפת לבין פרוזה שהציגה אנטי־גיבורים חסרי אונים, כמו נהוג לומר לגבי יצירתו.

"באישיות שלי יש סתירה גדולה", הוא אומר. "נטלתי לעצמי איזה תפקיד של מוכיח ומטיף ונביא זעם בעיתונות – ב'דבר', ב'למרחב' ואחר כך ב'ידיעות'. הרגשתי את עצמי אחראי לגורל העם והאנושות. סופר, לעומת זאת, לא צריך להיות נביא, וברומנים שלי אין הטפה לאידיאה מסוימת. אבל חזי, הגיבור של 'זבובים', שונה מהאנטי־גיבורים האחרים שלי. הוא לא מהמחלקה של החלכאים והנזקקים של דוסטויבסקי ולא של עלובי החיים של ויקטור הוגו. כמו דון קישוט, הוא אולי עלוב החברה, אבל יש לו רעיונות גדולים".

למה בחרת למקם את הרומן בשנת 68'?
"זאת נקודת מפנה בהוויה הישראלית. אחרי ששת הימים התנפחנו. תפסה אותנו מגלומניה עצומה. ראינו את עצמנו פתאום כאימפריה. אנשים, מלח הארץ, פרצו לאפריקה, לדרום אסיה. האנשים שהיו גיבורי מלחמה הפכו לסוחרי יהלומים בבורסה, לסוחרי נשק בכל העולם. כל האתוס הציוני התהפך. במקום הסתפקות במועט עברנו ל'חטוף ככל יכולתך'. ההרגשה של אחדות חברתית התפרקה. חזי הוא היפוכה של ההוויה הזו, הוא אנטי־חומר".

אנטי התקופה הנוכחית?
"היום אני לא יכול לתפוס מה שקורה. אני קורא על מיליונים ומיליארדים וסכומים שאני לא מעכל. אני רואה איך אנשים מסוגלים להוציא על ארוחת צהריים אלף שקל. יכול להיות שזה הטבע היהודי שרץ תמיד קדימה ללא רסן, לפעמים בלי מעצורים מוסריים".

מגד מתרפק אמנם על ערכי הצניעות של בני העלייה השלישית, אבל מאז סיפוריו המוקדמים הוא מתמקד לא פעם  בדמויות שלא הצליחו להתנתק מהעבר היהודי. "אף פעם לא הרגשתי באמת בפנים, בתוך החברה של בני גילי ושל אנשי הפלמ"ח", הוא אומר. "אפילו בקיבוץ שדות ים שבו מילאתי כל מיני תפקידים הרגשתי תמיד מהצד.

"לפעמים אני באמת חושב, מה לי וליידיש? מה נטפלתי אליה? אצלנו בבית לא דיברו יידיש אף פעם. לפעמים יש אירועי זיכרון של העיר שנולדתי בה בפולין ואני לא זוכר ממנה כלום. מה פתאום אני מגיע לאזכרות האלה? מה לי ולזה? למה אני מרגיש קרבה נפשית ליהודי פולין, ליהודי מזרח אירופה וללשון שלה שאני לא בן בית בה? אני לא יכול להסביר. אולי זה בגנים, כמה מצחיק שזה נשמע. ההורים שלי הסתכלו קדימה, וגם אני הייתי חבר תנועת נוער, וקיבוץ, ויחד עם זה הרגשתי קשר גורדי לעבר לא שלי, לעבר היהודי".

איך אתה מתייחס לעיסוק החילוני המתחדש בתרבות יהודית?
"לדבר הזה יש שתי פנים. מצד אחד, זה טוב שיש התעניינות והכרה באוצר הספרים היהודי. מצד שני, אני רואה בזה משהו צנטריפוגלי. מין רצון להתרחק מהליבה הציונית של ארץ ישראל. יהדות היום נתפסת כמשהו מנוגד לציונות. אותו דבר העיסוק בקבלה ובמסתורין. אותו דבר הנסיעות להודו בלי סוף. והיידיש – מה פתאום חוזרים ליידיש? יש לזה גם צד שלילי, רוצים להתרחק מהעברית ומהחלוציות.

"במקביל, אני רואה איך בני הדור שלי הולכים לעולמם. משה שמיר, ס' יזהר, עוזר רבין, שלמה ניצן, בנימין גלאי, אמיר גלבוע, ט' כרמי, שלמה טנאי ודן צלקה. אני מסתכל מסביב ולא רואה אנשים".

אתה מרגיש שהשארתם כקבוצה חותם על התרבות הישראלית?
"כן, בטח. כמו שכתב אבן גבירול: 'אברח ממך – אליך'. זה בא בתקופות, אז יחזרו גם אלינו ואל הציונות. הדבר הנורא ביותר הוא שאנשים לא מקווים. בהימנון אמנם כתוב 'עוד לא אבדה תקוותנו,' אבל בעצם היא אובדת עכשיו. זה מדהים אותי לקרוא ראיונות עם סופרים ששואלים אם ישראל תהיה קיימת עוד עשרים שנה. איפה יש דבר כזה בעולם שאדם ישאל אם המדינה שלו תהיה קיימת עוד עשרים שנה? זה מחריד. לאנשים אין פרספקטיבה. עם כל כמה שהיה רע בשנים הראשונות של המדינה, אנשים חשבו מה יהיה מעבר לאופק, וקיוו שיהיה יותר טוב ותהיה חברה טובה יותר. ועכשיו? 'חיים על קו הקץ', כמו שאלתרמן כתב".

לך יש תקווה כזאת?
"כן. תקווה אי רציונלית. אני חושב, אם כי אני לא איש מאמין, שיש עניין כזה של נצח ישראל, למרות הכל. העם הזה נופל וקם, נופל וקם".

כמו הזבובים בספר.
"כן, על החזון של חזי בספר כולם אומרים שהוא אבסורדי, אבל כל עניין הציונות הוא קצת אבסורדי. ההיסטוריה של עם ישראל כולה היא פרדוקס אחד גדול".

ואתה, איזה שגיאות עשית לדעתך לאורך השנים?
"שגיאות בצורת ספרים. יש ספרים שאני מתחרט שכתבתי. למשל 'חדווה ואני', למרות שהוא הצליח מאוד והפך למחזה ולסדרת טלוויזיה. השפה הזאת שבה הוא נכתב, זה יותר מדי. קצת שלום עליכם, קצת מנדלי מוכר ספרים, קצת הזז ואחרים – זה לא בדיוק אני".

יש סיפור שהיית רוצה לכתוב ואף פעם לא הצלחת?
"באמריקה מספרים תמיד באירוניה על הסופרים שמכריזים שהם יכתבו את הרומן הגדול על אמריקה. הלוואי שאני הייתי כותב את הרומן הגדול על ארץ ישראל. הלוואי. אבל אני לא מוצא בי כוח. המחשב שלי עמוס בקטעים, קטעים, קטעים, מתוך מחשבה שאולי, אולי, אולי. אני טומן אותם באדמה מתוך מחשבה שאולי הם יישאו פרי פעם. אבל היום אני כבר לא כל כך בטוח. הזמן, בכל זאת".

זה מטריד אותך?
"הבן שלי איל (הסופר איל מגד) אומר לי, דוחף אותי: 'למה אתה לא כותב אוטוביוגרפיה? הגיע הזמן בגיל שלך'. אבל אני לא מרגיש צורך. אני נתתי את עצמי בדמויות הגיבורים שלי, או יותר נכון – חשתי כלפיהם אמפתיה מאוד עמוקה, בבחינת 'והנה דמעת העשוקים ואין להם מנחם', כמו שנאמר בקהלת".

בהתחשב בהספק שלך, נראה שעוד מוקדם לסיכומים.
"כן. באתי לשיחה בבית ספר בלוד על הסיפור שלי 'יד ושם', ולפני שנכנסתי לכיתה אחת התלמידות מצביעה עלי ואומרת: 'מה, באמת, לא ידעתי שהוא עוד חי'. יש כאלה שמעליבים אותי, שאומרים לי 'אתה עוד כותב? בגיל שלך?'"

ומה אתה עונה?
"זה מזכיר לי סיפור של הרבי מקוצק. הוא עבר פעם בחצות הלילה ליד ביתו של סנדלר שהיה כפוף ובידו פטיש וראה שהוא מתקן נעליים לאור הנר. הרבי שאל את הסנדלר: 'רבי יהודי, בשעה כזו אתה עובד?', והוא ענה: 'כל זמן שהנר דולק אפשר עוד לתקן'. את זה אני ממשיך לומר לעצמי. כל עוד הנר דולק אני יכול ללמוד לכתוב יותר טוב".

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם שולמית לפיד, חלומות של אחרים

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.4.2014

"אני לא אלחץ לך את היד", אומרת שולמית לפיד כשאני נכנס לדירה. "אני פשוט קצת חולה, ולא כדאי שתידבק ממני". המחווה הזאת מתמצתת אולי את הפגישה עם הסופרת והמחזאית הוותיקה. היא מסמנת סביבה מרחב פרטי, רדיוס שלא חוצים – אבל באותו זמן מביעה משהו אכפתי וחמים. גם מהספרות שכתבה לאורך השנים עולה רושם מצטבר כזה: עמדה מהוגנת ושמורה מצד אחד, שבכל זאת שומרת על זווית אינדיבידואלית, קורצת; לא מעמידה פנים רדיקליות, ובכל זאת מלגלגת איכשהו על המרכז.

'חלומות של אחרים', קובץ הסיפורים החדש של לפיד,‬ משחק עם הדימוי הזה. ברבים מהסיפורים – חלקם חדשים, חלקם ראו אור בקבצים קודמים – מורגש משהו כמעט זועם: על המשפחה הלבנה, על נציגי הכוח בחברה הישראלית. יש משהו נחמד בעובדה שהאישה הלבבית והסרקסטית הזאת, מסלון ביתה המטופח בתל־אביב, כותבת על ילדים נטושים בדירת עמידר שזורקים עכברים על זונות. או מתארת מסיבת יום הולדת מלוקקת לכבוד אם־המשפחה בזמן שהביוב מאיים להציף את הבית.

הניגוד הזה, או הניגוד לכאורה, מתעצם כמובן לאור העובדה שלפיד היא גם אלמנתו של טומי לפיד ואמו של יאיר לפיד – פוליטיקאים שהעלו על נס את המשפחה ה"רגילה‭,"‬ הבורגנית, ההטרוסקסואלית, המתגייסת לצבא; נציגי הקונצנזוס הישראלי הישן. לפיד אולי כותבת מלב ליבה של האליטה הישראלית – אבל המשפחות שהיא מציירת בקובץ הזה מזכירות גיהינום קטן עלי אדמות.

"משפחה היא זירת הקרבות האולטימטיבית‭,"‬ היא אומרת. "אם רוצים לתאר דרמה של שני כוחות שנאבקים זה בזה, איזה מצע דרמטי יותר טוב מאשר משפחה? לכאורה זה המקום הכי מוגן, הכי רך, הכי מחבק שקיים. אבל זה גם המקום שבו האלימות הכי גדולה, המצבים הכי קיצוניים מתרחשים. בסיפור כמו 'הזכר והנקבה', כל פרט במשפחה הוא בסדר, ממלא את 'תפקידו'. כולם נורמטיביים לכאורה, אבל זה לכאורה גדול. הצפת הביוב בסיפור היא גם הזדמנות לנקז את הרעלים המשפחתיים".

מתבקש לשאול אם יש קשר בין התכנים האלה לחיי המשפחה שלך.
"כשהילדים שלי היו קטנים, נורא פחדתי שהם יקראו את הספרים שלי. ידעתי שהתוכן מאוד יבהיל אותם. למען האמת, גם לקובץ הזה החלטתי לא להכניס יותר מדי סיפורים שהולכים לכיוון גרוטסקי ופנטסטי. ויתרתי, למשל, על סיפור שבו שני אנשים, אחד צעיר ואחד מבוגר, מחליפים ביניהם פרצופים. אבל עובדה, אפשר להיות איש משפחה אוהב, רך ורחום – ולכתוב סיפורים כאלה. אולי דווקא בגלל שאני כותבת סיפורים עם אופי כזה, קיצוני ואלים, בחיים הרגילים יש מקום לכל שאר הרגשות. ניקוז של הרשע, נקרא לזה ככה".

‭‬באחד הסיפורים את עושה קציצות מהדימוי של הצנחנים הבוכים בכותל.
"אולי זה לא יפה להגיד, אבל כל צבאיות ומיליטריזם יוצרים בי איזו דחייה. אני לא אוהבת את שפת הגוף הצבאית, לא את השפה המילולית, לא את תחושת הכוח או הצדקנות שמתלווה לחזות הצבאית. האבא בסיפור הזה מתהדר בצבאיות שלו וניזון ממנה – הוא השיג בית בקטמון בזכותה. הוא לא השתתף בקרבות אבל מעמיד את עצמו כחייל מהולל. זה כמובן יוצר תגובת שרשרת: הבן שלו הופך לאיש צבא כדי לזכות באהדה של אבא, הנכד הוא כבר מתנחל. 'המחלה המשפחתית' הזאת מדביקה גם את הצד התל־אביבי של המשפחה, הבריא לכאורה. זה גלגול של מחלה‭."‬

נראה שאת תוקפת בסיפורים את הגוף שאת עצמך משתייכת אליו.
"אין לי משהו מוגדר נגד ההיררכיה הקיימת, אבל מעניין אותי לפרק לגורמיו את הגוף הזה. לראות אילו כוחות מניעים אותו. תמיד הייתי בנאדם מוזר – אני מעמידה הכל בספק. כל מוסכמה מעוררת אצלי חשד".

יאיר וטומי, עם הדרישה ממי שלא שייך למרכז להתגייס לצבא, לא מייצגים את ה־מוסכמה, את הסטנדרט?
"אבל שניהם גם אנשים מאוד לוחמניים. הם לא נכנסו למסגרת וחיו בתוכה בשלום. לגבי השירות הצבאי, נקודת המוצא של יאיר היא אחרת, היא של שוויון. זה לא קשור למיליטריזם. זה רצון לתקן. יש חוק במדינת ישראל, ואם החוק אומר שבגיל 18 הולכים לצבא, אז שכולם ילכו. זה מאוד פשוט. אני צועדת בים מדי בוקר, ואני רואה קבוצות ענקיות של אברכים הולכות לחוף המופרד, בימי עבודה רגילים. שילכו לעבוד. יש כאן משהו מאוד לא טבעי‭." ‬

צבאיות היא מצב טבעי?
"הליכה לצבא לא יוצרת צבאיות. מבחינתי, אפשר להיות נגד צבאיות כהלך רוח, כסגנון חיים או כהגמוניה חברתית – ולהגיד בכל זאת שצריך להיות שוויון בין האזרחים. אין סתירה בין הדברים‭."‬

הביקורת שמופנית כלפי יאיר מפריעה לך? היא גורמת לך להתבטא עכשיו באיפוק?
"לשמחתי וגם לצערי, אחרי שטומי ואמנון דנקנר הלכו לעולמם, האדם הכי משכיל בסביבה שלי זה יאיר. זה עונג עצום שיש עם מי לדבר על ספרות, היסטוריה ומה שלא יהיה, שיש פרטנר לשיחה. ואני גם מאוד מאמינה במה שהוא עושה כאיש ציבור – דברים שרצינו הרבה שנים ואיש לא עשה אותם. הוא מאוד נחוש, ובסופו של דבר מה שהוא רוצה יתגשם, עם הבעיות הטבעיות שבדרך. הביקורת שמפנים אליו לא משפיעה עליי בכלל. אבל מעבר לעובדה שאני מזדהה עם הפעילות הציבורית שלו – בעיניי, סופרים לא צריכים לצאת בהצהרות פוליטיות. זה תמיד נראה לי כמו דרך זולה להשיג נקודות ספרותיות‭."‬

סופרים בארץ מצופים לדבר על 'צו השעה'.
"הפוזה של הסופר שעומד על במה בדרך לאצטלת הקדוש היא לא כל כך נחמדה בעיניי, בוא נאמר ככה. זאת פוזה של איש מוסר, נקי כפיים, שאומר לאומה איך היא צריכה להתנהג, וכולנו מרגישים מיד אשמים. אני לא אוהבת את זה. גם הסיפורים שלי לא מבטאים הלכה מסודרת. אם יש מרכז שדורס חלק מהגיבורים שלי, למשל מטפלת פיליפינית שמנוצלת מכל כיוון, אני נתתי לה פתחון פה, גרמתי לה להיראות. זאת הדרך היחידה שלי לעשות תיקון קטן.

"הגיבור החוזר של הסופר הבריטי לי צ'יילד עובר בטרמפים ממקום למקום. יש לו אמרה שאני מאמינה בה, וככה הוא מנווט את עצמו בדרכים: 'אם אתה בספק, פנה שמאלה'. אני לא מזדהה עם שום גוף פוליטי, בקונצנזוס או מחוץ לקונצנזוס, אבל זאת גם ההרגשה שלי: אם אתה בספק, פנה שמאלה‭."‬

4
עבודות של אמה האק (Emma Hack)
 

משהו מהגישה הזאת מורגש גם כשמנסים למפות את המקום של לפיד במפת הספרות העברית. מצד אחד, היא ידועה בזכות רומנים היסטוריים קאנוניים כמו 'גיא אוני'. מצד שני, לפיד היא שם בולט במסורת הצעירה של ספרות בלשית בעברית. ליזי בדיחי, הגיבורה הבלשית החוזרת בספריה ('מקומון' הוא הידוע בהם) נוצרה בשנות ‭,80־ה‬ כשספרות בלשית וספרות פופולרית עוד התקבלו כאן בעיקום אף גלוי. הבחירה בגיבורה ממוצא מזרחי כבר הותקפה בעבר על ידי דן מירון, שהאשים את לפיד בכתיבה אנטי־אשכנזית מגויסת – אישום שנשמע היום כמעט כמו מחמאה.

"כל קבוצה שמתיימרת לדעת מה טוב לאחרים היא לא נחמדה, אם נשתמש בביטוי עדין. בילדות שלי, ההגמוניה הייתה מפא"יניקית. ארגון אמהות עובדות. ה'חביירות'. הרחוב שלי היה הרחוב של עובדי חברת החשמל. מעונות עובדים בתל־אביב. הם היו התמצית של מפא"י, של העבודה. הייתה הרגשה שהצדק נמצא רק אצלם. גם כילדה, כשהם היו נותני הטון, ה'אתה בחרתנו' הזה דחה אותי. וזה כנראה ממשיך לדחות אותי. כל קבוצה שנותנת תחושה שהאמת נמצאת רק אצלה, שהפתרונות נמצאים רק אצלה – אני לא רוצה להיות חלק ממנה. זאת הסיבה העיקרית להתבדלות שבי. אני לא רוצה להיות חברה בשום 'קבוצה', כולל קבוצת הסופרים. יאיר אומר עליי: 'לאמא יש שתי חברות. אחת באמריקה, ועם השנייה היא לא מדברת'. החברה האנושית היא לא דבר שאני משתכשכת בו‭."‬

אהוד אולמרט, חבר קרוב של בעלך ושלך, הורשע עכשיו בקבלת שוחד.
"אני מאוד־מאוד אוהבת את אהוד. אני קשורה אליו כבר 30 שנה. לא היה לי איתו שום קשר מסחרי או כספי. רק ידידות טהורה. אני לא רוצה להתערב בצד המשפטי. אני רואה אותו רק כחבר – אדם מאוד חם ומאוד רואה את הזולת. הוא ייצא מזה חבול, אבל אני מאוד מקווה בשבילו שהוא ייצא מזה‭."‬

יכול להיות שהסיפורים שלך יותר נועזים ממך? קל להרגיש את ההתנגדות שעולה מהם לכוח שמנסה להכניע אנשים.
"אני מסתכלת בעיניים עקומות על מי שמנהל, נקודה. אני לא מקבלת סמכות. אבל זה לא אומר שאני רוצה לקעקע סמכות, או להרוס את הבית. יכול להיות שהסיפורים הם שיקוף של אותה תחושה שלי שהיא מאוד דומיננטית: אני לא מוכנה שיגידו לי מה לעשות. הייתי תמיד בנאדם אוטונומי. מצד שני, לא ראיתי בהדחת כלים וספונג'ה השפלה או ניצול. תמיד היה לי שולחן הכתיבה, וכשיש לך שולחן כזה, יש לך כוח‭."‬

למרות שהתקבלת כסופרת מרכזית, כשקוראים ביקורות עלייך לאורך השנים, נדמה שהמבקרים לא לגמרי מבסוטים ממך.
"אין לי בעיה עם זה. אני לא רוצה להיות בתוך הביצה. סופרים חיים בשילוב כלים עם מבקרים וחוקרים – החוקר מטפח את הסופר, ולהפך. אני תמיד נזהרתי לא להיכנס למשבצת הזאת, לא ליצור לי שותפים ותאומי נפש – ושילמתי מחיר שאני לגמרי שלמה איתו. כשהבאתי את ספר הביכורים שלי להוצאה, העורך אמר לי, 'סיפורים קצרים זה לא סחורה'. על 'גיא אוני' אמרו לי בעם עובד, 'טולסטוי את לא'. אז אמרו. כל זמן שאני עושה את שלי ביושר, ויש לי קוראים ברוך השם – אז זה בסדר‭."

יש לך קשר ישיר עם קוראים?
"לא ממש‭."‬

את הולכת למפגשי סופרים?
"לא. אני לא הולכת לכנסים, להרצאות, לשום דבר שיש בו התקבצות של סופרים. אני עושה את העבודה שלי בבית שלי, וזהו. ברור שיש סתירה בין צורת החיים שלי לבין הצורך הממשי שלי בקוראים. הספר הרי דורש פרהסיה – מה שמנוגד לטבע שלי, לאופי שלי ולרצונות שלי. בעל כורחי אני יוצרת ספרים שמיועדים לקהל רחב. זה עניין מסובך, שאני לא לגמרי מבינה‭."‬

חלק מהסיפורים בקובץ מציגים דמויות של סופרים רדופים, עלובי נפש.
"יש לי אמפתיה עמוקה כלפי אנשים שבחרו בכתיבה כמקצוע בחיים. אבל אני חושבת שהם נורא מסכנים בסך הכל. אלה חיים קשים. הסופרים רוצים שיכירו בהם, שיכירו אותם, שיקראו את הספרים שלהם. והיום, זה בכלל שוק בלתי אפשרי. לכן יש בהם משהו נורא נוגע ללב‭."‬

קשה להאמין שהיית יושב ראש אגודת הסופרים בזמנו.
"הייתי יושב ראש מצוין, שתדע לך. אני אולי לא חברותית, אבל פעם תמיד הייתי בסביבה של סופרים: משה שמיר, חנוך ברטוב, יגאל מוסינזון היה בא פעמיים בשבוע לשחק עם טומי שח, שלא לדבר על קישון ודוש. היום כבר אין קליקות וחבורות ואיכשהו זה מצער. נכון שהקנאות ומלחמות הסופרים הן דבר נלעג, אבל זה גם מחמם את הלב. לא יודעת אם חשבתי ככה בזמנו, אבל בדיעבד זה נראה נחמד: משפחה של יוצרים, שיש בה מתיחויות ויצרים. שיש שפה משותפת, קודים משותפים של התנהגות. הייתה גם מרירות כמובן, אבל זה חלק מהעסק.

"נדמה שהתחושה הזאת לא קיימת היום, מחוץ לפייסבוק, למרחב האלקטרוני. גם היום יש צורך בקהילה ספרותית, אבל הקליינט, הצרכן של התרבות, נמצא באותה מידת חשיבות של היוצר. אפשר לראות את זה בתעשייה של הלייקים. עוגת הגבינה של ברכה חשובה באותה מידה כמו חנוך לוין‭."‬

בזמן אמת הרגשת חלק מהמשפחה הזאת, מהקהילה הספרותית?
"הרגשתי נשרכת, בוא נקרא לזה ככה‭."‬

1
 

בקרוב לפיד תהיה בת ‭.80‬ לכבוד גיל 70 היא צנחה ממטוס. "יאיר שאל אותי אז, מה את רוצה ליום ההולדת‭'?‬ לא רוצה שום דבר, כרגיל. 'יש בוודאי משהו שחלמת עליו‭'?‬ פעם חלמתי על ג'יפ, אבל עכשיו לכל אחד יש ג'יפ. חלמתי על צניחה, אבל בזמנו אמרו שלנשים אסור לצנוח כי הן לא תלדנה. עכשיו אני מעבר לתקופת הלידה. הוא אמר לי, 'אמא – מסודר'. וזה היה נפלא. כל מה שחלמתי עליו.

"עכשיו יש לי תוכנית להשתלט על שביל ישראל. אבל אני לא יודעת איך בדיוק עושים את זה. אני לא רוצה לעשות את זה לבד, כי אני חושבת שאולי אטעה בדרך, אבל אני גם לא בטוחה שמתאים לי ללכת עם קבוצה. צריך לדבר, להתחבר, להיות נחמד. זה מייגע מאוד‭."‬

הגיבורה שהכי אהבתי בקובץ היא אישה מבוגרת שמלמדת את עצמה לקפוץ ראש לבריכה. בסוף הסיפור היא חוזרת מחופשה ואומרת לבעלה החמוץ שילך להזדיין. יש לי הרגשה שאת לא מרשה לעצמך להתנהג ככה.
"אני אדם מנומס, מחונך. ומעבר לזה, התנהגות כזאת יוצרת תגובה, ואני לא רוצה תגובה. חוץ מהמשפחה, אין לי כמעט קשר עם אנשים. פרובוקציה הרי יוצרת קשר, אז בשביל מה‭"?‬

מה את עושה כשאת לבד?
"קוראת, רואה טלוויזיה, 'מאסטר שף‬'. אני אוהבת את ערוץ האקשן. משחקת שטויות במחשב: מה־ג'ונג, סוליטר. אני אכולת קנאה כשאני רואה פעם ביובל קבוצת אנשים משחקים קלפים במרפסת. זה נראה לי שיא האושר, אבל אני לא יודעת לשחק קלפים, וכנראה יש לי מחסום גדול להגיע לחבורה כזאת. העובדה שאתה נמצא אצלי כאורח – זה ממש הדבר הכי מסעיר חברתית שקרה לי השבוע".

[בעקבות הראיון פנתה למערכת מדריכת טיולים, והציעה ללפיד שיעורים פרטיים בשביל ישראל]

שולמית לפיד, חלומות של אחרים, הוצאת כתר

ראיון עם יהודית הנדל

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 24.4.2009

מרלין, המטפלת הפיליפינית של יהודית הנדל, קוראת לה "מותק". לא בדיוק שם התואר הראשון שקופץ לראש כשחושבים על הנדל ועל הספרים שכתבה, ובכל זאת, יש משהו הולם בחיבור  בין הנדל לאישה הצעירה עם המבטא השמח. שלא כמו הרבה סופים מבני דורה, סופרי תש"ח, הנדל לא התמקדה בדמות הגיבור השורשי, הקיבוצניק, הלוחם – אלא הציבה במרכז הכתיבה שלה את 'דמויות המשנה' שלו, ניצולי שואה, הורים שכולים, עולים מזרחים, פותחת פתח לסיפור ישראלי עצמאי, אולי מודע יותר לפער בין שאיפה למציאות.

"הייתי די בודדה בעניין הזה", היא אומרת היום. "בכלל, הייתי האישה הסופרת היחידה במשך הרבה מאוד שנים. הסופרים האחרים היו חברים שלי, אבל הם ידעו שיש לי ראייה אחרת. אני כתבתי באופן אינדיווידואלי, בדרך כלל על האנשים הצדדיים של החיים, על האנשים הפגועים. באותו זמן משה שמיר כתב את 'מלך בשר ודם', סיפור היסטורי פוליטי. 'הוא הלך בשדות' שלו דווקא יותר קרוב אליי".

איך את מסבירה את זה?
"התרבות הישראלית שוללת חולשה – אני לא. אחרי מלחמת העולם השנייה באו לארץ הניצולים ואנחנו קיבלנו אותם מאוד לא יפה. יפי הבלורית והתואר התייחסו אליהם בזלזול וחשבו אותם לאנשים חלשים. ואני חושבת להפך – שכל מי שהצליח לשרוד את השואה ולהישאר בחיים הוא גיבור גדול. הלוא אז קראו להם סבונים. יש אצלנו הערצה של כוח".

בדיעבד, 61 שנה אחרי מלחמת העצמאות, 62 שנה אחרי שפרסמה סיפור ראשון, נראה שהבחירה לקחת צעד הצידה עשתה להנדל שירות לא רע. מסופרת שעמדה אולי בצילם של שמות כמו משה שמיר, העשורים האחרונים, שהביאו איתם או חיפשו אידיאל של מבט ספרותי אחר – ביקורתי יותר, נשי יותר – הפכו אותה, בצדק רב, לאחת מהסופרים המוערכים בארץ.

תחילת הדרך הייתה פחות סימפתית, כמו שמדגים הסיפור שמאחורי 'קבר בנים', אחד הסיפורים בקובץ הביכורים של הנדל 'אנשים אחרים הם', שפורסם ב־1950. "ספריית פועלים הייתה מאוד פטריוטית," היא מספרת, "ב'קבר בנים' סיפרתי על בחור שנהרג ואביו נשבר – בזמן שהדעה הכללית הייתה שהורים שנהרג להם בן צריכים להיות מאוד גאים בזה. אני כתבתי בדיוק את ההפך. יום אחד ישבתי בכסית ואלתרמן אמר לי, 'יהודית, תדרשי לראות את ההגהות'. הייתי סופרת צעירה ולא ידעתי בכלל שצריך לבקש. טילפנתי להוצאה, והתחילה שורה של התחמקויות מצידם, כל פעם בתירוץ אחר. אז אלתרמן אמר לי, 'אם לא תקבלי את ההגהות, תודיעי להם שאת לא מוציאה את הספר אפילו אם זה כרוך בהפרת חוזה"'.

אלתרמן – "נסיך הארץ אז", כמו שהיא מגדירה אותו – לא הסתפק בעצה ידידותית: כל הפרשה נכנסה ל'טור השביעי' שלו. אנשי ההוצאה שלחו את ההגהות להנדל רק אחרי שהעניין הגיע לכנסת ועורר מהומה קטנה. "כשקיבלתי את ההגהות חשכו עיניי. בנוסח שלי האב נשאר שבור. העורך שינה את הסיפור כך שהבן חוזר הביתה ויש שמחה גדולה והכל טוב ויפה. כמובן שלא הסכמתי לכך".

בסופו של דבר נערכה פשרה: האב בסיפור חוזר לביתו ומניח את כפות ידיו תחת השמיכה של בנו השני, החי. "זה היה סיפור מאוד מהפכני אז," היא אומרת. "היום זה יותר חופשי, וכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה. עובדה שדויד גרוסמן כתב את 'אישה בורחת מבשורה' שהתקבל יפה מאוד. אני חושבת שלפני שנים אי אפשר היה לכתוב ככה. הלוא אז הדעה הייתה 'בדמייך חיי', ואני מאוד לא אוהבת את הביטוי הזה. אני לא חושבת שאנשים צריכים להקריב את הילדים שלהם. להיפך, הם צריכים לשמור עליהם".

הסיפור 'קבר בנים' מבוסס על דודתה של הנדל, פסיה, שבנה נהרג בשיירה שניסתה לשחרר את הדרך ליחיעם במלחמת העצמאות. "יותר מארבעים בחורים נשרפו בקומנדקר הזה", מספרת הנדל. "היא הייתה האחות הבכורה של אבי. אף פעם לא ראיתי אותה יושבת או נחה. היה לה משק גדול והיא הייתה קמה כל יום בשלוש לפנות בוקר לחלוב את הפרות ולהאכיל את התרנגולות ולהשקות את גן הירק.

"כשבנה נהרג, הדרכים היו חסומות בגלל המלחמה והיא לא יכלה לנסוע ללוויה. היא לא ראתה גופה, אז היא לא האמינה שהוא מת. אחרי ימים אחדים הביאו לה את הדיסקית שלו, אחר כך את התנ"ך החרוך ואחר כך את החולצה הקרועה שלו. ובכל זאת היא המשיכה לחכות לו עד סוף ימיה. היו לה עוד שני ילדים, בן ובת, כך שהם היו עכשיו ארבעה – אבל לארוחת הערב היא שמה תמיד חמש צלחות והעמידה חמישה כסאות. כשנגמרה הארוחה, נשארו הצלחת המלאה והכיסא הריק".

דיברתן על זה?
"היה קשה מאוד לדבר איתה. כשבאתי לדבר איתה בערב ראש השנה היא ישבה מכווצת על הכיסא. היא הייתה אישה יפה מאוד, והפנים היפות שלה היו מאוד מקומטות וקטנות כמו פנים של ילדה. היא אמרה, 'מה אני מבקשת, מה אני מבקשת? רק את הבן שלי אני מבקשת. שיבוא הביתה ויזרוק את החולצה שלו על הרצפה'. היא נשברה לגמרי. אבי אמר לי שכשהיא מתה היא הייתה קטנה כמו מזוודה".

העיסוק של הנדל בתרבות השכול המשיך. בתחילת שנות ה־90, בתום מסע של 29 טיוטות, היא פירסמה את 'הר הטועים', רומן שמתרחש כולו בבית העלמין הצבאי בקריית שאול. לצורך כתיבת הספר נהגה להגיע מדי יום, במשך שנים, לבית הקברות. "כבר הכרתי טוב את האנשים שהיו באים לשם בקביעות", היא אומרת. "בכניסה לבית הקברות עמד קיוסק וישבה שם אישה מסורבלת שמכרה פרחים. פעם שאלתי אותה למה היא הקימה דווקא שם את הקיוסק שלה, והיא אמרה לי, 'כדי להיות קרובה לבן שלי'. התשובה הזאת זעזעה אותי.

 "היו הורים שהביאו לפעמים סוכריות לשים על הקבר. פגשתי שם אישה אחת שאחרי שבנה נהרג התחילה לקנות לעצמה בגדים. את הצער היא הכניסה דווקא להפרזה על המותרות של החיים. זה היה קשה מאוד לראות את האנשים בשברונם. הורים שכולים לא מסוגלים לשאת את זה. על פי רוב הם נשארים אנשים שבורים והסביבה לא מבינה אותם".

משהו לדעתך השתנה לאורך השנים ביחס הציבורי אליהם?
"אולי היום קצת יותר מבינים את זה. אבל גם היום ממשיכים להשתמש בביטויים כמו 'משפחת השכול' שאני לא יכולה לסבול. כל הפראזות האלה זרות לי. בכלל בארץ יש פטריוטיות יותר מדי גדולה, כמו שמראות המלחמות החוזרות. מחשיבים יותר את הכלל, ולא את האדם הפרטי".

אנחנו חוגגים בשבוע הקרוב את יום העצמאות ה־61 לישראל. את מבסוטית ממה שאת רואה סביבך?
"לא במיוחד. זאת הייתה באמת מדינה מאוד מאוד יפה. הייתה כאן אידיאולוגיה אמיתית. היו אנשים אידיאליסטים, כמו אלו שייסדו את דגניה וכנרת. נסעתי עכשיו עם הבן שלי לסדר. כל הכביש היה מלא מכוניות מפוארות! תל־אביב עיר עשירה מאוד. יש פה רדיפה כזו אחרי הכסף וכבוד כזה לבעלי הממון. לפני שנים זה לא היה ככה. יכול להיות שזה טבעי, שזו דרך האדם. אנחנו נעשים קצת אמריקה".

כמעט שמונים שנה אחרי שעלתה עם הוריה מפולין, יהודית הנדל יושבת בדירתה התל־אביבית, מוקפת בציוריו הסוערים של בעלה המנוח, הצייר צבי מאירוביץ', שנפטר באמצע שנות ה־70. "אני כבר שלושים שנה בתל־אביב," היא אומרת. "היה לי קשה להיות בבית בחיפה אחרי שבעלי מת. לא יכולתי להיות בו. לקח לי שש שנים להחליט לעבור לתל־אביב. פחדתי שאם אני אעמיד את שולחן העבודה שלי במקום אחר, ויהיה מראה אחר בחלון, אני לא אוכל לכתוב. אבל במציאות התברר ההפך וכתבתי הרבה בתל־אביב. זו עיר מאוד חיה".

דמותו של מאירוביץ' מופיעה בסיפורים שונים של הנדל – שמשלב מסוים בכתיבתה נוכחת בעצמה כמספרת־עדה בהרבה מסיפוריה, לעיתים תוך חשיפה עצמית אכזרית, שלה ושל דמויות מחייה. את העבודה על 'הכוח האחר', ספר שעסק ביחסים בינה ובין בעלה, הנדל מגדירה כתובענית ביותר מכל ספריה. "זה ספר של 135 עמודים, וכתבתי אותו במשך שבע שנים. לפעמים אני שואלת את עצמי למה זה לקח כל כך הרבה זמן. כנראה כי הוא קשור ישירות לחיים שלי. בדם ליבי כתבתי את הספר הזה".

את עדיין מתגעגעת?
"מאוד. צבי היה דמות מגנטית. אנשים היו נמשכים אליו. מאוד אהבתי אותו והרבה למדתי ממנו. הוא היה אדם חכם מאוד, אישיות רוחנית עם הרבה ידע. אהבתי לשבת באטליֶ ה כשהוא היה מצייר. אני זוכרת איך היה מזמזם לעצמו את 'שירת העשבים' של ר' נחמן מברסלב. אני כבר רגילה להיות לבד, אבל זה מאוד קשה. איך אני מתמודדת? אני לא מתמודדת".

לפני ארבע שנים הנדל שקעה בתרדמת של שבוע, אחרי שנדבקה בקדחת הנילוס, וכנגד רוב הסיכויים התעוררה וחזרה לחיים. "ערפול חושים", היא מגדירה את מה שנותר מהחוויה ההיא. גם היום היא אשת שיחה מרשימה. המשפטים שלה קצרים, מתונים, בטוחים בעצמם. משהו בהם מעביר יותר ממה שנאמר, תחושה שלא מתפוגגת גם אחרי הפגישה.

 היא ממשיכה לכתוב. שני עשורים אחרי שפירסמה את 'ליד כפרים שקטים', ספר שהתבסס על מסעה החלוצי לפולין, הנדל עובדת עכשיו על ספר אוטוביוגרפי שמתחקה אחר תולדות משפחתה. "יש לי סימפתיה גדולה מאוד למציאות של היהודים האלה מפולין", היא אומרת. "הלוא בן־גוריון לימד אותנו לשנוא את הגלות – ואני לא שונאת את הגלות. יש לי הערכה מאוד גדולה ליהודים שחיו בעיירות הנידחות של פולין. היו להם חיים קשים מאוד, ובכל זאת הם שמרו על הגאווה ועל הכבוד".

עם בן־גוריון יש לך חשבון מאז הספר הראשון שלך.
"אחד הסיפורים בקובץ ההוא עסק בעולה חדש שלא יודע עברית, לא החזיק בחיים שלו רובה – אבל שולחים אותו למלחמה בהרי ירושלים. הוא לא מבין את הפקודות, הוא לא יודע מה לעשות, ומתחבא כמה ימים בתוך איזה סלע. אז בן־גוריון קצת כעס. כי הוא הלוא הביא אז את אנשי הגח"ל, ואני כאילו כתבתי נגד זה. הייתי אז כתבת פרלמנטרית של 'דבר'. הכנסת הייתה בתל־אביב, בבית האופרה הישן. בן־גוריון ראה אותי במעבר הכנסת ונזף בי. הוא אמר לי, 'סיפור יפה מאוד, אבל אין לך כבר על מה לכתוב?'".

נבהלת?
"לא. בכל זאת הוא לפחות קרא ספרות. היום אנשי השלטון לא קוראים. נתניהו, למשל, קורא ספר? אני לא חושבת".

גן דובנוב, שנשקף ממרפסת ביתה של הנדל, הפך עם השנים למוקד של התבוננות ותיעוד ספרותי. "אני מאוד אוהבת אותו. יש שם הרבה ילדים והרבה יונים. ויש הרבה זוגות נאהבים. והרבה שכנים בודדים. כתבתי עליו את הסיפור 'גן הבדידות' בקובץ 'ארוחת בוקר תמימה'. תמיד מתאספים שם זקנים בודדים מלווים בפיליפינים וזה קורע לב לראות אותם. את כל חוסר האונים אתה רואה בתמונה הזאת".

גם לך יש מטפלת פיליפינית.
"כן, מרלין מאוד אוהבת אותי".

היה לך קשה להכניס אדם זר הביתה?
"לא, מאוד התיידדתי איתה. היא אצלי שלוש שנים, בן אדם עדין. יש לה בן קטן בפיליפינים והיא מאוד מתגעגת אליו. היא מטלפנת וצועקת לו בטלפון, 'איי לאב יו, איי לאב יו', שולחת לו מתנות. לא קל להיות ככה במרחקים".

הנוכחות שלה מקלה על הבדידות?
"בזה אי אפשר לעזור. גם היא במובן מסוים אדם בודד".

והספרות? עוזרת?
"הספרות נותנת איזה טעם לחיים. לא שהיא עוזרת, אבל היא כאילו פותחת את הדלת לחיות. אני פחות בודדה כשאני כותבת, אבל שום דבר לא מפיג את הבדידות".