ראיון עם חיים באר, חבלים, הוצאה מחודשת

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 2.6.2017

1

מלבד קעקוע אחד ספציפי, חיים באר לא סובל קעקועים. הקעקוע שייך למלצרית תל־אביבית, שלא יודעת, כנראה, שהסופר הוותיק ניצל את הרגע בו הגישה לו חשבון כדי לצלם את המילה שחקוקה בעור שלה – "ואהבת" – מסומנת בטעמי מקרא. בבית, אחרי צילום הפפראצי, התברר לבאר שהציטוט לקוח מתוך 'ואהבת לרעך כמוך'. "זאת הפעם היחידה שהרגשתי שיש אמירה מאחורי קעקועים כאלה, ולא רק השחתה של הגוף או איזו כתובת יפנית שאף אחד לא יכול להבין.

"באמונה הפרימיטיבית שלי, היהודית, הגוף הוא דבר קדוש. הדבר היחידי שמותר לגרום לו נזק הוא השיער, שגדל מחדש. הרי הקעקועים הראשונים שראיתי והטילו עליי אימה, בתור ילד בירושלים בתחילת שנות ה־50, היו המספרים על הזרועות של ניצולי אושוויץ. אז היית רואה אותם למאות ולאלפים. באוטובוס סביבך. או לחלופין, קעקועים על הגב של הפרות ברפתות. והיום, כשאני הולך בתל־אביב, פתאום אני רואה אנשים שמרצונם החופשי מתחייבים למשהו בלתי הפיך. אתה יודע כמה אמיתות אני כבר נטשתי לאורך השנים? כמה אמונות ודעות ואהבות ספרותיות? אז להתחייב למשהו כמו קעקוע?"

לא רק מלצריות מקועקעות. אם אתם פוסעים בצהרי היום ברחוב בתל־אביב, או רוכבים על אופניים חשמליים וכמעט דורסים איש חמוד וזועף, בן 72 – דעו שחיים באר בוחן אתכם בסקרנות, בתימהון. "פעם", הוא אומר, "כשסיימתי לכתוב ספר, יכולתי לשוות לנגדי  את הקורא האופטימלי שלי. היום, כשאני הולך ברחוב, מתחנת האוטובוס בסינמטק ועד בית ציוני אמריקה, אני רואה את האנשים ושואל את עצמי, יש מצב שמישהו מכל אלה – החבר'ה שיושבים במסעדה, האימהות החד־הוריות שרוכבות על אופניים עם שני ילדים, אחד מקדימה ואחד מאחורה – יתייחד עם ספר שלי לשניים־שלושה ערבים? ואני מוכרח להתוודות שאני לא יכול לדמיין את זה".

ובכל זאת באר, מהסופרים הבולטים והמבוססים בישראל, מפרסם עכשיו מהדורה חדשה לספרו 'חבלים' מ־98'. כלומר, מבקש להציג בפני דור נוסף של קוראים יצירה שהוא מחשיב לספר "הנאהב ביותר" שלו. אמו של הסופר וסבתו מככבות ב'חבלים', רומן אוטוביוגרפי במוצהר. מכינות אותו כילד לחיי ספרות. הרומן נפתח בבעתה שגורמות לסבתא נוצות טווס בגן החיות הירושלמי, תצוגה שמזכירה לה את אלף עיניו של מלאך המוות. לקראת סופו, אמו של המספר מצהירה בפניו שכישרון ספרותי הוא המפתח לחיי נצח: הכותב יכול לעצב את חייו כרצונו, מחדש, לקום לתחייה.

אתה עדיין חותם על הרעיון הזה?
"בהרגשה הפנימית כן. בשעה שאתה כותב, כמו בהתרגשות של מעשה האהבה, יש תחושה של ניצחון על המוות. אבל הנה אתמול צלצלה להתייעץ איתי אלמנתו של סופר חשוב, זוכה בפרסים, שפעם דיברו על הספרים שלו בחיל ורעדה – והיום נשכח למדי. היא אמרה לי, אני כבר לא מצפה שימכרו את הספרים שלו, אבל לפחות שיהיו בגרסת דפוס. היה לי כל כך עצוב בשבילה, בשבילו, בשבילי. בשביל כל העסק הזה. הטלפון הזה הזכיר לי שוב את הזמניות של הדברים – והיא מעוררת אימה. בסופו של דבר, מכל תקופה נשארים בזיכרון מעט מאוד כותבים".

אתה מפחד שתישכח?
"יכול להיות שסוג הספרות שאני אוהב, שאני מנסה לכתוב – שיש בה משהו מינורי, כמעט חיוור, פסטלי – הוא כבר לא סחורה. אבל אני לא יכול לכתוב אחרת, ולא הולך להשתנות. בכלל, הניסיון לכבוש את ליבם של קוראים בסופו של דבר הוא די נואל. אני כבר ירדתי מהרכבת. אני רואה את הרכבות רצות מול פניי. יכול להיות שמעגל הקוראים הכללי התרחב – אבל הפטריוטים שלך, האוהבים שלך כסופר, מצטמצמים.

"היום העולם הוא כמו ים עם המון איים קטנטנים ולא מובנים. אתה לא יודע אם אתה יכול לעלות לאי. אם תתקבל בברכה. אני חי את חיי היום בלי תחושה של בית. בתור ילד, בירושלים, הלכתי במקום שהוא שלי. אני זוכר, לעומת זאת, את אבא שלי הולך שם צמוד לקיר, כמהגר, כגולה שלא יודע אם הוא חוקי או לא חוקי. היום אני מרגיש כמוהו. פעם עוד הייתי נוסע מדי שבוע לירושלים, ליום שלם. אבל העיר הלכה למקום אחר".

ותל־אביב, מקועקעת מדי בשבילך?
"לא נעים להגיד, אבל חוץ מאנשים מסוימים, זה מקום שמעורר בי כמעט גועל. תעזוב את הפחד מהאופניים, את השחתת הגוף בקעקועים – זאת עיר שאין בה חיזורים. אני רואה את האנשים הצעירים שם, רוכבים, הולכים, ואין להם ברק בעיניים. זה מדכא אותי נורא. אין תשוקה ברחוב. אתה לא רואה בחור משתוקק לבחורה, ואתה לא רואה גם בחור משתוקק לבחור. כולם למדו להרכיב מין מסיכה של תקינות. אי רצון לקחת חלק, להכניס את הידיים, להיות מעורבים. אולי במועדונים ובפאבים אנשים עוד מרשים לעצמם להביע גילוי לב וחשיפה – אבל מולי, גם כשאני מלמד, אני רואה אנשים עם וילונות על הפרצוף. היו פעם מסיבות, היו חיזורים. נכון שתוצר לוואי של חיזורים הן הטרדות. היום אתה רואה שאנשים מסתובבים ממוגנים, הולכים ברחוב כמו שפעם היו הולכים עם מסיכות אב"ך".

* * *

כשכתב את 'חבלים' בשנות ה־90, הוא מספר, התכוון בכלל לעזוב את העיסוק בספרות ולדבוק בכתיבה עיתונאית. "אחרי ההתקבלות החמה של הרומן 'נוצות', אזרתי אומץ לכתוב את הספר הכי חשוב שלי, לדעתי, 'עת הזמיר', שיצא ב־87'. ספר פוליטי, חברתי, עם אמירה ברורה ואולי ברורה מדי, שביקש לתאר את הצמיחה של הציונות המשיחית הדתית, שהיום אנחנו רואים את הפירות שלה בדמות נוער הגבעות והמחתרת היהודית. זה שהספר התקבל בעוינות נוראה מהכיוון הדתי־לאומי זה בסדר. לזה חיכיתי, ואולי אפילו ציפיתי. הם ראו בי בוגד מבית. מבקר ספרות דתי פגש אותי ברחוב ואמר לי – אם היה לי עכשיו אקדח, הייתי הורג אותך. אבל מי שלא קיבלו ולא הבינו את הספר היו אנשים סביבי, מחוץ למגזר הדתי. הביקורת היו איומות ונוראות, ללא מידה של חסד, ומאוד נפגעתי. הציבור אז לא הבין את עוצמת הכוח שבונה הציונות הדתית, שבנט בעיניי הוא ראש החץ שלה עכשיו – וגם הוא ינשור מתישהו ויגיעו גרועים ממנו".

באר אמנם מסתייג מהעמדה נוסח בנט, אבל מתאר חובשי כיפות כקוראים האידיאליים של ספריו. "תשמע, הם קוראים נורא רציניים. ברמה האישית, אני מכיר אנשים שגרים בהתנחלות ויש לי דיבור איתם מעבר לעניין הפוליטי. ביום שבו אמריקה תחליט שאנחנו יוצאים מהשטחים, הם יהיו השותפים הטבעיים שלי לשיחה. התמונה האנושית שם היא לא נוסח גדעון לוי, אלא הרבה יותר מורכבת. במעשה הם חוליגנים, הם עושים דברים נוראים בשטחים, אבל ביום־יום הם בורגנים בדיוק כמונו. אלה אנשים שאתה בא אליהם הביתה ויש להם שירי יהודה עמיחי על המדף. הם קוראים את נתן זך. אבל ברגע מסוים, שאי אפשר לשים עליו את האצבע, הכל מתהפך ומתגלה פן אחר לגמרי בעמדה האידאולוגית שלהם".

עוד לפני שהוא נשאל, באר – בוגר החינוך הדתי, שספריו מבטאים פסיפס של מקורות השפעה, התנגדות והשתייכות דתית – הודף את הניסיון להגדיר את עצמו. "אני אדם שהולך לבית כנסת, שהולך להתפלל. אבל אני מאמין שזה עניין פרטי שאדם עושה בדל"ת אמותיו. אם תשאל אותי מי אני, אחרי שאני אומר שאני אדם, אני קודם כל יהודי. זה לא עניין דתי, אבל זה אומר שיש לי זיקת עומק לכל מה שהיהודים שקדמו לי עשו. מבחינתי, הפרוזה העברית מתחילה בגמרא ולא בברנר".

ככל שהחברה בישראל תיעשה דתית יותר, הספרים שלך אמורים למצוא יותר קוראים.
"יש הבדל בין תהליכי הדתה לבין להיות בן בית בארון הספרים היהודי. יש היום יותר ויותר שומרי מצוות – וחלקם הגדול הם פשוט עמי ארצות ופרימיטיביים. הם מתעניינים בביצוע קפדני וטכני של מצוות, ולא בתוכן הרוחני של הספרות היהודית. חלק גדול מהעולם היהודי כפי שהוא נראה היום הושחת לגמרי – כמו שהדגל האדום הושחת בידי סטלין. וזה גורם לי לעוגמת נפש גדולה.

"תיקח למשל את יהודה עציון, הנאשם מספר 2 של המחתרת היהודית – אדם שאני מוקיר ומחבב באופן אישי. תפיסותיו המטורפות הולכות ומקצינות משנה לשנה. עכשיו יש לו תוכנית להרוס את ירושלים ולהקים אותה מחדש עם בית המקדש במרכז. כמו התוכנית של מוסוליני לרומא. ובכל זאת, אם תשלח אותי לשטח לא מוכר בלילה אפל, האיש שאבחר ללכת איתו ואסמוך עליו יהיה אדם כמוהו. יחשבו שירדתי מהפסים להגיד דבר כזה, אבל עם אנשים כמוהו אני יכול לדבר. שנינו יצאנו מאותו קפל באדרת היהודית הגדולה, שנינו מודעים לאותן בעיות בחברה שבה אנחנו חיים – אלא שהפתרון שלו קטסטרופלי".

בשנים האחרונות יש יותר מקום לכותבים שגדלו בהתנחלות. משהו בחלוקות בין חילונים ודתיים מתערער ואולי לטובה.
"הנה, יונתן ברג הוא כישרון גדול. דברים קורים כל הזמן. השאלה היא איך מנקים את רעשי רקע. האופטימיות שלי היא בכך שאחרי כל תקופה חשוכה יש תקופה מוארת. בתרבות היהודית יש המון חיוּת, והחיות הזאת תחזור אלינו לא דרך הממד הוולגרי ושונא האויבים. אני זוכר, כילד, את האופטימיות האדירה שהייתה בחברה הישראלית: נניח, כשיצא הספר הישראלי הראשון. והבול הראשון. והכנסת הראשונה. לא שהכל היה טוב, היו המון בעיות – אבל הייתה הרגשה שאנחנו נתגבר. גם ניצולי שואה הצליחו להשתקם ולחזור לחיים. אז בטווח הארוך יקרו דברים. לגבי העתיד אני אופטימי. אני רק פסימי אם אני אזכה לראות אותו. לא הגיל שלי מעיק עליי בהקשר הזה, אלא המציאות החברתית והפוליטית. לא תיקח ממני את הכעס הנורא, הנורא, שיש בי על השלטון הנוכחי. והכעס הנורא על האופוזיציה העלובה – כולל מרצ וכולל המחנה הציוני".

* * *

'חבלים', במקור, היה מיועד לקהל שבוי ואוהד: ילדיו של באר. אחרי שפרסם ספר שעסק ביחסי ברנר, עגנון וביאליק, החליט לכתוב שוב פרוזה, להדפיס עותקים בודדים "כדי שהילדים שלי יידעו מי היו הוריי ואיפה גדלתי". אבל ידידו והעורך הקבוע של ספריו, אברהם יבין, קרא והמליץ לבאר לפרסם בכל זאת. "מאוד פחדתי. אמרתי לעצמי שאם הספר יתקבל כמו 'עת הזמיר', אני לא יודע איך אני אשרוד. אבל הייתי אז במצוקה כספית, וההוצאה נתנה לי מקדמה".

אם 'עת הזמיר' הפך לספר אהוב "אצל בחורי ישיבה שהתפקרו" – 'חבלים' זכה לאהבה חוצת מגזרים. "זה היה ספר לא פוליטי, והוא עורר אצל הרבה קוראים תחושה של פיוס והשלמה עם דור ההורים שלהם. אישה אחת כתבה לי שהחליטה להחזיר את אביה מבית האבות אליה הביתה, לטפל בו בימיו האחרונים. אני הרי אדם מורבידי; אמרתי לבני משפחתי, כשאמות, תיקחו כמה מהמכתבים האלה ותקברו אותם יחד איתי – שהם יעמדו לזכותי בעולם האמת".

באר לא קרא שוב בספרו אחרי שיצא לאור, לא תיקן עניינים משמעותיים במהדורות מחודשות. אבל הבדל אחד בולט בין הספר המקורי להוצאה הנוכחית. באר היה בן גילם של הוריו בערך כשתיאר את דמותם ב'חבלים' – בעלי חנות מכולת קטנה בירושלים, הורים לבן יחיד, שנולד לשניהם בגיל מאוחר אחרי נישואים קודמים. "היום אני בגיל שבו הוריי מתו. ואני מדבר איתם או עליהם כשווה אל שווים. אנחנו באותו גיל! אוטוטו אני אהיה גדול מהם – מבחינתי הרי אבא שלי לא התבגר מאז מותו, ונשאר בן 73".

באר הם ראשי התיבות של ברכה ואברהם רכלסבקי או בן אברהם רכלסבקי, שם משפחתו המקורי של הסופר. בראשית הספר, עומדות במרכזו אמו וסבתו. עם התקדמות הרומן מתגלה דמותו של אביו המבוגר – דמות קומית, מביכה, מעוררת הזדהות. "הספר נכתב תחילה מנקודת מבטה של אמא שלי. אני סולד מאנדרטאות, אבל פנטזתי לבנות לה איזו אנדטה חיה. היא הייתה לוחמת. היא הקימה את מפעל חייה בנחישות: חנות המכולת הקטנה שלה – ואני. היא עבדה אותי כאילו הייתי פרויקט שלה מול המוות. בעיניי היא הייתה גיבורה, ובכלל, אישה שהקדימה את זמנה. לא רק בנושאים הגדולים. היא עשתה למשל יוגה והייתה אוכלת אצות שנים רבות לפני ששמעו כאן על עניינים כאלה. תוך כדי כתיבה, אבא שלי התחיל להופיע אליי ושאל אותי: 'לא מגיע לי שתתייחס אליי עכשיו כאדם מבוגר, בראייה יותר מבינה? לא מגיע לי משפט חוזר?' הוא היה בן 55 כשנולדתי, ואני כתבתי את הספר כשהייתי בן 50. זה, בעיניי, ההישג הכי גדול של הספר – אין בו רגשי אשמה דווקא, כלפי ההורים, אלא התבוננות מאוחרת".

היית מסוגל לכתוב באופן דומה על הילדים שלך?
"זאת שאלה מכשילה. חלק ניכר מספרות העולם מתאר בנים שכותבים על הוריהם. כותבים, בוזזים, אוהבים, מתחרטים. האנשים החיים היחידים שאתה לא כותב עליהם הם ילדיך. הרי אתה לא רוצה לפגוע ביחסים איתם. דווקא מפני שכתבתי על הוריי ובחנתי אותם כדמויות ספרותיות, אני מבין שלעולם לא תוכל לצאת בשלום כהורה מול מבט כזה. תמיד יבואו אליך בטענה כלשהי. אמא שלי הייתה אומרת שלנכדים ולסבים יש יחסים טובים בזכות האויב המשותף להם: הדור האמצעי. כשאני שופט את הוריי ככותב ובכלל, באותה מידה אני צריך לשפוט את עצמי ביחס לילדים שלי. לשאול אם מה שדרשתי מהוריי, קיימתי כלפי ילדיי".

ומה גזר הדין?
"אני אגיד לך מה שאמר לי פעם עמוס עוז: באופן מוחלט, ברור שאני נותן הרבה יותר לילדיי ממה שההורים שלי נתנו לי. למשל, מבחינה כספית. אבל באופן יחסי, ההורים שלי נתנו לי הרבה יותר מאשר אני נותן לילדיי. הוריי נתנו לי כל מה שהיה להם, גם אם זה היה נורא מעט. אני אולי נותן לילדיי הרבה מאוד – אבל זה לא כל מה שיש לי. זאת אבחנה נורא יפה שתקפה גם לגביי: הוריי נתנו לי כל מה שהיה להם. ללא סייג. אני מעניק ומסייע לכל אחד מילדיי – אבל אני לא נותן כל מה שיש לי: הרי אני כותב, ומלמד ורץ ויש לי עניינים. בראש מעיניהם של הוריי הייתי אני, ולא שום דבר אחר. אני הייתי החיים הפרטיים שלהם".

אנחנו חיים בתרבות שמעמידה הורים למשפט תמידי, מבחינה פסיכולוגית.
"בדור שלי, רק מפונקים האשימו את ההורים שלהם. כשבני דורי ומבוגרים יותר כתבו על הוריהם, לרוב הייתה שם הרבה חמלה – גם אם חמלה היא דבר שונה מאהבה. רק בחור מפונק כמו יורם קניוק כתב ספר כמו 'פוסט מורטם'. כולם חסו, ריחמו, אבל קניוק, ככותב, היה אכזר ורע לב – לכן גם הספר שלו הוא ספר ייחודי. חשבתי על הספר שלו במפורש בזמן הכתיבה של 'חבלים' כמקום שאני לא רוצה להגיע אליו. ספר נוסף שעמד לפניי כדוגמה שלילית לתיאור הורים הוא 'אישה יקרה' של יהונתן גפן. יש שם אי יכולת להבין או לסלוח.

"אני וחבריי היינו יותר חזקים מההורים שלנו. אנחנו היינו בני המקום. היינו מעורים ויותר מלומדים מהם. פרשנו את חסותנו על הורים חלשים, שהחיים לא האירו להם פנים. ההורים – חלקם יוצאי שואה – היו מרוסקים ביחס לבנים, שהיו בני הארץ ויפים ושזופים והלכו עם מכנסיים מקופלים ועם כאפיות. המצב הכלכלי של בני דורי היה טוב משל הוריו. בן תמך באביו. והיום זה הפוך: המצב הכלכלי של בני דורך גרוע ביחס למצבם של ההורים. אותי מרתק, וגם מפחיד נורא, לחשוב מה יהיה בדור של בני ה־30 וה־40 – איך הם יוכלו לעזור לילדיהם. מלבד העשירים, האם לבני מעמד הביניים תהיה אפשרות לעזור לילדים שלהם להסתדר, לקנות דירה, לשכור דירה? אלה לא שאלות ספרותיות, אלא שאלות של החיים".

* * *

באר הוא קורא סקרן, גם ביחס לספרות עכשווית. בניגוד למצופה מאנשי ספרות ותיקים, במיוחד בשנים הללו, הוא לא איבד עניין בכותבים צעירים. מסתובב בחנויות, מדפדף, נותן "חמש דקות של חסד" לספרים חדשים. "למרות המספר העצום של ספרים שמתפרסמים ביחס לעשורים קודמים", הוא אומר, "לא השתנה מספרם המוחלט של הספרים הטובים שיוצאים מדי שנה. פעם הייתה משמעות לעובדה שההוצאות המרכזיות והעורכים החשובים בחרו לפרסם ספר מסוים – היום אין לה משמעות מיוחדת".

הזירה הספרותית היום, אומר באר, מדורי הספרות, ההוצאות, מקדשים את הממותג והאגרסיבי. את השמות הגדולים – או לחלופין את אנשי הספרות הצעירים, הקולניים והאלימים. הוא מסתייג ממשוררי ערס־פואטיקה והגל המזרחי, אבל בניגוד לשיחות עם מרואיינים אחרים, נראה שהוא בקיא יותר, מבחין בין כותבים שונים, משתדל שלא להשמיע שלילה גורפת.

"היכולת של אדם ללגלג על עצמו, לראות את נגעי עצמו, זה החלק הכי מעניין בספרות", הוא אומר כשאני שואל אותו לגבי הנושאים המשותפים ל'חבלים' ולעיסוק הספרותי היום בזהות אתנית. "לעומת זאת, היללה או הקינה או הבכי – מה קרה להוריי, מה קרה לי, השתיקו אותי – הרבה פחות מעניינים אותי. המבחן של כותבים כמו רועי חסן ועדי קיסר או שלומי חתוכה יהיה אם הם יכתבו גם דברים אחרים, ולא ייתקעו בשלב של קינת הקיפוח והרחמים העצמיים".

זאת ספרות שמבטאת רק רחמיים עצמיים?
"זאת ספרות שכועסת עליי: על האשכנזים, על היישוב הוותיק. אוקיי, עשו לכם, לקחו לכם, הרביצו לכם. הכל נכון. אבל אותי מעניין לראות לאן הם ייקחו את הנרטיב הזה. אני אגיד לך מה ההבדל ביני ובינם, במלוא הצניעות. אני מקווה שמצאתי את היכולת לאזן בין אהבה ויושר ככותב. לחשוב למשל מה הגביל את אבא שלי כאדם ספציפי, ולא רק כנציג של קבוצה מסוימת. לכותבים של ערס־פואטיקה יש אהבה גדולה מדי, בהשאלה, להורים שלהם. ולדעתי, במבט מהצד, אין להם בוחן מציאות מספיק מאוזן כלפי חוץ.

"כשהתחלתי לכתוב, עוד חבשתי כיפה. בשנות ה־60 וה־70, להיות דתי ולהשתחל למעמד הסופרים היה דבר נורא קשה, וכביכול לא לגיטימי. הדמות האידאלית של כותב הייתה של איש תנועת העבודה, קיבוצניק, גבר, צעיר, מהנח"ל המוצנח נגיד. מהבחינה הזאת, יש לי אמפתיה למי שלא נותנים לו להתקרב לצלחת. אבל הטרגדיה עם הגל המזרחי החדש היא במובן הספרותי: במקום לתת להם להתפתח לאט כיוצרים, החברה מנצלת אותם. כלי תקשורת ואנשי יחסי ציבור ממתגים אותם ומתפרנסים מהם ומשתלטים עליהם. הנה מירי רגב – פגשתי אותה פעם או פעמיים, היא אישה מאוד אינטליגנטית, יודעת מה היא רוצה, אבל היא מקדמת מה שנתניהו מקדם, וזה לפורר את הדבק המסוים שהדביק את החברה הישראלית".

משונה לדבר איתך באופן קודר כל כך על החיים כאן. בדמויות ההורים והסבתא בספר שלך, למרות המכות והאובדן שהם חוו, יש משהו אוהב חיים או שובבי.
"הם כל הזמן הישירו מבט קדימה, ושאלו לא מה היה – אלא מה אנחנו רוצים לעשות עכשיו. זאת השאלה המשחררת, זה החלק האופטימי של החיים. ולא כל הזמן לחפור ולגרד פצעים ישנים. הספר שלי עוסק בעבר – אבל אני מספר על החלומות הקטנים של אנשים לשיפור חייהם. איך אדם שעמד בפינת הרחוב ומכר ביצים שאף להפוך לבעל מכולת.

"בעיניי, המבט תמיד צריך להיות מופנה קדימה. מבט אחורה הוא מבט של נקם. נגרם עוול מרצון ושלא מרצון לדור שלם של מהגרים – אבל היום התפקיד של המדינה הוא לתקן, לא להסתכל לאחור. לא לשאול אם גנבו או לא גנבו ילדים, ולהקים ועדות חקירה – אלא להשקיע במוסדות חינוך בדימונה, באופקים, בשכונת התקווה. להשקיע הרבה יותר. הרי הייתה ועדה לבדוק מי רצח את ארלוזרוב. היו ועדות חקירה אחרי מלחמות. אבל כל הדברים האלה בלתי ניתנים לפתרון. צריך להשאיר אותם כפי שהם: לא יימצאו פתרון או ממצאים שיתקבלו על כולם".

באר מזכיר את תפקידו כעורך ספרותי בקידום צעדיהם הראשונים של סופרים כמו סמי מיכאל, אלי עמיר ודן בניה סרי. "אני הראשון שהוציא ספר של מיכאל. הייתי הפטרון שלו – ואני משתמש בכוונה במילה גסה – במובן זה שדאגתי שיטפלו בעם עובד בספרים שלו. וכך עשיתי עם עוד כותבים, שהפכו לסופרים מרכזיים. הייתי שם כדי לעודד ולפתוח דלת, גם במקרה של משורר הומו שההוצאה לא אהבה את השירים שלו בגלל הנקודה ההומואית.

"אני לא מציין את זה כדי לקבל קרדיט. אני מבין ומקבל את הטענות לגבי קיפוח והדרה. הנקודה שלי היא אחרת: אני רוצה איכות יותר טובה. בתור שופט או לקטור – אני לא מוכן לתת הנחות למישהו כי הוא הומו, כי הוא מזרחי או כי היא אישה. על זה הוויכוח. אדרבה, בגלל שהמאבק הפוליטי הזה חשוב – הוא לא יכול להפוך מעבורת לטקסטים פחות טובים".

מישהו מערער על השאיפה ליצור ספרות טובה?
"כשאתה קורא ספר של סופר סטרייט אשכנזי בן 60, אתה מפעיל עליו את אמות המידה הכי מחמירות. ואני מזהה שברגע שמדובר על טקסט שנוצר כביכול מהשוליים או שייך למקופחים מסוגים שונים – דנים בו מתוך סלחנות. הסלחנות הזאת היא לטעמי מתנשאת. הוויתור הזה על שיפוט מלא – בביקורת הספרות, בלקטורה של ההוצאות. אני לא אוהב חנפנות. כמי שהיה עורך הרבה שנים, אני יודע שאם לא תהיה ישר עם עצמך ועם הכותב – זה יחזור אליך כבומרנג. אם אני מקבל כתב יד של חבר – אומר לו את מלוא דעתי, ללא כחל וסרק. כי אני מכבד אותו. ויותר מזה, כי אני מכבד את המקצוע".

באר הוא אדם מצחיק והרבה פחות רטנוני ביחס למתבקש מאיש ספרות בן גילו ומעמדו, גם אם קדרות מסוימת אוחזת בו בזמן הפגישה בביתו ברמת־גן. עננה קטנה על הפרצוף; עננה קטנה על הצלחת – פרוסות לחם עם קוטג' שהוא אוכל.

אולי זה קשור להיבט הסמלי, המורבידי, בשיבה אחורה לספר מלפני 20 שנה. אולי לטיפול השורש שהוא עומד לעבור אוטוטו. "חפר לי בתעלות", הוא מספר אחרי הביקור אצל רופא השיניים, "ירדתי איתו לביבים, כמו שאומרים החסידים של יעקב פרנק, משיח השקר". באר קצת פחות מחויך כהוא מתאר את הפופולריות של ביקורות ספרות קטלניות, נוסח טיפול השורש המדמם שיהודה ויזן העניק לאחרונה למשורר רוני סומק.

"איש שאני מעריך אמר ששווה להתייחס לויזן ברצינות, אבל כשקראתי את הרשימה שלו על רוני חשבתי לעצמי – לא חבל לך? זה מה שגורם לך סיפוק או חדווה? לקחת את רוני סומק ולמרוח אותו, לתת לו מכות מעל החגורה או מתחתיה? כשאני קורא רשימה כזאת, הרחמנות שלי לא נתונה לרוני אלא לויזן, שיש לו כישרון. אתה רואה בנאדם הולך ברחוב, ואתה רואה במרפסת עומד מישהו ומשתין עליו. מתחשק להגיד לו, רד מהמרפסת. תתחיל גם אתה לצעוד ברחוב".

ויזן ומבקרים תוקפניים אולי מחזירים עטרה ליושנה. ביקורת הספרות העברית הייתה די מרושעת מראשיתה, לא?
"בעיניי, תרבות היא משא ומתן בין דורות, ולא הכאסח והתוקפנות של מבקר צעיר כלפי משורר מבוגר ממנו. אולי הסוג הזה של כתיבה מוצא חן בעיני קוראים צעירים, מעורר בהם ויברציות. במקום שבו אני חי את עולמי, זה לא גורם לי לזקפה. נכון שהיו תמיד פולמוסים תוקפניים וכתיבה תוקפנית, אבל פעם היו שוחטים בסכין חדה. היום הורגים עם מעדר. העניין הוא לא הכוח, אלא העיצוב שלו. בזה השקיעו. יצר ותוקפנות היו פעם בסטייל. עזוב את הוויכוח בין אלתרמן לזך שהיה קשה מאוד – אחת הרשעויות הכי מזהירות שאני מכיר היא של המבקר חיים גמזו. על המחזה 'סמי ימות בשש' הוא כתב: 'מצדי הוא היה יכול למות כבר בחמש'".

ביקורת באורך טוקבק מושלם.
"נו, לפחות ויזן חתם על הרשימה בשמו. הטובקסיטים לרוב מנאצים ומחרפים בלי לחתום בשם. נכון, רוב הסופרים אומרים שהם לא קוראים טוקבקים – אבל העיניים לא יכולות להימנע. והסגנון הזה הפך ללב הביקורות – מתוך אינטרס ברור להחזיר למדור ספרות קוראים. לכתוב על רוני סומק באופן כזה זה צעד של דה־הומניזציה".

אולי מאחורי הסגנון הבוטה הזה עומד ניסיון להעיר דיון ספרותי מנומנם.
"אם זה המקרה, הגיע הזמן שאני אצא לפנסיה. אבל מה שחשוב זה מבחן התוצאה. דן מירון יצא בשצף קצף נגד לאה גולדברג. היום מירון כבר לא רלוונטי, מתייחסים אליו כמאובן; ולאה גולדברג לעומת זאת חזרה לחיים. מוציאים אותה לאור, קוראים אותה, חוקרים אותה. אז לא בטוח שיש ערך לתוקפנויות אלה. אולי תנצח אותי עכשיו בצעקות, אולי תשתיק אותי ותחנוק אותי ותעיף אותי – אבל לא בחשבון הכללי. הגלגל חוזר ומסתובב. אם מי שנוסע עכשיו באמצע הכביש זה הקונטיינר של הביקורת האגרסיבית, זה לא אומר שהאופנוע של רוני סומק לא ימשיך לנסוע אחרי שהקונטיינר שלהם יתהפך. והוא יתהפך, אתה תראה".

אתה חושב ששינויים כאלה גורמים לך נזק ישיר כסופר?
"אני באופן כללי יושב בבית עם המזגן. כותב רומן שאני עוד מתלקק איתו, ומלמד, ומגיע לכל מקום שמזמינים אותי. ואני נהנה. ביום־יום, תפקידי הוא לעזור לאשתי להרים את סלי הקניות הביתה. אבל בהקשר ספרותי, גם אם לא לעצמי, אני חרד לאנשים צעירים שכותבים והאווירה הזאת יכולה לגרום להם להפסיק לכתוב. להרים ידיים. בתלמוד כתוב – אדם שנתקל בכת של כלבים, מה יעשה? אם הוא יברח, הם ירדפו אחריו. אם הוא יתעלם מהם, זה לא יילך. והגמרא אומרת: שיישב ביניהם, עד שיתייחסו אליו כאחד משלהם".

בקיצור, תתקרנף.
"אני רואה הרבה אנשים שמתקרנפים במובן הזה. באקדמיה, בביקורת הספרות. אבל אני כבר לא אהיה קרנף. אין לאף אחד צורך בקרנפים זקנים".

חיים באר, חבלים, הוצאת עם עובד

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם מנחם פרי, שב עלי והתחמם

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2017

משום מקום, שעה יומית בחדר כושר! כבר כמה שעות שמנחם פרי מדבר על אהבת ספרות כדרך להילחם בייאוש כללי מול מערכת תרבותית גוססת. לפני דקה המליץ, לא לגמרי בהומור ולא רק על דרך משל, לשלוח למאסר מגישי חדשות עם שגיאות בסיסיות בעברית (היזהר לך, דני קושמרו). ועכשיו, פתאום, המלצה מעשית: שעה יומית בחדר כושר כתרופה לדכדוך קיומי.

כבר עשורים שפרי מצטייר בכלי התקשורת כמסיבה ספרותית מהלכת. מקרה חריג ומובהק בקנה מידה מקומי לעורך שידוע באותה מידה, אם לא יותר, מהסופרים שהוא עורך. גם היום, נראה שפרי הוא הראשון והאחרון להתבדח על חשבון הדימוי המגלומני שלו כאיש ספרות, כמוציא לאור. אבל הזמנים השתנו, ופרי, יליד 1942, מתאר את עצמו במונחים של התכנסות ועצימת עיניים ביחס לסובב אותו.

כהמוני סטודנטים, אני זוכר אותו מרצה־מופיע מול קהל השומעים, רוטט מחדווה כשהוא מנתח סיפור מאת עגנון, כאילו לא לימד אותו כבר חצי יובל. אבל מייסד הוצאת 'הספרייה החדשה', ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב לאורך כשלושים שנה, יקיר מוספי העיתונות בשנות השמונים והתשעים והעורך הספרותי המשפיע מבין בני דורו – שינה פאזה בעשור האחרון. הצהרות דרמטיות, קודרות, לגבי מות הספרות הישראלית, קדיש לישראליות כמפעל תרבותי.

לאור הזגזוגים של פרי בין הכרזות ומעשים – עמדותיו המשתנות ביחס לחוק הספרים, האיום בחרם על פרס ספיר והמימוש החלקי שלו – נדמה שהוא ממשיך להופיע, להאדיר את עצמו, גם אם המנגינה והריקוד מזכירים מארש אבל. אבל פרי מבהיר לי שהדימוי התוסס, התוקפני והמבדר שיש לי לגביו הוא תחפושת. שריד להיסטוריה עתיקה מבחינתו. איך בכל זאת הוא שולף את עצמו מהתחושה שאין תהודה ממשית למפעל חייו, שאין משמעות תרבותית, ציבורית, לעבודה המאומצת מאחורי כל ספר ראוי לשמו?

"אתה מכריח את עצמך, וזה עובר. זאת משמעות המגלומניה. היא הרעש שמשתיק את הדיכאון. אתה מרמה את עצמך: אני עובד עכשיו על ספר נהדר; אני מפרסם יוצר חשוב שאני רוצה שרבים יכירו ויאהבו כמוני. ב־2014, כשהתחלתי לכתוב את המאמר שעליו מתבסס הספר החדש, הייתי במצב בריאותי לא טוב, שלא ידעו מהו. סיבובי ראש ששום רופא לא זיהה את מקורם. אבל המאמר הוציא אותי מזה. המאמר – ומכון כושר".

שעה ביום, אתה אומר?
"אין דבר בריא מזה. ואתה מדבר עם אדם שלא עשה פעילות פיזית עד גיל שישים ומשהו. שחררתי את עצמי כילד משיעורי התעמלות. הייתה לי אמנם תקופה מטורפת בצבא – בקורס מ"כים החלטתי שאני אהיה החייל הטוב ביותר בבסיס. אחר כך, כעתודאי – למדתי ספרות ופסיכולוגיה – לא הסכמתי לרוץ בקורס קצינים. לכל היותר ללכת מהר. סיימתי עם ציון שבע, אבל בהליכה מהירה".

111קארי גרנט ורנדולף סקוט

 

בניגוד לרזומה המרשים שלו כעורך, 'שב עלי והתחמם' הוא בסך הכל ספרו השני של פרי כמחבר. הראשון, מחקר על שירת ביאליק, התפרסם לפני כארבעים שנה – ואף הוא עומד בצילם של מאמרים תיאורטיים ידועים יותר שחיבר. ספרו החדש מוגדר כ"מיקרו־ביוגרפיה" המתמקדת ביחסיהם של הסופרים יוסף חיים ברנר ואורי־ניסן גנסין, המקודשים והמעונים מבין אבות הספרות העברית המודרנית, שפעלו בראשית המאה ה־20.

כמו שמאותת שמו הפרובוקטיבי, הלהיטי – 'שב עלי והתחמם' נע אמנם בין כתיבה תיאורטית־פרשנית, ביוגרפית והיסטורית, אבל מבקש למצוא נתיב אחר מסגנון מחקרי, עובדתי. לאורך הספר, ברנר וגנסין הספר נהפכים בהדרגה לדמויות ספרותיות. תחת כותרת המשנה "הדיאלוג ההומוארוטי בין ברנר לגנסין" פרי דן בגלוי בקשר בין הסופרים במונחים זוגיים; מתייחס לשאלה הביוגרפית והמחקרית לגבי יחסיהם כפתח למעין סיאנס ספרותי (שם הספר לקוח משיר מאת ביאליק, שסביבו נבנה המהלך הפרשני של פרי).

"בניגוד לזהירות שאפיינה כותבים אחרים ששיערו שברנר היה מאוהב בגנסין או התייחסו להיבט של משיכה לגברים באישיותו, כתבתי את המקסימום שאפשר לכתוב בהקשר הזה מבלי להפליג בדמיוני. אם כי מה הם עשו במיטה אחת בחדרו של ברנר פחות חשוב לי. לא סקס או תאווה הם העניין. אלה יחסים בין שני גברים שבאמת אוהבים אחד את השני. במשך עשור כל אחד משניהם מארגן את חייו ואת הדימוי העצמי שלו לנוכח האחר. האם באמת היה מרכיב ארוטי ביחסים ביניהם? בעיניי, זאת הנקודה שהופכת את הפרשה הזאת לסיפור טוב ומאורגן, ומי שיוותר עליה יתקשה להסביר שורה של פרטים שקשורים אליה. אולי לברנר עצמו לא היו מילים מפורשות יותר מאשר אלו שהוא כותב על 'היחס הזה אשר ביני ובין אורי־ניסן, בין אורי־ניסן שלי'".

פרי חוזר בספר לפרשה היסטורית בעלת מעמד מיתולוגי מבחינת חוקרי ספרות עברית. בשיאה פגישת איחוד בין שני הסופרים וחברי הנעורים, שהתרחשה ב־1907, בלונדון, העיר שבה ברנר התגורר אז, עבד בפרך בדפוס ובעיתונות יידיש, וייסד כתב עת חלוצי לספרות עברית; פגישה שאחריה ניתקו שניהם כל קשר.

"ברנר וגנסין עניינו אותי כאן כאנשים ולא כיוצרים. מצד אחד, אלה אנשים שעבדו את הספרות, שהייתה מבחינתם מרכז החיים וטעמם. אבל ברנר היה גם פסימיסט עצום, וידע כמה דל ואבוד בזמנו הדבר הזה שנקרא 'ספרות עברית'. אתה שואל אם יש מרכיב דתי בפרשנות, ברצון להבין את הטקסט הספרותי? מבחינתי, יש תחושה של גילוי ביכולת להזדהות ברמה כזאת עם ברנר. במהלך הכתיבה, הייתה לי תחושה שאני כמעט יכול למשש את הפנים שלו. להרגיש אותו. שאני יודע בדיוק מה עבר עליו באותה תקופה, ולא באופן מופשט – איך היה לו קר כשהוא חיכה בהתרגשות שגנסין יגיע אליו ללונדון, איך זה נראה שגנסין גר אצלו בחדר, ואיזו גברת הייתה מביאה לשם חלב בצהריים כשגנסין היה משתעל. הבנתי בדיחות פנימיות במכתבים שלהם, יכולתי לנחש שמכתב אחד נכתב כשהם מבוסמים".

בראשית הספר, קל להרגיש את פרי מחייך בלגלוג קל מול ביטויי הפאתוס שמאפיינים את גיבורי הפרשה, אבל הסרקזם הולך ומפנה מקום לביטויי הזדהות. "כשאני מלגלג עליהם, אני בעצם מלגלג על עצמי כאיש ספרות צעיר, על היומרה שהייתה לי, והיום נראית לי בלתי אפשרית: לכוון את הספרות העברית, להגיד לה לאן ללכת, לבנות את קהל הקוראים. כשאני מתאר אותם בתקופה ששניהם מבקשים להקים כתבי עת, אני נוסטלגי גם ביחס להוויה שחייתי אני בשנות השבעים, כשהייתי בן 28 והקמנו את 'סימן קריאה'. שניהם פחות או יותר בני 20 באותה תקופה. לברנר היו אז בקושי חמישה־שישה סיפורים. לגנסין היה רק שיר אחד שהתקבל לדפוס. אבל הם החליטו שהם ינהיגו את הספרות העברית הצעירה".

ככל שהספר מתקדם, ברנר מצטייר כגיבור הסיפור: כאיש מעשה והגשמה, למרות הדיכאון, העוני, שברון הלב. כאנטיתזה לדמות האמן שמרוכז בפופיק של עצמו.
"למרות שגם אני כמוהו, אדם שמבלה חלק גדול מזמנו בדיפרסיה – אני לא מכיר את הטירופים הגדולים של ברנר. אין לי את כוחות הנפש שלו. האישיות שלו גדולה משלי בהרבה. בניגוד לסבל שהיה מנת חלקו, חיי היו הרבה יותר נהנתניים. ובכל זאת, הספר נכתב בהזדהות עצומה איתו. הערצתי אותו כאיש ספרות שצמח מלמטה, שעבד בעבודה גופנית מפרכת בתעשיית הדפוס. נכון שבמהלך חיי הגעתי לאכול במסעדות הכי טובות, לשמוע את המוזיקאים הכי טובים – אבל אני לא מגיע מהאצולה של רחביה. כבן של רב, גנסין היה מעין אריסטוקרט מבחינת ייחוס ואישיות. ברנר, לעומת זאת, היה בן של אנשים פשוטים כמו ההורים שלי. אבא שלי היה פועל מחצבה. בתחילת שנות השישים הוא איבד את שתי רגליו בתאונת עבודה, והמשיך לחיות לאורך הרבה שנים באופן מעורר השתאות. אמא שלי הייתה תופרת. בתור ילד, ראיתי את רוב נשות בנימינה מסתובבות בקומבניזון. זה עזר לי בהמשך החיים. לראות נשים בהלבשה תחתונה לא היה כזה ביג דיל".

1111

זאת לא הפעם הראשונה שפרי מנתח חיים ממשיים של בני אדם כטקסט ספרותי. לפני כעשור הוא ניגש בכלים דומים לפסק הדין שהרשיע את השר חיים רמון במעשה מגונה, שם הציג את "השופטות" – דרכו של פרי לעקוץ רטוריקה פמיניסטית – כקוראות מוגבלות, מוטות, אוטומטיות. סדרת המאמרים ההיא, שפרסם במדור הספרים של 'הארץ', עוררה מחאה מצד סטודנטים וביקורת נוקבת בפייסבוק ובעיתונות. פרי עדיין מוכן להגן בפרוטרוט על הפרסומים ההם, בו בזמן שחשוב לו למתוח קו עקרוני בינו ובין גברים בני גילו ומעמדו שמייצגים אלימות מינית והטרדות של נשים.

"לא יכול להיות שלכל משפט שעוסק באונס או בעבירות מיניות יהיה תוכן אחד – שהנשים כולן נפלאות והגברים כולם בני זונות; שאם אני חושף את דלות הפרשנות של השופטות – גם אני מצטרף למרצים שאורבים באוניברסיטה לסטודנטיות. והרי זה פחות או יותר מה שנכתב עליי בעקבות המאמרים ההם. אני צריך להתחנף לכל הפמיניסטיות בגלל שמדובר על שופטת או מתלוננת או על דמות ספרותית נשית? המחשבה הסטריאוטיפית הזאת זרה לי. הרי הביקורת שלי על חלק מהעבודות היום בחקר הספרות קשורה לכך שהן מתייחסות באופן צפוי מראש לספרות. אני לא אוהב את הניסיון המלאכותי להשתמש במילה 'קוראות' במקום 'קוראים', ואני גם לא אוהב את זה שסופרים לא יכולים לברוא יותר עולמות שבהם יש נשים שבעלן מכה אותן, כי זה מנוגד לאתוס הפמיניסטי. אי אפשר להפוך כל דבר פרטי לסמל. כל אישה לה־אישה באשר היא, כל גבר לנציג כל הגברים. ניתוח הדין של רמון היה תרגיל באינטרפרטציה. לא טענתי שאני חושף איזו אמת, אלא שאפשר להכפיף אותו חומר ששימש את השופטים לפרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה".

זה לא רק תרגיל. יש משמעות פוליטית לצעד כזה, יש כאן אמירה פרובוקטיבית.
"אם יש כאן אמירה היא ששופטים צריכים להיות יותר צנועים ולהבין את המקצוע שלהם. ללמוד תיאוריה של אינטרפרטציה. ולא הצדקתי את התנהגותו של רמון גם במסגרת הפרשנות. לא כך מתנהגים, גם אם אתה חושב שהבחורה מחזרת אחריך".

אחרי שנים התבטאת באופן דומה, עוקצני, לגבי פרקליט המדינה לדור והאישום באונס של משה קצב. מפתיע לראות אותך משתמש במעמד ובכישרון הפרשני שלך כדי להציג באופן לגלגני את המאבק של נשים לקבל שוויון זכויות בסיסי.
"
רק אם אתה חושב שאני מייצג כאן את הגברים של פעם, את חיים יבין נגיד. אבל אין דבר רחוק מבחינתי מאשר הרצון להגן על רמון. ודאי שלא על קצב. אם כי אפילו לגביו הרגשתי רחמים. אני בעל מזג סנגורי. אני מרחם על כל המורשעים. אני יכול לקרוא ביוגרפיה של היטלר וקצת לרחם עליו. אבל אני לא מרגיש הזדהות עם גנדי או יבין או כל הגברים מהדור הזה. וזה בגלל אופיי הביישני. היו לי הרבה נשים בחיים והרבה חיזורים. לא שלחתי יד לאף אחת, אלא אם בדקתי 30 פעם. גם כשנשים שידרו שיש להן עניין בי – לא האמנתי. אין לי שום יכולת להזדהות עם הרצון לכפות על מישהי מגע. איזו הנאה יש בהפעלת כוח כזאת? זה דוחה בעיניי. יש הנאה בליטוף מישהי, כשאתה מענג אותה, כשהיא שמחה. זאת הנאת הכיבוש – התחושה שאתה רצוי. הפגנת כוח שרירותית ביחס לאישה ובכלל היא ביטוי לחולשה".

כראש חוג, היית צריך לטפל בתלונות על הטרדה מינית מצד מרצים?
"מעולם לא הייתה תלונה מהסוג הזה. ולא מפני שדלתי הייתה סגורה. היו תלונות אחרות – על מרצים עריצים או כאלה שמעליבים את התלמידים, אבל לא בהקשר מיני. זה היה חוג שבו חצי מהמורים התחתנו עם חצי מהמורות".

פרי, אב לשתי בנות, נשוי היום בשלישית לבת זוגו מסוף שנות התשעים, תמר פלג, עורכת אתר הספרייה החדשה. "אף פעם לא חשבתי על נשים כמיעוט פוליטי", הוא אומר, "גם אם אפשר למצוא היבטים פמיניסטיים בכתיבה המוקדמת שלי על נשים במקרא. אף אחת מהנשים שחייתי איתן לא כיבסה ולא גיהצה בשבילי. אתה צוחק, אבל גם זה פמיניזם. אני בישלתי לא פחות מכל בנות הזוג שלי. חוץ מאשר בנישואים לאשתי הראשונה, אבל אז עוד לא ידעתי מהחיים שלי. מהיום שהתגרשתי בפעם הראשונה, בסוף שנות השישים, אני אדם שלא תלוי במשרתות־נשים. להפך, אני מעדיף לשרת אותן".

ספרו החדש הוא תצוגת תכלית למרץ ולשקדנות היצירתית שאפיינו את פרי מראשית דרכו כפרשן. דרך עיניו, אותיות מעוטרות של מכונת הדפוס נדמות לזר פרחים במשחק חיזור ספרותי. אנשים חיים הופכים לטקסטים מדברים. אבל לצד ניסוח מחודש לעמדתו הוותיקה כפרשן (תאריכי מכתבים נקראים אצלו כטקסט שירי) – אפשר גם להרגיש שינויים בתוכן ובסגנון. ביטוי חוזר כמו 'אני מנחש' מעיד על צל היסוס וספק עצמי ביחס לביטחון הסוחף שפרי מפגין כפרשן. לחירות שהוא מייחס לקורא מול הטקסט הספרותי, מסתננת גם השפעתן של גישות קריאה פמיניסטיות ומגדרות.

עצם השיבה לברנר וגנסין ולפרשה הלונדונית בחייהם יכולה להתפרש כחזרה לעידן ספרותי טרום ישראלי, לפרפור האחרון של הספרות העברית כזירה אשכנזית. בשיחה איתו, לעומת זאת, פרי מדבר בשעמום וברוגז על הדיון בזהות פוליטית ואתנית שנעשה מרכזי בספרות הישראלית, במחקר, בפייסבוק, במדורי הספרות המצטמקים. "אני לא יודע מה הולך בחוג מאז שהפסקתי ללמד. ממילא אין עיסוק בתורת הטקסט. מתמקדים בתיאוריות חברתיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. מחוץ לאקדמיה, התופעה היחידית שעוסקים בה הוא המאבק האידיאולוגי של ערס פואטיקה, שאין לו משמעות ספרותית".

שום משמעות?
"מה ההבדל בין משוררים שקשורים לערס פואטיקה למשורר כמו זך? יש להם פואטיקה אחרת? תפיסה שונה של שירה? זאת בעיה כללית, שקשורה להטיה האידיאולוגית של העיסוק בספרות. מדברים רק על תמטיקה. כמו ללכת לאופרה ולדבר רק על הליברטו. בוא נגיד את האמת: אין לי סקרנות לגבי מה שקורה היום בספרות העברית. נכון שאני מדבר מתוך חצי בורות, לא קראתי לעומק את כל השירים, אבל אלו שנתקלתי בהם לא אומרים: הנה ההצעה שלנו לשירה. הם אומרים – עופו מפה אשכנזים. וזה לא בדיוק משמח אותי. אני מתאפק מאוד כדי לא להגיד להם בחזרה דבר מקביל.

"בכלל, הרעיון של 'ספרות אשכנזית' הוא קשקוש גמור. הרי הספרות האשכנזית הושמדה על ידי התרבות הישראלית. מהמבטא ועד הספרות היפה. אריק איינשטיין לא מייצג תרבות אשכנזית, אלא ישראלית. והתרבות הישראלית דרסה מתוך תיעוב כל מה שנחשב לגלותי ולאשכנזי. זה מצחיק בכלל למיין סופרים לפי המוצא של הוריהם, אבל אם כבר – אז כבר. עשיתי לעצמי רשימה: א"ב יהושע, אורלי קסטל־בלום, סמי מיכאל, סמי ברדוגו, דורית רביניאן, רונית מטלון. כל הפרויקט של בנט את ארז ביטון נופל, אם לא מתעלמים מהמקום המרכזי של סופרים מזרחים בעשרים השנים האחרונות. התחושה היא של עסקנים ספרותיים שגילו שאפשר לנפנף בטענות לגבי קיפוח ולהתקדם בעזרתו".

גם הספר שלך מראה שספרות היא עיסוק בלתי נפקד מקידום עצמי, מתככים אישיים, מההתפלשות בביצה קטנה של כותבים וקוראים. למה דווקא העניין המזרחי־אשכנזי מקפיץ אותך? מה אכפת לך שיסמנו אותך כאשכנזי?
"אני בטח אשכנזי: האשכנזי האחרון. אבל מה שאני קורא לו 'אשכנזי' נרצח בשיתוף פעולה של היטלר ומדינת ישראל. אז עכשיו שוב לבעוט בו, 60 שנה אחרי מותו? זה 'הרצחת וגם ירשת'. אני מרים גבה כשמזלזלים במשורר כמו ויזלטיר. ובעיקר, מפריע לי שיש מחיקה תרבותית של כל התרבות העברית היידישאית והאירופאית. העברית החדשה מחקה את הגולה, וכתוצאה מזה, נידונו לכך שכל עשור תרבותי מוחק את הקודם. זה החטא הקדמון שלנו והוא ממשיך להתגלגל. הספרות מתחילה כל יום וכל שבוע מחדש. ערס פואטיקה היא ביטוי לחוסר מודעות היסטורית".

לאורך שנים ביקרו אותך כמי שמרדד את הספרות המקומית בשיטות שיווק אגרסיביות, שהכניס אלמנטים קפיטליסטיים לדיון הספרותי. הייתי מצפה שתהיה לך איזו סימפטיה לאנשים שמצליחים לעורר קצת רעש בזירה המנומנמת הזאת.
"זה סיפור יפה לחשוב עליי כגורם מרכזי ומזיק כל כך, אבל אנחנו מדברים על שנות ה־70 וה־80 וה־90 – שבהם הייתה פריחה עיתונאית, והרבה מקומונים שהיו צריכים גיבורי תרבות. ולסיטואציה הזאת נכנסו פתאום יעקב שבתאי, אחרי מותו, ויהושע וגרוסמן ויהודית קציר. וגם זה כבר איננו – סופרים לא נחשבים יותר לגיבורי תרבות".

לפני שנים ניבאת שנראה ב־2013 את קריסת הספרות כאן.
"כל תחזית פסימית שלי התגשמה. הכל קורס".

אין כמעט תחום במערכת הספרותית שלא היה לך תפקיד משמעותי בו. אולי גם לך יש אחריות לתהליך הזה?
"העולם השתנה. יכול להיות שאנחנו חיים בעידן תרבותי שכבר אי אפשר לדבר בו על מכלול, על גוף אחד, על מערכת ספרותית כוללת. ויכול להיות שהכוח שאתה מייחס לי הוא מוגבל".

ערך את הספר מי שהיה תלמיד שלך וראש החוג לספרות אחריך, מיכאל גלוזמן. אתה מרגיש שהשארת חותם באקדמיה, כחוקר ספרות?
"לא, שום חותם. היו לכל היותר עשר שנים, בשנות השבעים, שבהם הכתיבה שלי השפיעה. אבל אז חזרו להתייחס לספרות כליווי להתפתחות הפסיכולוגית של נפש היוצר. כן, אני מרגיש שיש הערכה למה שעשיתי – אבל השפעה לא. בניגוד לאנשי אקדמיה אחרים שמעמידים העתקים שלהם בתור תלמידים ודואגים להם למשרות, לא העמדתי תלמידים שממשיכים אותי, שתלויים בי. בכלל, אף פעם לא הרגשתי באמת בן בית באוניברסיטה, גם אם עמדתי בראש החוג והייתי ממקימיו. עצם הכניסה למוסד גרמה לי סבל. הרגשתי זר. שאני שייך רק בחציי לעולם הזה. תמיד הרגשתי שאת שירותיי לציבור אני נותן בעריכה".

11111

סופר ידוע שעבד עם פרי בצעירותו הגדיר אותו כעורך שישנה בכתב היד המקורי את המילה "אלה" ב"אלו" – ואת "אלו" ב"אלה". אורלי קסטל־בלום תיארה אותה ואת פרי מתקנים הלוך ושוב אותה מילה בספרה הלפני אחרון. היא מתעקשת על "פתיתי שלג", הוא על "פתותי".

בעזרת ההתמקדות בדמותו של ברנר בספר החדש, שמתרוצץ ברחבי לונדון כדי לרצות את גנסין וגחמותיו, להשיג עבורו אותיות דפוס רוסיות – פרי מאפשר לקורא להביט באופן אחר על דמותו של העורך ואיש ההוצאה לאור, במקום להזדהות עם האמן הטוטאלי ועם סודות נפשו. גנסין, המקרה המובהק ביותר של סופר לסופרים בתולדות הספרות העברית, מוצג בספר כאדם לא מעשי, שמצליח לתמרן בכוח יופיו, כשרונו וחוסר האונים האופייני לו את הסובבים אותו, נשים, חברים ושותפים ספרותיים.

"גנסין הפך את ברנר לאיש השירותים שלו. כן, הרגשתי דברים דומים כעורך לאורך השנים. חלק מהאנשים ציפו ממני בדיוק לאותו יחס מסור ושרתני. אבל מדי פעם, כשנמאס לי להרגיש כמשרתם של הסופרים, יכולתי לפחות להגיד לעצמי, אני חוקר חשוב ולא משרת. שני התחומים, העריכה והאקדמיה, גוננו זה על זה".

אתה ידוע כעורך מתערב וסמכותי. עד כמה הכוח שלך מורגש בתהליכי עריכה? עד כמה מורגש הכוח ההפוך של הסופרים?
"לסופרים גדולים יש כוח אדיר מול העורך שלהם. בזכותם הוא קיים. אבל היחסים האלה עובדים כמו נדנדה. יהושע וגרוסמן לא מרגישים שאני מפעיל אותם, אלא שאני איש השירותים שלהם, האמרגן. עורך טוב דומה לשחקן שבכל מחזה משחק תפקיד אחר. בתקופה שאני עורך את קסטל־בלום או את יהושע אני יכול גם לעשות עליהם פרודיות נהדרות. לכתוב עמוד שהם לא יזהו שלא הם כתבו. כשאתה מבלה 12 שעות ביום עם טקסט של מישהו, אתה נמצא במין טראנס כזה, מעצם הרצון להיכנס למוזיקה של הכתיבה שלו. אתה הופך להיות הסופר. אבל חודש עובר והכל נשכח. ובכל מקרה, העניינים האלה לא מגיעים לעימותים. אני אף פעם לא מכריח אותם לבצע שינויים. הם לא מקבלים שום צביטה מטפורית בתחת. או שהם משתכנעים בהצעה שלי לשינוי או שלא. בכל הקריירה הארוכה שלי הייתה פעם אחת שספר הושהה כי המחבר לא קיבל את העריכה. זה היה בספרו האחרון של ישעיהו קורן. אבל בסוף נרגענו והגענו לעבודה הרמונית".

הוא ערך אותך מחדש?
"כן, וקיבלתי את זה. נתתי לו את המילה האחרונה. אבל זה משתנה מסופר לסופר. אצל דויד גרוסמן יש דברים שאני לא מקבל והוא חושב שזאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתו. א"ב יהושע מקבל הכל, על בליינד. כמעט לא בודק אפילו. אני זוכר שב'מולכו' הייתה  עוזרת שבישלה מאכלים כחולים. אמרתי ליהושע שלא יכול להיות דבר כזה, שאם היא מבשלת, צריך להיות מאכל ברור. הוא אמר לי, 'אני לא מבין בבישול. אתה השף, מנחם פרי, תמציא מאכל ותשלח לי אותו לאישור'. המצאתי אז מאכל מזרחי של עוף בזיתים. רק עכשיו יהושע סיפר לי שהוא הלך עם זה לאמא שלו, שאישרה ואמרה שזאת בחירה טובה מאוד".

בתחילת העשור הנוכחי הודעת שלא תקבל יותר כתבי יד חדשים כעורך, שלא תעבוד עם סופרים חדשים.
"זה נובע מהצורך בבריאות נפשית. לא שאני ברוגז עם הספרות העברית והחרמתי אותה. במובן הפשוט, 50 שנה ערכתי כתבי יד של אחרים. היה לזה מחיר לגבי הכתיבה שלי. הייתי חושב מחשבות חדשות כל הזמן – ולכל היותר משלב אותן בשיעור או בהרצאה, ואז שוכח מהן. פתאום תפסתי שאני לא יכול יותר לומר לעצמי שבאחד הימים עוד אשב ואכתוב את זה כמו שצריך. כבר אין לי הרבה שנים. גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד כעורך. אז אני מצמצם את הפעילות הזאת, במינימום נזקים. עובד עם, נגיד, חמישה כותבים ותיקים. אני לא אגיד עכשיו לא"ב יהושע, לך תחפש עורך אחר. אבל בריא שתהיה רוטציה: אדם בן 74 לא יכול לערוך אנשים בני 20. פשוט לא. הלוואי ובראשות הממשלה היו מבינים את זה".

מנחם פרי, שב עלי והתחמם, הוצאת הספרייה החדשה

הלו סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

על הוצאות מחודשות בלי ערך מוסף

 11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 4.10.2013

מצחיק להיטפל לעניין שולי כזה, בזמן שיש תופעות ברורות יותר שאפשר לקטר עליהן – עריכה מנומנמת, למשל, הגהה רשלנית או תחושה כללית של קיפאון והסתגרות. אבל מכל הפגמים שמתגלים בספרי פרוזה ישראליים בשנים האחרונות, דווקא ההוצאה המחודשת של ספרים ישנים נראית לא פעם כמו סימן למסיבה העצובה שהספרות המקומית הפכה להיות.

על פניו, אמור להיות משהו חגיגי ומשמח בפגישה מחודשת או מאוחרת עם ספר בן 20, 30 או 50 שנה. כל ספר שמצליח להתגבר על מכשולי הזמן, קוצר הרוח והסלקציה החששנית של מוציאים לאור הוא ניצחון קטן, דגלון של אופטימיות. בעידן הגיליוטינה של "חיי מדף", ספרים מסוגלים עדיין לקום לתחייה.

בשנה האחרונה, למשל, צצו מחדש ספר הזיכרונות 'מות אמי' של נתן זך מ־97', והרומן 'עם, מאכל מלכים' של יצחק לאור מ־93'. וגם רומן ההרפתקאות 'אם החיטה' של מיקי בן־כנען, שקיבץ סביבו מעגל של קוראים מאז שפורסם ב־2006, אבל כבר כמה שנים קשה להשיג אותו מחוץ לספריות. מה משותף לשלוש המהדורות החדשות האלה ביחס למהדורות קודמות? אפס אחוזים של ערך מוסף. זה אולי התירוץ הקלאסי שעומד מאחורי כל הוצאה מחודשת שלא מציעה לקורא שום שינוי או תוספת ביחס לאחותה הקשישה: הספר עומד בזכות עצמו, ספרים טובים לא צריכים להסביר את עצמם או להתחנחן. אבל לא זה הרושם שנוצר במפגשים עם ספרים כאלה. כשמהדורה מחודשת, חגיגית, של אלבום מוזיקלי יוצאת – גם בארץ – משתדלים לחדד ולעדכן את הסאונד שלו, גם במובן הטכני ביותר. מהדורה מחודשת של אלבום הבכורה של אביתר בנאי, למשל, כללה גם שירים לא ידועים, שנופו מהאלבום המקורי. שלא לדבר על הפורמט המוכר של סרטים לצפייה ביתית עם הערות הבמאי, עריכה מחודשת, חומר ארכיוני או דיון אקטואלי. לפעמים השינויים והתוספות רק מכבידים, או נראים כמו דרך לסחוט עוד קצת כסף מצרכנים פתאים. אבל טיפה של יושרה או התלהבות מצד המעורבים בהוצאה המחודשת, גם אם לא תמציא את הגלגל מחדש, יכולה לתת תחושה של אירוע תרבותי, של קשר חי בין היוצרים, המוציאים לאור והצרכנים.

גם בארץ נעשים נסיונות כאלה. ב־2010, למשל, פורסם מחדש 'גירושים מאוחרים' של א"ב יהושע מ־82' עם פרק גנוז שחתם את הספר. האם הצעד הזה שינה משמעותית את חוויית הקריאה? לא בטוח, אבל היה כאן צעד יצירתי שהזמין שיחה מחודשת על הרומן.

מקרים נפוצים יותר הם הוצאות מחודשות עם אחרית דבר עכשווית. כך, למשל, נחתמה בשנה שעברה המהדורה המחודשת של 'ברקיע החמישי' של רחל איתן מ־62'. כמו במקרים רבים, זה היה ניסיון לתיקון של היסטוריה ספרותית. ניסיון להציג את הספר כקלאסיקה ולאפשר לו להתגלות כיצירה שזמנה הבשיל. השנים שעברו מאז, אומרת כל הוצאה מחודשת, הכשירו קורא חדש וראוי. קורא שיכול לא רק להתגבר על הדעות הקדומות של הקוראים המקוריים, אלא גם להתרשם מהרוח האלטרנטיבית שמציע הספר ביחס למה שהפך מאז למרכז הספרותי.

11111111111111111
מתוך 'לה דולצ'ה ויטה'

אני מחבב הקדמות למהדורות חדשות מטעם הסופר עצמו. לא פעם הן הופכות לחלק אינטגרלי מהספר, שותלות בראשו של הקורא רעיון או מתיחות שיובילו את הקריאה מכאן. הקדמה מתגרה כזאת היא אתגר ספרותי שדורש בפני עצמו השראה ומיומנות. זה כמעט המקרה של פתח הדבר שיורם קניוק המנוח כתב למהדורה המחודשת מ־2011 של 'סוסעץ' – שהיא חלק מהמאמץ של הוצאת ידיעות להכיר מחדש לקוראים את ספרי קניוק ולבסס את מעמדו; מאמץ שנשא פירות. "ביקשו ממני לכתוב הקדמה," פותח קניוק בנימה כאילו תשושה, מרוחקת מהספר בן ה־40, "הדבר דומה לאדם שמתבקש לכתוב דברים על מצבתו […] כל ימי חיי תמיד עשיתי את שרציתי ואת שהייתי צריך לעשות, וכך גם בספר הזה […] מבקר אחד אמר ברדיו שהספר מצחין […] אבל בשבילי הוא מהמיטב שכתבתי. אולי יש לו ערך, אולי לא".

פתיחה כזו, לרומן כמעט אוטוביוגרפי על אמן כושל שבוחן מחדש את נעוריו, יוצרת תחושה של מפגש מאוחר עם הגיבור, מין עדות לחיים שיכלו להיות לו, לפני שהם מסתיימים. לא שאני משתגע על הטון המצטנע־מתפאר, אבל נוצר כאן סיפור מסגרת. מתבצע כאן צעד יצירתי. מחווה חזקה כמו הרמת מסך בתאטרון, כמו שניות השקט בקולנוע, לפני שהסרט מתחיל.

אבל יותר מדי פעמים מוותרים על הדרמה הזאת. למה, בעצם? תמיד אפשר לדבר על קשיים כלכליים ועל המעמד המקצועי הרעוע של המעורבים בתהליך הוצאת ספרים. זה נכון, אבל לחלוטין לא משכנע. החגיגיות שבה מוגשים תרגומים חדשים ומחודשים מפריכה את התירוץ הזה. הוצאות קטנות, נמרצות ולהוטות שמקפידות לצרף אחרית דבר יצירתית לספרים מפריכות אותו. הטקסטים המשפטיים שדווקא הולכים ומשתכללים ומצטברים בפתחם של ספרים "(כל הזכויות… כל קשר בין המציאות… הציטוטים שמופיעים בעמוד"), השבחים העצמיים לספרים על הכריכה, רשימת הציטוטים הפומפוזית מביקורות חיוביות – כל אלה מפריכים אותו.

כאן נמדד ההבדל בין תעשייה של ניירות מודפסים לבין העיסוק ביצירה, בתרבות, בביטוי. לא רק שהוצאות מחודשות חסרות חידוש מוותרות על מחוות הקידה לעבר, על ביטוי מודע לתהליכים תרבותיים, על מאמץ לייצר היסטוריה תרבותית. ניכרות כאן התבטלות עצמית, שמיטת כתפיים. התייאשות מהרעיון של קהילה ספרותית חיה ונושמת. אין לנו מה לומר, אין לנו מה לחדש. מי שהגיע עד הנה כבר יסתדר בכוחות עצמו.

ראיון עם דורי מנור, אמצע הבשר

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.3.2012

כשדורי מנור היה בן 19, צלצלה אליו הביתה רוח רפאים. הפנטום הזדהה כאברהם סוצקבר. המשורר היידי הוותיק אמנם חי אז בתל־אביב, אבל מנור – שכמה חודשים לפני כן גילה את שיריו מתוך "התאהבות סוחפת" – היה משוכנע שנהרג בשואה. סוצקבר התקשר לשבח את מנור על התרגומים הראשונים שלו לשירי בודלר, שבדיוק התפרסמו בעיתון 'הארץ'. הם קבעו להיפגש.

"הפגישה הראשונה הייתה מאוד מוזרה. עם כל הביוגרפיה המפותלת שלו, הוא התעקש לשמוע עליי בלבד. מה כבר היה לי לספר בתור ילד תל־אביבי בן 19? הפגישה השנייה כבר הייתה יותר משמעותית. כל הבית שלו היה מלא תמונות של שאגאל. הוא שאל אותי מי המשורר שאני הכי אוהב, ואמרתי פול ואלרי. היום לא הייתי עונה את זה. אבל הוא הסתכל עליי ואמר: 'על התשובה הזאת מגיע לך שאגאל'. ואני מוכרח להודות שאחרי מותו, לפני שנתיים, חיכיתי בסבלנות לראות אם הוא הוריש לי משהו".

מנור לא קיבל ציור של שאגאל, אבל האנקדוטה הזאת, שהתגלגלה גם לאחד השירים שלו, מלמדת משהו על מה שמיוחד לו כמשורר ישראלי. מראשית הדרך, הספרות של מנור עומדת בסימן גלוי של ירושה וקרבות ירושה: כמשורר, עורך ומתרגם שמבליט את הקשר שלו ליוצרי עבר; כמי שאנשי ספרות ותיקים אימצו וטיפחו מתחילת דרכו; וגם כמי שעורר ביקורת נחרצת מצד פיגורות כמו נתן זך ואריאל הירשפלד.

הצעד הראשון בכיוון היה תרגום קלאסיקות שירה, כתלמיד צרפתית בתיכון. אחרי שצבר ניסיון מסוים, שלח לעיתון 'הארץ' כמה משירי בודלר, המשורר הצרפתי בן המאה ה־19. "זה היה מבחינתי משהו אגבי. כשהתרגום התפרסם, אני זוכר שבעיקר כעסתי על טעויות ניקוד שהופיעו בעיתון. אבל אז קיבלתי טלפונים מכמה הוצאות ספרים, מה שהיום בחיים לא היה קורה. אין סיכוי שעם עובד היו מתקשרים לילד בן 19 אחרי שהוא פרסם ארבעה שירים ומזמינים ספר תרגומים. היום אני יודע להתייחס לזה כאל נס".

מה לנער תל־אביבי ולשארל בודלר?
"היה לי צורך במרד נעורים, והיו כמה סוגים. בגיל 16 המרד היה להתחיל להקשיב לשנסונים של ברסנס ולברברה. סוג אחר של מרד היה להתחיל לקרוא את איוב ואת קהלת. לא לשם כוון ילד שגדל אז בתל־אביב".

למה כיוונו אותך?
"לסוג של ישראליות הומוגנית. אני גדלתי בשנות ה־70, חבורת לול ייצגה בשבילי כבר אז סוג של ישראליאנה שאינטואיטיבית לא רציתי לקחת בה חלק. אני לא אוהב את הסרקזם שלה, את ההתייחסות האירונית הזאת, שהפכה עם הזמן לציניות התל־אביבית כלפי הקיום, כלפי כל ביטוי של חגיגיות, כלפי כל מה שנתפס כשריד לעולם ישן. ואני עוד גדלתי 200 מטר מחוף מציצים. הייתי שם כילד פעמיים־שלוש בשבוע. השינוי חל כשהתחלתי ללכת לחוף מציצים בלילה ולא ביום, ובגיל יותר מאוחר, כשהתחלתי ללכת לשם ולסביבה מסיבות אחרות".

מאז הספיק מנור לצבור קילומטרז' רציני כעורך ומתרגם ('פרחי הרע' של בודלר הוא ספר התרגום הראשון שלו והמזוהה איתו ביותר). מעט אחר כך גם כמשורר. באמצע שנות ה־90 הקים את כתב העת 'אֵב' שפעל שלוש שנים. ב־2006 ייסד את כתב העת 'הו!'. בין לבין פירסם שני ספרי שירה וגם ליברית לאופרה (שכתב עם המשוררת אנה הרמן). בחודשים האחרונים ראו אור שני ספרי תרגום חשובים של מנור, של המשוררים הצרפתים ואלרי ומלארמה.

כמו אות הצטיינות, יוצא עכשיו 'אמצע הבשר'  – מבחר מקיף מהשירים ומהתרגומים שמנור פרסם בעשרים השנים האחרונות – ומחזק את הדימוי שלו כילד פלא ספרותי שפרץ משום מקום וזכה במהירות לקשב והערכה. את חותמת ההכשר הסופית מספקת מסה נרחבת מאת דן מירון; מאה עמודים שחותמים את הספר החדש וקובעים, בין השאר, כי "שירתו של מנור היא לא פחות מ'מושלמת'" וכי "קוטן מימדיהם הפיזיים של שיריו אינו נוטל מהם את מחוות הגודל והתנופה של פסלי כיכרות".

אתה בסך הכל בן 40. זה לא צעד מוקדם מדי של הכרה ממסדית?
"כשדן מירון הציע לי לכנס את הספרים הקודמים הייתי די בהלם. הייתה לי התלבטות של כמה ימים. אבל אז הבנתי שכשפרופסור דן מירון פונה אליך בהצעה לכנס ספרים קודמים שלך, בהוצאת ביאליק, תחת עריכתו – זאת לא הצעה שמסרבים לה. ומה שחיזק אותי קשור לזה שבשוק הספרים הנוראי שלנו כמעט בלתי אפשרי להשיג את הספרים הקודמים שלי. רציתי שהם יגיעו לקהל חדש. אם זה יגרור ביקורת? כשצעד יצירתי לא גורר מתקפה, כנראה חסר בו משהו.

"אבל עוד לפני ההתייחסות הספציפית אליי, עצם העובדה שחוקר כמוהו מקדיש התייחסות רצינית למשורר הומו היא בעלת חשיבות. אני מלא כבוד לאופן שהוא נתן לי חופש מוחלט והתייחס בהרבה פתיחות למישהו שצעיר ממנו בהרבה שנים וגם לא סטרייט. והעובדה שכינוס כזה רואה אור לאדם שהוא לא ישיש מופלג משמחת. לא צריך לחכות שיוצר יהיה מחובר למכונת הנשמה כדי לסמן משהו בעל משמעות תרבותית. היה עדיף, למשל, שהקובץ של שירי חזי לסקלי היה יוצא עוד בימי חייו – עדיף לו ולקוראים. אני מקווה שהמקרה שלי יהיה ספתח למשוררים נוספים".

'אמצע הבשר' מבליט את הנטייה של מנור להתייחס במפורש לשורה של כותבים גדולים – במחוות ובציטוטים בשירים המקוריים, ובאותה מידה במבחר ייצוגי של תרגומים. "אני פשוט לא מטשטש עקבות. אני בסך הכל חושף את אחורי הקלעים, שקיימים אצל כל משורר שנסמך על מודלים קיימים. מבחינתי, זה פשוט צעד של הכרת טובה למשוררים שהשפיעו עליי".

הכרת הטובה הייתה הדדית. לא רק סוצקבר מצא לנכון להתייחס אז למתרגם הצעיר והאנונימי, גם יהושע קנז התקשר לומר מזל טוב ושמר על קשר מאז. "את התרגום שיצא לא מזמן ל'בית הקברות הימי' של פול ואלרי הקדשתי לקנז. הוא היה הראשון שדיבר איתי על הספר הזה".

גם דליה רביקוביץ שיגרה לפריז – שם התגורר מנור מאמצע שנות ה־90 עד לפני כשש שנים – מכתב תמיכה בתגובה לספר הביכורים שלו, 'מיעוט', אחרי שזכה למתקפה מצד נתן זך. "רביקוביץ כתבה לי אז שהיא בצד שלי ושלא אתייחס לכל ההבלים מסביב".

היא זיהתה אצלך נאמנות לדור המשוררים שטיפחו אותה כצעירה?
"אולי. אבל אני חושב שההתייחסות אליי כמי שחוזר לדור המשוררים של אלתרמן היא מוטעית לחלוטין. אין קשר בין מה שאני עושה לאלתרמן. הוא גם לא אחד המשוררים שאני קורא או אוהב במיוחד. אלן גינסברג, לעומת זאת, שמייצג סגנון וכיוון אחרים לגמרי, הוא משורר מאוד חשוב לי מתחילת הדרך. כשהייתי בן 20 וקצת, הגעתי לטיול בניו־יורק. אז עוד הייתי בארון. ביום הראשון ירדתי לחנות ספרים באיסט וילג' וקניתי קובץ שירים של גינסברג וקובץ של לורקה. זאת הייתה רעידת אדמה בשבילי. הוא משורר שלימד אותי מה זה חירוף נפש, מה זה ללכת עד הסוף.

"באותו יום שבו קניתי את הספר, אחרי חודשיים שהתכלבתי בקובה ומקסיקו וחייתי על שלושה דולר ליום, הרשיתי לעצמי חדר מלון. אחרי חודשיים בלי, עשיתי אמבטיה גדולה. האמבטיה עלתה על גדותיה, הציפה את כל החדר, והרטיבה את הספר האומלל. עד היום הוא רטוב. זה היה רגע מאוד סמלי. אז, בניו־יורק, החלטתי לחיות כהומו ולצאת מהארון. גינסברג הוא ממש מי שגרם לי להחליט את ההחלטה הזאת. אני זוכר את עצמי בוכה בכי תמרורים במטוס לפריז כשהקשבתי להקלטות שלו מקריא שירים. כל השעות של חציית האטלנטי, הדיילות באל־על ניגשו אליי אחת אחרי השנייה ושאלו אותי אם מישהו מת".

היום הוא חי במרכז תל־אביב עם בן זוגו הסופר משה סקאל (בדירה הצמודה, אגב, גדל דן מירון) – אבל בספר, שמציג בסדר כרונולוגי שירים שכתב מגיל 20 עד היום, אפשר למצוא עדויות מתקופות הרבה פחות זוגיות והרבה פחות אופטימיות. "במהלך העבודה על הספר גיליתי שעברתי דרך ארוכה. בשירים הראשונים שלי אני רואה בחור צעיר מאוד שהגיע לפריז עדיין בארון במידה רבה ועדיין לא אהב. חוץ מסטוצים, לא היה לי עד אז קשר זוגי. הייתי ממש משוכנע עד אז שזה לא יקרה לי. בשנה הראשונה שם כתבתי שירים כסוג של יומן שאימן אותי לדעת שאני רוצה לאהוב ולהיאהב. אני רואה איך זה מתחיל באיזה קול אבוד, קול ענות חלושה, שמגיע לאהבה ראשונה. ולבן זוג שני, שכבר היה אהבה נואשת ונכזבת ואז בן זוג שלישי. הכתיבה איפשרה את זה. הפסיכואנליזה העצמית שעברתי. אילפתי את עצמי להפוך למישהו שמתגבר על נטל הסוד ולומד לאהוב".

גם כשאתה מתעסק בתכנים הומוסקסואליים ובמשיכה מינית, יש לפעמים הרגשה שהמשיכה מופנית למילים ולא לדבר עצמו.
"השטן מפתה במילים, כמו שאומרים. אני לא כותב שירה פורנוגרפית, בניגוד לפול ורלן, שאני מתרגם, אבל הקול של האהוב והגוף שלו כן חשובים בשירים שלי. כתבתי שירים שעוסקים במין. יש לי חבר שהתלונן מרה לפני שנתיים שאף פעם לא כתבתי בשיר את המילה 'זין'. התפלאתי לראות שהוא צודק, ומהר תיקנתי את העוול".

לצד החיבוק החם ספג מנור לאורך השנים גם לא מעט ביקורת. קראו לו ריאקציונר, דיברו על תחושה של ספרותיות יתר בשירה שלו, על סגנון שגולש למלאכותי. והייתה כאמור המתקפה ההיא של זך, שהתייחס לחזרה של מנור לשירים עם משקל וחרוז כקפיצה שמרנית לאחור. "אני יכול לבקר את השירים שלי מכאן ועד הודעה חדשה", הוא אומר היום, "אבל דווקא העניין הזה נראה לי כמו מגננה של אנשים ששכחו שכדי לנגן היטב, כדי לבצע היטב יצירה מוזיקלית, צריך לדעת לנגן קודם סולמות. לפני הציור המופשט צריך לדעת לצייר סוס. הרבה פעמים הדיבור נגד צורניות וליטוש יתר הוא כיסוי ערווה על היעדר יכולת אוּמנותית של כותבים. אני עדיין מאמין שצריך להיות נוקבים יותר בהבחנה בין גרפומניה לשירה. צריך להכיר את הצורות הקלאסיות – כדי ללכת איתן או לבעוט בהן. בלי ההיכרות הזאת, הבעיטה בהן היא בעיטה חסרת משמעות באוויר.

"אדם יכול לשלוט בצורות קלאסיות ועדיין להיות בשמאל הרדיקלי. ועדיין להיות חדשן, ולצקת לאותן צורות תוכן עכשווי ולפעמים חתרני. הדברים האלה לא עומדים בסתירה, להפך. לא רק התלמידים של רפי לביא הם ציירים חתרנים, לצורך העניין. בכל מקרה, נראה לי שהוויכוח הזה הוא נחלת העבר. משוררים צעירים היום לא עושים מזה סיפור. חלקם כותבים בצורות קלאסיות, וחלקם בלי חרוז ומשקל. ילד בן 18 לא חושב היום במושגים של הוויכוח שלי ושל נתן זך – וגם אני כבר לא שם".

איך זה השפיע עליך אז?
"מאוד נפגעתי, העור שלי לא עבה במיוחד. למרות שלספר ולשירה שלי זה עשה שירות אדיר. אבל מעבר לעימות איתו בתחום השירה, אני כועס על זך כי הוא הומופוב נוראי וההתקפה שלו על 'מיעוט' הייתה בראש ובראשונה מתקפה הומופובית. הוא כתב דברים שהם מסמרי שיער מבחינתי. בכלל, חלק לא קטן בהתנגדות למהלך שהובלתי היה כרוך גם בהומופוביה, מודעת או לא. ההתייחסות לצד הצורני הדיפה גם משהו כמו 'ההומו הזה מאוד אוהב אסתטיקה'. היום, בכל אופן, יש אפשרות לפלורליזם מבחינת סגנון. אין רודן שקובע נוסח אחד. בכל הצניעות, אני חושב שהדגל שאני והחברים שלי הרמנו תרם לפלורליזם הזה".

'הו!', כתב העת שמנור ייסד ב־2006 סביב גישה שהוא מכנה 'קוסמופוליטית', נקלע לקשיים כספיים ולא התפרסם כשלוש שנים. בשבוע הספר הקרוב, אומר מנור, כתב העת אמור לחזור לפעילות סדירה. בינתיים, בשנים שבהן 'הו!' השתתק, ועל רקע גל המחאה של הקיץ האחרון, התבלטה בתוך עולם השירה קבוצה של כותבים צעירים שמקדמים סדר יום של מעורבות פוליטית והתאגדות פואטית.

מנור משקיף על הפעילות באהדה, אבל ממרחק בטוח. "הגענו למצב נהדר. יש כאן אנשים שרובם מספיק מוכשרים כדי לעשות כסף בכל מסגרת של טלוויזיה מסחרית, אבל הם בוחרים אחרת. אחרי עשרות שנים מתהווה כאן בוהמה. אופוזיציה עקרונית ועמוקה למצב הקפיטליסטי הישראלי. פתאום השירה חוזרת להיות הקטר שמוביל את הרכבת של הספרות העברית".

והקרון שלך?
"תמצא אותי בהפגנות, תמצא אותי חותם על עצומות, תמצא אותי כותב מאמרים פוליטיים. אבל אני לא רותם את השירה שלי לשירות הפוליטיקה, באופן מודע וצלול. דברים כמו 'איגוד המשוררים' לא אפקטיביים בעיניי. כמנוף לפעילות פוליטית התנועה הזאת מפוספסת לחלוטין, ולשירה זה עושה שירות דוב. אני מזדהה הזדהות פוליטית עמוקה עם הזרם של 'מעין' ועם ההתעוררות של קיץ 2011, אבל השירה הפוליטית סביבה נראית לי כמו תופעה קלה מדי, אופנתית מדי, נפוצה מדי.

"אבל אני לא מסתגר במגדל השן. חלק ניכר מהזמן ומהאנרגיה שלי מוקדשים כדי להרחיב את מעגל קוראי השירה. אני עושה הרבה דברים בהתנדבות, שהם מבחינתי סוג של מילואים. עריכת 'הו!', למשל, וכל מה שנגזר ממנה. או 'ציפורי לילה' שאני מגיש בגלי צה"ל עם שלומציון קינן, בין השאר במטרה לחנך דור של מאזינים על איזושהי תפיסה רב־תרבותית ורב־לשונית, אל מול הסתגרנות הישראלית שנושבת מכיוונים כמו ישראל ביתנו".

ובכל זאת, כמשורר צעיר בעל השפעה, מה מונע ממך לעשות את הצעד הסמלי ולהביע סולידריות עם חבריך המשוררים?
"הקונפליקט שלי הוא בראש ובראשונה עניין של טמפרמנט. מצחיק להגיד, אבל אני מאוד אינדיבידואליסט, וזה לא מאפשר לי להיות חלק מקבוצה כזאת. כמו שאמרה מרינה צווטאייבה – 'כל המשוררים יהודים'. כל משורר הוא מיעוט. מתחילת הדרך אני עושה דברים שלא חינכו אותי לעשות. כשהייתי בן 16 לימדה אותי המורה שכבר לא כותבים היום בחרוז ובמשקל. לא הלכתי בדרך הקלה, במובן זה שלא בחרתי להסתפח לאיזה פטרון ולעבוד באופן יותר נינוח. לא הלכתי למנחם פרי ואמרתי – הנני. ייסדתי כתב עת כילד בן 19, ואחר כך עוד אחד. הלכתי בדרך לא סלולה. זה מעורר התנגדות. ביום שבו אפסיק לעורר התנגדויות, כמו ביום שבו אהיה מבסוט ממה שעשיתי, אהפוך לנוטריון או רואה חשבון".

דורי מנור, אמצע הבשר, הוצאת הקיבוץ המאוחד ומוסד ביאליק

ראיון עם המשורר אריה סיון, זוכה פרס ישראל לספרות

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 12.3.2010

המסתורין הגדול לגבי אריה סיון הוא כנראה היעדר המסתורין. שום חידה מרעישה לא מהדהדת מאחורי דמותו כמשורר, לא פולמוס סוער או פרשיית אהבים אפלה. לפני שבועיים הוכרז שמו כזוכה פרס ישראל לספרות, וגם אז – מלבד כמה טוקבקים מתמרמרים או מברכים, לא רעדו אמות הסיפים. גופי תקשורת לא מיהרו להשיג איתו ראיון בלעדי. קו הטלפון לא כרע תחת העומס.

 סיון עצמו מסוגל לספר על קוראים ספציפיים שהוא מגלה לאורך השנים. את 'ערבון', קובץ ממבחר שיריו שהתפרסם ב־2001, הקדיש "לאוהבי שירתי", רומז אולי שאין הרבה כאלה. במובנים רבים, סיון הוא זוכה קלאסי של פרס ישראל – משורר חשוב אבל לא ידוע מספיק, שחגג השנה את יום הולדתו ה־80. תולדות חייו שלובות היטב בסיפור הישראלי. הוא נולד בתל־אביב הצעירה בשנת 1929 הסוערת, את שירו הראשון פירסם ב־1948, בימי מלחמת השחרור ועל רקע שירותו בפלמ"ח. יחד עם נתן זך, משה דור ובנימין הרשב הקים בשנות ה־50 את חבורת 'לקראת', המזוהה עם המרד בשירת אלתרמן ושלונסקי ועם הדרך הפואטית של 'דור המדינה'.

ובכל זאת, כאמור, שמו של סיון לא התגלגל מעולם על הלשון כמו זה של זך, למשל. האם זה בגלל ששיריו לא זכו ללחנים פופולריים, בגלל שמיעט לפרסם מאמרים בנושאים אקטואליים או בגלל שמעולם לא לקח חלק בריב ספרותי? האם ההתרחקות האישית שלו מחוגי הבוהמה קשורה לכך, או היעדר של דרמות סמליות שהיו מקשרות בין הביוגרפיה שלו לתולדות החברה הישראלית?

התשובה מתחלקת לכמה חלקים. קודם כל, עושה רושם שבהיעדר חומר גלם אחר, נדמה כאילו לביקורת ולעיתונות לא הייתה ברירה אלא להצמיד לסיון את מיתוס המשורר הצנוע והנחבא אל הכלים – גם כשהוא מפרסם בקביעות את שיריו בהוצאות נחשבות וזוכה בפרסים הספרותיים המרכזיים. את עיקר התשובה מספקים שיריו, שנצמדים לאסתטיקה של ישירות נינוחה, אולי ברוח ה'דוגרי' של הצבר האידיאלי, גם כשהם נוגעים בנושאים דתיים, מיניים או פוליטיים. מאמרי הביקורת מנסחים את התופעה הזאת בצורות שונות, אבל כולם מסכימים שסיון מדבר לקוראיו בגובה העיניים ואינו מנצל את כיסא המשורר כדי להעצים את עצמו ביחס לעולם. "מה שאין בשיר אולי יש בקוראיו", היא שורה ממצה מתוך אחד משיריו.

 בימים שבהם אשתו של ראש מפלגת העבודה מתלוננת על הדיקטטורה של מורשת הצניעות המפא"יניקית, מעניין להיווכח שדווקא משורר שמדבר מלב הזרם הצברי, ומי שהשכיל להשתמש בדלות החומר בצורה מעודנת ולא מנייריסטית – דווקא הוא מצטייר כמין משורר שוליים, כמין 'דייר לא מוגן' של השירה העברית, כשם אחד מקובצי שיריו.

שיחה אישית עם סיון מוכיחה שהוא הצליח, באמת ובתמים, להפוך את חוסר המיומנות ביחסי ציבור לאמנות. רוב תשובותיו הן וריאציות על המילה "ככה", שנהגות בחן של פיראט ידידותי, בקול חרוך מהשנים או מחוסר שימוש. כמה דוגמאות מייצגות: "לא עשיתי ניתוח פסיכולוגי של הדברים האלה", "כך קרה", "אני יודע? מה שהיה היה", "אתה אמרת", "בפעם אחרת", "משוררים לא יודעים לפרש את עצמם".

סיון מספר שהוא זה שהגה את השם 'לקראת' – שמה של החבורה הספרותית המפורסמת שהוציאה את ספריהם הראשונים של משה דור, משה בן שאול ויהודה עמיחי. האם הרגיש שהוא חלק מתנועה פורצת דרך בתרבות הישראלית? "לא, התחברתי אל המשוררים הללו פשוט מפני שרציתי להכיר את השירה האנגלוסקסית. זה מה שעניין אותי. לנתן זך היו תוכניות הרבה יותר מרחיקות לכת. הוא היה הולך לפגישות ולדיונים פתאומיים. משה דור ואני היינו אומרים עליו: 'איפה נתן? נעלם בערפל'. כשיצא בתחילת שנות ה־50 הספר 'בשלושה', עם שירים של זך, של משה דור ושלי, בפעם הראשונה אמרו לי: 'השירים שלך מיושנים, העתיד שייך לזך'. אני חושב שזה מה שגרם לי למשבר ביצירה. השתכנעתי שהדרך שלי לא נכונה ולא פירסמתי כמה שנים טובות".

איך התגברת על המשבר?
"עובדה. כבשנו את סיני, ואני שיחררתי את המוזה".

'שירי שריון', קובץ הביכורים של סיון מ־63', התבסס על חוויותיו כחייל במבצע קדש, והוא נחשב לאחד הנסיונות החשובים בשירה הישראלית הצעירה לתאר את זירת המלחמה בצורה ביקורתית. "הרגשתי שעליתי על הדרך הנכונה", הוא אומר, "שהצלחתי לשלב בין ההליכה הזאת בתוך גוף חברתי הרבה יותר גדול ממך, בתוך השיירה, ועדיין למצוא את עצמך, השונה, בתוך התנועה ההמונית. ומאז התחשק לי להמשיך לכתוב, הדברים דגדגו לי באצבעות, והדגדוג הפך לשירים".

בתחילת הדרך אתה היית הדמות הידועה מבין משוררי 'לקראת'. הפולמוס של זך עם שירת אלתרמן הפך את היוצרות.
"אין ויכוח על זה שזך כתב שירים נהדרים. יכול להיות שזה לא חשוב, אבל הוא באמת ידע לעשות מה שאני לא ידעתי: להיות משפיע, להיות מין מורה הלכה. כשמונים את משוררי הדור שלי – זך, עמיחי, אבידן ורביקוביץ – בדרך כלל לא מזכירים אותי. אני מין מזדנב מאחור. קשה לאנשים לכלול עוד שמות, וככה זה עובר מדור לדור, מעשור לעשור. מתארים אותי במאמרים כ'הצנוע', 'הנחבא', 'הלא ידוע'. אבל זה באמת לא נורא. זה לא העליב אותי אף פעם. כזה אני – אז מה אני יכול לעשות? כל אחד שמאמין בשירים שלו רוצה שהם יהיו ידועים, אבל אני לא כותב כדי להשיג קהל מעריצים, אני כותב מתוך לחץ פנימי. בוא ניתן לדורות הבאים לחרוץ את המשפט".

אף פעם לא היית חלק מהבוהמה?
"בגיל 25 כבר הייתי נשוי ועברתי לרמת־השרון. אפשר לומר שהבוהמה החרימה את רמת־השרון. אבל מה זה אומר 'בוהמה'? שלאלתרמן הייתה פילגש? בשביל זה לא צריך להיות משורר. גם לאנשי עסקים וגם לשרברבים יש. שתייה? גם הומלסים שותים ושותים. אם יש כזה דבר בוהמה, אולי היא הייתה קיימת בשנות ה־20".

ובכל זאת, אתה מרגיש שהבאת לשינוי בשירה הישראלית?
"אני לא חושב. אם אנשים מספרים שהם קוראים את השירים שלי וזה מתחבר לנפשם, די לי בכך. לא ציפיתי שתנועה פוליטית תלך עם דגלים משיריי. מה שיש זה מה שיש".

אז מה עומד מאחורי השם 'לקראת' – לקראת מה?
"זו השאלה. מתחילים דרך חדשה, אבל לא יודעים במה זה ייגמר. פעם היינו אופטימים, 'בנעורינו'. במלחמת השחרור, עם כל מה שעברנו – הייתה הרגשה שבסוף יהיה טוב. יכול להיות שנעשיתי פסימיסט מחמת הזיקנה, אבל כשאני חושב על העתיד בשרי נעשה חידודין־חידודין. כל המצב נראה גרוע, מפחיד. לאיראנים יש טילים שמגיעים הנה בלי בעיות, מבפנים יש לך מחלוקת על השטחים ועל הפינוי. אני לא רואה פתרון סביר לכל הבעיות האלה. גם הגזענות מאוד מאפיינת אותנו כחברה: הדיבור על העולים מרוסיה כעל שתיינים, על בני עדות המזרח כנחותים מהאשכנזים, על האתיופים. מכאן נובעת הפסימיות שלי לגבי החברה שלנו. כבר קשה להתרגז אפילו. מי שחי פה שמונים שנה, ההיסטוריה חרשה אותו".

לסיון שני בנים (אחד מהם הוא הפרשן הפוליטי אלוף בן) ושלושה נכדים, ש"אחראים על בעיות המחשב שלי". עד שפרש לגמלאות התפרנס מהוראה בתיכונים. "לא התכוננתי בכלל להיות מורה. לא למדתי הוראה בכלל. באתי לגבעת השלושה והופתעתי כמה הם אהבו את השיעורים שלי. רק אחרי שנים משרד החינוך אישר לי ללמד בלי תעודת הוראה. ברוב השיעורים נהניתי. זו הייתה אחת הדרכים היותר טובות להעביר את הזמן. מה שכן, בשנותיי הראשונות כמורה, הכיתות היו הרבה יותר קטנות והאווירה הייתה יותר ראשונית ואינטימית. היום כל אחד עם מחשבו ועם פייסבוקו".

מה אתה חושב על 'מצב החינוך'?
"החינוך בעיניי לא תלוי בתוכנית ולא בוועדות – אלא במורה. אם יש לו הכריזמה המתאימה והוא חיובי, הוא יכול לעשות גדולות ונצורות. המשמעת בכיתה צריכה לבוא מתוך העניין והרצון לשמוע, החשק להאזין, ולא מתוך כפייה חיצונית".

יש לך כבר תוכניות מיוחדות ליום קבלת הפרס?
"אשתי רוצה לקנות בגדים. אני מתכוון להשתמש בבגדים הקיימים. ואולי לא, אל תלחץ אותי".

בתוך הבית מתייחסים אליך כאל 'המשורר'?
"לא, איפה. אני 'העוזר'. אשתי מצפה שאני אשטוף את הכלים ואעשה כך וכך מטלות. מעמדי כמשורר לא דומיננטי גם בבית. מעולם לא הסתגרתי בחדר והס מלהפריע. אשתי שואלת אותי פה ושם שאלות לגבי השירים, אבל היא טיפוס ריאליסטי. אין לה תחושה מיוחדת של קירבה לשירה. קראתי פעם שרק עשרה אחוזים מבני האדם יכולים להכניס את עצמם לתוך השירה, ואשתי היא לא אחת מהם".

מה אתה עושה כשאתה לא שוטף כלים? ממה אתה נהנה?
"כעשרים שנה אני גמלאי. אני קם מוקדם ואוכל ארוחת בוקר. נוסע לבריכה לפעמים. יושב ובודק במחשב אי־מיילים. ממה אני נהנה? מיום שאני מרגיש בריא וכשיר והולך ומתרוצץ וקורים בו דברים מעניינים. אם יש משהו מלהיב בטלוויזיה, אז בכלל טוב. את 'ארץ נהדרת' אהבתי מאוד, אבל זה כבר לא מה שהיה. הכל מידלדל מאז שאורנה בנאי עזבה".

יוצא לך לקרוא את השירים שלך שוב?
"לא. בשביל מה? נהניתי מהכתיבה, שייהנו אחרים מהקריאה. אם מבקשים ממני לדבר על נושא זה או אחר, אני בוחר כמה שירים ומקריא אותם, לפי הזמנה. בכלל, זכרוני די חלש. את רוב שיריי אני לא זוכר. זה תמיד היה ככה, והזיקנה רק הוסיפה זה לזה. אבידן המנוח, למשל, היה זוכר בעל־פה עשרות שירים שלו. חיים גורי מבוגר ממני בכמה שנים והוא יודע בעל־פה ומדקלם את שיריו בהתלהבות. אני לא בנוי ככה. מה שמדאיג אותי יותר זה שהמוזה פוקדת אותי לעיתים רחוקות יותר ויותר".

למה?
"את זה תשאל אותה. הדחף לכתוב הוא הרגשה של מין צמרמורת נעימה כזו – הרגשה שמוציאה אותך מסדר היום. בתחילת דרכי זה היה תענוג של בראשית, של בריאת שירים. עכשיו אני לא בנוי להרגשה הזו. זה לא בראשית ולא שמות ואולי גם לא דברים. כבר אין לי את ההרגשה הזו שהמוזה תופסת אותך בגרוגרת, בצוואר או בעיניים. ואז היא מנהלת אותך והשיר הוא חצי שלך וחצי שלה. אתה הולך בדרכים שלא שיערת שתלך בהן. עכשיו אני צריך ליזום ולא המוזה. אני הרבה יותר מכונס בתוך עצמי".