לא גדולות ולא קטנות

111

עוד פוליטיקאי. עיתונאי. איש ספרות. עוד גבר מקושר ומשפיע מתגלה כמטריד סדרתי של נשים. צעירות, לרוב. כמורה, כמעסיק. רגע הפרסום הוא נקודת הפתיחה למסע השמצות של המתלוננות מצד מקורבים לצלחת. בסוף, לקינוח הדם, עוד משת"פ מנצל את המיקרופון או המקלדת להתמרמר ברבים: ציד מכשפות פמיניסטי, היסטריה, התחסדות.

אבל כל סיפור כזה הוא גם תזכורת לשינוי חיובי. הזעקות, ההשמצות, הן תגובת־נגד. נכון, בראש הפירמידה הספרותית – הג'ובים, הפרסים, התארים שייכים בעיקר לגברים. וכן, בטבלת הסופרים המתורגמים – כלומר המופצים, הרווחיים, המוברגים – תמצאו שם אחד ויחיד של סופרת (צרויה שלו). מצד שני, יחסי הכוחות המספריים, המסחריים והיצירתיים, בזירת הספרות המקומית נוטים במובהק לטובת נשים. קוראות, כותבות, סופרות, סטודנטיות, מורות, עורכות, חוקרות. בטבלת רבי המכר. בבתי הספר. בחוגי הספרות. הכישרון, הידע, ובעתיד הנראה לעין – הסמכות, המשרות, הכסף. הנדנדה משנה כיוון, ובעלי הבית מתגוננים.

m3
מרינה אברמוביץ' ואוליי, מתוך 'קשר בזמן'

שני ספרי פרוזה שראו אור לאחרונה שמים את האצבע על נקודה בוערת. מטפלים באלגנטיות בתפקיד "האישה" בתרבות הישראלית. כדמות ספרותית – וכאדם ממשי. שניהם מתמקדים בסיפור (מציאותי וספרותי) שבמרכזו רגיל לעמוד יוצר־גבר־בעל, ובשוליו, אם בכלל, עומדת אשת הסופר. מקלידה מאמר שלא היא כתבה. מפרנסת, מטפלת בילדים, מאזינה זמינה ונצחית. אורלי קסטל־בלום הקדישה ב־2011 לדמות הזאת, לשותפות החד־סטרית הזאת, סיפור שנון: 'אשת הסופר' (בקובץ 'חיי חורף'). שני הספרים החדשים מרחיבים את היריעה: 'ילדים', רומן הביכורים של תמר מרין, ו'סיפור הכיסוי הכפול של אמא שלי' של נתן שחם – מהכותבים הוותיקים והפוריים בארץ.

'ילדים' של מרין הוא סיפור בדיוני שמתחזה לרומן מפתח. מרין לא מנסה להסתיר את הקשר העקרוני בין חייה לסיפור העלילה – מאבקה של אישה צעירה להשתלב בעולם האקדמיה והספרות. שחם כותב בגלוי על אמו, ורדה שטיינמן, על סמך עדויות ועובדות. מנסה, אחרי מותה, לצייר לראשונה דיוקן שלה, ולא כאורחת אפורה בסיפור גדול יותר. אביו של שחם – איש ספרות חלוצי בתחילת המאה ה־20, ששמו ידוע היום בעיקר לחוקרים – מוצג בספר כזמר הראשי במקהלה שמבקשת להשתיק את אמו: לפקח על הרדיו שלה, על חוקי הדקדוק, על הזמזום לעצמה לבד בבית. "קול באישה".

גם שחם וגם מרין לוקחים את הסיפור שבמרכזו דמות האמן הגבר היוצר ומשנים את זווית הסיבוב. מתמקדים באשת הסופר – בדחף היצירתי שלה. המאמץ הספרותי הזה לא נולד היום, ולא אתמול. שורת יוצרות חשובות נתנו לו צורה עברית: גולדברג, כהנא־כרמון, רביקוביץ, איתן, הנדל, קסטל־בלום, מטלון, אלמוג ואחרות. מרין קשורה בגלוי, בצורה נונשלנטית, למסורת הזאת. שחם מתייחס לשושלת של גברים שכותבים בשם "האישה העברייה", או מגרונה ממש. שני הספרים מתעקשים לתאר כניסה של אישה לחוגי הספרות – באופן ארצי. לא מתוך האדרה. לא קדושה מעונה, לא מורדת, מיסטיקנית, גאון, כיפה אדומה.

מרין מלמדת את הגיבורה שיעור בפרופורציות. מקצינה כדי לפוצץ את הדימוי הקפיטליסטי של חיי הספרות כמלחמת גלדיאטורים, משבצת של שניים־שלושה כוכבים. שחם מחנך את עצמו להקשיב לאמו כאדם בוגר, על סמך זיכרונות ממנה, שלו ושל אחרים. הוא מגלה, למשל, שהתקבלה כנערה ללימודי אופרה, ללא תמיכה או ייחוס, ומעולם לא הפכה לזמרת. כל חייה עמדו בסימן המאבקים הפוליטיים והשאיפות הספרותיות של בעלה, בן זמנם של ביאליק ושלונסקי. החופש, ההרפתקה, הסיפוק שחמקו ממנה – שמורים לו, ולבניה הסופרים.

'ילדים' של מרין, באופן משלים, משקף אכזבה וביקורת ביחס למערכת הספרותית בישראל – אבל מורגשת בו אופטימיות עקרונית: בזכות הנוכחות הבוגרת של מרין כמספרת; בזכות הסגנון הבהיר, הקל, שבו הגיבורה נזרקת למערבולת רגשית, מקצועית ומינית. מצד אחד, מרין והגיבורה מתפכחות משאיפה לספרות טהורה (תככים ומאבקים פוליטיים הם עניין בלתי נפרד מכתיבה, קריאה, מחקר) – אבל הספרות עוצמתית יותר מכל חונטה.

מרין משתמשת בכלים של סאטירה קלה, הומור, קמצוץ אבסורד. בולמת את הרגש הטרגי. שואבת השראה מטרגדיות־קומיות כמו 'מי מפחד מווירג'יניה וולף' – אבל לא מאפשרת לגרוטסקה, לתבוסה מוחלטת או לשברון לב להשתלט על הסיפור. אצל שחם, באופן אחר, מתגלה־ונבלם הרגש הטרגי. האמפתיה שלו ככותב מאפשרת לו להתבונן באמו באופן הגון ואסתטי. לגלות ולתאר אישה אוהבת חיים, מחוננת אולי, שלא זכתה לכבוד רב, בזירת המשפחה ובזירה האמנותית, שלא עמדה על במה מעולם (חשבו, למשל, על זוהרה אלפסיה מהשיר של ארז ביטון).

בעשור שבו זכה בפרס ישראל, נדמה ששחם מאלץ את עצמו להבין: אמו לא מדדה את עצמה באופן הזה. לא רק. בין היתר, מפני שכוחות הנפש שלה היו גלויים ופעילים מילדות; מרגע שבו התייתמה והתחילה לפרנס את אביה ואחיה. לא סינדרלה, אלא אדם מציאותי, מתמודד. בכל נקודה הצליחה ללמוד משהו, להתקדם, להשכיל באופן רשמי ופרטי. חיים פרטיים ועיסוק באמנות מעולם לא נתפסו אצלה במונחים של תחרות או ניגוד.

בהיפוך משלים לספר של מרין – שם ילדים הם גם דימוי כמעט שֵדי – טיפול בילדים, הקמת משפחה, לא מוצגים אצל שחם כייעוד אלוהי, חובה קדושה, או פרס ניחומים. גם לא כמכשול לנשים במסלול האמנותי והאינטלקטואלי (שחם, באופן סמלי, מציין שאמו נשאה את כתבי אביו תחת בגדיה, כשהיא בהריון, בזמן שנמלטו משלטונות המהפכה). לאורך הספר, שחם חוזר וטוען שלמרות החשש המתמיד של אמו משגיאות, בדיבור ובכתיבה – דווקא העברית שלה הייתה חיה, גמישה. בניגוד לאביו ולסגנון הכתיבה האליטיסטי־מרדני שלו. בזכות ההכשרה המתמשכת שלה כמטפלת וגננת, בזכות היכולת להסתגל לשינויים, לפנות לילדים ומבוגרים, מלומדים ועובדים. אם מתגלה בספר טרגדיה, היא אחרת. פשוטה, אישית: "אהבתי אותה יותר מכל אדם אחר בחיי", כותב שחם, "אבל לא ממש הכרתי אותה".

m2מרינה אברמוביץ', מתוך 'גיבור'

במילים אחרות, מרין ושחם מנסחים דרך בוגרת לחשוב על מרחב החירות של נשים ואנשים בכלל. גישה קוּלית לחיים ולספרות, שנובעת דווקא מהתבוננות בניסיון להאט נשים, להעמיד אותן במקום, בספרים וברחוב. יש משהו משמח בפיכחון הזה. בשיחה עקיפה בין סופרת מתחילה לסופר ותיק. בין דמותה של אשת הסופר – לגיבורה צעירה שאולי תהפוך לסופרת.

שני הספרים מתייחסים למסורת ספרותית של מאבק נשי, ושניהם מוותרים על הדימוי המעונה, הנשגב, חסר ההומור. חיי אישה כקורבן – בצל הסיפור הגברי הגדול. הצל לא גדול, ובטח לא נצחי. השינוי מתרחש. עוד עורכות בהוצאות, עוד סופרות, עוד משוררות. עוד תמיכה מצדן בנשים אחרות במקצוע. מגיהות, מוכרות ברשתות. ובסוף: עוד גיבורות ספרותיות. לא גדולות ולא קטנות מהחיים. בדיוק בגודל שצריך.

[בהזדמנות הזאת, תודה לנשים שלימדו אותי קרוא וכתוב: אלפא ליבנה, ורד אסולין, ליאורה כוחלני, לילי רתוק, מירב שרמן, שושי אביב, נאוה גלוסקא]

מודעות פרסומת

ראיון עם דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2014 + שאלות ותשובות שלא פורסמו

♥♥♥♥

"אתמול לקחתי את אמא שלי לטייל בקריית יובל בירושלים, במקום שבו הוריי גרו ואני גדלתי", מספר דויד גרוסמן. "מין שיכון כזה, עם שפריץ על הקירות, די מוזנח. כשהייתי ילד, הייתה מתחת לבניין איזו מגרעת באדמה. כל פעם שרציתי להיות לבד, הייתי הולך לשם, ממש מתחת לבניין, דבר מסוכן שלא ייאמן. הייתי מפנטז שם, מקופל, מדמיין דמיונות, וזה היה מתדלק אותי לקראת החיים". מקום המחבוא הילדותי שלו, גילה גרוסמן, חסום היום במלט. "אולי לא רצו לייצר עוד אחד כמוני".

קשה לחשוב על דימוי גרוסמני יותר: ילד מקופל בתוך האדמה, קבור בה, בוקע או נולד מתוכה מחדש. גם כשהוא מדבר על הכתיבה שלו כאיש מבוגר, אפשר לשמוע אצל גרוסמן משהו מההתנגשות התת־קרקעית בין מציאות ודמיון. "למזלי", הוא אומר, "הכתיבה מאפשרת לי אפילו בזמנים הכי קשים שיש – להמשיך ולהיות. לפעול נגד כוח הכובד של דבר שבאופן אחר היה ודאי גובר עליי.

"כשכתבתי את הספרים הקודמים שלי, 'אישה בורחת מבשורה' ו'נופל מחוץ לזמן', עניינה אותי החידה הגדולה של החיים – מה שקורה מעבר להם. אף אחד לא יכול להבין מה קורה אחרי המוות, אבל יש דרך אחת, שהיא הדרך היחידה שאני מכיר כאדם חילוני, לא מאמין, לגרד קצת את הכיסוי ההרמטי הזה של 'שם', של מה שקורה מעבר – וזאת הדרך של האמנות. ושל כתיבה בפרט. בסופו של דבר, הספרות שאני אוהב לקרוא, ואני מקווה שלפעמים גם זאת שאני כותב, היא הספרות שמתרחשת בשני המקומות האלה – בבלתי נמנעות של הכתיבה, ובמגע הזה שלנו עם המוות".

הספר החדש של גרוסמן, 'סוס אחד נכנס לְבָּר', מתרחש גם הוא מתחת לאדמה, במרתף סטנד־אפ בנתניה. גיבור הסיפור הוא קומיקאי לא מצליח ("בוודאי לא המבריק בסטנדאפיסטים, אבל הוא הצחיק אותי כמה פעמים") בשלהי הקריירה שלו – מין גלגול מבוגר של דמויות הילדים והמתבגרים שגרוסמן יצר לאורך השנים. אהרון מ'ספר הדקדוק הפנימי' או מומיק מ'עיין ערך: אהבה' שכאילו גדלו והחמיצו, הפכו לגבר בן 57, "איש דל גוף, נמוך וממושקף". לאורך המופע מתקלף הבדרן ומספר לקהל ולעצמו על ילדותו, על האירועים שהפכו אותו לקומיקאי (גרוסמן לא נוקב בשמם של סטנד־אפיסטים שצפה במופעים שלהם כהכנה לכתיבת הספר, אבל אולי כאן נמצא רמז). אם איתמר, גיבור ספרי הילדים של גרוסמן, מטייל על קירות – דובלה ג'י, הסטנדאפיסט הארסי, מתגלה עד סוף הסיפור כילד מעונה שהיה הולך הפוך ברחובות, עם ידיים במקום רגליים על הקרקע.

"את הניסיון לגעת במה שקורה אחרי החיים", אומר גרוסמן, "אפשר לעשות בכל מיני דרכים. במין פואמה כמו 'נופל מחוץ לזמן', עם כל כובד האבל, אבל גם באמצעות סטנד־אפ. הרי קומיקאי אמיתי כל הזמן מפלרטט עם המוות. אצל הומוריסטן גדול באמת – כמו למשל שלום עליכם – אתה מרגיש את נקודות האופל והתוהו. אני עצמי לא טיפוס מורבידי, ולא מעוניין במוות כשלעצמו. אני לא יודע עליו כלום. אבל אני כן יכול לדעת יותר על החיים מתוך מודעות מוות גדולה".

דובלה שייך לסוג הגיבורים שלך שלכודים בתוך הילדות, שמונעים מעצמם להתבגר כמעט עד גבול הסירוס. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו פוגשים את הילד הזה כמבוגר.
"קו המעבר מילדות לבגרות מושך אותי שוב ושוב. זה ממש כפוי. מעניין אותי איך מהמקום שבו נכרת הילד – צומחים הניצנים האלה. זה כבר טבע שני שלי: כל אדם שאני רואה, אני חייב לחלץ מהפנים שלו את הילד שהוא היה. ובשנים האחרונות, כשאני הולך ומקשיש, אני גם בודק איך הוא ייראה כאדם זקן".

לא מעט מהגיבורים הילדים שלך הם חלשים או לא מפותחים, חריגים ביחס לסביבה. גם אתה הרגשת ככה?
"אף פעם לא הייתי בריון. הייתי ילד קטן וחלש, וגם ג'ינג'י נוסף לכל הצרות, ועוד הרכבתי משקפיים – זכיתי בכל הקופה. אבל למרות שילדים ממושקפים או ג'ינג'ים בדרך כלל סופגים הצקות, אני חושב שאף פעם לא חוויתי התנכלויות או לעג. תמיד היו לי חברויות חזקות עם ילדים, ואולי זה מה ששמר עליי. הייתי תמיד חלק מאיזו קבוצה. אבל בילדות, באופן מיוחד, מתגלה הפרדוקס החריף הזה: אדם יכול להיות שייך מאוד לחבורה, ויחד עם זה להרגיש מאוד לא שייך ובודד ולא מובן".

איך תפסו אותך ילדים אחרים?
"אני מתאר לעצמי שכילד שקורא הרבה. תמיד סחפתי ילדים לעשות דברים יותר 'אמנותיים'. אני זוכר למשל איך הגיעו דיירים חדשים לשיכון, בשנות ה־60, והגיע איתם ארגז ענק כזה שניצב אצלנו מאחורי הבית. ואני החלטתי להפוך את הארגז הזה לתיאטרון. אולי הדברים הראשונים שכתבתי הוצגו שם. הופענו מול ההורים, עם כל מיני תלבושות מגוחכות. היה מחזה, והיו תפקידים, והיו תלונות על תפקידים לא מספיק גדולים. הייתי ילד מאוד יצירתי. כל הזמן מנסה לראות דברים קצת אחרת, לעשות הכלאות של מציאות ושל דמיונות".

בספר החדש אפשר לראות איך האאוטסיידר לומד את האחרים ממרחק, לפעמים בבוז, אבל גם מבקש להיות כמו הרוב.
"בגלל שכל תקופת הילדות היא איזה מאמץ ללמוד את הקודים החברתיים, לפענח אותם, להשתייך – היא יוצרת חרדה גדולה מפני זרות. והרבה פעמים ילדים עושים ויתור על קווי אופי מאוד חזקים שלהם כדי שיקבלו אותם. יש בדידות במצב של חריגות. ואדם צריך אופי די חזק כדי להתמיד בחריגות הזאת. וכן, בן אדם שחש נוח בעורו שלו, בדרך כלל הוא לא יוצר".

9
פסלוני קרח של האמנית הברזילאית, נלה אזבדו (Nele Azevedo)

 

'סוס אחד נכנס לבר', כבר בשם שלו ובכריכה הפופית, מאותת לקוראים על מפגש אחר עם גרוסמן. סופר שדמותו הציבורית והפוליטית מוכרת גם למי שלא קרא מילה מספריו. הוא התקבל כסופר מרכזי וחשוב כבר בשלב מוקדם בקריירה שלו, בשנות ה־80. אבל בעשור האחרון – בעיקר מאז שבנו אורי נהרג במלחמת לבנון השנייה, ומאז פרסום 'אישה בורחת מבשורה' שמיד התפרש כרומן גדול, כיצירה לאומית – גרוסמן נתפס יותר מתמיד, בארץ ומחוץ לארץ, כסמכות מוסרית ופוליטית. כאיש רוח שהצגתו בכלי התקשורת מלווה ביראת כבוד, בציפייה ממנו לפענח את 'המצב הישראלי'.

גיבור הספר, הבדרן הגס דובלה ג'י, כאילו מכווצ'ץ' את הדמות הזאת של גרוסמן ואת הציפייה המוקדמת שנוצרת כשניגשים לספרים שלו. בניגוד מוחלט לספרו הקודם, שתיאר באופן מופשט ותיאטרלי חוויה של שכול – הספר החדש נפתח בתנופה וולגרית ומתגרה. זה רומן ישיר וסלנגי יותר מהנהוג אצל גרוסמן, אבל עד סוף הספר, הפגיעות של הגיבור נחשפת מחדש. הקוראים מוזמנים להזדכך יחד איתו, לגלות את הטרגדיה מתחת לבדיחה הסוסית, מאחורי הכרזות כמו "הערב נדפוק פה את האמ־אמ־אמא של ההופעות".

מה משך אותך לדמות הזאת?
"אולי נהניתי לגעת בקיצוניות שלו, אבל בעיקר, הוא נוגע לליבי. אני יכול להזדהות עם הילד שהוא היה. עם האילוץ הזה למצוא לעצמו מקום בחברת המבוגרים. אני אוהב את הבדידות שלו על הבמה. יש משהו התאבדותי באומץ הזה, לעמוד מול קהל שכל הזמן בוחן אותך. שלא מקבל אותך כמובן מאליו לעולם. הוא כל הזמן צריך ללהטט, לפתות את הקהל אליו – ויחד עם זה לא לוותר על הסיפור שלו. לאט־לאט רובם יוצאים, עוזבים, והוא נשאר עם קבוצה קטנה של אנשים שמוכנים לשמוע אותו".

זאת תחושה שאתה מכיר?
"אחת מחוויות התשתית שעושות אדם לאמן, היא ההרגשה שהוא לא מובן. שהאמנות שלו היא הדרך היחידה שלו לומר את עצמו כפי שהוא. כל הכתיבה היא הרי הרצון להבין את עצמך. להבין מה זה הדבר הזה שהגרלתי בהגרלה של החיים, מי זה האדם שאיתו אני חי בזוגיות משונה. ובזכות העובדה שקראו אותי אנשים, אני יודע על עצמי הרבה יותר מאשר אם לא הייתי הופך לסופר. אני לא דובלה. לא הייתי יכול לעלות על במה ולספר את סיפורי, למרות שבסופו של דבר, במשך הרבה שנים אני כן מספר סיפור פנימי שלי באמצעות סיפורים אחרים. הגסות שיש בדובלה, למשל – זה לא דבר שאני משתמש בו ביומיום, אבל גם היא נמצאת במצאי הנפשי שלי".

האגרסיביות של הגיבור, הליצנות שלו, ההתערטלות שלו מול הקהל, נראות כמעט כמו ניסיון לבעוט בפרסונה שלך כסופר "מכובד". במעמד שצברת עם השנים.
"אין לי שום שליטה על הפרסונה הזאת. אני לא חושב שהשתניתי כהוא זה בשנים האלה, חוץ משינויים שקשורים לדבר שקרה לי. והאמת, הפרסונה הזאת לא כל כך מעניינת אותי. אני לא לוקח אותה לריאות.

"גדלתי בבית שבו אתה לא באמת יכול לחשוב על עצמך שאתה יותר טוב ממישהו אחר. דע את מקומך. תתייחס לעצמך בטיפה אירוניה. זה מינרל שמאוד עוזר בחיים. אני בא ממשפחה שהיא ביסודה מאוד לא צינית, אבל כן אירונית. האירוניה הזאת התחילה מסבתא רחל החמודה. היא עלתה לארץ כאלמנה עם שני יתומים, אבא שלי ואחותו, ב־36'. הייתה אישה עם חוש הומור נפלא, עם אוצר של מאות פתגמים ביידיש. המשפחה מדברת אותה ואת הפתגמים היידיים שלה עד היום. היה לה מבט כזה אירוני, וגם נורא אוהד, על מי שמנסה להיות גדול יותר ממה שהוא".

אפשר באמת להימנע מזה? אתה חתום בסוכנות ספרותית עם השפעה עולמית, זוכה בפרסים בינלאומיים, נואם בכיכרות.
"אז מה צריך להשתנות בחיים שלי? סבתא שלי הייתה אומרת: 'רוטשילד אוכל שתי ארוחות צהריים? הוא ישן על שתי מיטות?' אני קצת יותר בטוח בכתיבה שלי היום מאשר כשכתבתי את הסיפור 'רץ' לפני 30 שנה. אבל לא הרבה. אני יודע שכשאתחיל את הספר הבא אני אהיה בערך במקום שבו הייתי בסיפור הראשון שפירסמתי. הקרקע אף פעם לא מוצקה. זה מקצוע כזה, שבו אתה אף פעם לא יכול להיות בטוח".

מה אתה מרגיש כשאתה עומד מול אלפים בהפגנות, בתפקיד "הסופר"?
"אף פעם לא ממש נוח לי לעמוד בפני קהל. דחף ההופעה שלי מצומצם. אני מוצא את סיפוקי בשנתיים האחרונות באופרה 'איתמר פוגש ארנב' שבה אני משתתף כמספר. במשך שנים עבדתי ברדיו, השתתפתי באלפי תסכיתים – אני אוהב לשחק, אבל יותר נוח לי להיות במקום ששומעים אותי, אבל לא רואים אותי. אני חושב שגם כשאני עומד על במה בכיכר, אני מדבר כמו אדם פרטי. לא כמו פוליטיקאי. אני לא יודע להתלהם. בוודאי שיש התרגשות. זאת אחריות גדולה, הרבה אנשים. המצב כולו מפתה לבטא כל כך הרבה הגזמות והכללות. ואני משתדל נורא, בכל כוחי, להיות מדויק. אולי זה הדבר שאני יכול לתרום. להתעקש על הדיוק שלי. גם אם הוא לא הדיוק של אלה שחושבים אחרת ממני".

איך נראה היום שאחרי נאום כזה?
"ביום שאחרי אני הולך לחדר שלי ויושב וכותב. הגוף ממש צריך להתנקות מכל הרעל של הפומביות".

7

את הפוליטיקה גרוסמן ביקש מראש להשאיר הפעם בצד. את מה שיש לו לומר, הוא מסביר, פירסם לאחרונה בעיתונים ומעל הבמות; עכשיו תורה של הספרות. אבל אנחנו נפגשים לפני סיום המלחמה בעזה, ותמונות המוות מסביב לא באמת מאפשרות לבצע ניתוק כזה. בביתו המואר של גרוסמן במבשרת ציון, מעל צלחת תאנים שקטף באחת ההליכות בסביבה, קשה שלא להרגיש את המתיחות הבלתי נמנעת במפגש עם אב שכול שמבקש לשמור על פרטיותו.

גרוסמן, שמראשית דרכו ככותב היה מגויס פוליטית לטובת הסכם שלום וסיום הכיבוש בשטחים, הלך וקיבל מעמד ציבורי בולט עם התבססותו כסופר; עניין שכאילו עמד בסתירה לשמירה שלו על פרטיות מול גופי התקשורת לאורך השנים, לדמות הסימפטית, הלא סמכותית שלו, שמצטיירת בראיונות. פגישה עם גרוסמן ממחישה את המתח המעניין הזה בין פרטי וציבורי, בין האאוטסיידר לנואם. בניגוד לספרות שלו, שיוצרת יחסים אינטימיים וחשופים עם הקוראים – הסופר עצמו, מרואיין ותיק ומיומן, שומר על מרחק בטוח. יודע מתי לומר באדיבות: "תרשה לי לא לחלוק את זה עם מאות אלפי אנשים".

בסיפור הזה, ככל שהגיבור נוגע בצורה ישירה יותר במוות – הקהל עוזב אותו, יוצא מהאולם. נדמה לי שהנגיעה שלך במוות, כסופר וכאדם, דווקא מקרבת קוראים אליך. דבר שהתעצם מאז שאיבדת בן.
"חקרתי את זה עוד לפני שהדבר הזה קרה לי. יש לי לא מעט סיפורים שמופיע בהם אב שאיבד את בנו. כבר בסיפור מוקדם כמו 'מיכאל צידון, מייקל' או בספר 'חיוך הגדי'. זאת שאלה שאנחנו חווים אותה פה בעוצמה, כשמוות של ילדים הוא אפשרות כל כך נפוצה. אבל בכלל, ברגע שנולד לאדם ילד – הוא מתוודע באופן חדש גם לעוצמת החיים וגם לחרדת המוות. ובי שני הדברים האלה נולדו ברגע שנולד בני הבכור יונתן, והם קיימים בי".

נראה שהיום, בישראל, מוות מייצר מכנה משותף בין אנשים. כמו שהעידו ההלוויות ההמוניות לחיילים הבודדים שמתו בעזה.
"כתיבת 'נופל מחוץ לזמן' הייתה גם צורך להחזיר לעצמי את האבל הפרטי שלי, בתוך איזה אבל קולקטיבי. כשחייל נופל במלחמה, הוא פתאום הופך להיות ילד 'של כולנו'. יש איזו הלאמה שלו. ואני מתעקש על הפרטי. החיילים שמתו עכשיו במלחמה, כל כך קשה לראות את התמונות שלהם בעיתונים. אתה רואה את הפנים שלהם: הם ממש קורנים עתיד.

"זה תמיד גורם לי לתהות. הרי חייל באמת מקריב את חייו בניגוד לכל היגיון. יש הרבה מאוד סיבות לא לעשות את זה. אני תמיד שואל אם המדינה נאמנה לאותם חיילים כפי שהם היו נאמנים לה. אם המדינה עשתה את כל מה שיכלה, אבל באמת, את כל מה שיכלה, כדי שהמלחמה לא תקרה. אם היא באמת־באמת הפכה כל אבן, ניצלה כל הזדמנות, והיתה מהירה ויוזמתית כמו שהיא יודעת להיות בכל תחום אחר – כדי שהם לא ימותו.

"ולא פעם אני מרגיש שלא. כשחייל נהרג מיד מעלים אותו על נס. כולנו מתעניינים בכל הדקויות של חייו, ואני לא בטוח שהמדינה הייתה נאמנה באותו אופן לחיים שלו, כמו שהיא נאמנה למוות שלו. לפעמים אני מרגיש שאולי כל תהליך האידיאליזציה הזה של החיילים המתים נובע גם מרגש אשמה בסיסי של מדינה שלא עשתה מספיק כדי שהם לא ימותו".

הקומיקאי, גיבור הספר, צוחק על שמאלנים עם פרצופים חמוצים ו"מאמרי אולקוס" בעיתון.
"אני בקלות יכול לצחוק על שמאלנים ועל עצמי. הייתי שמח להיות דמות הרבה יותר קלילה, מבטיחת טוב, מתארת מצב אוטופי ואידילי – אבל נו, לא יצא. הסיבובים שלנו באותם מעגלים שוב ושוב היו יכולים להיות קומיים, אם זה לא היה טראגי. אני לא יכול להבדיל בין המצב הפוליטי שבו אני כותב, המצב הפוליטי שפגע בי ובמשפחתי בצורה כל כך קשה – אני לא יכול להפריד בין המצב הזה לבין הדברים שמניעים גם את הספרות שלי. אני באמת כותב על אנשים במצבים קשים. אנשים שנמצאים באיזו דילמה מוסרית או קיומית".

עוצמת השנאה שסופגים היום דוברים מהשמאל מבהילה אותך?
"הייתי שמח דווקא אם יותר סופרים כאן היו בודקים את סבלנותו של הקהל הרחב. התחושה שלי היא שלא מספיק סופרים מתבטאים פוליטית – למרות שאי אז סופרים יהודים ישבו והתקוטטו בקונגרס בבזל. גם בעולם זה כך, אגב. אני לא מנהיג פוליטי, ופוליטיקה בעיניי קשורה במועקה ובנטל, ממש. אבל אישית, אני לא מפחד. כשיש לי מה להגיד – ולא תמיד יש לי – אני אומר, ואני מקווה שגם שומעים. אנשים שבאופן אוטומטי נאטמים בפני כל מילה שלי או של כל דובר מהשמאל, אולי אחרי שיגמרו להשתלח בי הם בכל זאת יקראו מה שאמרתי בהפגנה האחרונה, ויראו שיש כאן הזמנה לדו־שיח".

זה מצב הפיך בעיניך?
"לא בקלות חברה שעוברת שיטפון כזה של שנאה והתבהמות יכולה לחזור למה שהיא הייתה פעם. המשבר הבא יתחיל בנקודה הרבה יותר אלימה מהמשבר הזה. לשנאה הזאת כבר יש סיסמאות עכשיו ויש לה כבר גייסות. ויותר מזה, היא אולי לא האמינה למזלה הטוב, אבל היא גילתה שאף אחד לא עמד מולה. כמו אגרוף שנכנס בכרית פוך. ופה אני לא מכוון אל השמאל שלנו – שהוא מצומצם נורא. אני מכוון אל ראש הממשלה ואל השרים הבכירים שלנו. הרגשתי בראיונות איתם שחלקם ממש מרגישים עונג מזה שהשמאל חוטף. כאילו הם אומרים, 'בואו נשחרר את הנמר הזה לכמה שעות. שיסתובב בכרמים ויטרוף את השמאלנים האלה'.

"אין מצב חוץ ממוות שהוא בלתי הפיך. אבל עם שכובש עם אחר – באופן בלתי נמנע מנסח את היחסים בין בני אדם באופן היררכי: מי חזק יותר, החיים של מי שווים יותר, החיים של מי לא שווים כלום. אלה לא דברים שבמהרה אפשר להיפטר מהם. גם אם השלום יגיע הלילה בדרך פלא, יש דברים שכבר לא יתפרקו בדם שלנו, כחברה. כדי להגיד דבר כמו 'למה הרגו רק 500 ילדים בעזה?' אדם צריך לאבד צלם אנוש. כדי למחוק מישהו אחר באופן כזה, אתה חייב למחוק את עצמך קודם, להימחק. אלה אנשים מחוקים".

אז למה לטרוח, לכתוב עוד מאמר, לנאום עוד נאום?
"כל פעם שאני הולך להפגנה או צריך לכתוב מאמר פוליטי, אני חושב על האיש הזה שעמד שנים והפגין נגד מלחמת וייטנאם מול הבית הלבן. שנים, כל יום שישי. עמד שם את השעתיים שלו, עם שלט כזה. בסוף ניגש אליו איזה עיתונאי ושאל אותו במין גיחוך, 'תגיד לי, אדוני, אתה באמת חושב שתוכל לשנות את העולם?' והוא אמר, 'לא, אני רק מוודא שהעולם לא ישנה אותי'. לפעמים, זה המקסימום שאפשר לייחל לו במצב כל כך מעוות כמו המצב שלנו".

אביו של גרוסמן כבר לא מתרגש כשעיתונים מציגים אותו בטעות כניצול שואה – בעקבות העיסוק החוזר של בנו בדמויות של פליטים ובניהם. "אבא שלי קורא את זה ואומר, 'נו, שוב ניצלתי?' הוא איש עם חוש הומור בלתי רגיל".

לא פלא שטועים לחשוב שגרוסמן – שחגג השנה יום הולדת 60, ולפני שנתיים הפך לסבא – הוא סופר בן "הדור השני". גם בספר החדש הוא חוזר לתאר את היחסים המתוחים בין הורה ניצול שואה לילדו. "כולנו ניצולי שואה באיזה אופן. כולנו מצולקים. השאלה כמעט תמיד צריכה להיות דווקא איך לא לכתוב עליה. היא הרי משפיעה על האופן שבו אנחנו מגדלים את ילדינו, על היחס שלנו לקיום של ישראל. אותי מעניין איך הקרינה של דרמה היסטורית ענקית חודרת לתוך הבועה המוגנת, האינטימית, של משפחה אחת".

איזה יחסים יש לך עם הוריך?
"ההורים שלי קרובים לי מאוד. אני מרגיש שאני צירוף של שניהם: החלק הרוחני והאינטלקטואלי של אבא שלי – הוא התייתם בגיל מאוד צעיר ונאלץ לעבוד בתור נער במוסך, אבל בנסיבות חיים אחרות, הוא בוודאי היה יכול להיות אמן או אינטלקטואל. והחלק הרגשי של אמא שלי, עם חדות הלשון שלה. היא אדם עם הגדרות חריפות וקולעות מאין כמותן. עשיתי פעם מילון שלהן.

"לילדים בדרך כלל אין קשר טוב עם אנשים מבוגרים, או שהם אפילו נרתעים מהם. אבל אני הייתי ילד סקרן נורא – ביחס לאנשים בכלל, וגם לגבי המבוגרים במשפחה והסיפורים שלהם. מהר מאוד הבנתי שיש להם ניסיון חיים וסיפורים הרבה יותר מעניינים מהחיים שלי עצמי, שנראו לי אז די משעממים".

כמו בספרים אחרים שלך, גם הפעם אפשר להרגיש שאיפה לשמר חלקים מהילדות גם כמבוגר. משהו מהילדות שלך עדיין פעיל במובן הזה?
"אני חושב שיש לי עדיין סקרנות וערנות כזאת לחיים: להבין שכמעט כל אדם הוא הצעה, או הזדמנות, ללמוד. היום, על סף קשישות, אני מיד מזהה ילדים שדומים לילד שהייתי. ילד שהוא סקרן יותר, ער יותר, שעושה את צירופי המציאויות האלה. באיזשהו שלב אנחנו בדרך כלל נקרשים, מצטמצמים לאיזה קו אחד של סיפור חיים, של השקפת עולם, של חוש הומור אפילו. אנחנו נקרשים בתוך המוסכמות של החברה שבה אנחנו חיים. הכתיבה היא הדרך שלי להיות כל הזמן בתנועה, לפעול נגד דחף ההתאבנות הזה. כשאני כותב, אני יכול להיות בכל מיני מקומות. אני יכול להרגיש מה זה להיות אדם אחר, שלפעמים הוא הרבה יותר אינטנסיבי ממני וחריף ממני. מישהו שבממד אחר של המציאות הוא אפילו האויב שלי".

הספר הזה, אולי באופן מיוחד, מדגיש כמה הגוף הוא עניין מתוח בספרים שלך. הגיבור לא מפסיק להתעלל בגוף שלו מול הקהל.
"אני כותב נורא גופני. כל דמות שלי, אני חייב להבין אותה פיזית, מבפנים. איך היא מתנועעת, איך מתח השרירים שלה. אני כמו שחקן, אני הולך כמוה ואוכל כמוה. לפני שיש לי דמות גוף של גיבור או גיבורה שלי, אני לא יכול לכתוב אותם. הרי הדמות של תמר ב'מישהו לרוץ איתו' לא הייתה ברורה לי והסיפור נתקע. עד שיום אחד הלכתי לקניון, וראיתי בחנות מחשבים נערה עומדת עם סרבל ג'ינס מהוה. ראיתי רק את קו הלסת שלה מאחור. היה בו משהו גם נורא חזק וגם נורא ענוג ופגיע, וידעתי שזאת היא. הסתובבתי ויצאתי. פתאום היא הייתה לי.

"זאת ידיעה, כמעט במובן המיני. אני ממש יודע את הדמות שלי. אותו דבר עם דובלה בספר הזה. כל המשחק עם החשפנות שלו, ההתאכזרות והלעג כלפי הגוף שלו. זה הדבר הנורא: לפעמים, אדם שעבר התעללות בנעוריו, המקום שבו הוא הכי יכול לזהות את עצמו הוא המקום של ההתעללות, והוא מייצר אותה מתוכו".

נדמה שהמתבגרים אצלך נמלטים כדי לא להפוך לגברים מבוגרים, לגבר ישראלי.
"שוב, זאת בריחה ממשהו נקרש. ממשהו שפועל באופן אוטומטי. זה מה שאהרון ב'ספר הדקדוק הפנימי' מתקומם עליו. בהתבגרות, כולנו מקבלים איזה צו ביולוגי. כולם, בכל העולם, בגיל מסוים מצייתים לצו הזה ומתחילים לנוע כמו בובות כאלה באותן תנועות, והקול שלהם מתעבה. הגיבורים שלי באמת מציעים סוג אחר של גבריות. אני לא חושב שזאת גבריות פחות גברית, אבל יש בה הרבה יותר גמישות. אם אתה שואל אותי לגבי הגבול הארוטי ביחסים בין גברים בספרים שלי, זה גם חלק מהגמישות הזאת, מהיכולת לבדוק אפשרויות שונות בכתיבה. זאת גבריות פחות צבאית, נוקשה. פחות לכודה בעצמה ביחס למודל הגבריות שמציגה לנו ישראל היום.

"וזה מובן. אלה המודלים שמדינה במלחמה מפתחת. זה מעגל קסמים שאנחנו לכודים בו. עם במלחמה נוטה לבחור מנהיג סמכותי, גברי, לוחמני. אבל המלכוד הוא שהמנהיג הזה, מתוקף אישיותו, גם דן את העם שלו למצב של מלחמה. כי זה מה שהוא יודע, ואין בו הגמישות הזאת. יצא לי במהלך חיי להכיר כמה וכמה ראשי ממשלה. זה אחד הרשמים הראשונים שהרגשתי: אלה אנשים שלכודים באיזה דפוס שלא מאפשר להם שום גמישות וגם שום חירות פנימית. באמת לכודים. לפעמים זה מעורר חמלה. אנשים מאוד מרשימים, ידענים, מוכשרים – ואתה רואה את המקום העצי בהם, את הבובה הממוכנת הזאת, שיודעת לחשוב רק על הציר של יותר ופחות תוקפנות. שעסוקה רק בשאלה כמו 'אם נפעיל פחות כוח, האם זה ייחשב לחולשה בעיני היריבים שלנו'".

אתה נחלצת מהדגם הזה של גבריות?
"כל החיים שלי, כל הכתיבה שלי, הם שאיפה לאיזו גמישות או לשינוי זווית ראייה. בכלל, לדור שלי, לילידי שנות ה־50 וה־60, הייתה לנו אשליה שהמבוגרים הם יודעי כל. היו איזו היררכיה ומוקד של סמכות – היה אבא, היה המורה, מנהל בית הספר, המפקד בצבא או ראש ממשלה. היה איזה מגדל של מבוגרים, 'צוק איתן' כזה. וכמה שהאשליה הזאת הייתה חזקה, היא גם התרסקה במהירות. היום גם הילדים מבינים שההורים שלהם אבודים וחסרי מענה כמותם לגבי השאלות העיקריות של החיים. במובן הזה, אולי קשה יותר להיות ילד היום. אתה מרגיש כמה הוריך נמצאים במצב שביר כמו שלך.

"אבל יש לזה גם יתרונות גדולים. כאבא, אני חושב שהדור שלי הוא כבר דור אחר מבחינת הסמכותיות שהייתה לדור של אבא שלי. אצלנו תמצא הרבה יותר שוויון וגם יכולת לשמוח עם הילדים שלנו, לשמוח מהשוויון הזה. לשמוח מהמקום שבו אני רואה שהבן שלי או הבת שלי יותר חכמים ממני ויותר מוצלחים ממני. באמת. ללמוד מהם".

אחרי הראיון נסע גרוסמן עם אשתו מיכל לפגוש את בתם הצעירה רותי בסרי לנקה, שם היא מסתובבת בטיול של אחרי צבא. השבוע, רחוק מהוויכוח לגבי תוצאות המלחמה בעזה, גרוסמן מדווח על פפאיות ועל אננס נהדר. "זאת ארץ יפה ושופעת ממש. זאת מדינה שמחלימה ממלחמת אזרחים, ובכל זאת, ברור אפילו במבט חטוף ושטחי של תייר שהאנשים כאן פחות חרדים. המון אבות הולכים עם הילדים הקטנים והתינוקות שלהם. יש איזו רכות במגע של האנשים זה עם זה. ממהרים לחייך. אלה לא אנשים שנולדו שונים מאיתנו. הנרגזות והנרגנות והתוקפנות שלנו – זה לא דבר שקיבלנו בגנים. ואחת הסיבות המרכזיות שבגללן כדאי לנו להיחלץ ממצב המלחמה ולשנות את מציאות החיים שלנו, זה גם הדברים האלה: האופן הכי יומיומי שבו אנחנו מתייחסים אחד לשני".

8

עוד כמה שאלות ותשובות מחדר העריכה

לפעמים נדמה שדמויות המתבגרים שלך מייצגות איזו התענגות מהמצב הילדי. שהן מציעות לקורא לתפוס את עצמו במונחים של תום, של ילדות, של מבט אמנותי במציאות. קשה שלא להלביש הקשר פוליטי על הדימוי הזה: הישראליות הצעירה כתוצר של טרגדיה, התבגרות כהתייתמות, כתהליך של קורבן.
"אני לא מרגיש כך. כל ההוויה שלי היא אנטי־קורבנית. כבר שלושים שנה, ובמיוחד לאחרונה, אני מנסה לדבר על יציאה מעמדת הקורבן. בוודאי שאני מכיר את התחושה הזאת ואת האופציה להיות קורבן – ואני לא מוכן להשלים איתן. אני חושב שכל אקט הכתיבה שלי במובן מסוים הוא רצון לקחת את גורלי בידי. כמעט תמיד אני כותב על מצבים שהם שרירותיים. קח את השואה ב'עיין ערך: אהבה', הכיבוש ב'חיוך הגדי', השרירות שיש לגוף על הנפש ב'ספר הדקדוק הפנימי'. כשאני כותב על שרירות כזאת, אני לא נמצא בעמדה הקורבנית שעמדתי מולה לפני כן. עצם זה שנתתי את 'השמות הפרטיים' שלי לסיטואציה, פתאום הזיז משהו. נתן לי חופש תנועה מול השרירותיות.

"בכלל, העובדה שיש כאן בארץ כזה עושר של ספרות. חמישה דורות של סופרים כותבים עכשיו – מנתן שחם ועד הצעירים ביותר – וכולם פעילים מאוד. שוב ושוב כותבים מנסחים את המצב הישראלי, באלף דרכים: מכתיבה תיעודית ועד סיפורים דיסטופיים. זה בעיניי בדיוק הכוח האנטי־קורבני של אמנות. האמן בסופו של דבר הוא אדם שמחולל מציאות. ומי שמחולל מציאות הוא לא קורבן.

"זה דבר לא קל ולא מובן מאליו בחברה שלנו. גם בגלל ההיסטוריה שלנו, בגלל השואה והמלחמות שאחרי קום המדינה, וגם בגלל שהתרגלנו לראות את עצמנו כקורבנות. אלה הקואורדינטות שעל פיהן אנחנו ממפים את העולם. גם כשאנחנו הכי חזקים באזור, אנחנו רואים בעצמנו קורבן".

ישראל כילד נעלב, לא מובן.
"עלבון זאת באמת מילה שקשורה לילדות. אבל לאחד ילדות וקורבניות, בטח בהקשר שלי, זה לא נכון. כילד, אתה באמת נמצא כל הזמן במאמץ של פענוח והבנת הקודים של המבוגרים, של החברה, של השפה. ואתה לא יודע! תמיד דברים נבצרים ממך. תמיד אתה יותר קטן. כמבוגרים, אין כמו רגש העלבון להחזיר אותנו לילדות. ולכן, שוב ושוב הישראלים נוהגים באופן ילדותי. בהקשר הפוליטי, הם נורא 'נעלבים'. אנשים מסתובבים כמו שלפוחיות של עלבון: עפות באוויר, מחפשות איזה קוץ להינעץ בו. כל אחד נורא נעלב מהשני. ונורא קשה לוותר על רגש העלבון, כי אתה מרגיש נורא צודק, כמו ילד שיושב בפינה עם שפה משורבבת, בטוח שכולם רעים ואכזריים.

"אבל זה באמת רגש מכשיל, העלבון. אצלנו כל הזמן אומרים, 'לא מבינים אותנו בעולם'. ואם כך, אז נתבצר בעלבון שלנו ובשונות שלנו. אבל אם לא יתבצע שינוי גדול, מהשורש, של מצבנו באזור, של הפסקת הכיבוש ושל התנסות בחיי שלום – אנחנו נהפוך ממדינה מתקדמת, דמוקרטית וקצת נאורה – לכת. פשוט כת מיליטנטית, מסתגרת, נעלבת, מוחרמת. ואת הסימנים כבר אפשר לראות בלי משקפת. זה כבר פה".

לאורך הספר, הגיבור והמספר של הרומן כאילו הולכים ומתקרבים לנקודה של תום שאבד להם. זה מקום שאליו אתה מכוון את הקוראים?
"אנחנו תרבות של לעג יותר מאשר של שנאה. הכל ניתן לפרודיה, בלי העומק הטראגי שיש לסאטירה. זאת בעיניי תולדה של ייאוש ושל ציניות. ויתור על האפשרות לשנות משהו במציאות. נשב, נוציא קיטור קצת. הכי קל ללעוג, לנתק את עצמך מהסיטואציה. בזכות הנכדה שלי, למשל, אני מגלה מה הולך בערוץ הילדים. לפעמים מציגים שם פרודיה של אגדות, עוד לפני שהילדים הכירו את המקור בכלל. ההגחכה של הדברים נעשתה שוות ערך לדברים עצמם".

לאורך השנים, חוזרים אצלך דימויים או עלילות של משולשים רומנטיים. אפילו כאן מצטייר משולש סמלי בין הגיבור, המספר ואחת הצופות בקהל.
"יש כאן משולש משפחתי קודם כל. אבא, אמא והגיבור – שמשמש מין בן זוג לכל אחד משניהם. זה משהו בסיסי אצלי כנראה. המשפט הראשון שכתבתי בספרות העברית הוא 'היינו שלושה'. אני לא יודע למה העניין של המשולשים כל כך חזק אצלי. יש אצלי גם זוגות שהם בהחלט זוגות, אבל תמיד ישנה האופציה של שילוש".

לא פעם, בהקשר הזה, אפשר למצוא אצלך יחסים על גבול ההומו־ארוטי בין דמויות של גברים. למה לא תיתן להם כבר להתקדם צעד קדימה? עזוב אותך ממשולשים.
"שוב, אני מרגיש שהכתיבה מאפשרת לי למוסס את הגבולות. אני לא חייב להיות קפוץ בתוך האופציות שקיימות במציאות. יש לי הגמישות הזאת: אני יכול להיות זקן, ואני יכול להיות ילד, ואני יכול להיות הילד שבתוך הזקן, והזקן שייצא מהילד ההוא. אני יכול להיות גבר ואני יכול להיות אישה, אני יכול להיות ישראלי ואני יכול להיות פלסטיני. זה מה שאני אוהב, באמת, בכתיבה – התנועה. תמיד תמצא אצלי תנועה כזאת: יש גיבורים שנוסעים, יש אנשים שרצים, יש ששוחים, מבלים במכוניות לילה שלם, או מתרוצצים בעירום. אני חייב את התנועה הזאת. לא להיתקע במקום אחד".

לפעמים נראה שהם פשוט בורחים. דימוי התנועה הזה מייצג בריחה מהפוליטי, מהבגרות?
"אני לא מסכים, אני חושב שספריי הם מאוד פוליטיים. הגיבורים שלי לא רוצים להיכנס לסדר הקיים. אולי הם מציעים אפשרות אחרת, של סדר משל עצמם. זה מתקשר לפרדוקס שלנו כעם, שכל ההיסטוריה שלו שרד כדי לחיות. עכשיו אנחנו חיים כדי לשרוד, לא יותר. זאת המלכודת שלנו. אין לנו שאיפות שאי פעם נחיה חיים מלאים. עם כל השכבות שיש בחיים, הטובות והרעות. אנחנו חיים את החזית הצרה של שרידה מאסון לאסון. מי שזה גבול המשאלה שלו, ורק מקווה לשרוד את האסון הבא – באיזושהי נקודה הוא יובס, גם אם מדובר במעצמה אזורית. יקום כוח יותר חזק, יותר נועז, יותר ערמומי ממנו, ויביס אותו.

"אני לא חושב שהגיבורים שלי והתנועה שלהם מבטאים אסקפיזם. זאת ריצה 'אל', לא בריחה ממשהו. זה רצון לחולל תנועה. לא להיות תקוע. אפשר כביכול להגיד שאורה מ'אישה בורחת מבשורה' מבטאת משהו כזה, הרי היא בורחת מהבית שלה. אבל אני ממש לא מרגיש ככה: אורה מבצעת את הצעד היחידי שיש בכוחה לעשות כדי להחזיר לה את בנה – וזה להיות בתנועה. לא להיות מטרה נייחת, מול אלה שבאים ומודיעים לך את הבשורה. כל הזמן לזוז. כמו איזה זרעון כזה: שעוד שנייה לא תהיה במקום שבו היית. גם היצירה היא תנועה. ואיפה שיש תנועה יש חיים".

האשימו אותך לאורך השנים בעודף מילוליות, בפיתולים לשוניים. בספר החדש יש דווקא פתח לביטוי מאוד דיבורי, בלתי אמצעי.
"רוב הגיבורים שלי הם לא אנשים מילוליים מאוד. הסופר שמתאר אותם כן. הקנטאור ב'נופל מחוץ לזמן' זועק זעקה גולמית, ברוטאלית וגסה. אברם ב'אישה בורחת מבשורה' הוא גם מין סטנדאפיסט על סף המוות.

"אני לא מרגיש אצלי תחכום מילולי. אני מרגיש דיוק מילולי. הניואנסים של הסיפורים הם מה שעושים אותם, את הפוליטיקה הגדולה, את היחסים בתוך המשפחה. כדי להבין דקויות של רגש, של מצב, צריך לפעמים למצוא איזו מטפורה שתנצוץ. המאמץ הזה לנסות לדחוק את השפה עד שהיא תעמוד עם הגב לקיר, עד שהיא תודֶה. שהיא תיתן לי את צירוף המילים המסוים להמחיש דבר שעוד אין לו שם.

"התחושה שלי היא שמי שמאשימים אותי במילוליות־יתר הם בדרך כלל אנשים במצב מסוים. הרי הבחירה בכתיבה רזה ומאופקת היא לפעמים מדהימה, כשמדובר על כותב גאון כמו ריימונד קארבר למשל. אבל לפעמים היא מעידה על צמצום נפש, על קוצר יד להגיע עד לב לבם של הדברים. אני חושב שיש מקום לשתי הגישות".

הגיבור שלך מזמין להופעה חבר ילדות, שופט לשעבר, שייתן לו פידבק, גזר דין נוקב. היו קוראים, כמו דמות המספר, השופט, שחשפו אותך במערומיך במהלך השנים?
"אל תיקח את זה אישית, אבל לא מבקרי ספרות. אם אדם מסתכל באדם אחר באמת, הוא לעולם לא רק יוקיע אותו. בדומה לאופן שבו אני כותב דמות: לכתוב דמות שהיא רק רעה או רק מרתיעה לא מעניין אותי בכלל. זאת קריקטורה. אבל לכתוב דמות שבה הרוע של אדם מקבל תיבת תהודה אחרת, לא מובנת, זה מה שמעניין אותי. אם אי פעם העיפו לי באמת את המוח אחרי קריאה? לא בדיוק. בכל זאת אני יושב כמה שנים ועובד על הספר. די קשה באמת להפתיע אותי. במובן הזה, אני רואה את עצמי בר מזל. אני מרגיש שקרה לי דבר שמאוד רציתי שיקרה לי, ולא ידעתי לנסח אותו עד שהתחלתי לכתוב: שאני יכול להיות חלק מחייהם של אנשים רבים.

"זאת חוויה הפוכה בדיוק ביחס לאופן שבו הדור שלי וגם אני אישית חונכנו: שהעולם תמיד עוין, שצריך תמיד להיזהר ולעמוד על המשמר, שינסו לרמות אותך או לנצל אותך. בזכות הספרים, אני רואה שיש אפשרות אחרת להיות בעולם. אני מגיע למקומות נורא רחוקים, כמו ברזיל וסין וצ'כיה. ובכל עיירה שאני אבוא אליה אני מוצא כמה אנשים שהספרים שלי הם חלק מחייהם, או גילו להם על עצמם דברים. שמעתי כבר בארבעים שפות את המשפט, 'אורה זאת אני'. ואני חושב – איך זאת את? 'אישה בורחת מבשורה' זה אנחנו, זה כל כך ישראלי, זה הסכסוך שלנו. אבל כמעט בכל מדינה אנשים מתחילים לספר לי בזכות הספרים על החרדות שלהם, ועל הטרגדיות שלהם, ועל המשפחות שלהם. לא יכולתי לאחל לעצמי משהו שיעניק לי גמול גדול ממנו: שהדבר המוזר שלי, שאני אוהב לדמיין ולספר סיפורים, הביא אותי לחיים של אנשים זרים".

פה ושם בסטנד־אפ של הגיבור נוצר קישור בספר בין שמאלנים ואשכנזים, מזרחים וימנים. ניגוד אירוני בין אנשים קפוצים – לאנשים מציאותיים, משוחררים.
"אני לא בטוח. ובכלל, אני חושב שדווקא היום, אחרי המלחמה בעזה, יש סיכוי לשבור את הסטריאוטיפ הזה ואת החלוקה הזאת. יותר ויותר אני שומע אנשים, שהיית מצפה שהעמדה שלהם תהיה ימנית ואפילו קיצונית, מבינים שהגענו לאיזשהו קיר, שבו אי־אפשר לשנות את המציאות. שישראל במלוא כוח עוצמתה המפואר לא יכולה אפילו להשיג הכרעה מול ארגון כמו חמאס. ז'בוטינסקי הרי כתב ב'על קיר הברזל': כאשר הערבים יכירו בכך שאי־אפשר לנצח אותנו, הם יתחילו להידבר איתנו. לא נעים להגיד, אבל נדמה לי שבמלחמה הזאת אנחנו מגלים שלקיר הברזל יש שני צדדים. לא שחמאס באמת חזק כל כך כמונו – אבל קיר הברזל שלו, כוחו דווקא בחולשתו. אנחנו לא יכולים להביס את חמאס בתוך בתיו, שכונותיו ומנהרותיו: גם מפני שיש לנו בכל זאת עכבות וסנקציות שאנחנו מפעילים על עצמנו – חלקן מוסריות, חלקן קשורות לפחד של מה יגיד העולם. מהסיבות האלה, נדמה לי שאפשר לראות אצל יותר ויותר אנשים התחלה של התפכחות לגבי מגבלות הכוח שלנו. כולל אנשים שחיים ממש על גבולה של רצועת עזה. וזה בעיניי סיכוי גדול".

בשנים האחרונות עולות טענות נגד סופרים ישראלים שמשתמשים בדיון הפוליטי כדי לקדם את היצירות שלהם בעולם. אתה מרגיש שזה תקף לגביך?
"ההפך הוא הנכון. אני מקדם את ישראל בעזרת הספרים שלי. אני ממש מאלץ את אלה שמבקרים אותנו להתבונן בניואנסים של המצב. לא להסתפק בהכללות ובקלישאות הרגילות.

"אם הביקורת שלי משמשת גופים אנטי־ישראליים? גם תרופות אפשר להפוך לסמים. אבל אני אומר פה מה שאני אומר בחוץ לארץ. אולי שם אפילו יותר בפירוט. אין לי יכולת להיות במרחק מהישראליות עד כדי כך שאני אוקיע אותה. אני שייך לפה, זה המקום שלי, ואני מרגיש את זה בכל הווייתי. גם כשהדברים פה מוציאים אותי מדעתי. אני עשוי מהחומרים של המקום הזה לטוב ולרע. אני מכיר את החרדות ואת המכאובים שכרוכים בלהיות ישראלי. אחרי כל הביקורת שלי, ישראל בעיניי היא נס חילוני. דבר ששווה להיאבק למענו כדי שהוא ימשיך ויישא בתוכו את גרעין החלום ששלח אותו לדרכו".

אתה מדבר על הצורך בשינוי, על קיבעון שמאפיין את ההנהגה הישראלית. מתבקש לשאול אם משהו השתנה אצלך מבחינה אידיאולוגית. נדמה לי שהעמדה הבסיסית שאתה מבטא רק נעשתה נחרצת יותר בעשור האחרון.
"בשנים האחרונות אני הרבה יותר קשוב למחנה השני בישראל, וגם יותר כואב את המחיר של הקרע החברתי שנוצר פה. אני מרגיש בזבוז איום על זה שהקבוצה הרחבה כאן, שעדיין מסוגלת לזהות את האינטרסים הבסיסיים של הציבור בישראל, לא מצליחה באמת להידבר בתוך עצמה. לגבי המסקנה הסופית של הפתרון של יחסי ישראל והפלסטינים, דעתי באמת לא השתנתה. בעיניי, האלטרנטיבות הרבה פחות משכנעות או לגמרי לא קיימות. לא תרסק שעון רק בגלל שהוא מראה לך את השעה".

דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר, הוצאת הספרייה החדשה

עמוס עוז, בין חברים

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.3.2012

פגישה עם ספר חדש של עמוס עוז היא קודם כל פגישה עם מוסד. ההישג הראשון של 'בין חברים', קובץ הסיפורים החדש שלו, הוא היכולת לעקוף את החומה הזאת וליצור דיבור אינטימי עם הקורא – דווקא כשעוז מבצע מהלך של סיכום ומתבונן ב'ארצות התן', ספרו הראשון מ־65', בניגוד לבן זוגו הספרותי, א"ב יהושע, שספרו האחרון חזר לסיפוריו הראשונים מתוך חגיגה של קריצות ורמזים – עוז משתדל לדבר בקול צלול וגלוי, שלא מחייב את הקורא לעקוב אחרי מחוות שלו לעצמו.

במילים אחרות, אפשר להתייחס ל'בין חברים' כתצוגה של צניעות, של צמצום האגו. זה מתבטא בעצם החזרה לעידן האפרורי שאחרי הקמת המדינה ולהווי הקיבוץ. עוז אפילו קורא לקיבוץ הספרותי שהוא מקים בשם "יקהת" – מילה מקראית שפירושה כנראה משמעת או הכנעת רצון בפני אחרים. הגיבורים של שמונת הסיפורים הקצרים הם אנטי־גיבורים מובהקים, רובם אנשי השוליים של הקיבוץ. אנשים עדינים וכאילו כנועים שסופגים בשקט את החבטות שהחיים הכינו עבורם – מרות הקיבוץ ותביעות החיים המשותפים, הזדקנות, בגידת בני זוג או ילדים, בגידת המציאות והזמן בחלום השוויון והאחווה.

למרות התיאור הלא מפתה הזה, 'בין חברים' יכול דווקא להתחבב על קוראים רבים בזכות הגישה המופנמת והציות לצו של ספר כאילו קטן ורגיש על בני אדם שנעשה להם עוול אך בוחרים לשאת בשתיקה וכמעט בהבנה את עלבונם. בהקשר הזה, הוא משתלב בזרם המתגבר של שיבה מפוכחת לקיבוץ, בספרים כמו 'הביתה', 'היינו העתיד' ו'לוח חלק', או בסרט התיעודי 'ילדי השמש'. השיבה העכשווית לקיבוץ מתבצעת תוך מודעת למגבלות החיים בו, לחלומות הנאיביים של מקימיו, לקורבנות שהוא גבה מחבריו – מתוך ניסיון לאתר מחדש נקודות של יופי ושל אמת, אולי כתמונת מראה לחוליי המציאות העכשווית.

השיבה של עוז לקיבוץ היא כאמור גם שיבה לראשית דרכו כסופר. הקיבוץ הספרותי שעוז תיאר בשנות ה־60 היה זירת קרב בין חזון מודרניסטי של קדמה ורציונליות לבין כוחות קדמוניים שמקיפים אותו ובוקעים מתוכו. הספר הבליט את המפגש בין דמויות של אנשים ממוצעים, הולכים בתלם, לדמויות חריגות גדולות מהחיים שכאילו מאיימות למוטט את הסדר החברתי. עוז הדגיש ב'ארצות התן' את הקשר שלו לספרות של ברדיצ'בסקי, ספרות שהציגה גיבורים יהודים כמין כוחות טבע מתפרצים, מעל לגבולות ישנים של מוסר מנוון ומלאכותי.

'בין חברים' מסלק מהשטח את ההזיה, את הבחינה של המופרע והמיני, או יותר נכון, מחזיר אותם למימדים אנושיים. הרמזים החוזרים לגילוי עריות – שגם אצל עוז הצעיר היו קודם כל ספרותיים ולא קונקרטיים – מתגלגלים בסיפור הנושא לתוגה ריאליסטית של גבר מבוגר שבתו בת ה־17 הופכת לבת זוג של חברו הוותיק. ברגע השיא של הסיפור, במה שהיה אמור להיות עימות בין הגברים, במקום להטיח ספר לימוד בשולחן, הגיבור מניח אותו בעדינות.

כמוהו, רוב הגיבורים בקובץ מחניקים את האלימות או את התשוקה שלהם. כובשים את יצרם. גיבור הסיפור הפותח, שעדיין מובלטת בו גישה סאטירית שנמוגה בהמשך, מתואר כמי שלא יכול לסבול מגע אדם, מימוש פיזי של חיבה ומשיכה; אף על פי, או בהתאם לכך, שאותה דמות אחראית לגינון בקיבוץ. הטבע עצמו מרוסן. בסיפור אחר, בפרץ נדיר של עוינות, הליצן הארסי של הקיבוץ מתנפל במכות דווקא על ילד – כתגובה להתעללות בבנו, בלינה  המשותפת, וכנראה גם לדיכוי וההקטנה שהוא עצמו עובר.

הסיפורים בקובץ לא נרתעים מלספר את הסיפור המובן מאליו – האימה הקיומית של החלשים בקיבוץ, מחיקת הזהות שעובר גיבור אחר, ילד חוץ 'ספרדי', שנפרד ממשפחתו וממסורתו, בידיעה שלעולם לא יתקבל כשווה ערך בקיבוץ או יחזור לחיק משפחתו. עוז בעצמו מצטייר כאן כמי שמוכן לבצע עבודה שגרתית, פרוזאית. כמי שנפרד מראוותנות ומעודף משקל יצירתי, כפי שהאשימו אותו לא פעם, ומתמקד בכלים פסיכולוגיים וריאליסטיים, במעדר או במגרפה, שכביכול לא משכו אותו בתחילת דרכו – כדי ליצור ספרות על גבול החינוכית והסוציאליסטית. יותר מזה, נדמה שכשהסיפורים מתמקדים בקורבנות הצביעות, הקטטוניות או הקרתנות של חיי הקיבוץ, הם מציגים אותם כגיבורים האמיתיים של הקיבוץ, כמי שממחישים איזו מהות נסתרת שלו – ובאופן הזה מעניקים לקיבוץ עצמו גבורה אפורה, אנטי־הירואית, כלומר תובעים את עלבונו  (מעניין, במובן הזה, לעקוב אחרי המעברים של הקול המספר בספר בין השתייכות לציבור הקיבוצניקי חסר הפנים, שאליו הוא משתייך, לבין הצצה לחיי הנפש הפרטיים של נידחי הקיבוץ). במובנים מסוימים, הספר נראה כמו תשליל של ספרו הקודם של עוז, 'תמונות מחיי הכפר', שנעזר גם הוא במבנה של מחזור סיפורים על אנשי יישוב כפרי קטן. כאן האמפתיה והריאליזם הנוגה מאפילים על הארס, על המעוות והמתפורר שהתבלטו בספר הקודם.

מעניין לראות איך השלמה ארצי של הספרות, איך היורש המוכתר של אבות הספרות העברית החדשה, מאמץ פחות או יותר רטוריקה של ספרות שוליים, של ביטוי לקולות נשכחים או מדוכאים. איך הקיבוץ עצמו, ליבת החלום הישראלי, מוצג כמעט כעיירה יהודית שנמחקה מהעולם. אם התנים של 'ארצות התן' המחישו איום קדמוני – אולי העבר הגלותי שהישראליות ביקשה להדחיק, אולי התרבות הערבית שמנוכחותה ניסו להתעלם – קולות התנים שאופפים את קיבוץ יקהת ב'בין חברים' יכולים להתפרש כקולות העתיד המאיים דווקא. אולי רמז לחברה הישראלית הטורפנית של שנות האלפיים, שהתכחשה לחלומות מראשית דרכה.

עמוס עוז, בין חברים, הוצאת כתר

ראיון עם נתן שחם, לוח חלק

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 1.10.2010

נתן שחם הוא סופר קל־משקל. נכון לימים אלה הוא שוקל 60 קילוגרמים בלבד. "המשפחה כל הזמן מנסה להאכיל אותי", הוא מספר בעודנו זוללים עוגה במרפסת ביתו שבקיבוץ בית־אלפא, הצופה על הרים שמנמנים. "כבר הצלחתי להגיע ל־62 קילו, אבל ממש עכשיו עקרו לי שן, לא אכלתי יומיים והכל ירד בחזרה. בכל מקרה, בשביל מה להיאבק במשקל? כשהייתי בפלמ"ח שקלתי בסך הכל 55 קילו. הייתי שחיף, זריז מאוד ומְפַחֵד לפחד. דרכתי פעם על מוקש והוא לא התפוצץ. החבלן שלנו פירק אותו, הסתכל על המחט ואמר: 'אילו היית שמן כמוני, כבר היית מת'".

אתה יודע ליהנות מאוכל?
"לפני עשרות שנים ביקרתי עם הסופר אלי ויזל באיזה כנס בחו"ל. הסתכלתי על תפריט הארוחה: 24 מנות, כולל 14 מתאבנים. אלי ויזל היה ילד רעב. הזהרתי אותו מהמתאבנים, שיוכל לנשום כשיגיעו הברווז ביין והקרפ סוזט. הוא גמר את המתאבן השמיני והיה מחוסל. ואני אכלתי לי לשובע רק מה שטוב, שתיתי את כל היינות, האדום והלבן והשמפניה לקינוח. גם אלי שתה. כשיצאנו משם הוא הלך לכיוון הלא־נכון. הצעתי לו להישען עליי ולקחתי אותו למלון. כיסיתי אותו במיטה והורדתי לו את הנעליים. בבוקר הוא כל כך התבייש שהוא לא דיבר איתי".

שחם, עוד מעט בן 86, הוא דמות טיפוסית ולא טיפוסית בקרב דור סופרי הפלמ"ח. 'דגן ועופרת', קובץ הביכורים שלו מ־48' היה כנראה הספר הראשון של ספרות יפה שיצא לאור במדינה הטרייה. בדומה לסופרים אחרים בני דורו, גם שחם תיאר את החברה הישראלית המתהווה על רקע המאבק הצבאי לעצמאות, כשהוא בוחן את מערכת היחסים בין היחיד לבין החברה. לאורך יותר משישים שנות כתיבת סיפורת ומחזות, מתבלט אצלו גם עיסוק במעשה היצירה ובדמות האמן, בספריו האחרונים במיוחד.

ספרו החדש, 'לוח חלק', הוא גלגול עדכני של העימות בין תביעות החברה לשאיפות האדם הפרטי – רב־משמעי ומאופק כדרכו. גיבור הספר הוא צייר קשיש וקיבוצניק שהגיע לצומת דרכים אבסורדי: אחרי שנים שבהן התמודד עם הסתייגותם של חברי הקיבוץ מהעיסוק האליטיסטי שלו בציור מופשט, תהליכי הפרטה משתלטים על הקיבוץ. דווקא בזמנים כאלה, חופשי מהצורך להצדיק את מקומו כאמן בקיבוץ, הגיבור נאלץ להתחיל לממן את עצמו וללמוד לשווק את עצמו בעולם האמנות הקפיטליסטי. מעבר לרמיזה למלאכת הצייר, שם הספר – 'לוח חלק' – מתייחס לפגיעה המוחית שממנה מחלימה אשתו של הגיבור ומרמז למחיקת הזיכרון האישי והקיבוצי מול תהליכי השינוי הבלתי נמנעים.

הפגישה עם שחם, אדם חייכני ואירוני, מלווה ברושם משונה. בעוד הספר שלו נמסר דרך המבט הביקורתי של ותיקי הקיבוץ, הוא עצמו מסרב להביע בדל קינה על מות הקיבוץ בנוסח הישן. "אני אף פעם לא בוכה על חלב שנשפך", הוא אומר, "ואני חושב גם שהחלב לא נשפך. הרי הרעיון הקיבוצי ישן ביותר. למעשה, ניסו להגשים אותו כבר במאה ה־19 חבורה של אברכים בירושלים. היום לקיבוץ אין ברירה אלא להשתנות. המוסד הזה הרי התבסס על רעיון מרקסיסטי וולגרי, שהשפעת הסביבה חזקה מהשפעת התורשה. ניסו ליצור זן חדש של אדם. אבל האמת היא שמאחורי האידיאולוגיות הגדולות עמדו תנאי החיים הקשים בימי ראשית הקיבוץ. ומה לעשות שחיים קשים אוהבים שנותנים להם ערך קורבני מוסף".

אחד הפרקים ברומן החדש מתאר קבוצת קשישים שנפגשת להפגין מחאה שקטה ונעלבת על הפיכת חדר האוכל למוסד בתשלום. גם בבית־אלפא, הקיבוץ בעמק בית־שאן שאליו הצטרף שחם ב־45', חדר האוכל עבר שינוי דומה. שחם, שהיה שלוש פעמים מזכיר הקיבוץ, מתהלך מבסוט בין השולחנות הארוכים, בין חברים ותיקים, מתנדבים יפנים צעירים ופועלים ערבים. בניגוד לדמויות בספרו, אין לו התנגדות לכניסת הקופה הרושמת לחדר האוכל, ליבו הסמלי של הקיבוץ, שם הוא עוצר לביקורת עם סלט הגזר שלו. "זה פשוט יותר יעיל. ועוד נשארות שאריות לחתול או לכלב. אין מה להתרגש משינויים כאלה. הקיבוץ היה בזבזן ועכשיו הוא צריך ללמוד לרסן את עצמו.

"לי אסור להתלונן בכלל. אני מן המרוויחים מהשינוי שהקיבוץ עובר. כל הכסף שלי נמצא בגזברות הקיבוץ והם אלה שמתעסקים בו ובמיסים. הנה, למשל, קנינו מחשב חדש עם מסך גדול לאשתי קטינה ('אני חי בחטא, עם קטינה', הוא צוחק בנוגע לשמה המיוחד). היינו גם נוסעים לטייל אם היינו יותר בריאים. יש לי קוצב לב, ואסור לי לשים חגורת בטיחות בגללו. נמאס לי לריב עם המשטרה על זה, אז החלטתי לא לחדש את הרישיון שתוקפו יפוג עוד מעט. החופש שלי צומצם, אבל אנחנו חיים טוב".

נדמה כאילו אדם אחר כתב את הספר שלך.
"תראה, אני אופטימיסט עצוב, למרות שאין מספיק צידוקים לאופטימיזם הזה. בספר מופיעה אולי אלגוריה אחת. כשהגיבור שומע שהפטרון שלו מת, היד שלו רועדת תוך כדי ציור ומותחת קו אדום על התמונה. זה בערך מצבי: עברתי קו אדום כזה, אבל אני מאמין בשני החלקים שהוא יצר, בעבר ובעתיד. אמנם לקיבוץ האנרכי של פעם היה יותר חן, אבל כל זמן שיש חברים ששמחים בשמחתך ומצטערים בצערך, החיים בקיבוץ ממשיכים להיות חיים טובים. ההלוויות הכי יפות בבית־אלפא היו של ילדים שכולם פחדו שלא יבואו להלוויה שלהם. האנשים הכי עלובים בקיבוץ זכו בשנים האחרונות להלוויות הכי גדולות".

ברור לך שיקראו את הרומן כהספד.
"זה לא רקוויאם לקיבוץ. עובדה שרוב הקיבוצים העשירים נשארו שיתופיים. אני רואה בכלל שהרבה אנשים אצלנו שחשבנו שהם עניים מרודים נוסעים לחו"ל כל הזמן. הבדיחה אומרת שצריך להביא רַצָף לבית־אלפא כדי להפוך את כל הבלטות. אם כבר, מצבו של הקיבוץ טוב ממצב המדינה שעומדת בפני מצב אבסורדי. לפלסטינים תהיה מדינה שכל תושביה בני אותו לאום, ולא משנה מה דתם. אצלנו תהיה מדינה יהודית שלא תוכל להיות דמוקרטית, אם תנסה לשמור על הרוב היהודי בכפייה.

"בכל פעם שהמצב הכלכלי בארץ לא משגשג, האופציה הקיבוצית מתחזקת, למשל בקיבוצים העירוניים. גם אצלנו אפשר לראות יותר בנים חוזרים. מסתובבים פה ילדים ויש רעש ולא נותנים לישון. זה סימן טוב".

ידוע שלאורך השנים ננזפת על הכתיבה שלך מדמויות כמו בן־גוריון ומנהיגי תנועת הקיבוצים. אתה מרגיש שיש היום עוד תביעות אידיאולוגיות מהסופר?
"רק שלא יהיה מובן מדי. אולי לאנשי הבלוגים עוד יש דרישות. בפעם היחידה שקראתי על עצמי באינטרנט ראיתי שמישהו הסתייג מביקורת חיובית עליי. 'הוא נורא משעמם', היה כתוב שם".

1
אלברכט דירר, דיוקנאות עצמיים

 

שחם עובד כשמונה שעות ביום מול המחשב, כולל הפסקת צהריים. חדר העבודה שלו הוא מקלט זעיר בלי חלונות. ליד דלת הכניסה עומד עץ שסק שלא שרד את הקיץ החם. על הרצפה ליד מפוזרים אגוזי פקאן. תוכי הדררה, מספר שחם, מפילים אותם מהעץ ומחכים שבני אדם ידרכו עליהם ויפצחו אותם. על הכניסה לשירותים תלויה קריקטורה של חומייני. מתחתיה אסלה וסיסמת בחירות של הליכוד. כשהמחשב עושה לו צרות, אשת המעבדה קופצת לעזור. "יש לנו שרת מקומי. אם אני חס וחלילה אראה סרטים פורנוגרפיים זה יופיע אצל אנשי המעבדה".

בספרים האחרונים שלך לא היססת להתייחס למין בגיל מבוגר.
"אני חושב שבני ה־60 וה־70 אוהבים את הנגיעה שלי בנושא הזה. פתאום יש לזה לגיטימציה. כל הסקסולוגים מדברים בטלוויזיה על היכולת המינית מול הגיל, התרופות והניתוחים. מדברים על זה שאפשר לגרום עונג זה לזה בלי הדבר עצמו. ואנשים אוהבים לראות את הייצוג של זה בספרות. בכלל, אין הרבה זקנים בספרות העכשווית, ואנשים מבוגרים מרגישים שאני משמש להם פה".

השינויים הכלכליים בקיבוץ משפיעים על חיי הזוגיות?
"בקיבוץ הישן היה קל מאוד להתגרש. אין חלוקת רכוש, כל אחד מקבל חדר, בדיוק כמו שהיה לפני הנישואים. בקיבוץ החדש אני חושב שיש על מה לריב. אני לא הייתי מעלה על דעתי להתגרש. אנשים יכולים לפתור את כל הבעיות. אני ואשתי בכלל בנויים דומה, אנשים ריאליסטיים. לפרק משפחה? זה בסיס של המון אנשים. עכשיו בכלל, אין בית שיכול להכיל את כל הנכדים והנינים בפסח".

שם הספר, 'לוח חלק', הוא ביטוי של אובדן הזיכרון או של התחלה חדשה?
"אני מאוד אוהב את המשפט של הבעל שם־טוב שאמר שהשיכחה היא הגלות והזיכרון הוא הגאולה. מה יש לו לאדם מלבד הזיכרון, בסופו של דבר? עם מה הוא הולך לעולמו? הלוח החלק זה האסון הכי גדול שיכול להיגרם לאדם. אני לא מפחד מהמוות בכלל, אבל מאוד מפחד משיטיון או מאיבוד הזיכרון. יש לי דווקא זיכרון אידיוטי לפרטים. אבל הנה, דווקא עכשיו שכחתי דבר אחד שרציתי להגיד לך, וזה מאוד מציק לי".

אתה עושה משהו כדי לתחזק את הזיכרון?
"אוכל גזר. לא, האמת שאני הופך דברים לאותיות, מחפש סימטריה בסימנים, משתמש במשחקי מילים. מצד שני, הרבה פעמים אני אומר לעצמי שחבל אפילו להתאמץ לזכור. מה שלא יהיה, אני לא אלך לבית סיעודי, גם אם אצטרך לעלות עם מעלית וכיסא גלגלים לחדר שלי. אני מוכרח פרטיות מוחלטת".

1

אמו של שחם, הוא מספר, תמיד רצתה בת. עד גיל שש נכנע לרצונה והיה מסופר כמו ילדה. צילום בשחור־לבן שנחבא בחדר העבודה חושף את שיער הילדות הנסיכי שלו, ועל הדרך מגלה קו בולט באופיו. "בא צלם ואמר לא להביט למצלמה", הוא מספר. "אז באמת לא הבטתי, אבל עדיין לא הזזתי ממנה את הראש".

המפגש עם שחם ועם הספרות שלו חושף כפילות של צייתנות מרדנית. ההיסטוריה הפרטית שלו אמנם שלובה היטב בתחנות החובה של הסיפור הציוני, מגימנסיה הרצליה ועד קרב דגל הדיו. אבל גם כאיש אמונו של מפקד הפלמ"ח יגאל שדה, גם כאזרח עובד צה"ל באגף המודיעין, וגם כבכיר ברשות השידור בתחילת דרכה – שמר לעצמו מרחב קטן של עוקץ וביקורת.

אביו של שחם הוא אליעזר שטיינמן, מחשובי העורכים והסופרים המודרניסטים בעברית. אברהם שלונסקי, שותפו של אביו לעריכת כתב העת 'כתובים', היה משגיח עליו ועל אחיו, הסופר דוד שחם, בילדותם. ביאליק דאג לשחם ולאחיו למלגת לימודים בגימנסיה הרצליה. "כילד לא שמחתי להיתקל בביאליק ברחוב. הוא אהב לטייל עם המקל שלו עד רחוב אלנבי, ואנחנו היינו עוברים שם בדרך לים עם אבא. אם חס וחלילה ביאליק היה מגיע, אבא היה מתחיל לדבר איתו ביידיש, וזהו, נגמר הים. אבא היה לוקח אותי לפגישות בתור ילד, כדי להשתמש בי כתירוץ לעזוב. תמיד היו מגישים לי סלט פירות ועוגיות, כדי שייקח לי הרבה זמן לאכול והפגישה תתארך. דווקא עם מניה ביאליק אבא הסתדר. בתמורה לכך שביאליק דאג לשחרורו מהצבא הרוסי, אבא הציע ללמד אותה עברית, ולא הצליח. היא לא הבינה את השפה ולא הבינה מה מתפעלים כל כך מבעלה".

ברל כצנלסון בילה עם שחם בן ה־15 תשע שעות בטיול רגלי כדי לשכנע אותו להפוך למדריך בתנועה הקיבוצית. כנער היה כותב מסות לוהטות בעד שילוב המוזיקה של בטהובן בחינוך הציוני. ספרו הידוע ביותר, 'רביעיית רוזנדורף' מ־87', מספר על ארבעה נגנים יהודים שנמלטים מגרמניה ומקימים רביעיית כלי קשת בתל־אביב של שנות ה־30 במקביל לקריירה הספרותית הענפה שלו, במשך כל חייו ניגן כוויולן מקצועי־חובב בהרכבים שונים, כולל תפקיד אורח ב'רביעיית הנשים הצרפתית'. לאחרונה, בעקבות פגיעה בכתף, החל להקפיד על הרמת משקולות ואימוני שחייה. חבריו לרביעייה שיבחו אותו על השיפור שחל בצליל הנגינה שלו. ברחבי הקיבוץ הוא מתנייד על קלנועית.

על כותבים מבני דורו שחם מדבר בחופשיות ומתוך קירבה. הוא לא התלהב במיוחד מספרו האחרון של יורם קניוק, 'תש"ח'. אצל חנוך ברטוב הוא מוצא לעיתים נטייה עיתונאית, "ואני דווקא מחבב אותו". עם חיים חפר כתב מערכונים רבים לצ'יזבטרון, "אבל אני כבר לא יכול לעבוד איתו, למרות החיבה כלפיו". דן בן אמוץ הפקיד אצלו את הגישה לחשבון הבנק כשנסע לאמריקה ("הוא לא סמך על אף אחד"). "אבא שלי אמר על האחים מגד: למתי מגד יש מה לכתוב והוא לא יודע איך, ואהרן מגד יודע איך לכתוב ואין לו מה. איך אמר לי פעם עמוס עוז – הוא הכי יודע לקנא מכל הסופרים. הייתי מעורב, אגב, בחייו של עמוס עוז בלי ידיעתו. אחרי שהוא פירסם את סיפורו הראשון, אני חושב, ניסיתי לדאוג שיאפשרו לו זמן לכתיבה בקיבוץ. אחרי שנים הוא מספר לי, 'תאר לך שיום אחד בחולדה הקציבו לי ימי עבודה'".

יש סולידריות בקרב סופרי הפלמ"ח?
"חיים גורי ואני יותר קרובים, למרות שאני לא משתגע על הנאומים שלו. הוא לא יודע לגמור. תמיד יגיעו עוד משפט ועוד אסוציאציה. כולנו מתאספים בימי העצמאות אצל סטף ורטהיימר, שהיה איתנו בפלמ"ח והתגלה כבר אז כגאון עם להט בעיניים. פעם הזמינו אותי לדבר אצלו. דיברתי שתי דקות וחצי. בסוף חיים ניגש אליי ואמר, 'איזה נאום יפה, אבל למה כל כך קצר?'. עניתי: 'הוא יפה כי הוא קצר'".

יש בך משהו ממשבית המסיבות?
"כנראה. אמרתי לסטף, למשל, שהשירה בציבור לא מתאימה לקבוצת אנשים שאחדים מהם ימותו השנה ורוצים עוד לדבר עם החברים שלא ראו אותם מאז יום העצמאות שעבר. ביקשתי שלא יהיו שולחנות של 12 איש: אתה עלול ליפול על איזה נודניק עד סוף הערב. תן לאנשים לדבר זה עם זה, אפילו שלוש שעות. הם לא צריכים תזמורת, תופים וזמרים".

אתה לא משתגע על שירה בציבור?
"לא, לא. אני במילא לא יכול לשיר. הוויולה מוטטה את מיתרי הקול שלי. זה הכלי הכי כבד שמחזיקים עם שרירי הצוואר. לאט־לאט זה אוכל את הקול שלי. אבל אני לא מתלונן, אני מדבר בשקט וזה גורם לאנשים להקשיב".

נתן שחם, לוח חלק, הוצאת זמורה־ביתן