ראיון עם סמי ברדוגו, חמור

"צפה לגרוע מכל. אני בטוח שאין להם מושג מי אני ושהם לא קוראים ספרות". סמי ברדוגו מזהיר אותי מפני המפגש שבו הוא עומד לדבר על עצמו ועל הספרים שכתב בפני קהל מבוגר, ותיקי מושבים ויישובים, בתיכון ליד קיבוץ נען, לא רחוק ממזכרת בתיה שבה גדל. אבל אני כאן לכבוד הגרוע מכל. או לפחות לכבוד המביך, החריג, המשונה, שברדוגו מתמחה בהם כסופר. כבר 20 שנה, מאז ספרו הראשון 'ילדה שחורה', הוא מעצב עולם ספרותי שבו נורמטיביות היא עניין חשוד, מפוקפק, ותחושת מוזרות כלפי הגוף, הזולת והשפה עצמה היא נקודת המוצא.

לא מזמן, הוא מספר וצוחק על עצמו, מול קהל שכמעט כולו מורכב ממרצות ומסטודנטיות, תיאר את עצמו במשפט "אני לא אוהב נשים". זאת לא הייתה התרסה מכוונת. רק הדרך הספציפית שלו להתייחס למיניות שלו כגבר הומו. אם פליטות פה כאלה משתחררות מול קהל אקדמי, אוהד – איך יקבלו את ברדוגו הפנסיונרים שמגיעים לתיכון פעמיים בשבוע, משלימים בגילם שעות לימוד?

בפנים שלא נראות מאושרות, ברדוגו בוהה במוטו החינוכי שמקדם את פנינו בכניסה למבנה: "השמים הם הגבול והדרך דרך ארץ", ובערכים מודפסים כמו 'נתינה', 'מעורבות' ו'אמפתיה'. בחדר המורים, לפני תחילת השיעור, הוא מדבר עם אסתר אדיבי שושן, רכזת הספרות שהזמינה אותו, על השערורייה שכמעט נוצרה בספטמבר האחרון סביב הסיפור הראשון והיפה שברדוגו פרסם, 'שוק' מ-1998.

תלמידת כיתה י', שלמדה בתיכון (אחר לגמרי) את הסיפור, התקשתה לעכל את שורות הפתיחה שלו: "בכל יום שישי, בין ארבע לחמש אחר הצהריים, אני פותח לאמא שלי את החזייה. מרגע הפתיחה אני והיא נכנסים אל שבת המנוחה". אמא של התלמידה הייתה עוד פחות מרוצה. היא פירסמה פוסט פייסבוק מזועזע שהופנה למשרד החינוך וגרר מאות תגובות והמוני שיתופים: "מקובל בעיניכם שילדים יחויבו ללמוד בבית הספר יצירה כזו? שהציון יושפע מיצירה מטרידה כל כך? איפה הצניעות הבסיסית? מה מראים לנוער עוד לפני שהם הבינו את המיניות שלהם?"

ברדוגו, שמתגורר בשנה האחרונה בברלין, מספר שהדי התקרית בפייסבוק, בפוסט שהופנה למשרד החינוך ולדמויות כמו נפתלי בנט ואיילת שקד, הגיעו אליו באיחור ובהפתעה. "מה שמפליא אותי הוא שלפני 20 ו-15 שנה הסיפור הזה עבר חלק במערכת החינוך, עם כל המורכבות שלו. לא הרימו גבה. והנה כעת אנחנו ב-2019, צועדים קדימה אבל אחורה. אמא וילדה וקהילה שלמה של אנשים מזדעזעים מסיפור שבעבר בכלל לא עורר כזאת תשומת לב. אני חושב שזה מסמן את רוח הזמן שאנחנו נמצאים בו, ולא לטובה. רוח שנוטה לשמרנות ולהתחסדות ולהגנה כביכול על הילדים מדברים חסרי שחר. הרי הדבר האחרון שאפשר להגיד על סיפור כמו 'שוק' זה שהוא מתאר פורנוגרפיה, ניצול ו'הטרדה', כמו המילים שאנשים כתבו עליו שם בפייסבוק" (קישור למאמר פרשנות על הסיפור 'שוק' בכתב העת 'מכאן').

המפגש עם כיתת המבוגרים – שמוקפת גם בתלמידי כיתות י"א וי"ב שמצטרפים לשיחה – דווקא עובר חלק. האנשים מקשיבים, צוחקים פה ושם במקומות הנכונים. שואלים שאלות קולעו. ברדוגו, בתורו, מתאר את עצמו ואת הכתיבה שלו כמי שמסרבים להשתייך לכל קבוצת השתייכות. זרות, הוא אומר, היא עניין בסיסי לחיים של אנשים בישראל שהוא מסרב לוותר עליו בקלות. גבר מבוגר, עם מבטא צרפתי בולט, מגיב ואומר: "כולנו זרים כאן בעצם. ישראל היא מקום של אנשים זרים, בלי בית", אבל מיד מוסיף, "אבל בסופו של דבר התחברנו, לפי התוצאות". "עניין של פרשנות", עונה לו ברדוגו. תלמיד צעיר שואל את ברדוגו למה בחר להרוג את דמות האם בסיפור 'שוק', או יותר נכון, למה בחרת "להרוג את אמא שלך". מישהי אחרת מתארת את הקריאה בספר אחר של ברדוגו כחוויה מתישה, שהעבירה אותה כל פעם בין כעס לאמפתיה כלפיו, "עד שהבנתי שזה העניין שאתה בעצם מתאר, את החיים האלה ואת המאמץ שלך להשתמש בשפה". אפשר לסכם: גם אם היו למישהו גפרורים מתחת לשולחן, אף אחד לא ניסה להעלות את הסופר באש.

1
מתוך הסרט 'רבקה' (1940)

הרומן החדש של ברדוגו 'חמור' מתפצל בין שני קווי התרחשות: בין אקלים קפוא ולהט, בין צפון הארץ ודרומה. בין סיום הנעורים של הגיבור ב-94' לגלגול המאוחר בשנים האלה. הנדסאי מובטל, מתגרד, על גבול התפקוד התקין. בדומה לגיבור המכונס, הכמעט מתפורר, בקרוב גם ברדוגו יחגוג, או לפחות יממש, יום הולדת 50. מכל הגיבורים שלו, הוא אולי הרחוק ביותר מהביוגרפיה הפרטית של ברדוגו, ובכל זאת הם חולקים זיכרון משותף.

רוסלאן, גיבור הספר, נהג להבעיר בנעוריו שריפות קטנות והרסניות בפוטנציה, בשוליים של קריית ים. גם לברדוגו היה תחביב דומה, אבל בגיל צעיר בהרבה. "הייתי יוצא וממש מדליק חלקות קטנות של עשב יבש", הוא אומר, "זאת התרגשות בלתי רגילה. פחדתי מזה, אבל גם נורא נהניתי. לראות את השריפה הקטנה הזאת. כאילו כבר בגיל קטן כאילו נמחקו לי החוקים של המותר והלא-מותר. יכול להיות שאני מבקש לחזור בכתיבה לתחושה הזאת, של סטייה מהחוקים".

"ועם קסמי הגפרורים", הוא כותב בספר, "התקדם רוסלאן אל מקומו בחוץ, אל השטחים המזרחיים המתקייצים, שהתבהרו לעומתו והלהיטו בהדרגה את ההזדרזות הלאה – להגיע כל־כך קרוב אל סופם של הצמחים, לא אל מותם בינתיים […] והתקרב ברגליים מעט רועדות אל מצבור העשבים היבשים, התכופף אליהם ומישש בלטיפה את קצותיהם, ושלף את הגפרורים, הדליק אחד בלהבה כחלחלה והדביק אותה אל גידולי הפרא הקשים ופחד מאוד – האם הם יסכימו או שיתנגדו לו, האם הם צוהבים אותו, שונאים־שונאים אותו? וגם מן הרוח פחד. כי זאת כמעט תמיד באה, בלי התחשבות החלה ללבות את ההתכלות, שהנה קרתה קודם־כל במו־ידיו של רוסלאן".

תפסו אותך פעם משחק באש?

"לא, אלה היו טקסים שלי עם עצמי. חד משמעית. לא היה שם נזק ממשי. אבל היתה שם אלימות. בכלל, הייתי יכול בתור ילד להרוג חיות קטנות. דבורים וזבובים אני מתכוון. לדחוף פתאום אנשים או חפצים, בלי סיבה הגיונית".

ילדים עושים דברים כאלה. רק שאצלך בסיפורים, המעשים האלה גורמים לגיבורים להסתובב כמו פושעים בעולם. כאילו הם מסרבים להתבגר ולקבל את העובדה שכולם סוחבים איזו אשמה אנושית משותפת.

"כבר בספר הראשון שלי, אמרו לי שנולדתי עם תחושת אשמה. שאני כותב כמו מישהו אשם. יכול להיות שזה רגש שאמור להשתנות עם ההתבגרות, אבל קודם כל, אני לא מאמין בהכרח שאנחנו משתנים לטובה עם ההתבגרות, שיש בכלל ערך חיובי להתקדמות. יותר מזה, בניגוד אליך אני לא חושב שכולם מסתובבים עם תחושת אשמה פנימית. להפך, כשאני מסתכל על הסביבה אני מרגיש שהרוב דווקא חופשי מאשמה כזאת. שאם כבר, עומדים להאשים אותי ולהוקיע אותי. זאת תחושה שמלווה אותי מגיל צעיר. בשבוע שעבר נסעתי להצטלם לתוכנית בערוץ הכנסת, ואני מסתובב שם, בין האנשים והשומרים, ומרגיש שכולם חוץ ממני נראים הכי בסדר שיש, מסודרים ומהוגנים. תראה את המורים כאן בחדר המורים".

'חמור' מוכיח את הנקודה, את היכולת של ברדוגו להלך בדיוק על קו התפר שבין נורמטיביות לבין פירומניה. בין חזות אפורה של חיים לכאורה חסרי דרמה – לבין הטרגדיה הגדולה שבכל זאת רותחת מתוכם אחרי שמתרגלים לצורת הסיפור הייחודית שלו. בין השתבללות פנימה בתוך עולם לשוני וערכי משלו – לבין הניסיון ההפוך של ספריו לזעוק להכרה, ליצור קשר.

בספרו 'זה הדברים' מ-2010 הגיבור פחות או יותר חטף את אמו מבית האבות, במטרה להכריח אותה ללמוד קרוא וכתוב בביתם הישן. 'חמור' מתאר, בין היתר, קשר עם חמור פצוע, שהגיבור אוסף לביתו, לחצר האחורית במושב בת הדר שסמוך לרצועת עזה, כשהוא מפנה כלפיו קשת רגשית שלמה: הזדהות, משיכה, השתוממות, הזנחה. כאילו החיה היא השתקפות שלו עצמו, של הוריו, של מאהב בלתי רצוי. כאילו הוא עצמו חמור חצי אילם.

"התקשורת עם חמור, הדין והדברים איתו, לא נעשים בקול", ברדוגו אומר. "מול חמור לא צריך לדבר, ולא צריך לנחש מה השני חושב. לך תתפוס מה זה דיאלוג עם בנאדם. מה אני יודע עליך? כמה אתה יכול להכיל אותי? עד כמה קשר אנושי יכול להגיע לידי שלמות? מבחינתי אתה – כמו כל אדם – תמיד תאיים עלי. תרצה או לא תרצה, תמיד תפחיד אותי. גם אם נעשה את הדבר הכי נעים בעולם, תמיד נצטרך לדבר. לתקשר. להסכים ולא להסכים. דבר שמבחינתי נראה כמעט בלתי אפשרי".

הנה עכשיו, בכיתה, דיברת בצורה מאוד פתוחה ומובנת, והקשיבו לך בהתאם. אנשים שחשבת שאין להם שום קשר לספרות כמו שלך חלקו איתך תובנות רגישות.

"לא פעם אומרים לי שאני אדם מתקשר, חברותי וכולי. אבל זה קורה שעה, שעתיים, וזה נגמר. זה לא מתקדם הלאה. הילד, הילדה, הנערה, המורה, האמא, האבא, המרצה, העורך הספרותי – כל אחד מהם הוא השוער המטפורי שעוצר אותי בכניסה. ישויות שאני כל פעם מחדש צריך להתמודד איתן. ישויות שאני כל פעם מחדש צריך להתמודד איתן. לנסות להבין ולתרגם אותן. לשאול איך קוראים אותי ואיך אני קורא אותם. וזה פגם. אין לי כנראה את הכישורים החברתיים כדי להתגבר על האשם ועל תחושת הרדיפה.

"אני עוד מעט בן 50. לכל האחים שלי יש משפחות וילדים. אמא שלי בדיוק עומדת להפוך לסבתא רבתא. בניגוד לרוב האנשים סביבי, אני פחות ופחות כבול למסגרת שתרסן אותי. לא למערכת יחסים אנושית, לא למוסד עבודה. השנה חייתי בעיקר על חסכונות, ואין לי מושג איך ייראו החיים שלי כשאחזור לישראל בעוד כמה חודשים. אני אפילו לא כבול כבר לשום בית. העברתי את כל החפצים שלי לפני שנה לאחותי. וכבילות יכולה הרי להיות דבר טוב. במובן הזה, הרבה פעמים אני מרגיש שאני מפגר מאחור בזמן שאחרים מתקדמים. מצד שני, זה הספר הראשון שבו השתמשתי בדמות של מספר בגוף שלישי. מישהו שמדבר אל הגיבור, שמקלל אותו, שמדרבן אותו לקום, לצאת, לעשות משהו. למה אתה נמנע כל כך, הוא שואל אותו. למה אתה תקוע. למה אתה הולך לישון בתשע בערב, בקיץ, ביום שישי".

2

משפט הפתיחה של הרומן עונה לשאלה שעוד לא נשאלה: "החיים לא עומדים בהבטחה שלהם. בגלל זה: חמור". שם הספר, כמו גם קפיצת המדרגה שלו מבחינת אינטנסיביות, תעוזה והעצמת המאפיינים הייחודיים לברדוגו ככותב, יכולים להיראות כתגובת נגד להערכה הממסדית שהוא זוכה לה, לפרסים שהוא מקבל, לעובדה שכמעט על אפו ועל חמתו, כמו שמדגים המפגש בבית הספר – ראיית העולם שלו בכל זאת מייצרת הקשבה. גם אם הוא מתעקש שלא לחגוג את הסימון הליברלי והקהילתי של מזרחיות, של קוויריות, של זהות אמנותית.

"אני לא מכחיש שאני חלק מהעולם הזה", הוא אומר. "במודע או לא במודע, אני כותב מה שאני כותב לאור מה שאפשר לקרוא לו המהפכה הפמיניסטית, והלה"טבית, והמזרחית. אבל אני לא עושה הסכם עם התקופה הזאת, והגיבור שלי לא לוחץ לה את היד. להפך, הוא היה רוצה לחזור לעידן קודם, לסדר שאפשר לקרוא לו שמרני או סגור יותר. אפילו בסקס הוא מבקש איזו תנוחה רגילה שאופיינית לגבר ואישה.

"אתה כנראה רואה את חצי הכוס המלאה ביחס לספרים שלי. נכון שאני מתאר יחסים בין שני גברים. שאני יכול להרשות לעצמי לתאר יחסים לא רגילים בין חיה ובין גבר. שאני יכול לתאר שריפות ומוות ודברים מאוד קיצוניים. ונכון, שאלה דברים שאני יכול היום לדבר עליהם בלי שאף עורך לשוני יעצור אותי או ינקה את הביטויים הבוטים והפחות קונבנציונליים מהכתיבה שלי. מצד שני, עם כל החופש והלשון המשוחררת שמתאפשרת לי והיא נהדרת – אני בכל זאת חושב שבמעבה הטקסט או אולי מעליו, קיימת מציאות לא פשוטה. ככל שאני נעשה יותר מעוכב בחיים מול הזולת, ככל שאני מרגיש מנוכר יותר לזמן ולמקום שבהם אני חי – אני נעשה יותר ויותר משוחרר בכתיבה. המרחב של הכתיבה הולך ונפרץ. וזה גם מסוכן".

מסוכן?

"אפשר לאבד את הדעת. ואפשר לאבד מגע עם העולם החיצון".

את שמו של גיבור הספר, רוסלאן איסקוב, ברדוגו שאב דווקא מהעולם הממשי, החיצוני: שמו האמיתי של אחד ההרוגים באסון החניון מ-2016, שבו נהרגו ברמת החייל שישה אנשים. החקירה המשפטית עדיין מתנהלת. "ראיתי ידיעה חדשותית על אדם צעיר שמת בתאונת בניין, שעשתה לרגע אחד רעש גדול ומאז כבר שכחו ממנה. בחור בן עשרים ומשהו שפשוט נפל ומת. העובדה שהוא מגיח פתאום לתודעה, לעיתון, משקפת את הנידחות שלו. בלי האסון אין לו כאילו זכות קיום. ובעיניי הוא בדיוק דוגמה למישהו שצריך לשים אליו לב. הטרגדיה של אנשים כמוהו אומרת משהו לא פחות משמעותי מעוד ספר על חיים עירוניים, יאפיים, בתל-אביב. איך בכלל אפשר לאהוב ספר שעוסק בתל-אביב? מכעיס אותי לראות כותבים צעירים שכותבים על חיי העיר הזאת. כמה מקום ספרותי היא תופסת, למרות שהיא כלום בתוך ישראל מבחינת אנשים וגיאוגרפיה", הוא אומר כשאנחנו נוסעים לבית אחותו במזכרת בתיה. "אפילו לדבר על זה מפריע לי לנהוג כמו שצריך".

העברת חלק חשוב מחייך בערים גדולות. תל-אביב, ירושלים, פריז. עכשיו אתה גר בברלין. זה לא שאתה משוטט בכפרים.

"נסעתי לברלין כדי לכתוב, כדי לעצור רגע את השגרה של סדנאות ולימודים וכל מירוץ הפרנסה שאני בתוכו כבר 15 שנה. למרות שאני כבר מכיר את ברלין, היא בפירוש לא המקום שלי. הקור, חג המולד, זה לא בשבילי. אולי רק השקט, העובדה שאנשים לא מדברים בטלפון באוטובוס. החיים שלי אפרוריים בכל מקום באותה מידה. מישהי שאני מכיר התלוננה לא מזמן לחברה משותפת שגרה בברלין: תראי, הוא עושה בדיוק מה שהוא עושה בתל-אביב. לא יוצא מהבית. רק כותב. מקסימום יורד לסופר. אבל מה היא חושבת, בעצם, שבאתי לברלין כדי לקרוע את העיר ולהזדיין?"

אפשר גם לכתוב וגם להזדיין. אפילו להורים המבוגרים של הגיבור בספר הקדשת סצנת סקס.

"אולי בשבילך אפשר גם וגם. לא בטוח שבשבילי. אבל נכון שכתיבה וסקס הם לא עולמות נפרדים. להפך, בספר הזה אני מנסה להפגיש את לשד-החיים עם הכתיבה. הגיבור שלי רוצה את הדברים הכי פשוטים, את התכל'ס: לשטוף את החמור שלו, לגעת במאהב שלו, לראות עלים. לא מעניינים אותו דברים נשגבים. הוא לא סובל למשל את המילה 'ארכיטקטורה'. את היומרה מאחוריה. וגם אני לא".

לאורך כל הספר תהיתי מה תבחר בסוף: להציל את הגיבור הזה או להוליך אותו לכיוון הקריסה, החורבן.

"זה בדיוק הכוח שיש לך בידיים כסופר. זה כוח נהדר, אבל הוא גם אומר דבר איום ונורא על מי שאני. תחשוב, איזה בנאדם נמשך לסוג כזה של כוח – כוח להקים דברים לתחייה וכוח להרוג אותם?"

סמי ברדוגו, חמור, הוצאת הספרייה החדשה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.12.19 | מוזמנים להשאיר תגובה

ועוד כמה שאלות, שנשרו בעריכה

היו נקודות ב'חמור' שאמרתי לעצמי: איך הוא – כלומר אתה – מרשה לעצמו למתוח את הסבלנות של הקוראים באופן כזה. איך אתה מרשה לעצמך להשתמש בדמות מספר שיש בה, בין היתר, צדדים גזעניים ומתפלספים ביחס לדמויות הפועלות. קול שדואג כל הזמן להזכיר שהוא שם, צופה בהתרחשות, מפרש אותה. מאבחן למשל את צורת האכילה של הדמויות, את הבגדים שהן לובשות. נוכחות שכאילו מפריעה להישאב באופן בלתי אמצעי לסיפור כ'סיפור'. לתיאורים הפלסטיים והציוריים יותר של ההתרחשות.

"אני רואה את זה אחרת. יש מקומות תוך כדי הכתיבה שנוצרת איזו זרימה שהיא לא בשליטתי, אבל נכונה לרגע. יש נקודות שבהן צריך להתרחק ולנסוק, ולזלוג מהרצף העלילתי. אני בפירוש לא רוצה שקוראים יתרחקו ממני, להפך. אבל אני גם לא אתפשר. ברגע שאני כותב, אני נאמן לעצמי ולמה שנכון לטקסט ולעלילה, בכל הרבדים של הסיפור. אתה חושב שלסופר שכותב פרוזה יש מקום להיצמד רק לאפיון דמויות, להרכב עלילה? אני לא חושב שספרות צריכה להיצמד רק לעניינים ספרותיים. כן, אפשר להגיד לי, מה אתה מתפלסף פה פתאום. אבל פאק אוף. אני רוצה להתפלסף. למה לא? ואם משתרבבות לסיפור צורות מחשבה שאפשר לקרוא להן סוציולוגיות, למה לא? אולי זה חלק מהחופש שהרגשתי ואני מרגיש. ואני נאמן לו. גם אם זה במחיר של קוראים שיילכו לאיבוד או שיוותרו על המשך הכתיבה. אני מוכן לספוג הכל. זה לא בידיים שלי, התגובות לכתיבה שלי. ואני לא מרגיש שאני צריך להצדיק את הבחירות שלי כסופר או את דרך הסיפור. מבחינתי, זאת יחידה אורגנית אחת שלמה, שכל החלקים שלה מתחברים למשהו אחד. גם הנושא, וגם במבנה, וגם בבחירות הסגנוניות.

"זה יישמע נורא פלצני. אבל אולי יש בטקסט הזה שילוב, שנכון לרוח הימים האלה, יכול להיראות מורכב או תובעני. אבל יש לזה ערך מבחינתי. לשילוב הזה בין פרוזה וספרות שהיא לא בדיוק פרוזה, שלפעמים נראה זר וקשה להכיל אותו. לדעתי, בספר הזה אני דווקא נצמד יותר מהספר האחרון שלי, 'כי גי', לתפקיד המספר. אני מרגיש ש'חמור' הוא הדבר הכי סיפורי שכתבתי מאז 'הרומן שלי, 'זה הדברים'. זאת עדיין בעיקר פרוזה בעיניי. אבל היא משחקת גם עם סוגי כתיבה שהם לא פרוזה. אלוהים ישמור מה יהיה בספר הבא".

לאורך השנים בכל זאת למדו לקרוא אותך. גם מחוץ לדיון הספרותי, כמו בכיתה שבה דיברת עכשיו. להתייחס לצורת הסיפור שלך כאל שפה ספרותית, ולא רק כדיבור פגום.

"נכון. כשצריך, גם ברמת היומיום, אני מתקשר בסדר עם הסביבה. אבל מבחינה ספרותית, נראה לי שאם אני אהיה פתור לקוראים או לי עצמי – זה יהיה נורא ואיום. להיות מובן".

הנקודה הזאת מתבטאת בשוני בין הספרים המוקדמים שלך והמאוחרים יותר?

"הייתי הרבה יותר מרוסן וברור בספרים הראשונים, בוודאי. היום אני הרבה נאמן לחופש ולמשחקיות שהכתיבה מאפשרת. אבל יש עניין נוסף. בתחילת הדרך, וזה דבר שלא נעלם לגמרי, הכתיבה שלי נוצרה מתוך תחושת חסך. מין בור נורא גדול שלא יכולתי למלא אותו – וגם הספרות העברית והישראלית לא הייתה יכולה. בחטיבה, בתיכון, במובנים מסוימים גם באוניברסיטה, אני זוכר את עצמי יושב בספסל הראשון, מתחת לעיניים של המורה, ולא פוצה פה. אבל בתוכי שאלתי: איך ייתכן שאנחנו לומדים עוד סיפור ועוד שיר, ומנתחים אותם ונבחנים עליהם, מבלי שאף פעם נגיע לשיר או לסיפור שאני יכול למצוא בהם דמות או קול שקצת דומים לי, שמזכירים את הבית שלי, של השכן, של הסביבה שלי. לא פגשתי סיפורים שמספרים משהו מהעולם שלי, שאפשר לקרוא לו עולם פריפריאלי, או מזרחי, או עולם של מהגרים. אף דמות שיכולתי לסמן, להצביע עליה ולהגיד: היא כמוני, אני מזדהה איתה.

"זה העולם שהוא הרוב במדינה הזאת, ועדיין, אין לו כביכול זכות ייצוג בספרות. הידיעה הזאת שירתה אותי מבלי שהבנתי אותה לעומק. אמרתי לעצמי בתחילת הדרך: אתה כותב על עצמך, את עצמך. ובעברית שנראית נכונה לי. אבל בספרים האחרונים, אני מרגיש שאני כבר פורץ מתוך העיסוק שלי בעצמי ובעולם שלי. אני מרשה לעצמי להסתכל על הדברים כאן במבט רחב יותר. לדבר לא רק על האינדיבידואל ועל הקהילה, אלא בכלל, על הארץ הזאת, אל האנשים שחיים כאן. מהספר שלי 'סיפור הווה על פני הארץ' התחלתי להיות יותר ויותר ערני וביקורתי כלפי מה שמתרחש כאן".

בניגוד לתפיסה העצמית האפלה והמופרעת של הגיבורים שלך, בסופו של דבר, יש בכתיבה שלך משהו שפוי ומעורר אהבה. אולי דווקא מעצם העובדה שאתה מתעקש לתת למוזרות לקבל פתחון פה, להשיל מעליה את המוזרות שכפו עליה מבחוץ.

"השאיפה שלי היא קודם כל לשפיות, לתקינות, לקרבה, לאהבה. לאנושיות. החמור, מבחינתי, עם כל הקטסטרופות והמחלה והרדיפה, הוא ביטוי של הרצון לחזור לחומר, לאנושיות, במובן הכי פשוט של המילה. מצד שני, וזה דבר שקשה להסביר, אני חושב שאין לי דרך לתת ביטוי לאנושיות הפשוטה הזאת, כלומר, לכתוב באופן שבו אני מדמיין אותה".

"מתי בכלל תפסם אור?" סמי ברדוגו מטביל את הקורא בדיו שחורה

לפני כשנה התפרסם בכתב העת 'מכאן' מאמר אקדמי (ראשון) שכתבתי – שמתרכז ב'שוק', סיפורו הראשון לפרסום של סמי ברדוגו (ערכה: חנה סוקר-שווגר). הנה הוא:

יוני ליבנה – מתי בכלל תפסתם אור

החלק המעניין מתחיל בתחתית העמוד השישי (או 481).

מכאן: כתב עת לחקר הספרות והתרבות היהודית והישראלית, גיליון יז (ספטמבר) 2017, עמ' 476 – 506.

קישור למאמרים ולגיליונות נוספים בכתב העת.

דושאן
רישום של מרסל דושאן

ראיון עם סמי ברדוגו, כי גי

What a hack!

גרסה מורחבת לראיון שפורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.6.2017

♥♥♥♥♥

אם תרצו להבהיל את סמי ברדוגו, מספיק לשלוח לו הודעה לבבית בווטסאפ: הזמנה לפגישת מחזור. הסופר, שמתנזר לדבריו כמעט מכל פעילות שלא קשורה לכתיבה ולענייני פרנסה, רגיל לדממת אלחוט טלפונית. אבל בקיץ שעבר – אחרי שכבר סיים את כתיבת הרומן החדש שלו, שבמרכזו גבר ששב שיבה סהרורית למושבת ילדותו, עשורים אחרי שעזב אותה – התחילו להופיע על מסך הטלפון של ברדוגו "הודעה ועוד הודעה ועוד הודעה. בני המחזור שלי מהתיכון מארגנים פגישה. לא, לא הגבתי. רק ראיתי את השמות. תתאר לך: אנשים רצו לפגוש אותי".

אפשר להבין את מקור הסקרנות של בני המחזור של ברדוגו, שתיאר את עצמו בעבר כמתבגר שקוף, כמעט חסר נוכחות – והפך לסופר הידוע ביותר שצמח במזכרת בתיה. לאחד הכותבים הבולטים בדורו. ברדוגו, היום בן 47, התקבל בזרועות פתוחות מצד מבקרים ואנשי ספרות כשהתחיל לפרסם, לפני כמעט 20 שנה. מאז זכה בפרסים חשובים ובמעמד (כתב העת 'מכאן' יפרסם בקרוב קובץ מאמרים אקדמיים על יצירתו), אלא שמספר לספר הכתיבה שלו נעשתה פואטית, תובענית ואינדיבידואלית יותר. לעתים חידתית ממש.

מי שעוקב אחרי יצירותיו, אחרי ראיונות איתו, יודע שברדוגו וגיבורי ספריו נמצאים בתחרות. מי יהיה מוזר יותר, נבדל יותר, רחוק יותר מכל צורה של השתייכות לכלל. מי ישתמש בסכין חדה יותר כדי לחתוך חבל הטבור שקושר אותם לקהילה, למקום, למשפחה.

ברדוגו, אם כן, לא התייצב לפגישת המחזור. אולי זה לטובה. ספרו החדש, 'כי גי' – גי הוא שמו של המספר והגיבור – נפתח ברצח של מכר ילדות רחוק, שאותו הגיבור מטביע בבור סיד, בהנאה לא מבוטלת. "למה הוא רוצח אותו? אני לא יודע. למה הוא לא הגיע להלוויה של הוריו? האנשים הקרובים ביותר אלינו הם האנשים שאנחנו לא יכולים כמעט להיות איתם. זאת בדיוק הסיבה שאני לא יכול ללכת לפגישת מחזור, להיפגש עם אנשים שהיו קרובים אליי בילדותי. אם אתה תבוא אל בית ילדותי – אני אתבייש. אבל לא מול אנשי העבר שלי, שחלקו איתי אותם יסודות ואותם זרעים של מקום וזמן ושפה. אי אפשר להתבייש מול מישהו שראה את חדר הילדות שלך, ששמע את ההורים שלך. אי אפשר להתבייש מול מישהו שהיה עד שלי בילדותי".

דווקא מהם אתה שומר מרחק.
"כי נפרדתי מהמקום. חיפשתי עניינים במקומות אחרים. אולי זה החטא של הגיבור שלי. כמו שאומרות לו שוב ושוב הדמויות: מה חשבת שתמצא שם בחוץ?"

11

תיקון: אם באמת תרצו להבהיל את ברדוגו, שימו אותו בחדר מלא מורים לספרות. בידיים שלהם, הניחו רומן של מאיר שלו. כתלמיד, מורים ואנשי חינוך פקפקו בכך שמישהו עם שם משפחה כמו שלו יכול לגלות כישרון ספרותי או אהבה לספרות. היום, כסופר שמסתובב בין בתי ספר, שמתפרנס מסדנאות כתיבה, שסיפוריו המוקדמים כלולים בתוכנית הלימודים – הוא מתאר בכעס את הרגע החוזר שבו מורים לספרות מתוודים באוזניו: כבר שנים שלא היה להם זמן לפתוח ספר, להנאתם. "מה אתה חושב שהם קוראים? אפס. למה? ככה. וזאת המלאכה שלהם. אין להם זמן, אז הם משננים את הטקסטים הקיימים, נצמדים ללו"ז הבחינות. ואם יוצא להם לקרוא משהו חדש – אולי זה יהיה ספר של מאיר שלו".

מה רע במאיר שלו?
"סופר גרוע".

אתה באמת חושב ככה?
"אני מתייחס אליו בתור דימוי. אנחנו כל כך אוהבים להמליך דמויות כמוהו. תחשוב רגע כמה נעים לנו לשמוע את השם הזה, 'שלו'. האצולה הזאת. ויש עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה. והם הכותבים והכותבות שמייצגים את מרכז הספרות. עזוב את הסגנון שלו, תחשוב על השם 'שלו', על תופעת הנפוטיזם בכלל בספרות הישראליות. זאת מין אריסטוקרטיה כזאת. ולא רק השלוים – בנים של חברי כנסת, דודים של. הדוקטרינה שלי היא 'סלף מייד מן'. אז מאיר שלו הוא לא אינסטנציה בשבילי. ואני מדבר על הפרסונה שלו – לא עליו ממש. כן, ברור שקראתי ואולי אהבתי את שלו כשהייתי צעיר יותר, כשהייתי נאיבי ותמים. אבל אם חשבתי שאהבתי סופרים כמוהו, הייתי עיוור. היום אני יודע להגיד – אוי ואבוי".

לפני שמקשיבים לברדוגו אומר כל מה שלא מומלץ לומר על קולגות בראיונות ספרותיים, צריך לזכור כמה דברים. ראשית, מדובר באדם שחי את חייו באופן מוחלט דרך הכתיבה. גיבוריו, הוא אומר, מאפשרים לו לבצע את כל מה שהוא עצמו לא מעז או לא מסוגל לבצע כאדם ממשי. שנית, נדמה שאין אף סופר ישראלי אחר בן זמננו שהכריז כמוהו מלחמה על עצם הרעיון של אינטימיות, שגיבוריו מענים באופן ממשי את הקרובים אליהם ביותר, לכל הפחות מפנטזים על מותם. גיבור ספרו הקודם, 'סיפור הווה על פני הארץ', הציג את התוקפנות של גיבורי ברדוגו באופן מלא: בתום מסע לאורכה של ישראל עם סכין שלופה ביד – הוא מוצא את עצמו חתוך, מדמם, משורטט. כמעט כל צורה של גועל, תוקפנות ורתיעה בספרי ברדוגו – מצד הדמויות וכלפיהן – מתגלה כשער הפוך: כביטוי לקרבה, נאמנות, הזדהות.

כשברדוגו מבטל את שלו, או את עמוס עוז – "ראית את הספר החדש שלו? רק מכותרת המשנה מתחשק לי להקיא: תנו לי, הסופר, לתת לכם 'שלוש מחשבות'" – הוא מדבר כנראה על הרתיעה שלו מעצם הרעיון של ספרות פופולרית, נמכרת, נקראת. אם שלושת ספריו הראשונים הצליחו ליצור הד בקרב קהל הקוראים – ספרו האחרון, הקשוח, הגיע לקהל מצומצם יותר מכל ספריו.

ברדוגו עצמו איבד עניין בנתונים כאלה. וגם בנתונים אחרים, מחוץ לספרות: כבר אין לו צורך בדייטים, בניסיון להיכנס לזוגיות עם בחורים. לא פלא שהגיבור שלו מדבר לעצמו לאורך רוב הספר, פונה לעצמו בכינוי "יקירי".

"הכתיבה שלי מיועדת קודם כל לעצמי – לא אליך כקורא, לא לעורך שלי, לא לאמא שלי ולא לסבא שלי. לא כי אני רוצה שהספרות תהיה במגדל השן. להפך. אני רוצה שספרות תהיה אחד הדברים המסעירים והמשפיעים בהוויה שלנו. אבל עיקר הדברים שהספרות מציגה כאן בשנים האחרונות הוא מאוד בינוני. ובזה אני נלחם. רק טקסט שבאמת מחולל בך איזה שינוי אמור לראות אור. אם אני משלם על העמדה הזאת מחיר? כן, אבל הוא פחות ופחות חשוב לי: המרכזיות שלי ככותב, המכירות של הספרים, הרלוונטיות והחשיפה שלי. מחיר הציבוריות באופן כללי".

 

דווקא הקורא הקרוב והעקבי של ברדוגו – עורך רוב ספריו, מנחם פרי – הפנה לו עורף בספר החדש. אחרי שקרא את כתב היד, מספר ברדוגו, פרי הודיע לו: זה לא טוב. ברדוגו התחיל לחפש הוצאה אחרת או עורך אחר, וכבר קיבל תשובה חיובית משני עורכים מרכזיים. "נולדה בי המחשבה שאולי דרכי ודרכו של מנחם נפרדו, בכל זאת בינינו פער של יותר מדור. אולי הוא לא יכול להכיל את הפראות של הטקסט מבחינה עלילתית או לשונית". אבל פרי שינה את דעתו, והציע שיערכו יחד את כתב היד. העריכה המשותפת, בניגוד לחששות של ברדוגו, עברה באופן חלק לחלוטין (בשיחה איתו, פרי משווה את הפיכת הלב הזאת להתנערות הראשונית שהייתה לו מכתב היד של 'זכרון דברים' מאת יעקב שבתאי).

אכן, אחרי הפתיחה הדחוסה, המורכבת לצליחה, ספרו החדש יוצר רושם משוחרר יחסית. ברדוגו חוזר לזירה דומה לסיפוריו המוקדמים. מזכיר שלצד הנטייה שלו לכתיבה נסיונית, הוא גם ניחן ביכולת כמעט מיידית לעורר כמספר סיפור הזדהות, משיכה, סקרנות. בספריו, בדומה לשיחות איתו, ברדוגו הוא סופר שנוטה להתפלמס באופן עקיף עם סופרים מכוננים, להפוך אותם לדמויות של ניצבים כמעט אנונימיים; ולחלופין, לזווג לגיבורים בני דמותו שלו דמויות אב ספרותיות. ברומן הנוכחי, שם המשפחה ברנר נדבק לדמות כפולה של קבלן בניין ואביו האיכר ("ברנר היה שם משפחה של מישהו שהיכרתי ממזכרת בתיה, פשוט ברנר, בלי המיתולוגיה"). שם הגיבור 'גי', הוא אומר, הוא לא רק מחווה לשמו של גי דה מופסאן, הקלסיקון הצרפתי, אלא גם "שם שהכרתי ממשפחות ושכנים. אמא שלי אומרת ש'גי' הוא המקבילה ל'יוסי' בצרפתית".

בדרכך שלך, גם אתה נמשך ל'מותגים' ספרותיים, מפנטז על שושלות ספרותיות. מעבר לזה, תרצה או לא, פרוזה קשורה לקהל, לרייטינג. תמיד תהיה כתיבה פופולרית.
"זה מה שאסור שיהיה. ואני תמיד אלחם נגד הדבר הזה. כשספרות הופכת להיות קודם כל צרכנית, היא מפסיקה להיות ספרות. כשהיא מאבדת את הקשר שלה למעשה הכתיבה של האחד ועושה יד אחת עם הקהל, ומפרסמת כותרים שגורמים לך צמרמורת של רתיעה. היום נדמה שמי שמכתיב את הספרות זה הציבור ולא הסופרים. אתם מבקשים סיפור על הכיבוש – הנה סיפור על הכיבוש. מבקשים סיפור על מזרחים – הנה סיפור על מזרחים.

"מרבית הכותרים מבקרים עוולות פוליטיות וחברתיות. אפשר שיגידו שזה תפקידה של הספרות – לייצג באופן ביקורתי את המציאות. אבל כך הספרות מפסיקה להיות מקורית, יצרנית, חד פעמית. היא עושה יד אחת עם הקהל. ואני לא יכול לשאת את זה. כותבים צריכים לחזור למנזרים. לחדרים הכי סגורים במנזרים. להתבדל מתוך החברה, ולכתוב משם. הכתיבות הספרותיות הפכו בימינו חסרות משמעות, הן לא אפקטיביות. לא מבדילים בין מאמר בעיתון, פוסט פייסבוק וכתיבה אמנותית. כשדוסטוייבסקי פרסם ספרות בעיתון – היא נגעה באיכויות ספרותיות, הזדהרה מעל העיתון. היום הקווים היטשטשו. אני מאמין שרק על ידי התנתקות, על ידי חזרה למנזר, אפשר שייוולדו טקסטים שכן יהיה להם קשר למציאות. דווקא מתוך הבידוד וההיבדלות תיוצר כתיבה אחרת, חדשה, שלא מקיימת את הדיאלוג המסואב כמעט בין החברה לבין הספרות".

מסואב?
"בעיניי, היצירות החשובות הן יצירות של היחיד. הן יוצאות מתוך האני. ואני חושב שאיבדנו את זה. אז הגיע הרגע בחיי שסופרים כמו שלו אני לא אקרא יותר. סופרים שמה ששורה על הכתיבה שלהם זאת התחושה הכל כך אדנותית, מגלומנית והגמונית. מרגישים מכל משפט כתוב איך הביטחון שורה עליו".

אולי זה הביטחון של מי שיודע, בניגוד אליך, שיש לו קהל קוראים רחב. שיש ביקוש לספרים שלו.
"כשאתה כותב מתוך ביטחון – די, אל תכתוב. אם אין לך ספק או רעד ביד, אם אין לך אי ודאות או אי ידיעה כסופר לגבי מי שאתה, זה נורא ואיום".

1

היד של ברדוגו רועדת פה ושם בזמן השיחה איתו. לוקח לו זמן לחשוב על האנשים שמשמח אותו לפגוש. חברה טובה שגרה בחו"ל. אחיו הקטן שחי בווינה. פעם היה רוקד למוזיקה לבד בבית – אבל בזמן האחרון הפסיק. "ההתבודדות, חרדת המוות, הריטואלים האובססיביים – הכל רק הולך ומקצין בשנים האחרונות".

באופן משונה, דווקא גיבור הרומן החדש הוא אולי הקליל והידידותי מבין הגיבורים שיצר ברדוגו עד היום ("חשבתי שהגיע הזמן לצעד יומרני כזה, לשים את שם הגיבור בכותרת הרומן, ולא להשתמש יותר בשמות מעורפלים או אנונימיים לספר כמו 'יתומים' או 'ילדה שחורה'"). בתחילת הרומן נדמה שהוא שב למושבה חסרת השם שבה גדל כדי לסגור חשבון עם בני דורם של הוריו, עם הגברים שבילה לצידם כילד בבית הכנסת אביר יעקב – שמו האמיתי של בית הכנסת שבו התפלל ברדוגו בילדותו, לפני ואחרי שהתייתם מאביו בגיל 13. אבל מי שחשב שהחבילה המרשרשת בכיס המכנסיים שלו היא אקדח מהמערכה הראשונה, יגלה די מהר שמדובר בשקית עם גרגרי כמון.

לשם מה כמון? אם ספרו השני של ברדוגו, 'ככה אני מדברת עם הרוח', הסתיים בסצנה שבה הגיבורה משתינה על אנדרטת זיכרון בעיר עפולה – גיבור הרומן הנוכחי נוהג לשתות את השתן של עצמו, מעורבב בגרגרי כמון. באופן טיפוסי לברדוגו, הטקס שייראה לקוראים חריג ומרתיע – יקבל הקשר בהמשך הספר, יעורר סקרנות ומשיכה, עד שייעשה לחלק טבעי ומובן מהדמות ועולמה.

"השתן הזה הוא בעצם משקה להרגעת חרדה ופחד. אמא שלו הייתה משקה אותו בדבר כזה בתור ילד, בכמון ובפיפי שלה. הגיבור שלי מנסה לחתוך את עברו, לברוח מהמקום, אבל איך הוא חוזר אליו? עם שקית כמון. הוא חוזר לדפוס שהוא מכיר מבית, אל המסורת".

בשביל ברדוגו, כמו בשביל הגיבור, מדובר על זיכרון ילדות ממשי – ולא על תרופה אופנתית, ניו אייג'ית. "זה כבר מזמן לא חלק מהחיים שלי, אבל אני לא פוסל את זה על הסף. האחים שלי אולי יהיו מובכים לראות חומר כזה נכנס לספר, והקוראים אולי יתייחסו לזה כאל מנהג פרימיטיבי. אבל במעשה היצירתי שלי ככותב, אני מחפש את הקצוות, את האירוע שנתפס כחורג. אני רוצה להרחיב את הגבולות ולהכניס את השתן לתוך הרגילות. אני מנסה לגרום לקורא להתרגל אל הגועל, להבין שהטעם לא כל כך נורא, ולומדים להתמחות בו".

גם הגיבור שלך לומד להתרגל. נתת לו לכרסם בוטנים ישנים שהוא מוצא בבית הכנסת הנטוש שהוא מתנחל בו.
"כן, בוטנים מאיזו אזכרה או סעודה שלישית. הוא אולי ניסה לחתוך מהמקום, אבל מה עוד חוזר אליו כשהוא חוזר אליו? הדיבור. פתאום חוזרים אליו מילים ומשפטים במרוקאית, בצרפתית, שהוא שמע מהוריו, מבני המקום. הוא מגלה שרק בשפה הזאת הוא יכול להגיד דברים מסוימים באופן מדויק".

אתה מדבר עם עצמך בשפות האלה?
"בזמן האחרון. אני מבין שיש מילים ומשפטים שנצרבו בי ואי אפשר למחוק אותן. ולא רק שאי אפשר למחוק אותן, אלא שהם הנכונות והמדויקות, ואין להן חלופה בעברית, ולא תהיה. אין למשל בעברית מילה מקבילה למילה שאומרת 'מסכנון' במרוקאית  – שיכול להשתמש בה מי שפרש את חסותו עליך, ומוכן לגרום לך להרגיש שאתה דבר מופתי, שאתה מופת".

"פיור אייטיז – המוזיקה הכי טובה בעולם בעיניי". זה מה שברדוגו שומע כשהוא רץ לאורך הירקון, פעמיים-שלוש בשבוע, במשך שעה. מקפיד באופן טקסי, תוך כדי ריצה, לא לדרוך על קווים גיאומטריים. "זאת המוזיקה שגדלתי עליה, טקסטים קיטשיים בצורה בלתי רגילה, אבל שנכתבו מתוך תמימות ואפשר להאמין להם".

לא רק אייטיז טהור. לא רק משקאות מטהרים עם גרגרי כמון. כמו כמה מהגיבורים המרכזיים שיצר, ברדוגו מדבר על השאיפה לחזור לגרעין בראשיתי, מטוהר, בלתי נגוע בכתיבה שלו. במחווה ברורה לרומן 'אורח נטה ללון' של עגנון, לבית המדרש שהתרוקן, ברדוגו מתמקד בספרו החדש בקהילה הדתית כמסגרת התרחשות. הבן האובד שב הביתה?

"אני חושב שניסיתי לחזור אליו בספר, אל האלוהים הזה. הרי הגיבור לא חוזר לבית שלו, שאיננו, אלא לבית הכנסת. לאחת המסורות המיתיות של הקיום היהודי. כן, בילדותי תפסתי את עצמי כאדם דתי. שמרנו מסורת בבית, כשרות והכל. אנחנו שלושה אחים ואחות. אחי הגדול עד היום מסורתי. אחי הקטן, שחי בווינה, הוא אתאיסט מוחלט. אני כבר בזמן הצבא הפסקתי ללכת לבית כנסת. בשנים האחרונות, אני כבר לא יכול אפילו ללכת לאזכרות בבית הכנסת של אבא שלי".

למה?
"אני לא יכול לראות שם אבא מניח יד על ראשו של הבן שלו בברכת כוהנים. זה אחד הרגעים המרגשים וקורעי הלב בעיניי. החיבור האולטימטיבי שבין הבן לאביו. זאת ההורשה הזכרית הקדושה והטהורה ביותר שאני לא זכיתי לה – גם כשאבא שלי היה בחיים, והיה שולח אותי בזמן ברכת הכוהנים לעמוד ליד שליח הציבור, ולקבל דווקא ממנו ברכה. וזה בדיוק הדופי שאני מרגיש שמלווה אותי כל חיי. פעם תהיתי למה אותי דווקא, ולא האחים שלי. למה אני צריך ברכה מיוחדת, מכובדת, ולא שאר הילדים בבית הכנסת. היום אני יודע להגיד שאני לא יכול לעשות את הנתק המוחלט הזה ביני ובין האמונה והאלוהים. זה גם דבר שנורא מתסכל אותי".

מתסכל?
"כמו הגיבור שלי, שחי בתחושה שישנו אל שבוחן אותו, גם אני שואל מדוע האלוהים הזה לא מסייע לי ולא נותן לי פתרונים או תשובות. זה היה ככה מילדות, הידיעה הזאת. הרי אני עם עצמי עושה הרבה דברים שאף אחד לא יודע עליהם. חווה חוויות שאיש לא חווה. אבל הוא כנראה יודע עליהן, ויום הדין נמצא שם. מה הוא יעשה לי עם כל הדברים האלה שאני חושב, עושה? מה הוא יחשוב על הספר הזה?"

ברדוגו לא לגמרי צוחק כשהוא מתאר את אלוהים כמבקר ספרות קשוח. אבל מה פשר האשמה שרודפת את הגיבור שלו, את הטקסים שהוא חולק איתו בשאיפה לסדר קשוח ונקי? מה גורם לברדוגו לקום מדי בוקר על צד ספציפי, לפתוח את הדלת, להסיט את הווילון בחדר השני?

"מילדות רציתי להיות ילד טוב. גם אותי, כמו את הגיבור, סיפרו אצל ספר כל שבועיים-שלושה. ולמה? כי זה נקי, זה מסודר. אני זוכר אותי בתור ילד מגיע מסופר לבית הספר היסודי ונורא מתאפק בכניסה אל הכיתה. הייתי נורא בלונדיני, ועם שיער הרבה יותר חלק. וזה הפריע לי".

להיות מסודר?
"רציתי שיער ארוך. רציתי להיות פראי יותר. נראיתי כמו איזה ילד אירופאי. זה היה חלק מהקודים של הנימוס והסדר של הבית. ההתעקשות הזאת לעשות אותי נקי ומסודר ומתוקן. וכבר אז התמרמרתי על זה ורציתי להיות פרא ולא התאפשר לי. כל חיי אני בין הקצוות האלה. מצד אחד להיות הכי בסדר שאפשר. סרגל של הסרגל. ויש את הצד האחר שכל הזמן חותך משם. להיות מקולקל. להיות אחר.

"בעיניי זאת מעין קללה: הידיעה המאוד מוחשית, מגיל שלוש, מאז שאני מכיר את עצמי, שאני לא בסדר בעולם. אפשר לקשר את זה לזהות המינית שלי היום, או למוצא של ההורים שלי, לשפה שלי, למדינה שלי, למעגלים שלמים של אנשים ומקומות. ואולי זאת בסופו דבר המשמעות של להיות אמן: הדבר הזה שלא מרפה ממך, שאתה מנסה להסיר ממך ואתה לא יכול".

סמי ברדוגו, כי גי, הוצאת הספריה החדשה

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

לקראת פרס ספיר 2016

1

אולי לא סלטה באוויר, אבל לפחות קפיצת מדרגה. האירוע הספרותי־שיווקי־תקשורתי ששמו פרס ספיר ביסס מאז שנוסד ב־2000, בוודאי בעשור האחרון, סטנדרט מפוהק. במקרה הטוב. הפרשה הקרקסית של ביטול הפרס לאלון חילו עדיין מרחפת – מזכירה שהרעש הגדול ביותר סביב הפרס היה פוליטי ולא ספרותי. בשנים שאחרי, היה ניכר משהו מתפתל, עלק־ממלכתי, מצד ועדות הפרס – שהוא עדיין הפרס השנתי המשמעותי כאן מבחינה מספרית. 150 אלף שקלים.

למה קפיצת מדרגה? סוף־סוף רשימה קוּלית של מועמדים. בשנים האחרונות, אם הרשימה לא נראתה אקראית ושרירותית, היא יצרה לכל היותר רושם לא מביך, לא נורא. אבל הפעם יש אקשן, יש אמירה, יש מכנה משותף ברור ביחס לכל הספרים והמועמדים. סקרנות, מקוריות ובעצם – אומץ.

מקטן (עילי ראונר, שמועמד על רומן ביכורים) ועד גדולה (אורלי קסטל־בלום, ש'הרומן המצרי' הוא ספר הפרוזה ה־13 שלה) – מדובר בכותבים לא ממלכתיים, לא צופיפניקים, שלא בדיוק היו מסתדרים עם ההורים והדודים המטאפוריים של הקורא בארוחת שישי. פתיחת הרומן האוטוביוגרפי של יותם ראובני, הוותיק מבין הכותבים, לא משאירה מקום לספק: ראובני מתאר את עצמו ככותב אנטי־בורגני, שכמו קוראיו, חי ונושם בחברה של אנשים "מעוקלים" בלשונו – עבדים לחלום הבורגני על קיום יציב מבחינה כלכלית ונפשית.

על פניו, בתחילת 2016, אין שום חידוש או ייחוד בכך שכל אחד מהספרים שואל מהי נורמטיביות, מהם אנשים רגילים, מהם אנשים חריגים. על פניו, אין מה להתפעל מכך שכל אחד מהכותבים מבליט חוסר־נחת, אי־השתייכות, רגש אלים או רצון להימלט ביחס למקום ולתרבות שבתוכה הם כותבים וחיים. זאת כביכול המשימה הראשית של יוצרי ספרות עברית, מודרנית, אמנותית.

אבל המובן מאליו הזה הוא פנטזיה בישראל היום. במקום שבו צנזורה ספרותית והסתה נגד הפלצנים השמאלנים הפכו ללחם חוקם של נציגי השלטון. לדרך מהירה וזולה להפגין שרירים ולהשיג תשומת לב. נראה מה יגידו ציידי המכשפות, אם יש להם זמן פנוי, על הדימוי של צבא וצבאיות בספר כמו 'עריק' של ראונר. או ב'המפקד העליון', אחד הסיפורים בספרה של המועמדת ענת עינהר, 'תמונות עירום'.

במידה רבה, קסטל־בלום פתחה את השער ליוצרים הצעירים ממנה באותה רשימה. או לפחות, נתנה מכה הגונה בדלת הספרותית הזאת. הכישרון, ההומור, המקוריות שלה סללו את הדרך לגישה ספרותית פריקית, עוקצנית, חשופה ולא נפוחה. אם רוצים, גם ברומן הקצר של סמי ברדוגו, 'סיפור הווה על פני הארץ', שמועמד לצידה ורחוק ממנה מבחינה סגנונית – אפשר למצוא את עקבות קסטל־בלום. וליתר דיוק, את הדימוי המדובר ביותר שיצרה – מפת ארץ ישראל שחורתת בסכין גיבורת 'דולי סיטי' בעורו של הילד שלה. הגיבור של ברדוגו, לעומת זאת, יוצא למסע לאורך ישראל הממשית והספרותית (תודה לעמוס עוז, שגם מתארח בספר), חותך את עצמו, מדמם תחנה אחרי תחנה. מתרחק מילד לא ברור שהשאיר מאחור.

אצל ברדוגו, קסטל־בלום, וגם אצל ראובני – שידוע בעיקר כמשורר, עורך ומתרגם – הכתיבה עומדת בסימן של סיכום חיים, מאוכזב־מפוכח, במבנה של אפיזודות וקיטועים. באופן משלים, אצל הכותבים הפחות מבוססים, ראונר ועינהר – הכותבת הנמרצת והפּוֹפית מבין המועמדים, בדרכה האלימה והקודרת – בליל דחוס של דימויים ספרותיים, של הזיות, הודף קדימה את הגיבורים. ברוב הספרים מורגש הגודש הזה, הסלע שרודף אחריהם, אבני הרחיים על צווארם. ברובם מורגש בכל זאת מאמץ להצחיק, להטריד, להרגיש חיים.

בקיצור, יש על מה לדבר. יש קווים למתוח. יש תחושה שהפעם, אולי במקרה, מישהו בוועדה עשה עבודה מקצועית. שיש קשר לא רפה בין התרחשות ספרותית ממשית לרשימת המועמדים. גם אם ברדוגו וקסטל־בלום כתבו בעבר ספרים חשובים ובולטים יותר – יהיה משמח לראות כותבים מסורים ונועזים כמוהם זוכים. יהיה גם נחמד לראות איך ראובני – שכל כתיבתו עומדת בסימן התנגדות, התבדלות ואנטי – יסתובב ברחבי הארץ באוטובוס המדומיין של מפעל הפיס.

היה אפשר להסתפק בזה. אלא שמפעל הפיס לא מסתפק, ומקלקל את הרגע הקוּלי. אם יש כאן הצהרה בשבח ספרות לא פחדנית ולא קונפורמית – היא עדיין נראית כמו תשדיר פרסומת. עדיין משרתת את התחפושת הקבועה של מונופול ההימורים הענק והסמכותי. עד שמפעל הפיס לא יוותר על החסות הרשמית והאגרסיבית שלו, עד שלא יעביר את הכסף לקרן עצמאית וייצא מהתמונה, עד שלא יוותרו על הלוגו הבולט, עד שהיו"ר והמנכ"ל יסתלקו מעיני המצלמות – עד שהספרות, הקוראים והסופרים יהיו המרכז הבלעדי של הטררם – פרס ספיר ימשיך ליצור רושם של תעמולה.

150 אלף שקלים? עלות העסקתו של כל אחד מחמשת הבכירים ב'מפעל' סובבת סביב 800 אלף שקלים לשנה. 70 מיליון שקלים מההכנסות הלכו ב־2014 למשכורות של כלל העובדים בארגון. ומי מימן? אנשים רגילים שלא יכולים לסמוך על פנסיה מובטחת, על תמיכת המדינה – ומצפים לנס, לזכייה. במונחים דמוקרטיים, ובכל הנוגע לפרס ספיר, הזכייה האמיתית של הציבור ושל הקהילה הספרותית עדיין לא הגיעה. והגיע הזמן – גם לקפיצת המדרגה הזאת.

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ

1

גרסה מורחבת לכתבה ממדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.11.2014

♥♥♥♥

בזווית מסוימת, מאחד החלונות בדירה של סמי ברדוגו, נשקף נוף בלי זכר לאנושות. מין שטיח בהיר של צמרות עצים, בלי בניינים ועמודי חשמל שנגלים לעין. בימים הראשונים שלו בדירה, הוא מספר, ציפורים עוד היו מתעופפות פנימה בחופשיות, עד שהבינו שיש דייר בבית.

בפנים הדירה, ברדוגו מלטף עץ קטן וקירח בתוך עציץ ש"איתי כבר שנים. הדלות שלו היא הדבר הכי מושלם בעולם". בהומור, בלי דרמה, הוא מצייר בשיחה איתו את החיים במונחי פרישות. "בשנים האחרונות הבדידות הזאת הגיעה למצב של ניתוק. די מוחלט. אין לי חברים, אין לי אנשים. אני יושב פה בבית. אפילו המשפחה כבר לא נראית לי כמו עוגן נפשי בטוח, גם אם הם יתמכו בי במצב חירום. אני כבר לא יודע אפילו אם הכתיבה מכתיבה את המצב הזה, או החיים שהשתלטו על הכתיבה".

ברדוגו, שספרו הראשון התפרסם ב־99', הוא מקרה מקומי נדיר של התקבלות גורפת, שעמדה בניגוד לעולם הרגשי ששיקפו הסיפורים שלו: מבודד, מנותק, אוצר בתוכו תשוקות גדולות ומוזרות. לאורך השנים, דווקא ככל שהתבסס מעמדו ככותב – הסופר עצמו הצטייר כמי שנמצא במרחק בטוח מחיכוך עם בני אדם. "אני מרגיש מושלך לקיום, בלי לדעת להסתדר איתו. ובשנים האחרונות התחלתי לשאול את עצמי בשביל מה צריך את הדבר הזה. אם יש טעם לחיות בכלל. אני לא יודע כמה אני עוד אוכל להמשיך ככה. לפני שלוש־ארבע שנים לא חשבתי בכלל על האפשרות לשים סוף לחיי, ועכשיו זה צץ. מה עושים עם מחשבה כזאת? אבל הנה, אתה רואה, זה לא מפריע לי גם לפחד מהשמנה. הייתה לי איזו פציעה ואני כבר לא יכול לרוץ כרגיל, אז קשה לשמור על דיאטה. אני לא רוצה להפוך לבהמה".

ברדוגו רחוק מלהיות שבר כלי. מתפרנס מהנחיה של סדנאות כתיבה, מתרוצץ ברחבי הארץ, נודד בין בתי ספר. הספיק ללמד בשנה שעברה במכללה נחשבת בקונטיקט – ולסבול מאוד מהקור, מהגישה האמריקאית, מכוסות הפלסטיק שסטודנטים היו משאירים ליד הדירה שלו אחרי מסיבות בסופי שבוע. "צריך לעבוד כמו משוגע כדי לשלם את שכר הדירה פה. אז כן, אני עומד בדואר, אני הולך לבנק, לסופרמרקט, מדבר פה ושם עם אנשים, עם אמא שלי. אבל רוב הזמן אני באמת במצב נזירי".

הרומן החדש, 'סיפור הווה על פני הארץ', מציג אותו בשיא בטחונו ככותב. דימויים, נושאים וסגנונות שהופיעו בצורה נסיונית וראשונית יותר בספרים קודמים – מקבלים כאן ביצוע ישיר ונועז, לא פעם אפילו מצחיק. "הרגשתי במהלך הכתיבה שאני מתפלש בבוץ, משוחרר, עירום. שאני יכול לשלוט בעברית. להיכנס בה מאחורה, לזיין אותה".

את הרומן הקצר, מספר בגוף ראשון גיבור טיפוסי לברדוגו – פיוטי וחייזרי, חסר שורשים וקשרים. לאורך הספר הוא חוזר לתחנות מפתח בסיפור חייו, לפי מסלול גיאוגרפי מדויק. מקריית־שמונה דרך מגדל העמק ועד צומת צאלים, כל פרק משחזר פגישה אינטנסיבית מעברו, לאורך ההפיכה שלו לגבר, לישראלי, לאבא אבסודרי, נעדר, לאדם בלי מיניות או זהות מקומית ברורה.

כמו גיבורים קודמים של ברדוגו, גם הוא פותח את הסיפור בהצהרה על תוכנית אלימה ולא מובנת. מצויד בסכין, נדמה שהוא הולך לערוף כמה ראשים בהמשך הדרך. אבל מהר מאוד מתגלה שהאלימות הזאת מופנית דווקא נגדו; בתיאורים מזוכיסטיים, טקסיים, שבהם הגיבור חותך את עצמו. "איך שנכנסתי לדירה החדשה הזאת, האצבע נחתכה לי", ברדוגו מספר. "הכל התמלא בדם. הגעתי למיון. אבל בצד הכאב, התעורר שם איזשהו רגש. ואולי מין תשוקה ללכת עד הסוף עם הכאב. אני לא יודע אם הגיבור מנסה לברוא לעצמו גוף חדש כשהוא פוצע את עצמו, אבל אני כן יכול לומר שיש כאן תשוקה. רצון עז. בפציעה הזאת הוא מצליח לגעת במשהו. בפיזיות, בבשר. הדבר הממשי היחידי שהוא מצליח לאחוז בו זה הסכין".

ברדוגו לא מנסה לטשטש את הקשר בין ההתנסויות האירוטיות שעובר הגיבור והמפגשים הלא שגרתיים שלו עם הזולת לחוויות אמיתיות מעברו שלו. התקופה שבה עבד ברדוגו כפועל בניין בעצמו, כעוזר של רצף, מתגלגת כאן לסיפור קצר על יחסים מיניים ולא צפויים בין הגיבור שלו לבין פועל בניין ערבי, לחיכוך סמלי ומוחשי של נקודות הזהות והמרחק ביניהם. "אני נגד כתיבה שעוסקת בדמיון. דיסטופיה־שמיסטופיה. כושר הדמיון שלי שואף לאפס. אני לא יודע להמציא. כל דבר בכתיבה נטוע בחוויה המציאותית והאישית שלי".

אתה מתאר את עצמך כמין נזיר, אבל הספר מציג בצורה מאוד מוחשית ומשכנעת רגעים של התערטלות מוחלטת של הגיבור מול גברים ונשים שהוא פוגש.
"גם זאת צורה דפוקה מאוד של קשר, לא? בלי התקרבות הדרגתית. משהו מיידי ולא טבעי. כמו ילד או תינוק שישר תופס מישהו, בלי ללמוד את הזולת. הגיבור שלי, כמוני, לא יודע להחזיק בני אדם לאורך זמן. הדמויות חולפות על פניו, צורבות משהו ואז ננטשות. זה כבר מוטבע בי, חוסר היכולת להכיל מישהו אחר. לצד ההנאה, כל מי שאני פוגש, תמיד מאיים עלי. התחושה היא שאף אחד אף פעם לא יצליח להבין אותי עד הסוף. לקרוא אותי. אני כנראה מחפש משהו שאי אפשר למצוא: טוטאליות. והרי יש בזה טמטום ילדותי. הטוטאלית הזאת, היא איננה. גם בני זוג לא מכירים אחד את השני עד הסוף.

"כבר אמרו לי שהפתרון הוא להביא ילד לעולם. שזה יגרום לי להפסיק להיות אובססיבי ביחס לעצמי. לחרדות ולתסכולים ולפנטזיות שלי, ואז אני ארגיש יותר טוב. האומנם?"

תגיד אתה.
"האמת היא שאני לא יודע אם מהות החיים היא דיאלוג אחד עם השני, תקשורת. לא שכנעו אותי בזה. לא בשיחות, לא בספרי פילוסופיה. אנחנו כבולים בתפיסה שאורח חיים תקשורתי, זוגי, יצרני, הוא הנכון, המאושר, המלא. המיסיונריות הזאת של כל תוכניות הטלוויזיה להביא ילדים לעולם".

מה זאת ספרות אם לא דיאלוג?
"אני לא כותב כדי ליצור איתך קשר. אני יודע שהמילים בסוף פוגשות מישהו, וזה אולי הקסם באמנות הזאת, שמצליחה בסופו של דבר להיות תקשורתית למרות הכל. אבל אני תמיד אומר לתלמידים שלי – אתם לא מציבים לנגד עיניכם שום קורא. לא אמא, לא סבא, לא אלוהים, לא אתיקה, לא חברה, לא ראש ממשלה. במעשה הכתיבה יש צלילה למקום מבודד, מוחלט, שבאמת לא מתקשר. זה מעשה לגמרי פנימי. וזאת הבעיה שלי עם רוב הכותבים מסביב".

הציגו אותך לפעמים כמי שגולש לכתיבה מעורפלת בלי הצדקה. הכתיבה ללא נמען היא המקור לחלקים הסתומים, החידתיים, בסיפורים שלך?
"אני חושב שאלה מקומות של נסיקה, של התעופפות. לא של טשטוש. אני לא מנסה להיות הסופר המעומעם בכוונה. אלה הרגעים שבהם אני מוליך אותך כקורא לערוצים העמוקים של הכתיבה. אני עצמי לא מבין מה קורה שם עד הסוף, למה אני בוחר לתאר משהו, למה הוא צד אותי, ולמה בדרך כזאת. ואני מתמסר לזה לחלוטין".

Clipboard01
האמן קית' הרינג, בקטע מצילום של אנני ליבוביץ'
 

ברדוגו, בן 44, לא סובל את השכונה הצפון תל־אביבית שבה הוא גר. "לא מחובר בשיט למקום. זה אפילו לא זעיר־בורגנות. משפחות היי־טק. כל מיני מסתדרים כאלה, ההארד־קור של המיינסטרים הישראלי, היעני תל־אביבי. כולם פה נורא בסדר. לא סובל את הסוּפרים כאן, את הדואר, את השיח נדל"ן־עבודה־ילדים".

אם בסיפורים המוקדמים שלו, הזמן והמקום מטושטשים ומנוחשים – הספר החדש נצמד למפת ישראל. "שלוש שנים המפה הגיאוגרפית של הארץ הייתה פרושה מול עיניי, אבל אצלי בחיים זה הפוך. פעם הרגשתי יותר שייך לעיר, היה לי טוב בקובייה שלי – היום כל זה נעלם. כמו גיבור הספר שלא מוצא לעצמו מקום. כל עיר שאני מגיע אליה בארץ, ישר אני מברר עם נהג המונית לגבי יוקר המחייה והמחירים. כל פעם נדמה לי שאולי כדאי לעבור לשם, אבל מיד אני מבין שזה לא המקום בשבילי. איבדתי את התחושה שיש לי בכלל מקום, שיהיה לי מקום".

היחס של ברדוגו למקום מקבל ב'סיפור הווה על פני הארץ' ביטוי מתעתע, מזוכיסטי אבל לא מפוחד. הוא מתחכך בספר עם דימוי חוזר בפרוזה הישראלית של מסע נפשי־גיאוגרפי, הליכה סמלית, כיבוש הארץ דרך הרגליים. ספק מחווה ספק התקפה מצדו על ספרות ישראלית בסגנון ספרי המסע התיעודיים שגרוסמן ועוז פרסמו בשנות ה־80.

"נקודת המבט בספרים כמו 'פה ושם בארץ ישראל' הייתה לחלוטין חיצונית למקום. לא הייתי אומר מתנשאת, אבל כן בוחנת ומנתחת, אנתרופולוגית. יש בה אדנות מסוימת. הרעיון ההתחלתי ברומן שלי היה ללכת ולהיכנס בעולם, בארץ ישראל, בדמויות שנקרות בדרך. להרוס אותם. אבל מהר מאוד הבנתי שאת האחרים אי אפשר לפצוע, ונשאר לגיבור רק לפצוע את עצמו".

באחת התחנות בספר מופיעה קריצה ישירה, סמלית, לעמוס עוז.
"האבות, במרכאות כפולות, של הספרות הישראלית עדיין חיים וקיימים בתוכנו – עם התכתיב של עלילה כפולה, דו־סטרית, שנעה תמיד בין שני קצוות. הוויכוח בין הישראלי לפלסטיני. המהגר מול הלא־מהגר. המזרחי מול האשכנזי. נישואים וגירושים, חיים ומוות. כשלימדתי בקונטיקט, נחשפתי מחדש ליצירות ה'חשובות' של הספרות העברית החדשה וחשבתי לעצמי, לא ייאמן שזאת התשתית שלי. שקיבלתי את החומרים האלה פעם בזרועות פתוחות".

ברומן 'זה הדברים', שתלת רמזים אוהבים לסופר בנימין תמוז. גם פה, בפגישה של הגיבור בילדותו עם דמות ה־סופר יש משהו מתרפק, נדמה לי.
"אבל תראה מה קורה לאותו סופר – הוא מת. אני בעצם יורה בו. אני הורג את עמוס עוז".

הורג את אבא.
"כן. חשוב לי להרוג את אבא. את עמוס עוז. הוא ואחרים מפריעים לי. לא כי אני לא מעריך אותם או שאין לי כבוד כלפיהם. אבל המסורת שהם השתיתו, התכנים הקבועים והבלתי משתנים, של דרך סיפור מסוימת, האופן שהם משפיעים על הדור של שנות ה־80 וה־90, ובעיקר עכשיו. אין לי ברירה אלא להרוג אותם כדי לקיים אותי".

הספקת לקרוא את הספר החדש של עוז?
"עיינתי בכמה עמודים. וגם קראתי על מה הספר. די, בחייאת רבאק. הנה שוב היהדות מול הציונות. מי היה כאן קודם. הגישה הזאת מוגבלת בעיניי. לכן אני קורא לספר שלי 'סיפור הווה'. אני מסרב להיות חלק מ'ההיסטוריה'. להיות סטורי־טלר כזה שמספר את דברי הימים שקרו לזה ולזה. בכלל – לשון עבר היא לדעתי דיקטטורה בספרות. אני רוצה להפנות עורף למסורת הזאת של סגנון ושל נושא. אני מסרב להיכנס לרצף הספרותי הקיים. אם אין בספר שלי איזו הפניית עורף, אז אין לו שום ערך ואין טעם לדבר עליו".

1
עבודות של קית' הרינג
 

אם נדמה שברדוגו מבקש להדליק מרד ספרותי, זה לא בדיוק המקרה. רגע אחד הוא מדבר על השמרנות היבשושית של פרוזה ישראלית, ורגע אחר הוא מסתייג מהגל החדש של שירה ואקטיביזם מזרחיים. "חלק מהדברים ש'ערס פואטיקה' עושים לגיטימיים בעייני. מצד שני, נדמה לי שהם מנסים לחקות את מה שעשו כאן הלבנים האשכנזים. במקום לעשות קופי־פייסט, הם צריכים לחפש פרקטיקות אחרות. להמציא משהו חדש. בכלל, למה שאני ארצה שמשורר ספרדי יופיע על שטר כסף במקום טשרניחובסקי? למה שבכלל יהיו על השטר דמויות? למה שלא יופיע שם אקליפטוס?

"יש לי בעיה עם הדחף הזה לסימטריה, עם ה'גם אנחנו רוצים'. בדרישה הזאת לתת ייצוג למזרחי, הם אומרים שהמזרחי הוא ערך. לדעתי, זה נורא להכריז על כל דבר כבעל ערך. אני לא חושב שמזרחי הוא ערך, כשם שאני לא חושב שאשכנזי הוא ערך, שהומוסקסואליות היא ערך או שהאמת היא ערך. אם אתה אומר שהמזרחי הוא ערך, אתה מושיב אותו מעלינו כמשהו לשאוף אליו, להאדיר אותו, להנציח אותו. ואני נגד הנצחה".

גם את הספרים שלך תיארו כ"קול מזרחי חדש". לספר הראשון שלך קראת 'ילדה שחורה'.
"השם הפרטי ושם המשפחה שלי ישר צבעו אותי בשעתו כנציג הספרותי של הפריפריה. עד היום מורות לספרות שאני פוגש מתעסקות בזה. בעיקר מורות לספרות מרוקאיות – ויש לא מעט כאלה, אגב. בתור בן להורים שנולדו במרוקו, הן רואות בי נציג שלהן. אבל אני יותר שמח כשקורא מזהה את עצמו בצורה הקיומית, העקרונית, בסיפורים שלי. פחות מרגש אותי שמישהו רואה בי חבר לאותה קטגוריה – המזרחית, הפריפריאלית, ההומואית.

"המזרחיות נמצאת בכל הספרים שלי. אבל מה זאת מזרחיות בכלל, ואיך אני תופס אותה? בעיניי זה דבר שאי אפשר להגדיר, כמו גבריות, או כל זהות אחרת. נכון שבתחילת הדרך, אם אתה שואל, היה נדמה שמוכנים לקבל אותי כסופר כל עוד אני לא חד־משמעי, החלטי, מוגדר ומייצג. כל עוד אני לא באמת 'מזרחי'. אבל תראה, בגיבור הספר החדש יש כל כך הרבה זהויות. הוא גם מסלק זהויות וגם מאמץ אותן. אני מאמין שישנה איזו חוויה שהיא אפריורית, שהיא קודמת לניסיון. שהיא נשענת על מצב תודעתי ונפשי מאוד סגולי. ובמקום הזה אין פלחים ואין קטגוריות. אין רעיונות גדולים שצריך להעביר ואין ז'אנרים. אני אולי מדבר על אוניברסליות, אבל בה בעת אני מדבר על חוויה סובייקטיבית לחלוטין. אני הכותב, עם עולמי הפרטי, לבד".

1

 

ברדוגו מצליח באותה תנופה להשתייך ולא להשתייך לציבור הכותבים. לפני חודשיים הוא פרסם טור עיתונאי, שבו הציע לסופרים להתרכז ביצירת ספרות במקום להתלונן ולהתקשקש בנושאים כלכליים כמו חוק הספרים. "שוב ושוב נשמעות מפי סופרים אמירות קשות על שערורייה ומחדל תרבותיים", כתב שם. "לו ידעו דווקא הסופרים והסופרות שחלק לא מבוטל מן השפל הנוכחי נעוץ דווקא בהם".

כלומר, הדיבור על כסף וספרות הולך יד ביד עם התפיסה של ספרות כמוצר?
"סופרים פה מנסים לענות על צרכים של ציבור הקוראים, הם כותבים ספרות מכוונת מטרה. ספרות משעממת שנשענת על אותה מסורת שקובעת איך לכתוב סיפור ומה לייצג בו. אז כן, סופרים צריכים לדבר על המצוקה הכלכלית שלהם – גם אני כותב על זה, הגיבור שלי מתחנן לכתוב לעיתון – אבל עדיף שמישהו אחר יתעסק בחוק הספרים, לא הסופרים. שלא יהפכו לדמויות ציבוריות, לסלבס, לעוד נציגים של מיעוט שדורש הכרה".

כבר 15 שנים אתה מפרסם. אתה בטח רואה את המצב בהוצאות הספרים.
"ברור שהדיון על מעמד הסופר מקדם גם את הזכויות שלי. הרי לי עצמי אין כסף, אין לי הסכם עבודה קבוע. אני לא יודע איפה אני אכתוב את הספר הבא. יש בארץ תחושה של אדנות מצד ההוצאות, בעלוּת על הכותב. ואני מרגיש שתמיד אהיה כבול להוצאה זו או אחרת. שלא לדבר על הכסף, לחלוקות המוזרות של תמלוגים שאני בכלל לא מבין. הרי חוץ מהמקדמה, לא הרווחתי שקל מתמלוגים על הספר האחרון שלי, ואני בטוח שאותו דבר יקרה גם עם החדש. אבל זה לא התסכול האמיתי שלי".

אלא?
"יש הזנייה של התחום. של הדבר שנקרא סדנת כתיבה למשל. כל מי שפרסם ספר או שניים הופך למנחה סדנאות. שמות אנונימיים או מוכרים שמלמדים בצורה מזעזעת. אני יודע שגם אני מתפרנס מזה, ויש ערך ללימוד, אבל האם אני בכלל רוצה להיות חלק מתעשייה כזאת? להיות בתחרות עם כותבים אחרים?

"הפוליטיקה פה מרסקת את הספרות. כל מלחמה שפורצת. המצב התרבותי המנוון. הפסבדו־ספרות של סיפורים כאילו חשובים וכאילו עדכניים. אבל עזוב את הספרים – תראה את הסופרים עצמם, גם הצעירים. אין להם שום אדג', שום קצה. תסתכל על מסכת החיים שלהם, בלי קשר לכתיבה. איזו שבלוניות משעממת. איזו סערה קרתה להם בחיים? השמרנות היא בלבם ובדמם של הכותבים המרכזיים שלנו. החיים שלהם הם סטגנציה אחת גדולה. כולם נשואים, עם ילדים. זה גר לו במבשרת וזה גר לו בחיפה. רק תחשוב על החיים של קפקא, למשל".

חתיכת מודל אופטימי לחיים.
"אבל אני מאמין לקפקא ולכתיבה שלו. לפתיחות שלה. הוא דיבר על האלימות הגדולה שאמורה להיות בקריאת ספרות. שקריאה צריכה להרגיש כאילו זרקו אותך ליער, כמו מהלומה. אבל אצלנו, גם דור הכותבים היותר צעיר שאני שייך אליו – בוחר ללכת בתלם. גם הסופרים הטובים. מי שאמורים להיות הכותבים החשובים כאן לא תופסים את החיים בביצים. גם כשמתארים משהו קטסטרופלי, הגישה היא תמיד שומנית. מין בון־טון של כתיבה נכונה. חנופה במקום תעוזה".

למי אתה כן מאמין?
"כל טקסט של אורלי קסטל־בלום מדבר אליי. היא לא נענית לתכתיבים, והתחושה שלי שהיא כותבת מדם לבה".

אתה לא חשדן קצת כלפי הדמות של אמן מוחלט, מעורער? אלה החיים שאתה מאחל לעצמך?
"כתיבה היא הכרח שנוצר מתוך קושי, מתוך מצוקה. היא לא יוצאת מתוך מצב נינוח ובטוח – מה שניכר במרבית הספרות הצעירה היום. זה לא שאני אומר לעצמי – תהיה מעורער, תהיה מסכן. זה טבוע בי. משהו יסודי בעיניים שלי, שככה רואות העולם וככה מתרגמות אותו. מגיל מאוד צעיר".

בספר הזה יש מוקד חזק של געגועים לדמות האבא – יחד עם ניסיון די מטורף של הגיבור להפוך לאב בעצמו. נדמה לי שאם יש מקום בספרים שלך שבו מופיע קשר כמעט הרמוני, כמעט מסורתי, הוא קשור ליחסים בין אבות ובנים.
"בתור ילד אבא שלי היה לוקח אותי לתפילה בבית הכנסת. אבא שלי, שהיה איש לא קל, נפטר חודשיים בדיוק אחרי הבר מצווה שלי. ההליכה לבית הכנסת כשהוא היה בחיים, ובטח בשנת האבל אחרי שהוא נפטר – היתה קשורה דווקא לכפייה ולקשיחות. התביישתי לומר עליו קדיש כל שישי ושבת, עם שאר האבלים. זיהיתי את הרחמנות עליי מהאנשים בבית הכנסת. אבל הקרבה בין גברים בתפילה מאוד יפה בעיניי. מחבקים אחד את השני. נעטפים בטליתות. מגלים ממש אהבה. זה הדליק אותי כילד. גם עכשיו, הייתי לא מזמן בבר מצווה ולבי נצבט. לראות את ברכת הכוהנים. מין כור גרעיני של אבא ושל הבנים שלו.

"באופן משונה, היתה תקופה שאבא שלי היה שולח אותי בזמן ברכת כוהנים בבית הכנסת – לעמוד ליד החזן, שהיה חבר שלו – אוי ואבוי, אני רואה ששם המשפחה של החזן הוא שם המשפחה שבחרתי לגיבור שלי. זה היה קשה אבל גם נורא נעים: זכיתי להיות עם החזן על הבמה. לשמוע את הפנייה שלו לקהל, להרגיש את כף היד שלו על הכיפה שלי. בחיים אני לא אשכח את זה.

"נוצרת מין אחווה זכרית כזאת, מדהימה. ואת הנשים – פוסלים. כי ככה זה. נורא רציתי להיות חלק מהאחווה הזאת, ורק כמעט הצלחתי: במקום להיות בתוך החוויה עצמה, להתפלל כמו האחרים, שבשבילם התפילה היא דבר מובן מאליו, קבוע, לא משתנה – גם אז בחנתי את הדברים מהצד. גם אז שאלתי איך אני אהפוך להיות בדיוק כמוהם. ולא רק שם. גם כשהייתי חלק מהמעגל, תמיד הרגשתי מחוץ להתרחשות. ולא נעים להגיד, אבל ההיבדלות הזאת גרמה לי גם לתחושה מסוימת של עליונות. של כוח".

סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ, הוצאת הספרייה החדשה

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם


'שוק', אנימציה בבימוי דותן מורנו, על פי סיפורו של ברדוגו

על פתיחה אהובה של ספר, וסגירה אהובה לא פחות

"כל יום שישי, בין ארבע לחמש אחר הצהריים, אני פותח לאמא שלי את החזייה. מרגע הפתיחה אני והיא נכנסים אל שבת המנוחה. בכל פעם שאני פותח לאמא שלי את החזייה אני יודע שאפשר להירגע. מרגע זה מפסיקים לעבוד, מפסיקים לנקות, מפסיקים לבשל ומקבלים את המלכה. כשאני משחרר קליפס ועוד קליפס ועוד אחד אמי נאנחת, ואני עונה לה כהד". פתיחת הסיפור 'שוק' מאת סמי ברדוגו, מתוך הספר 'ילדה שחורה', 1999

כל התחלה של ספר אומרת לגוף להשתתק. מעכשיו הקורא הופך למציצן אילם. רק לדמויות ולחפצים בסיפור מותר לזוז. פתיחת הסיפור 'שוק' של סמי ברדוגו היא אחת הפתיחות הגופניות והיפות ביותר בעברית. הקורא פוגש עוד שתי דמויות מעונות כמוהו – אלא שהגוף שלהן בדיוק משתחרר מרצועות שבישלו את הגוף במשך שבוע.

זאת אחת הפתיחות היפות והחריגות בעברית מפני שהיא מייצרת בן־רגע קול סוטה, בודד, כועס ואינפנטילי – שעדיין כלוא בו אולי הד לקינות של ביאליק ועגנון על האם־האחות הגדולה. מי שיגיע לצד השני של הסיפור, ישמח לגלות את כנפי השכינה ארוזות־מרוטות במקפיא.


ברניני, 'אפולו ודפנה'

 

"ימים אחדים אחרי שקברנו את אמא אמר לי סבא: 'נו, לכסיי, אתה לא מדליה, אין לך מה להיות תלוי לי על הצוואר. קום, לך אל בין הבריות‭'…‬ והלכתי אל בין הבריות". סיום הרומן 'ילדות' מאת מקסים גורקי, 1913־1914, מרוסית: נילי מירסקי

יש יותר מדי סיבות טובות למסור לילד תפקיד של מספר סיפור. יש די והותר סיפורים שמסופרים כסיפור התבגרות. "ילדות" של מקסים גורקי הוא מקרה נדיר שמשתמש בשתי המושכות האלה בלי להוביל את הקורא לשביל של רחמים עצמיים, התייפייפות והזדהות אוטומטית.

הספר, ראשון מתוך שלושה שמרכיבים את האוטוביוגרפיה של גורקי, כאילו קרוב לאופן שבו אנשי ספרות מתארים לפעמים את ילדותם כחיזיון, כהתגלות של כוחות האמנות. הוא גם יוצר הקבלה מהירה ומוכרת בין הגיבור והמספר – ילד שמושלך בן רגע לזירה של עוני, יתמות ואלימות – לבין הקורא. שניהם מתחילים את הרומן בחוסר ידע, בעיניים פעורות. שניהם מצוידים גם בציפייה לסוף טוב: הילד יתבגר ויהפוך לסופר. הוא עתיד להשתלט על המילון, על חומר הגלם של המציאות.

אבל גורקי לא מנצל את ההזדמנות לצייר את עצמו כמי שנמשח מינקות לעבודת האמן. להפך, הוא משתמש בזכרונות הילדות שלו כדי לאתר את היכולת לספר סיפור בדמויות המבוגרים שמקיפות את הגיבור. כבר מתחילת הספר, דווקא מתוך שכרות, כוחנות או גסות חיים – בוקע הרצון של אנשים לספר, לשיר, לרקוד.

אבל "ילדות" לא הופך למחזמר. אחרי שהוא 'מלמד' את הקורא, דרך עיני הילד הגיבור, לפתח סקרנות כלפי הזולת, להימשך לסיפורים שחבויים בבני אדם, בלי לייפות פגמים ובלי להיבהל מהם; אחרי שהוא מקרב את הקורא לעולם הקשוח שמתואר בו, הוא לוקח ממנו בבת אחת את הצעצוע הזה: את הביטחון של ההשתקעות בספר, את ניסיון החיים שהקורא צובר לאורך הקריאה. החיים האמיתיים ממוטטים את חיי "הדמויות". בתנופה מהירה – הן עצמן מזדקנות, חולות, מתקשחות שוב, חוזרות להיות זרות. ההופעה של נגינה או סיפור בחייהן נעשית פתאום מרה. הקסם פג.

לסיפורים יש די והותר דרכים לתת מתנת פרידה לקורא. לא רק סיום הרמוני של עושר ואושר. גם סיומים מודרניסטיים לא ברורים שמציידים את הקורא בחידה לגבי הסיפור, במין ערפל או סימני שאלה שמזמינים אותו לחזור ולקרוא. להישאב פנימה. אבל גורקי שולח את הקורא בבעיטה החוצה מתוך הסיפור, בדיוק כמו שהילד נבעט אל הבגרות ואל העצמאות. הסבא של הגיבור מפסיק בבת אחת להיות סבא. הילדות מאבדת את ההגנה של מסגרת ספרותית. החוט נקרע. הקורא נשלח למקום שבו אין דמויות ואין סדר ספרותי: חזרה לחברת בני אדם.

סלין אסייג, צעקה הפוכה

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 17.5.2014

'צעקה הפוכה' הוא חלק מזרם ספרותי ישראלי, שהולך ומתבהר בשנים האחרונות. לפעמים קוראים לזרם הזה 'ספרות הגירה'. לפעמים אפשר לשייך אותו לתבנית ספציפית יותר. בנים או בנות שנולדו בישראל יוצרים דיוקן כפול – של הוריהם המהגרים, המתאקלמים בישראל, ושלהם, בני הארץ, דוברי העברית ה"טבעית". האמהות והאבות שגידלו ילדים בשנות ה־50, ה־60 וה־70 מזדקנים או נפטרים בשנות האלפיים. הילדים, הכותבים, לפעמים כבר הורים בעצמם, עורכים חשבון נפש אישי־היסטורי.

ברוב המקרים, פצע מושווה לפצע. משבר העקירה וההתאקלמות של ההורים מול פצעי הילדות של הילדים. פצעי הילדות או החוויה הטרייה מושווים לאופן שבו הם השתמרו בזיכרון, לאופן שבו הם הופכים לסיפור, לסצינה, דרך הפילטרים של הניסיון, הגיל וההבנה המאוחרת של הכותבים. המשברים של המדינה הטרייה מושווים בעקיפין לחוסר הביטחון והחשש של החיים בישראל בשנות האלפיים, שנות השפל הכלכלי והאינתיפאדה השנייה.

חלק משמעותי מהספרים האלה כתובים כסיפורי חניכה והתבגרות. יותר מזה, הם מתבוננים בעצם תהליך ההיזכרות, בעצם המפגש בין הילד שלומד להכיר או להבין את העולם סביבו, לבין הסופר שמנסה להפוך את 'חומר הגלם' ליצירה אמנותית. העובדה שהילדה או הילד הפכו לכותבים, ליוצרים של הספר – והממד האוטוביוגרפי והכאילו־תיעודי בספרים האלה – בעצמם ממחישים שורה תחתונה אופטימית: לכאבי הגדילה יש פרי – השליטה בשפה, בסיפור, בדימוי העצמי וההיסטורי.

ההכללה הזאת היא חלק משמעותי בקריאה ברומן הביכורים של סלין אסייג, ילידת 67'. הוא מגיח אחרי שכמה וכמה ספרים במסגרת דומה זכו להכרה ולדיון רציני ('קול צעדינו' של רונית מטלון, למשל, או 'זה הדברים' של סמי ברדוגו). חלק מרכזי בטכניקה הספרותית של 'צעקה הפוכה' וחלק משמעותי מהתמונות שהוא מציג כבר כאילו הוצגו לקוראים, כבר הפכו לתמונות קולקטיביות. למשל, דמות הסבתא העיוורת, המיסטית, שמשמרת את זכר העבר, את שפת האם שהעברית החליפה. או הזיכרון החוזר בספרים דומים, של ההורים שצופים ב'סרט הערבי' בערוץ 1. מין רגע של הפוגה וריכוז שהמלודרמה הקולנועית, המסוגננת, מאפשרת: להתרפק על החיים שנקטעו, אבל גם להבין את המאבק הקיומי, הכלכלי, הנפשי של החיים בשיכונים או בשכונה כתחנה בדרך לעתיד ורוד יותר.

גם הטכניקה שבה אסייג מתארת ומפרשת את ההיסטוריה הפרטית והמשפחתית הזאת מרגישה מוכרת. הספר מורכב מתמונות קצרות ורוב הזמן קונקרטיות מאוד. אלה לרוב תיאורים בזמן הווה, שמוצגים כזכרונות וחוויות ילדות ונעורים בבת־ים, משנות ה־70 והלאה, עם גיחות קצרות להמשך החיים, לבגרות. התיאורים האלה מתמזגים גם לדמיונות, להזיות או להבנות של ילדה. למרות שאיסוף החומרים מוטל על הילדה, תמיד מורגשת בהם ההבנה המאוחרת, הכבדה, שצופה את העתיד. התהליך הנפשי המפותל הזה מומחש בעזרת שינויים של פרספקטיבה, זמנים וגוף לשוני בין התמונות. מצד שני, המשפטים עצמם ממוקדים, קצרים ופשוטים רוב הזמן.

הרושם שמתקבל מזכיר שילוב של סיאנס ושל עדות. עדות חיה, דרוכה, מרוכזת – שכאילו אין בה מקום לפטפוטים מיותרים במאמץ לגעת בזיכרון. הפרקים הקצרצרים עצמם משחקים על הדימוי של תמונה מקוטעת או דיבור מקוטע: בתוך אלבום, בתוך מגבלות הזיכרון, בתוך הקושי לגעת לפעמים בתכנים קשים ולא פתורים: "חצי שעה אנחנו הולכים, אבא תמיד כמה צעדים לפנינו. את הגב שלו אני אזכור בדרכים רבות. לא מסתובב לבדוק שאנחנו מאחור". או, "מחוץ לבית אני מרגישה חזקה ולא צריכה את האהבה שלה […] יום אחד אני גם אחליט לא לבכות יותר. תהיה לי חומה שאפילו המילים של אמא לא יוכלו לעבור. יום אחד אפסיק לקרוא לה אמא".

 

שם הספר, 'צעקה הפוכה', קולע. הוא לא רק מצהיר על נאמנות לאיזה קוד אסתטי מופנם, מאופק – הוא גם ממחיש דימוי אקוסטי של גל קול הפוך, מעוות, שכאילו הולך ומתחזק עד שמופיעה נקודת המקור שלו. האפקט הקולי הזה עובד. לאורך הקריאה הולכת ומצטברת המועקה, התוגה. כביכול, כמין היפוך למלודרמות הקלאסיות של סרטים מצריים, בעזרת חומרים פרוזאיים, מוקטנים, ילדותיים, שרק נוגעים בדרמה הגדולה, בסודות המשפחתיים.

אסייג מתמודדת יפה עם האתגר הזה, עם הכניסה לז'אנר מתגבש ומוכר. אבל אצלי הספר עורר גם רתיעה, שאופיינית אולי למסגרת של שיבה לזיכרונות ילדות. 'צעקה הפוכה' משאיר, בסופו של דבר, רושם הומוגני של רחמים גדולים, "רחמים עליי ועל כולם", כמו ששרה מיקה קרני. רחמים יכולים להיות רגש נעלה, אבל הם יכולים גם להמית רגשות לא פחות חשובים. למרות ומפני שהספר הזה כאילו מנסה להפוך את הצעקה, להחניק אותה, המלנכוליה המסוגננת שלו חדה ותובענית. למרות שהוא מתאר את כוח החיים וההישרדות, ואפילו את יצר המשחק שאופייניים למצבור של דמויות, כולל ניצולי שואה, עיוורים או פגועי נפש – הוא עצמו לא גולש להומור ישיר אף פעם, לקלילות, לוולגריות. והחומרה הזאת יוצרת רושם מכובד ומעיק.

זאת בחירה לגיטימית, שקשורה לנקודות מפתח בסיפור, והיא מעוררת תגובה מורכבת שיש לה כנראה ביקוש וצורך אמיתי מצד קוראים ישראלים. ובכל זאת, במובן הזה הספר מאיר לטובה את סרטי הבורקס שלפני עשרות שנים תיארו את השיכון, הבניין או השכונה כמיניאטורה של החברה היהודית בישראל. למרות כל ההאשמות שהטיחו באותם סרטים – הקיטש, הגזענות, השוביניזם, האופטימיות המגויסת – הם נתנו לצופים כלים להילחם במלנכוליה המתבקשת מתנאי החיים. הגיבורה והמספרת של אסייג, לעומת זאת, יודעת שהיה גם יופי גדול בחיים שהיא מתארת, בדיכוי המשפחתי, בקושי הכלכלי, בחולות של בת־ים הצעירה עדיין, בחופש שהיה לצד הכל. אבל בדרך להמחיש את היופי והחופש האלה, אסייג נותנת לצעקה 'ההפוכה', המתאבלת, להכתיב את הטון.

סלין אסייג, צעקה הפוכה, הוצאת אחוזת בית

ראיון עם שמעון אדף, בעקבות הזכייה בפרס ספיר

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 22.2.2013

שמעון אדף הוא המועמד המושלם לאנטי־קליימקס. שעות ספורות אחרי הטקס, שבעה אנשים כבר שאלו אותו אם צריך לשלם מס על הזכייה בפרס, ועדיין אין לו תשובה. בגלל בעיות קליטה, הוא עומד עכשיו מחוץ לבית ומתלונן בטלפון על הקור. הטקס עצמו היה "עשוי בטעם" מבחינתו, אבל לא עורר התרגשות ("לא ציפיתי לזכות. ההימור שלי היה לאה איני או סמי ברדוגו"). ולא, הוא לא צופה שהרומנים שלו יזכו מעכשיו לפופולריות. "אני מרגיש כמו תייר בשמי הספרות המרכזית," הוא אומר, "זה כמו להסתכל על העולם דרך טלסקופ. דברים רחוקים נעשים מאוד קרובים. דברים מעורפלים נעשים בהירים לגמרי. חוויה לא פשוטה".

אבל כבר זכית בפרסים.
"כן, אבל על השירה שלי, ושדה השירה הוא מראש אזוטרי. הפרסים בתחום מוגבלים מבחינת ההד שהם מקבלים. בפרוזה יש משהו שיכול להישמט מידך".

הדימוי הבולט ב'מוקס נוקס' – החל בשם הלטיני שלו – הוא העמדה העקרונית של חוסר תקשורתיות מול הקורא, מול העולם.
"אני כותב בחלל מצומצם מבחינת המחשבה על קוראים. ברור לי שקהל הקוראים שלי מאוד מצומצם מלכתחילה והדרישות שאני דורש ממנו ככותב הן בלתי אפשריות. לכן משונה מבחינתי לבוא לטקס שהוא נורא גדול, ולקבל פרס שיש לו הרבה הדהוד. אבל לא חשבתי על זה בכלל בזמן הטקס. להפך, הייתי נינוח בצורה מפתיעה. אני תמיד פוחד שמעגלי חיים שלי יצטלבו או ישיקו – שחברים מקבוצה אחת יפגשו חברים מקבוצה אחרת שיפגשו את המשפחה. הרי מתי כולם נפגשים, בחתונות ובהלוויות. בשנים האחרונות זה קרה בשבעה על אחותי ועל אבא שלי, ואז הייתי מחוץ לעניינים. הפעם הייתי נוכח לגמרי, וזה עבר בשלום".

אתה משווה בין הפרס לטקס חתונה?
"חס וחלילה. אני אשווה את זה בהגזמה לפלייליסט של גלגלצ. אם אתה מתאים את עצמך כיוצר מראש לפרס, הוא לא משרת שום תפקיד באמת. רק אם הפרס מאפשר לכותב לחקור לעומק את העולם שלו ולהמשיך להאמין בכתיבה שלו – יש לו זכות קיום".

ויש לו?
"אני אישית לא מרגיש את הבלבול של מי שזוכה בפרס וצריך להחליט מה לעשות מחר. זאת תקופה פורה יחסית בשבילי, ויש לי שני ספרים מוכנים שאני צריך להחליט אם בכלל לפרסם. אני לא מרגיש הקלה או שחרור למרות הקשיים של השנים האחרונות. לשמחתי, הפרס גם לא מעלה אצלי שאלות או סיבוכים. אני גם ככה שקוע כל הזמן בלופים אינסופיים של בחינה עצמית, בלולאות על גבי לולאות שכבר רצות מאליהן".

הגיבור של 'מוקס נוקס', שנושא סימנים מזהים שלך, הוא סופר לא נקרא בהגדרה, מין אנטי־סופר. הוא היה מגיב בפחות שוויון נפש?
"הוא מבטא אספקט ממני, אבל אני פחות קנאי ממנו לעצמי שלי. הוא יכול להתמסמס מעצם זה שמישהו אחר ייגע ביצירה שלו, בלב שלו. הפרס היה הורס אותו, מפורר אותו. הרי המגן שלו זה חוסר התקשורת. אני מקווה שזה לא יהיה האפקט במקרה שלי".

הבחירה באדף, גם אם היא תוצר של שיקולים עניינים בלבד, מתפרשת כנפנוף בתו תקן איכותי, ספרותי, לא פופולרי כביכול. מי שיעלעל בפתיחת 'מוקס נוקס' יחשוב אולי שנקלע למבוך מסובך של פרספקטיבות ומישורי זמן. אלא שהרומן עצמו (חלק מטרילוגיה שכוללת גם את 'כפור' ואת 'ערים של מטה') הוא כנראה ספר הפרוזה המתקשר והממוקד ביותר שאדף כתב בשנים האחרונות.

הגיבור והמספר הוא סופר כושל ועייף בקו עלילה אחד – ובקו עלילה מוקדם יותר, שנמסר לסירוגין, הוא מתגלה כצעיר מיוסר בעיירת פיתוח שנכנס לחיי הספרות כמרד באביו ובספרות התורנית. דווקא ההתמקדות בחוסר היכולת והרצון של הגיבור ללמוד את חוקי המשחק של שוק הספרות מחדירים לקריאה בו משהו מתמסר יותר ופחות יומרני. אפשר גם לדבר על האופן הנינוח יחסית שבו אדף נוגע כאן בקווים ביוגרפיים, אישיים – בלי התכסות ביותר מדי משחקי מראות, קודים שיש לפענח או פריצה נרחבת למחוזות פנטסטיים, שמאפיינים את שני הספרים המקבילים לו. גם קווי העלילה ברורים יחסית, ומסודרים בשני סיפורים מקבילים של התקשרות הגיבור לדמות אישה.

אדף טוען שדווקא 'מוקס נוקס' הוא הפנטסטי או המטפיזי מבין הספרים שלו. לי נדמה שדווקא המציאות, ובייחוד התחום של קשרי אנוש יומיומיים – בעבודה, במשפחה, בזוגיות – מוצגים בו כפנטזיה שאי אפשר לפצח. "זה כנראה נכון, אבל באופן עקרוני הייתי רוצה לראות כאן יותר ספרות שמאתגרת את תפיסת המציאות שלנו. את עצם היכולת לדווח עובדות בפרוזה. לא מעניין אותי הסיפור הישראלי שמתעסק במדינה הישראלית – מין ישות שמוגדרת מראש, ולא שואלים שאלות לגבי הנחות היסוד שלה".

אדף לא מסתיר את המרחק או האדישות שלו כלפי 'ספרות ישראלית' כמושג. הוא אמנם מזכיר כותבים שקרובים לליבו – דרור בורשטיין, עינת יקיר, חביבה פדיה, שהרה בלאו, כליל זיסאפל, שבא סלהוב ורונית מטלון – אבל כבר הצהיר כאן בעבר: "המודלים שלי כסופר הם לחלוטין לא ישראליים. הבקיעה שלי היא לא מספרות ישראלית אלא מספרות פנטזיה שקראתי בגיל ההתבגרות".

הגיבור שלך הוא מין טינאייג'ר קפוא, כמו רוב הגיבורים שלך. הדמויות התלושות האלה, של ילדים מגודלים ועצובים שלא מצליחים להפנים קודים בסיסיים של בגרות, נעשו שכיחות בספרות שלנו.
"אני לא עברתי בחיים איזה רגע של חניכה או התבגרות. לכן הספרות שלי היא ספרות של רפאים, של גלגולים, של עיוותים. כל הרעיון של התבגרות זר לי, ונתפס כמין הפעלת כוח אלים על התודעה והגוף. נכון שזאת תשתית שנמצאת ממילא בספרות העברית. ביצירות המרכזיות אתה פוגש דמויות שלא מסוגלות לתפקד במציאות כי הן לא מוכנות לוותר על החלום שהיה להם כשהן היו צעירות. פעם זה התכסה בכל מיני מחלצות של בניית הארץ והקמת מפעלים. ובימינו זה יותר חשוף, ופתאום עולה הדיון האמיתי במצב האדולסנטי, המתבגר, שמאפיין אותנו כחברה וכפרטים".

אתה מדבר על הכתיבה שלך כתהליך של התכנסות. איך ההרגשה להתחכך בגוף ענק ועוצמתי כמו מפעל הפיס? בחשיפה והלגיטימציה שהוא מקבל בזכות הפרס?
"אין לי בעיה. העמדה הקיומית שלי בכל מצב היא להיות ספק־חשדן ספק־נבוך. במובן הזה אין שינוי".

 והכסף?
"כן, הפרס על המועמדות בפני עצמו שווה יותר מכל כספי התמלוגים שקיבלתי אי־פעם".

הרומן התפרסם כחודש לפני שמחאת האוהלים פרצה. העובדה שהגיבור שלך מתפרנס מעבודות כמעט מעליבות מבחינתו, בשולי החיים הספרותיים, מקבלת משמעות רחבה יותר מהסיבוך הפרטי שלו.
"כבר בספר 'פנים צרובי חמה' מ־2008 ניסיתי להתעסק בשאלה הכלכלית בהקשר לכתיבה. כבר אז יכולת לראות פעם ועוד פעם מישהו עומד ליד הכספומט ולא יכול למשוך כסף. מישהו שמפוטר לידך בסופרמרקט. מראות שהולכים ומצטברים. לי יש כביכול צרות של עשירים. אני מצליח להתפרנס מסדנאות ומהוראה של כתיבה וקריאה – אבל אני צריך לוותר על הרבה דברים כאילו מובנים מאליהם. כל דבר שהוא לטווח הארוך. מצד שני, המחאה לא הצליחה לענות על השאלות שהיו לי. הדבר הראשון שניטל מהאנשים בישראל זה היכולת לפנטז חלופה, ובזה המחאה לא התעסקה לצערי. זה מתחבר מבחינתי לספרות הישראלית שתמיד מגיבה למצוקות עכשוויות, אבל לא יודעת לחקור את עצמה לעומק, להצביע על הכשלים שלה".

אבל עכשיו אתה שמח? נהנה קצת מהזכייה?
"הגעתי לשלב הזה בחיים שתמיד יש ברקע איזה משהו אפל וקודר שלא מאפשר לשמוח, שתמיד שומר אותי בעמידה על המשמר כל פעם שאני יותר מדי שמח".

ובכל זאת קיבלת צעצוע חדש. הוא לא ייתן לך כמה ימים של סיפוק?
"קר לי. בוא נראה מחר בבוקר".

צילום: יח"צ

ראיון עם קובי עובדיה, העונה האחרונה של מוטי ביטון

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 25.1.2013

כצעד של ייאוש או מרד, קובי עובדיה החליט להעביר את התפקיד של גילה אלמגור לידיים של יפה ירקוני. במשך חצי שנה הוא חיזר אחרי אלמגור בלי להרפות. המטרה: לשכנע את השחקנית לאשר שימוש בשמה כדמות בדיונית ברומן הביכורים שלו.

השיחות הספורות ביניהם, הוא מספר, כללו ביטויים כמו "אין לך בושה", "אחרי כל מה שעברתי" ו"כל עוד אני חיה". אלמגור לא התלהבה מהאופן שבו גיבור הרומן, נער בן 14, מדמיין אותה משתרבבת לאופרת סבון שהוא מפנטז. במחברות שהוא מסתיר מתחת למזרן, הגיבור משגר בני משפחה שלו, מורים ושכנים – לעולם טלווזיוני בסגנון 'שושלת'. את אלמגור הוא מדמיין ככוכבת אורחת אלמודוברית, אדירה ומוגזמת. "ירדתי עליה, אבל הייתי בטוח שהיא דיווה ושהיא תדע לקבל את זה. במיוחד שהילד אומר שם שהיא השחקנית הכי טובה בארץ. אבל היא לא הבינה שזה קאמפ, ושזה ילד מפוחד מירוחם שמסתכל עליה".

בסוף התארגנה פגישה. הקרח התחיל להישבר. אלמגור עזרה לעובדיה לקצץ חלקים פחות מלוטשים ברומן שלו ("תמחק את זה, תמחק את זה, ואת זה"). לאחר מכן נרתמה לעזרה גם עורכת דין מטעמה, שמחקה עוד. "הפכתי בתקופה הזאת לילד המפוחד מהספר, שעומד מול הדמות של גילה אלמגור. יותר מזה, הפכתי בעצמי קצת לגילה אלמגור – שלחתי לה סמסים נזעמים: 'את מקצצת את הכנפיים שלי!'. אמרתי לאמא שלי, 'תתקשרי לגילה אלמגור'. והיא אמרה, 'לא רוצה, אני מפחדת'".

לא חשבת לכתוב על שחקנית בשם צילה אליגון.
"חוץ מזה שאני מת על 'הקיץ של אביה', שמוזכר בספר והוא לדעתי הסרט הישראלי הכי שורט, היה לי חשוב שדמות אמיתית תיכנס לסיפור. בשיא הכאסח, באמת איימתי שאחליף אותה ביפה ירקוני, והיא אמרה לי, 'מה אתה חושב, שהבנות של יפה לא יעשו לך בעיה?'. והן באמת לא הסכימו. הן אמרו שאמא שלהן בכלל לא הייתה דיווה, ובטח שלא היה לה נהג תימני כמו בספר. אז חזרתי לגילה כמו ילד קטן, מתחנן. רק בחמידות זה בסוף עבד. הוצאתי מים מאבן. היום אני יודע שאני יכול לעשות הכל. גילה אלמגור היא אגדה, הכי סלבית בארץ. אני כזה קטן לידה, ליד הפאתוס הזה שהיא המציאה. כמו שכתבתי, יום אחד היא תהיה על שטר".


עבודות וידאו של ריאן טרקרטין

 

נשים עוצמתיות גודשות את 'העונה האחרונה של מוטי ביטון', ספר הביכורים של עובדיה – במציאות החיים של הגיבור וביקום הטלנובלי המקביל שהוא בורא לעצמו. השטרות, לעומת זאת, שייכים לצד אחד במשוואה שנוצרת בספר. "הספר הזה מציג את הפחד הכי גדול שלי", אומר עובדיה, בן 30, "משפחה לא מתפקדת. לכן הוא גם מתרחש בירוחם. כשגרתי בדימונה, היינו צוחקים על הירוחמים. הם היו היחידים שיכולנו להתנשא עליהם. בתור ילד פחדתי שלא נוכל לעמוד במבחנים של החיים האלה, בקשיים הכלכליים. אז בספר הלכתי על הקיצוניות – שום דבר לא מתפקד במשפחה של מוטי ביטון. זה ניסיון לדמיין מה היה קורה אם לא היינו יוצאים ממצרים".

במציאות, משפחת עובדיה יצאה ממצרים, מדימונה ומפתח־תקווה – אבל ההון המשפחתי קשור בכל זאת לאפריקה. אמו של קובי, ירדנה עובדיה, היא מקרה נדיר של עסקים חובקי עולם שלא צמחו מאחת ממשפחות הממון הישראליות. בשנים האחרונות היא זכתה לתשומת לב תקשורתית, לא ממש מחמיאה, לאור הקשרים ההדוקים שלה עם נשיא גינאה המשוונית – "אחת הרודנויות הידועות ביותר לשמצה ביבשת", נכתב ב'הארץ' בכתבה על מי שכבר כונתה "מלכת אפריקה".

המפגש עם בנה עומד לא פעם בצל של חקירות מס, תחקירים עיתונאיים על אמו וידיעות על אירועים משפחתיים ראוותניים. את החתונה של אחת מארבע אחיותיו – עם הופעות של אייל גולן, שרית חדד, משה פרץ ושלומי שבת – כינו "החתונה היקרה בישראל". באופן כמעט מתבקש, קובי עובדיה מצליח לנער מעליו כמות נכבדת של דעות קדומות. אולי מפני שהוא לא מנסה להילחם בהן, אולי בזכות היחס הנינוח שלו לייחוס המשפחתי ולדימוי שלו כבן עשירים. את המילה "טייקונית", למשל, הוא זורק כבר בשיחה ראשונה בטלפון.

עובדיה מייצג ומייצר סיפור ישראלי חדש, בעידן של יחסי סגידה ושנאה לאילי הון ומיליונרים מקומיים. 'העונה האחרונה של מוטי ביטון' נוגע בעצם הפנטזיה להכרה ציבורית, להערצה והשפעה, ויוצק תוכן חדש לסיפור על דיוקן האמן כאיש צעיר. הוא מקביל בין שתי המלודרמות – של העולם הנוצץ והמוגזם של אופרות הסבון ושל החיים הממשיים עם אמא מובטלת, מעורערת נפשית. כל זה, בעזרת סיפור על בריחה מאסונות המציאות לממלכה של קיטש וצבע – אותו טריק של פופ טלוויזיוני, שמכירות גם דמויות של טנסי וויליאמס, למשל, או גיבורת הסרט 'רוקדת בחשכה'.

עובדיה אולי מצהיר על המרחק בינו לבין גיבור הסיפור, אבל גם כאן מתגלה משחק מעניין בין מציאות והמצאה. מגיל 14' מספר עובדיה, הוא כתב תסריטים לאופרת סבון יומית ופרטית, שנמשכה שלוש שנים. "עברנו לפתח־תקווה מדימונה בדיוק לפני כיתה א', מתוך תקווה ברורה להתעשר. לא שהיה לנו רע בדימונה. אמא שלי הייתה קופאית ראשית בשק"ם – היא עדיין מתגאה בזה שהיא הייתה הקופאית הכי טובה שם – ואבא שלי עבד במפעלי ים המלח. בתחילת החטיבה היו בעיות עם המכולת שההורים שלי ניסו לקדם. הייתי אז במתח מטורף, כשבדיוק שידרו את הפרק האחרון באחת העונות של 'מלרוז פלייס'. לא הייתה לי סבלנות לחכות לעונה חדשה ופשוט התחלתי לכתוב אותה בעצמי. כל יום פרק, עוד דף במחברת. הכל היה כתוב בתמצות, בסעיפים: 1. המורה בוגדת בבעלה. 2. קובי מדבר עם אמא שלו. העתקתי הכל, ערבבתי הכל. מהטלוויזיה, מ'שתיקת הכבשים'".

דמויות מהטלוויזיה פשוט חיו יחד עם דמויות מהחיים שלך?
"למרות שגרנו בדירה מעפנה בפתח־תקווה, הרגשתי מאוד נוצץ בראש. לא היה הבדל בין אופרות סבון לחלומות שהיו לנו. ההורים שלי רצו לעבור למרכז ולהגשים את החלום הישראלי. לרחף מעל הפרובינציאליות. להיות אירופה, אמריקה. וגם אני, הייתי בטוח שאנחנו הכי יפים, שברגע שנתעשר ויכירו אותנו, יגידו איזו משפחה מדהימה זאת. כילדים, אמא שלי לקחה אותנו כל שבת בבוקר לסביון, שנראה שם בתים יפים, שיום אחד נגור בהם. כמו שאחרים נוסעים לחוף, זה היה הטיול השבועי שלנו". היום המשפחה מחזיקה בית בסביון.

עובדיה התכוון לקרוא לספר 'דברי הימים א' דברי הימים ב". בהוצאה, הוא מספר, "התעקשו על השם המזרחי של הספר. 'מוטי ביטון ימכור יותר. שלא יחשבו שאתה יוכי ברנדס'". האנקדוטה הזאת מלמדת דבר או שניים על הקשר של עובדיה כסופר צעיר לשושלת של סופרים ישראלים מזרחיים. אצלו הדמויות מדברות במונחים גלויים ומפורשים של השתכנזוּת מול מרוקאיוּת.

"בדימונה", הוא אומר, "לא היה לנו את הדיבור הזה על אשכנזים־מזרחים. אשכנזים היו רק בטלוויזיה. כשעברתי לכיתה א', פתאום שמתי לב שיש המון אשכנזים בכיתה. עברנו לבניין עם שכנים אשכנזים מעלינו ומתחתינו. פתאום ביקשו שקט בין שתיים לארבע, ולא לטפטף עם שקית הזבל. פתאום היו דרישות מטעם הסדר הטוב, דברים שפשוט לא הכרנו. לאמא שלי לא הייתה אף פעם בעיה עם מי שהיא. להפך, בעולם העסקים היא השתמשה באסליות שלה כסימן לאמינות. היום המענטש הישראלי החדש הוא מזרחי. אין היום בושה להיות עינב בובליל".

הרומן מתרחש בסוף שנות ה־80, אחרי המהפך, פריצת ש"ס והדיון הגלוי על פוליטיקה ומוצא. לאורך הספר הגיבור הופך את האשכנזיות לשם קוד לריסון מלאכותי, להעמדת פנים. ידידו הפדופיל של הגיבור קושר את האשכנזיות למחלת הסרטן, וטוען שהמרוקאים אילפו את עצמם בהשפעת האשכנזים. "אני לא איזה פנתר שחור", אומר עובדיה, ששני הוריו ילידי מרוקו. "החיים היו ממש טובים אליי, אולי אפילו בגלל המוצא שלי. מצד שני, אני זוכר איזה טוקבקים התפרסמו אחרי התחקיר על אמא שלי ב'עובדה': 'שתחזור לדימונה. מי זאת הפרחה הזאת'. למה היא פרחה או ערסית, בגלל המבטא שלה? יום אחרי זה פורסם ב'הארץ' שהיא סוחרת נשק. כמה מוגזם להציג עסקה שקשורה למספנות ישראל וספינות הגנה כסחר בנשק".

אתה מבין את הביקורת, למשל, על האירועים המשפחתיים הגרנדיוזיים?
"אני מבין מה אפשר לומר על חתונה ב־7 מיליון שקל. גם לי יש מה לומר. אבל לא בטוח שזאת דווקא הפגנת עושר, אלא הפגנת שמחה משפחתית. גם ביום הולדת חמש שלי חגגנו עם 500 איש באולם בדימונה. שנים אחרי זה אמא שלי ישבה מול הווידיאו מבסוטית. עם החברים שלי אני יכול לצחוק על זה: 'הגזמנו, נכון?'. אבל אמא שלי היא אישה מוגזמת. היא יכולה להקים ישיבה, או לתרום לנזקקים – ובאותו כיף היא יכולה לערוך חגיגת יום הולדת ענקית. אנחנו חיים בחלום שעוד שנייה יכול להיגמר. עד גיל 25, כשמילצרתי, לא האמנתי שההתעשרות הזאת אמיתית. רק אחרי שעזבתי את העבודה בחברה של אמא שלי הבנתי שאני יכול להפסיק לעבוד בינתיים.

"עבודה היא צורך עמוק, אבל רווחה זה באמת כיף. כאילו, למה מה קרה שבחיים האלה אני אדאג איך לשלם חשבון? אני נעלב בשם האנושות כשאני רואה אנשים במצב כלכלי קשה, או כשאני נזכר בשנים הלא מוצלחות שלנו. אם ההתעשרות של קבוצה קטנה באה על חשבון הרוב? לא במקרה שלנו, אצלנו זה קרה באפריקה. אולי בגינאה יכולים לבקר אותנו. בארץ אנחנו לא חלק משום בנק, ולא שייכים לאליטה. ברור שאני כרגע בצד של הספינה שלא טובע, אבל הייתי מספיק בצד השני. כשאני רואה היום את רני רהב במסיבה אני רואה איש חמוד, גרגרן, שנהנה מהחיים".

 

את אופרת הסבון הילדותית שלו – 1,200 פרקים יומיים עם 220 דמויות בפתיח – עובדיה זרק לזבל כשלא התקבל לתיכון נחשב בפתח־תקווה ("עד שאמא שלי צעקה שם, וקיבלו אותי עם כל מיני תנאים"). היום, מתוך שעמום מוחלט, הוא לומד לתואר ראשון בפילוסופיה וספרות באוניברסיטת תל־אביב. "הייתי בטוח שקמפוס זה מקום מחרמן, שקורים בו דברים, ואני ממש לא רואה את זה. הכל אימפוטנטי. בחיים עוד לא הייתי במקום שלא היה לי בו קליק עם אף אחד. למה? אני בא לשם עם עקבים מטפוריים. עושה רעש. עם מלא בושם בבוקר. שאני אגיד שזה משהו במנטליות? במזרחיות שלי? הכל שטויות.

"הגעתי לשם עם נפיחות קלה בחזה, בידיעה שיש לי כבר חוזה בהוצאת כתר, ולכל תלמידי הספרות האלה אין. משהו ילדותי כזה, כמו הראפרים שמצליחים, משוויצים בפורשה, פסי זהב בבגד ובלינג בלינג. כמו הזמרים המזרחיים שמצליחים פה, ישר עוברים למגדלי יו. הכל נוצץ עם הקיסריה והנוקיה. אולי גם בי יש משהו כזה, לא נעים או מתנשא. מעצבן אותי שאף אחד לא מחכה לי, שהמורים לא מכירים את השם שלי. פעמיים העירו לי שם על מותגים שאני לובש – אני מאוד מאמין במותגים, יממוטו או דיור נגיד – מה אתה מתנפח עלינו עם הבגדים שאתה לובש? מה זה משקפי השמש הפרחיים האלה?".

יש יתרונות לגישה הזאת.
"כשבאתי לדרור משעני, העורך בהוצאת כתר, הבאתי לו את כתב היד בידייים רועדות. אמרתי לו, 'לא פירסמתי שום דבר ב'מעיין' או אפילו ב'במה חדשה', אבל אני הולך להיות קובי פרץ של הספרות. הספרים שלי יימכרו בתחנות דלק'. יצאתי משם רועד. איזה שטויות יצאו לי מהפה. בדיעבד, משעני אמר לי שזה המשפט שעשה לו את זה: קובי פרץ של הספרות".

אתה אוהב את קובי פרץ?
"האיש הזה הוא ספר של 'רסלינג'. כוכב! ברור שזה לא עניין המוזיקה פה, אבל יש לו אישיות שדורשת אצטדיון. ואני מעריך את זה: סוף־סוף לא יהודית רביץ שיורדת בכפכפים לקפה השכונתי".

לאורך הפגישה איתו, עובדיה כמעט משוויץ שהוא לא קורא ספרים ("שרה אנג'ל היא הסופרת היחידה שבאמת קראתי את כל הביבליוגרפיה שלה"), הצהרה שנשמעת קצת מוגזמת. הוא מדבר על אדישות לספרות הישראלית ("ראיתי את העיבוד לקולנוע של 'ספר הדקדוק הפנימי'"), אבל חוזר ברומן לסיפור הישראלי על ילדים שמסרבים להתבגר. הוא אולי מתלונן על הוראה יבשה של הגות פוסט־מודרניסטית באוניברסיטה, אבל הרומן שכתב מתבסס על ארגז כלים של ערבוב סגנונות וטשטוש תחומים. הגיבור מתאר את כל ההתרחשות במונחים של אופרת סבון, תפניות עלילתיות ותפקידים דרמטיים. במין השלכה לאחור של תוכניות המציאות, צופים שהגיבור מדמיין כאילו מתבוננים בדירה המשפחתית.

"בסוף שלחו אותי לקרוא את 'ילדה שחורה' של סמי ברדוגו. קראתי סיפור אחד שלו, ומיד העפתי את זה. פאק הים! אני הביץ' החדשה בעיר! כן, הוא הקדים אותי באיזה עשור. אני יודע שאני בז'אנר שלו, או של שרה שילה. שלחתי לברדוגו את הספר עם הקדשה מהממת. ברור שיש בינינו קווי דמיון, וזאת גאווה גדולה. אבל אני חושב שהגיבורים של ברדוגו קצת במסכנות, מסתכלים על המציאות מהצד. הגיבור שלי לא כזה. הוא בטוח שהוא ה־דבר. האשכנזים גרועים, והוא מהמם, עם כל רגשי הנחיתות שלו. חוץ מזה, אני חושב שלסמי ברדוגו חשוב להתחנף לאליטה הספרותית. הוא יודע מה הספרים הקאנוניים. נדמה לי שהוא יודע שיש איזה חלון הצצה שהוא נותן לאשכנזים, בזמן שחלון ההצצה הזה בכלל לא מעניין אותי".

הגיבור שלך דווקא עסוק כל הזמן בשאלה, מה יגידו עליו המבקרים האשכנזים.
"ובאמת, כשהוא מנסה לכתוב בצורה נסיונית הוא נכשל. מבחינתו, אם צריך לבחור בין המבקרים לצופים – ברור שהצופים. וזה גם מה שאני חושב. אני רוצה ביקורות נופלות, אבל הרבה יותר חשוב לי למכור הרבה עותקים. למרות שזה ספר מייסר, קצת חופר, תובעני רגשית – אני רוצה שמי שקוראת רם אורן, תיהנה גם מהספר שלי. שכל הפרחות יקראו אותו. שיראו שהוא קרוב להן ללב".

___

תגובתה של גילה אלמגור:

"קובי עובדיה יצר את הפרסונה הזאת והשתמש בשמי בלי רשותי. הייתה לו בראש איזו דמות של דיווה דה לה שמאטע עם כפפות שחורות, מהסדרות האמריקאיות שהוא היה רואה בתור ילד קטן. אבל הדמות הזאת לא הייתה קשורה לא למקום, לא לנוף, לא לטמפרטורה – ובטח שלא אליי. אי אפשר לקחת בנאדם חי ולעשות איתו מה שאתה רוצה כדמות. הייתי צריכה לשמור על עצמי".

את אוהבת את הספר?
"אני לא אתן לו ביקורת, אבל בסופו של דבר זה סופר עם קול ייחודי ואני באמת מקווה שהוא יצליח".

קובי עובדיה, העונה האחרונה של מוטי ביטון, הוצאת כתר

ראיון עם דרור בורשטיין, אחות שמש

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 26.10.2012

שומר המסך במחשב של דרור בורשטיין פוקד עליו "לקום". כאבי גב והמלצה מהפיזיותרפיסטית לימדו אותו שהגוף האנושי לא בנוי לישיבה ממושכת. מדי פעם, הוא עוזב את הכיסא האורתופדי שלו, מניח למעסה הרגליים הגבשושי ועובר לשכב במיטה. "הילדים שלי צוחקים עליי", הוא אומר. "קניתי אפליקציה לאייפד בעשרה דולר כדי לראות מה עושה הכבד".

לאורך העבודה על ספרו החדש, 'אחות שמש', צלל בורשטיין לתוך העולם המסתורי של האיברים הפנימיים וחזר עם אוצרות. "בחיי היומיום זה לא מתגלה. פשוט יש לנו גוף, כאילו זה מובן מאליו. מתייחסים לבלוטת יותרת הכליה כמו לכוכבים הרחוקים ביותר. יודעים שהם קיימים בעולם, אבל לא יודעים איך הם נראים ואיך הם פועלים. וזה אנחנו! זאת המשמעות של ההתגלות – תמיד היא מתייחסת לדבר שכבר קיים. אם הוא התגלה, המלאך כבר היה שם".

איך הגילוי הזה משפיע על החיים היומיומיים?
"הראייה כשלעצמה היא משמעותית. אם אתה באמת מבין כמה מורכב הדבר הזה שנקרא הגוף, עם כל המערכות השונות שפועלות בו, זה הופך מגוש בשר למקור לשמחה. אפשר לעבור את החיים בלי להתבונן במאוורר, למשל, אבל טחול! אלוהים אדירים, יש לך כבד!"

שטף האופטימיות הזה מתגלגל ב'אחות שמש' למה שנראה כמו ספרו הקודר ביותר של בורשטיין עד כה. במרכזו עומד גבר צעיר, עורך דין מצליח, שמנסה לפרש את התאבדותה של אחותו הגדולה, אישה רגישה ופיוטית שמעולם לא השיגה אחיזה בחיים. את החידה הזאת הספר כאילו מנסה לפענח, באמצעות שורה של תשובות שרק הולכות ומתפוררות. בעזרת ההצטלבות של שני קווי העלילה המרכזיים – סיפור ההתאבדות של האחות, והניסיון להציל את חיי אחיה בניתוח השתלת כליה – בורשטיין בודק את הקשר בין יצר הרס וקורבן עצמי לתאוות חיים, בין חיי רוח מוחלטים להצלחה כלכלית וממסדית.

"אני לא אדם אובדני בכלל," הוא אומר, "אבל השנתיים של כתיבת הספר לא היו קלות. זה ספר על סמסרה (מושג מעולם הדתות ההודיות), על הסבל שמביא איתו הזמן או הקיום בתוך הזמן. כשהייתי בן 27 התחלתי לקרוא את 'סוף דבר' של יעקב שבתאי כספר על איש זקן. היום, על סף גיל 43, אני מבין אותו ברמה האישית לגמרי אחרת. פתאום ההשתנות של הזמן הפכה להיות מורגשת בכל תחומי החיים – בבריאות, בחיי הנישואים, בילדים. הספר מנסה לראות איך הקפיצות האלה בזמן, ההשתנות הבלתי מורגשת, מתגלגלת לסיפור של התאבדות. אתה מדלג מחוסר מודעות לחוסר מודעות, מאבן לאבן, ופתאום אתה עומד באמצע הנהר".

11111111111111111
לאונרדו דה וינצ'י, רישומים אנטומיים

בורשטיין הוא שם בולט בקבוצה מצומצמת של סופרים ישראלים שהצליחה לפרוץ בשנות האלפיים לקדמת הבמה, לפחות מבחינת הביקורת. בדומה לסופרים כמו עינת יקיר, סמי ברדוגו ושמעון אדף, הוא העמיד במרכז הסיפורים שלו את המעשה הספרותי ואת היומרה הספרותית. "אלה סופרים שיש להם עמדה שונה מזאת של ספרות דור המדינה או מהספרות הפוסט־מודרנית של שנות התשעים. אלה כותבים שכן מאמינים במשמעויות גדולות, או דתיות אפילו. אבל לא בהקשר לאומי".

יותר מסופרים שפרצו במקביל אליו, בורשטיין סומן כבר מראשית הדרך ככותב שממשיך לתקשר עם גדולי הספרות העברית. "היום אני פחות בעניין של זוג המילים הזה, 'הספרות העברית', גם אם אני פועל בתוכה", הוא אומר. "פעם זה היה להט כמעט דתי. היום יותר מעניין אותי, למשל, ציור סיני". כשאני שואל אותו לגבי הקשר בין 'אחות שמש' לרומנים ישראלים מהעשור האחרון, הוא מעיד שהוא לא כל כך בעניינים.

מבקרים שהסתייגו ממך לאורך הדרך דיברו על יומרנות בלי כיסוי. הרומן החדש מתמקד בסיפור קל יותר למעקב.
"זה קודם כל סיפור פשוט וממוקד – על התאבדות אחת ועל משפחה אחת. אבל באופן כללי, כבר אין לי רצון להקיף עולם מלא ומורכב ולנסות לדחוף לתוכו כמה שיותר. רציתי לראות כמה אני יכול להרשות לעצמי לא להגיד, ושהספר עדיין יעמוד. הרגשתי שאני בעצמי לא יודע בדיוק מה הסיבה להתאבדות, ואפשר רק כמו מתאגרף לשלוח מדי פעם יד לתוך העולם הנפשי של המתאבדת. רציתי שתהיה לגביה התגלות, עד שהבנתי שהיא לא יכולה להגיע".

בורשטיין, נשוי ואב לשניים, גר בתל־אביב. מֶעבר לכתיבה ספרותית, הוא עוסק במחקר ומתפרנס כמרצה וכעורך. אוצר תערוכות, כותב על אמנות ומוזיקה ומתרגם ספרות זן. טבעוני. בניגוד לדמותו של עורך הדין בספר החדש, שמציץ לעולם האקדמיה ונסוג, בורשטיין עזב את תחום המשפטים והשלים דוקטורט בספרות אחרי התמחות במשרד עורכי דין גדול ("עשיתי שם את העבודה אבל הסבל היה ממש פיזי, עד לרמה של הקאות").

הרומן הראשון שלו, 'אבנר ברנר', התייחס בצורה סאטירית למערכת החינוך הדתית (בורשטיין, שגדל במשפחה דתית בנתניה, הסיר את הכיפה בזמן שירותו הצבאי) וזכה לשבחים. עם ההתבססות שלו כסופר ומבקר מרכזי, האשימו את בורשטיין בשווִיץ אינטלקטואלי ותרבותי. עקבות הדימוי האליטיסטי מורגשים עד היום בטוקבקים שמלגלגים על ההילה שלו כאיש רוח.

"אני הולך עם פרווה לפילהרמונית", הוא צוחק. "מה זה איש תרבות? אני אוכל חומוס בלי ביצה. העניין הוא שהחברה הישראלית מחלקת חלוקה אמוציונלית מאוד ברורה לדתי וחילוני. מאוד קשה לחברה כזאת להתמודד עם דברים שנמצאים על התפר. לכן, נגיד, עמוס עוז הוא סופר יותר מצליח מאהרן אפלפלד, שהוא מייצג תופעה יותר רליגיוזית. הספרות שלי, ושל כותבים אחרים שאני מרגיש קרוב אליהם, נופלת בין הכיסאות בין השירה והפרוזה, וגם ביחס לציפיות מסופרים ישראליים שייצרו שיקוף של המציאות בעיתון".

לפני כמה שנים כתבת שהדיון הספרותי בארץ הוא דיון שטחי שמתרכז באידיאולוגיה.
"הביקורת בישראל נוטה לשפוט יצירות ספרות לפי הנושאים שלה, והנושאים הם בדרך כלל אידיאולוגיים או פוליטיים. אתה רואה מעט מאוד דיון באיכות הספרותית כשלעצמה. הביקורת והאקדמיה מדברות על הכיבוש, החייל או הערבי בראי הספרות. ספר בינוני אבל פוליטי במובהק יהיה חשוב יותר מספרים אחרים. הדוגמה הכי טובה היא של ישראל ברמה שנפטר ב־84'. אחד הסופרים הכי גדולים לדעתי שכתבו בעברית אי פעם. לא פחות טוב מעגנון, אם לא יותר. אבל הוא כל כך עסוק בעולם פנימי, ובדקויות של איך נראה צל על קיר ואיך נראים עשבים בקיץ – שמבקר כמו גרשון שקד אפילו לא מזכיר אותו".

איך זה משפיע על קוראים?
"ברור מה מצליח כאן ומה לא. הספרות המצליחה בישראל היא הרבה פעמים הספרות שהקורא האמריקאי, נגיד, רוצה לקבל כייצוג של ספרות ישראלית. ואנחנו מפנימים את נקודת המבט של הקורא הזר. מבקשים לקרוא על חיי האהבה בצל הסכסוך, על ייסוריו של החייל. הרי כל מי שהיה בצבא, בשבילו זאת מציאות פשוטה. יש לנו תשוקה לקבל עיבוד למציאות כאילו אנחנו לא חיים כאן. זה עוד יותר בולט בקולנוע. 'ואלס עם באשיר' וכאלה.

"התוצאה היא שהרבה סופרים, בייחוד בגיל שלי, לא מתקבלים באופן משמעותי. הרשימה ארוכה. שלא לדבר על מכירות. הרבה קוראים אוהבים לקרוא משהו שהם מכירים מראש. לא קראתי למשל את 'תש"ח' של קניוק, אבל כבר מהשם אתה יודע איפה אתה נמצא. אצל שמעון אדף, לעומת זאת, אתה קורא משפט בתחילת 'מוקס נוקס' ואתה לא יודע איפה אתה נמצא, למרות שאתה מרגיש את הכוח של אותו משפט. הטקסט עצמו דורש ממך פענוח וסבלנות. אם אתה לא בהלם מול ספר, במצב של בלבול ראשוני וסקרנות, יש בעיה".

מצד שני, ברומן של אדף, כמו ברומן החדש שלך, מוצגות דמויות שחנכו את עצמן לעולם האמנותי, למבט המתפעם מהמציאות – אבל לא יכולות כמעט להתמודד עם קשר אנושי, בקושי להתפרנס.
"יכול להיות שיש בספרים האלה שאלה לגבי עצם היכולת לפעול. אבל לפעמים, גם אצלי, פעולה היא דבר מאוד קטן. זבאלד אמר שלפעמים אין לנו כוח אפילו לסדר את המגירה. נכון שאין בספרים האלה פעולות כמו לכבוש גבעה, כמו אצל יזהר או אצל עוז. יש כאן סוג של הצטמצמות. אבל אני לא חושב שהספרות שלי אסקפיסטית. ההנחה שהייתי יכול ללכת אל הפוליטי וברחתי משם לא נכונה".

אתה מדבר על כתיבה במושגים של התגלות. ספרות חייבת להיות משהו שהנצח מתגלם בו?
"יש כל מיני סוגים של נצח. אתה הולך לכותל המערבי. אתה יכול להגיד שזה סתם קיר, אתה יכול להגיד שזה צור מקדשנו. הרמה שאותי מעניינת היא לגלות שיש באבנים של הכותל גם צדפים שבאים מים קדום, ים תטיס, שהיה כאן פעם. ההבנה שֶים הפך לקיר – זה נס גלוי בעיניי. וזה מה שעובד עליי ככותב".

למה לדעתך העמדה הזאת נתפסת לפעמים כמתייפייפת או מנותקת?
"התרבות הישראלית הצברית וההמשכים שלה היא תרבות של דוגרי מבחינת סגנון הדיבור. אדם שמדבר על הלחם והמים, על הבעיות הקיומיות, נחשב למי שמתעסק במציאות. כל השאר זה פנטזיה, או עבר מת. כל סיפור מושווה לעמודי החדשות. אם אנשים עוסקים השכם והערב בקואליציה ובממשלה, זאת הופכת להיות תפיסת המציאות שלהם. פרחים, כלבים, הירח – הכל הופך לחסר חשיבות. אבל הרי אפשר להגיד שהאיום האיראני הוא מניפולציה דמיונית. דווקא המאובן שאני מחזיק ביד וקיים יותר משני מיליון שנה הוא המציאות. זאת עובדה".

11111111111111111

בחדר העבודה שלו, בין המאובנים העתיקים שהוא אוסף (ולא מגלה מאיפה השיג) והדיבורים על תפיסה קוסמית של חלקי החיים, מתבקש לשאול אם ההארה הרוחנית לא מחלישה את הזעם וההומור בכתיבה שלו. "אולי היכולת שלי להשתמש ברגש הזה פחתה", הוא אומר, "בשלושת הספרים האחרונים בוודאי. אפילו המעבר להוצאה חדשה ולעורך חדש בכתר משפיע. בהוצאת בבל ההקשר היה יותר בועט. אני מתחיל לפעמים לכתוב דברים כאלה, אבל זה פשוט נעצר. מאוד קל לי לכתוב סוג כזה של קריקטורות בסגנון הספרים הראשונים שלי, אבל זה קל מדי ולא נכון.

"בכלל, יותר קל להזדהות עם כותב ששונא מה שהקוראים שונאים, שמבקר מה שהם מבקרים, שמספק סאטירה. אני יודע שיש אנשים שהיו רוצים עוד מהסגנון הסאטירי של 'אבנר ברנר', שהספרות תהיה שומר ראש ותתקוף את המציאות הזאת ותראה כמה היא פגומה. אבל העמדה הזאת כבר לא כל כך מעניינת אותי, למרות שהיא מתגנבת אצלי בשוליים. אני חושב שיותר קל להתחבר לסאטירה כי באופן פרדוקסלי היא מאשררת לך את העולם שאתה כאילו תוקף. אני יכול לכתוב סאטירה חברתית או משהו נגד הכיבוש – אבל אתה יודע כקורא שהספר לא ישנה את המציאות הזאת, שהחרא ימשיך, שאין תקווה. אבל לפחות קיבלת פורקן".

מה רע?
"אני לא מעוניין לתת לך פורקן מיידי בביקורת גלויה. אני רוצה לסובב אותך עם עיניים קשורות. אתה כקורא אולי מחפש את הנקמה הזאת, כמו בסרטי פעולה, אתה רוצה שיכניסו כדור, מטפורי או לא, בראשם של אנשים שאתה סולד מהם. ובספר שלי אין כדור. אין רשע שבא על עונשו. כל הרשעים גם הם אנשים טובים, ולהפך. והם ממשיכים להסתובב בעולם בסופו של הספר. בתוך זה אני לא חושב שהכיוון הרוחני חייב לבוא על חשבון הצד הביקורתי והפוליטי. אני יכול להיות בשני המקומות. אולי זה יחזור בספר הבא שלי. ואולי אפשר פשוט להפסיק לכתוב פרוזה".

להפסיק?
"בכל ספר נוסף, אני מרגיש שזה ממש פתטי לכתוב עוד אחד. אם הייתי יכול לכתוב רק הייקו! להיות מדיוק לגמרי, לא להעמיס. רומן זה כל כך הרבה מילים. בלתי אפשרי כמעט להחזיק את המתח האמנותי מכריכה אחת לשנייה. ועוד מול הקורא, נראה לך הגיוני שמישהו יקשיב לך שש שעות, ועוד לא יגיד לך כלום בחזרה?"

אז למה אתה לא עובר סופית להייקו?
"הסיפור רודף את עצמו. הרי איך הספר הזה התחיל? הגעתי לבית ירושלמי שאף פעם לא הייתי בו, בית ערבי בשכונת בקעה. ההרגשה להיכנס לשם הייתה כמו חלום או סרט. כל פעם עוד אגף ועוד שביל ועוד חלק בבית. ועוד ביום שישי, אחרי הצהריים, שעת ביניים כזאת. אווירה מאוד טעונה: קור, ברד, ואיזה ריח של עוגה. בין כל מיני פסלים של אמנים שהיו שם, פתאום אני רואה פסל שהכין ילד: מישהו מחזיק חרב ונועץ אותה בבטן שלו. המארח שלי סיפר לי שהוא הכין את הפסל הזה כשאחותו התאבדה. יצאתי מהבית אחרי ארבע שעות והתחלתי פשוט לכתוב את הסיפור הזה במכונית. זה מה שקורה: אתה פוגש חבר בירושלים, ואתה מוצא את עצמך במכונית יושב וכותב ספר. ברגע שזה מתחיל, הדבר עצמו מבקש השלמה. הפרסום נועד רק כדי שהטקסט יעזוב אותך, כדי שלא תחזור לקובץ עוד ועוד ועוד".

דרור בורשטיין, אחות שמש, הוצאת כתר