ראיון עם איילת גונדר־גושן, להעיר אריות

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 28.2.2014

♥♥♥

לפני עשר שנים, בגסטהאוס בצפון הודו, איילת גונדר־גושן שמה לב לבחור ישראלי שלא ישן בכלל, רק בהה במשך שעות. "הוא נראה כמו בחור נורא חמוד, עם הגיטרה והשירים של אהוד בנאי, ועם ספר של מאיר שלו. ואז הוא אמר לי שלפני כמה ימים הוא רכב על האופנוע בהימאליה, דרס הודי – והמשיך לנסוע. לדעתי, הוא אפילו לא ידע אם האיש ההוא חי או מת".

הווידוי הזה הפך לגרעין של 'להעיר אריות' ספרה השני של גונדר־גושן. רופא ישראלי, אבא צעיר ובחור מוצלח, דורס למוות גבר אריתריאי בתום יממה בלי שינה של תורנות בבית חולים וסיבוב עם הג'יפ בחולות המדבר. הוא מחליט להשאיר מאחוריו את הגופה ולנסות להמשיך בחייו, במחשבה שלא היו עדים לתאונה. אלא שאשתו של הגבר שנדרס הייתה שם. היא מחליטה לסחוט את הרופא המבוהל ומוכה האשמה, ולאלץ אותו לפתוח במוסך נטוש חדר ניתוח פיראטי לפליטים אפריקאים.

"הבחור הישראלי שפגשתי", אומרת גונדר־גושן, "היה מהחבר'ה הטובים. הוא לא היה פסיכופת, ועובדה שהוא התייסר אחרי התאונה. בנסיעה לילית בכביש הערבה, בטוח שאתה היית מתנהג אחרת ממנו? אם היינו דורסים בטעות מישהו שנראה כמו 1,000 אנשים אחרים, כמו המנקה בסופר, ואף אחד לא היה יודע על זה לעולם – יש אפשרות סבירה מאוד שתעזוב את מי שפגעת בו ותיסע. מקסימום, תרגיש עם זה רע כל החיים. אולי תלך עם זה לטיפול, אולי תהפוך את זה ליצירת אמנות. אולי זאת תהיה השיחה החגיגית הזאת בזוגיות, שבה אתה מתוודה ובאמת נפתח. אבל באותו רגע היית ממשיך הלאה, כי אתה יכול".

ואת?
"בדיעבד, אני מבינה שגם אני, ברגע ששמעתי את הסיפור הזה, לא אמרתי: פאק, אני צריכה ללכת לבעלים של הגסטהאוס ולדווח לו. אולי המישהו הזה שנדרס עוד זרוק על הכביש? אולי המשפחה שלו צריכה פיצויים? ובהחלט, הילד הזה נראה כמו מישהו שיכול לשלם פיצויים. המחשבה שאני יכולה לפעול לגבי הדבר הזה לא הייתה קיימת. הרי אם הוא היה מספר לי שלפני שבוע הוא דרס בחורה ישראלית שיצאה משיעור יוגה והמשיך לנסוע, אין סיכוי שלא הייתי עושה עם זה משהו. בטוח שהוא עצמו לא היה נוטש אותה. אבל אני שמרתי את זה כסיפור. ברגע הזה של בחירה בין מציאות צודקת ובין סיפור טוב, העדפתי ללכת עם סיפור טוב".

 'להעיר אריות' מוציא מהארון שורה ארוכה של דרמות משפחתיות מהספרות והקולנוע הישראליים בעשור האחרון. במקום הסיפור המוכר, הרגיש, על משפחה מתפוררת, הוא מציג דרמה קונקרטית, מותחת, ישירה. במקום סמלים מעורפלים, משל לגורם זר שמכרסם את התא המשפחתי והזוגי – עולה על הבמה אישה שחורה, פליטה, כועסת, עם שם פרטי ויכולת דיבור.

השלד המקורי של הסיפור היה אמור להיות תסריט, שנכתב עם בן זוגה של גונדר־גושן, ואמור להפוך לסרט בעתיד. "בהתחלה זה כן היה אותו סיפור בורגני", היא אומרת, "מישהו דורס מישהו וחוזר הביתה לסלון שלו, ולא יודע איך לחיות עם עצמו. נגיד, לבטים קלאסיים על נישואים כושלים ברעננה. אבל בהמשך עלה הרעיון של עין חיצונית: אחד מאותם אנשים שעדים לכל מה שאנחנו עושים פה בלי שאנחנו שמים לב. אני תוהה למשל כמה ריבים, נשיקות, שיחות אינטימיות ניהלתי בבתי קפה – בזמן שאנשים שחורים פינו את הצלחת שלי. עניין אותי לשאול מה קורה כשפתאום יש כוח לעין שלהם, שאתה כל כך רגיל להתעלם ממנה".


מתוך 'קדחת הג'ונגל'
 

גן השעשועים שבו אנחנו יושבים לדבר הוא תפאורה מושלמת. מאחורי גונדר־גושן עובד פועל ניקיון אפריקאי שלא מרים את הראש מהיעה שלו. פועלי בניין מדברים בערבית באתר בנייה בקצה הגן. שנינו יושבים בנחת על המושבים החתוכים שעיריית תל־אביב מפיצה בשנים האחרונות כחלק מהמלחמה שלה בהומלסים; גונדר־גושן, בת 31, כורכת סביב הראש רדיד, הגנה מפני השמש.

על הנייר, היא עברה בכל התחנות שמייצגות את ההפך ממה שהגיבורה השחורה שלה מסמנת: פסיכולוגית קלינית בהתמחות, שירות צבאי בביטאון חיל האוויר, לימודים בסם שפיגל, זכייה בפרס ספיר לספר הביכורים על ספרה הקודם 'לילה אחד, מרקוביץ', חתונה רפורמית, זוגיות תל־אביבית. מסלול חיים כזה מאפשר בכלל לייצג תודעה של מישהי כמו סירקיט האריתראית?

"יש שני חטאים ספרותיים בהקשר הזה. אפשר לכתוב את הדמות של סירקיט כשהיא בעצם אני. בחורה אשכנזייה שנצבעה שחור לצורך כתיבת הספר. אבל החטא השני הוא להניח שאין בה את ההומור והמיניות והמודעות שאנחנו מייחסים לעצמנו. שהיא יכולה להיות רק הקורבן בסיפור. ואני רציתי לצאת מהמרחב המצומצם שיש לה, דרך העיניים של אנשים לבנים: התכחשות או רחמים.

"חשבתי בהתחלה לטוס לאפריקה בשביל תחקיר, אבל אז אמרתי לעצמי, באמת תכירי את האנשים שם? אז למדתי קצת את השפה התיגרינית, ונפגשתי עם אריתריאים בתחנה המרכזית. אבל אני לא בטוחה שחייבים לפגוש בנאדם במקום הפיזי שבו הוא חי כדי להבין אותו. צריך לבדוק מה זה בית בשבילך, ככותב, מה זאת פליטוּת בשבילך, איפה המקומות שבהם לא רואים אותך. וסליחה, אני מדברת כמו פסיכולוגית".

את מתמחה כפסיכולוגית באוניברסיטה בתל־אביב. החשיפה לצורות חיים של פליטים אפריקאים גורמת לך להביט בצורה אחרת על הייסורים של סטודנטים בני טובים?
"אני מבינה למה אתה מתכוון, אבל יש בזה משהו משטיח. לכאורה, איך פסיכיאטר שעוזר לאריתריאית שנאנסה יטפל אחר כך בבחורה ישראלית שצריכה ציפרלקס כי היא לא מגשימה את חלומות הילדות שלה? אבל זה לא עובד ככה. יש סבל גם בחיים הלבנים. אי־אפשר לבטל את הסבל שלך בגלל שאחרים חוו סבל גדול יותר, היסטורי יותר. תעודת הזהות שלי אולי רומזת שאני ילדת שמנת, אבל גם בשמנת יכולה להיות טיפת רעל. אחרת אתה לא יכול לכתוב, או להיות מטפל".

הרגשת פעם כמו חלק ממיעוט?
"יצא לי להרגיש לא נוח מתוקף זה שאני אישה. להיות במקום עבודה ולהרגיש שמסתכלים לי על התחת לפני שמקשיבים למה שיש לי לומר. האחראי עליי בכל העבודות שהיו לי תמיד היה גבר מבוגר ממני ב־20 שנה לפחות. הכוח נמצא שם תמיד, ואפשר להניח עלייך מבט כמו רצועה על כלב. זה משהו שגברים בכלל לא מבינים: למה טרמפיסטיות יושבות מכווצות לידם, למה שפת הגוף של אישה ברחוב, בלילה, שונה משל גבר. בקליניקה, אין בחורה שמגיעה בלי איזה סיפור על הפעם הזאת שהיא הרגישה פחד אמיתי, עם דפיקות לב מהירות. זה אולי העיוורון הכי בסיסי שלנו בחברה. אני עכשיו בהיריון, בחודש שמיני. זה מופרע: הילדה הזאת עוד לא יצאה לאוויר העולם, ואני כבר יודעת שמתישהו, מישהו יצעק לה הערה שתגרום לה ללכת מהר יותר ברחוב".

הדימוי המיני והפחד מאונס בולטים בוויכוח הפוליטי בארץ לגבי פליטים, שלא לדבר על ארגונים נגד יחסים בין יהודיות ולא יהודים.
"הלבנה שהולכת ברחוב מלא בשחורים זה דימוי טעון שיש בו פנטזיה לגבי הלא מתורבת, ופחד ממי שכאילו פורץ לחיים שלנו מהג'ונגל. זה דימוי שכאילו מוחק את האלימות שלנו, את התוקפנות המינית שלנו, מכסה את הבעיות שלנו ושם אותן מתחת לעור השחור. יש כאן גם מין תימהון: שהם יזיינו את בנותינו? הרי אנחנו מזיינים אותם בכל רמה – כלכלית, פוליטית, ברמת התרבות והשפה. זו תערובת של פחד וכמיהה: יום אחד יבוא המישהו הזה ויעשה לי את מה שאני עושה לו".

גם בספר שלך יש אלמנט של משיכה בין הגבר הלבן לאישה השחורה. זה חלק מהפנטזיה?
"הקשר ביניהם הוא לא פנטזיה קולוניאליסטית מנותקת מהמציאות. קודם כל, גברים לבנים באמת רוצים לזיין נשים שחורות. ומעבר לזה, היה לי חשוב לתאר גם את המשיכה שלה כלפיו, כלפי מי שדרס את בעלה. זאת משיכה לכוח, לאדנות. אי־אפשר להתנער מהשפה הזאת של יחסי הכוחות בין שחורים ללבנים אחרי שהפנמת אותה".

222

 

במובן מסוים, הגיבור הגברי של 'להעיר אריות' מזכיר סדרות כמו 'מד מן', 'בית הקלפים' או 'הסופרנוס', שבוחנות את הדיכאון הקיומי של הגבר הלבן, המערבי. משבר הזהות הזה בולט עוד יותר על רקע מפגשים ספרותיים וקולנועיים בין נציגי הבורגנות הלבנה לבין מהגרים. "זה שאתה למעלה לא מונע את פחד הגבהים," אומרת גונדר־גושן. "עובדה, גברים לבנים קופצים מהחלון. גם אני, כשהוצאתי את הספר הראשון, וכשזכיתי בפרס עליו, הגשמתי לכאורה את החלום הפרוע ביותר שלי כילדה, ואין לי את תחושת הניצחון הזאת.

"חוץ מהזר, מהפליט, יש עוד 'אחר' שמאיים על הגבר הזה, או על כולנו – הגורם שמולו אתה רוצה להגיד: הגעתי, הצלחתי, עשיתי את זה. זה המקור לכוח התוקפני שרוצה להראות לעולם מה זה. במקביל, לגיבור עצמו יש פנטזיה שמישהו יחשוף אותו, שיראה אותו מבפנים, את הנפיחוּת והקטנוניות שלו, מעבר למעטה הלבן. זה מזכיר את היחס הכפול לפסיכולוג: את השנאה למי שמנסה לחדור אליך, לחיי הנפש שלך, שהיא גם משיכה למי שיראה אותך באופן מעמיק ואינטימי".

כשעוקבים אחרי הגיבור בספר, נדמה שהציפייה של הקוראים תהיה לראות אם הנציג שלנו, הישראלי, האשכנזי, יצליח להיחלץ מהצרה, גם על חשבון הדמויות האחרות.
"כקורא לבן, אתה מסתכל על המאבקים שלו כמין הודיני שצריך להשתחרר מהקופסה, מהמכשול או האסון שלו, ולחזור למעמד שלו. אתה רוצה לראות את הגבר הלבן מתפתל, יורד לשאול, מתמודד עם השדים, אבל רק כדי שהוא יגיח החוצה וירגיש את השמש חמימה מתמיד. מצד שני, המשבר הזה של הגיבור, הערעור על המעמד שלו, הוא הדבר הכי מעניין שקרה לו בחיים. הוא נמשך ללוליינות הזאת בין מה שמפחיד ובין מה ששקט ומוגן – אחרת הוא מת".

הספר כאילו מכריח אותו להפוך לרופא אמיתי. לוותר על ההילה של רופא לטובת טיפול באנשים.
"מבחינתו, התאונה היא הדבר הנוראי שקרה דווקא לו. לא עלה על דעתו שהוא הדבר הרע שקרה למישהו אחר. התאונה היא גרגיר החול שנכנס לו לעין, וחייבים להעיף אותו משם. זאת אותה עמדה שיש לנו כלפי חסרי בית. כמו שאני משלמת ארנונה כדי שיעזבו אותי – יש לי עשרה שקלים בארנק כדי שההומלס ילך. הרגע הזה, שאמור להוציא ממך חמלה אבל הופך לרגע של מיאוס, נורא מעניין אותי. הרי בפעם הראשונה שראיתי כילדה אדם ישן ברחוב, הייתי בשוק. אני זוכרת את זה בחדות: זה הרגע שהדיסק נתקע, שהמוזיקה נקטעת, שאתה לא יכול להמשיך הלאה. למה מונעים מילד להסתכל ישירות על הומלס חולה ברחוב? אולי כי הילד עוד לא הצמיח את השכבה שתאפשר לו להסתכל על ההומלס ולא לראות אותו. לסנן. ואחת הדרכים להפנים את הסינון הזה היא העמדת פנים של ליברליות. כל הדמויות בספר מנסות לשקר לעצמן לגבי הפחד שלהן מהזר. להכחיש את הרתיעה שיש להן מער – בים ומאפריקאים. במובן הזה, התאונה עוזרת להם. כל עוד הזר לא ייכנס לחדר, אתה תמשיך לחיות בחדר של מראות, עם ההשתקפות של עצמך".

מצד שני, קל ללעוג לאשמה הבורגנית כלפי מיעוטים, להתייחס אליה כהתחסדות.
"בהלקאה עצמית יש עונג סאדו־מזוכיסטי. זה נכון בקטן, בקליניקה, וגם בגדול. אני לא יודעת איפה הקולנוע הישראלי היה היום בלי הכיבוש. זו חוויה שמצמיחה יצירות אמנות, שיחות סלון, לינקים בפייסבוק לעצומות עם ילדים שחורים חמודים. זה חלק מהתו תקן של להיות אינטלקטואל. כאן, כמו בניו־יורק. הדמעה שזולגת לנו פעם בכמה זמן בעקבות סיפור מהחדשות היא לא דמעה של כאב, היא גורמת לנו להרגיש: אני אנושי, אני בסדר, אני בכל זאת בצד של הטובים. הרי החלום הרטוב שלי הוא שאנשים יאהבו את הספר ויגידו, 'אתה לא תאמין איזה רומן מרגש על פליטים קראתי עכשיו'. אי־אפשר להימלט מזה. גם ספילברג, בהגזמה, מת לקבל אוסקר בעקבות רצח שישה מיליון יהודים".

הספר שלך מתפרסם בזמן שהרבה גרגירי חול מציקים לעין הישראלית: פליטים, פלסטינים, נערות מזרחיות, מורים שמאלנים.
"השאלה היא אם ספרות אמורה להכריח את הקורא להסתכל על מה שהוא לא מסתכל בדרך כלל, או שספרות היא שותפות לפשע. הרי גם בספרות, אתה צולל לתוך הספר שמעמת אותך עם החלקים הפחות סימפטיים באישיות שלך, כל עוד אתה יכול לסגור אותו ולחזור לחיים המסודרים. הפחד שלי היה שהספר יהפוך להטפת מוסר: אוי, כמה מסכנים האריתריאים ואיך אנחנו לא רואים אותם. ובכל זאת, אני כן חושבת שיש הבדל בין מי שטורח להשיג ידע למי שלא. הלקאה עצמית עדיפה על אדישות או עיוורון. וספרות היא כן פעולה בעולם. היא התבוננות ששונה מההתעלמות היומיומית, מהפניית המבט הצידה.

"כשעבדתי כעורכת בעיתון, השאלה הייתה בעצם – כמה מציאות אנשים יכולים לסבול עם הקפה בבוקר, איזה מינון של תמונות זוועה. כל זמן שאתה יכול לבלוע את הקורנפלקס שלך, העיתון עושה את תפקידו. חדשות בסופו של דבר זה איזי ליסנינג – הן לא מעבירות את המציאות אלא מתווכות אותה, מצנזרות אותה עם פוטושופ, עושות אותה נסבלת. אני מקווה שספרות עושה יותר מזה, שהיא תגרום לך להשפריץ קפה מהפה".

איילת גונדר־גושן, להעיר אריות, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן

מודעות פרסומת

דליה ביטאולין־שרמן, איך שהעולם נהיה לבן

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.6.2013

'איך שהעולם נהיה לבן' הוא קודם כל הדגמה מוצלחת: ככה מוציאים ספר ראשון, ככה מציגים סופרת לא מוכרת לקהל. מבחר מצומצם אבל קולע של שבעה סיפורים, שמרחפים סביב כמה נקודות מתוחות ובולטות, ועוזרים לקורא לדמיין דמות מסקרנת, מצטברת, שעומדת מאחוריהם. אפשר לשבח את העורך ואת ההוצאה על האריזה המוצלחת הזאת – שרק הניסוח הפומפוזי בגב הכריכה מעט פוגם בה – אבל עוד בפני עצמם, הסיפורים של דליה ביטאולין־שרמן מנצלים בצורה חכמה ולא מתבקשת את הרגע הדרמטי הזה: כותב יוצא לאוויר העולם, מבקש לקבל הכרה, ובאופן ספציפי, כותב ששייך לקבוצת מיעוט מבקש לעלות על הבמה המרכזית.

ביטאולין־שרמן, ילידת 79', היא בת למשפחה אתיופית. 'איך שהעולם נהיה לבן' – שם הספר וסיפור הנושא, וגם הצילום הלא מעודן של פרופיל נשי כהה על הכריכה – משחקים בתעודת הזהות שלה ומניחים את הקלפים על השולחן: קול שחור מול עולם לבן. מילים שחורות מול קוראים לבנים. העשורים האחרונים בישראל עמוסים בסיפורת בגוף ראשון מפיהם של מהגרים ובני מהגרים, אבל השאלה הראשית והחכמה שהסיפורים של ביטאולין־שרמן שואלים היא מהי המשמעות של ספרים ושל קריאה. השאלה הזאת נבנית לא כתרגיל מופשט, מאוהב בעצמו, אלא באופן הולך ומתחדד: מה הסיפורים האלה נותנים למי שכתב אותם? איך הם אמורים להשפיע על מי שקורא אותם?

המשימה הראשונית היא תיאור של זמן, מקום וסביבה חברתית שעדיין לא מוכרים לצרכני תרבות ישראלים – התחנות הראשונות של עולים מאתיופיה לישראל. אפשר לקרוא את הספר כגלגול עדכני של תיאורי מעברות, עיירות פיתוח ושכונות בתרבות הישראלית: המאמץ הכביר להשיג הכנסה, להתאקלם לעולם חדש, לשמור על עמוד שדרה זקוף בשמיים נמוכים של חוסר ידע וחוסר כבוד, להשלים תוך דור אחד את כל הפערים הללו, להתקדם למעמד חדש.

33333
אדגר דגה, 'רקדנית קטנה בת 14'

 

ביטאולין־שרמן מסגננת את המאמץ הזה בתחבולות שונות. אולי העיקרית שבהן היא ההתמקדות במספרות ובגיבורות שממוקמות על קו תפר קלאסי. ילדות שכאילו כבר קלטו את הקודים הקשוחים של הפירמידה העדתית בישראל, ומתחילות להבין את התפקיד הבלתי אפשרי שמוטל עליהן. להיות ילדות טובות, צנועות ומשתפות פעולה של המקום החדש וגם של המשפחה. של המורים, של ההורים, של הילדים הלבנים, של רשויות הרווחה. לציית לכולם, אבל גם לפרוץ דרך. לנטוש כביכול שרידים לעולם ישן, אתיופי, מסורתי – ולהשתחל מיד לתפקיד שהוכן להן מראש על ידי המערכת.

"אנחנו אף פעם לא אומרות לא", מעידה אחת הגיבורות, ובאותה הזדמנות שולחת את הקוראים לחפש סימנים של 'לא' בספר – שבעצמו משתלב בכמה אופנות ומסורות בספרות הישראלית. ביטאולין־שרמן קרובה לשימוש השכיח אצלנו בדמויות של מספרים־ילדים, ככלי ליצירת הזדהות וכדרך להשיג הצגה חדשה, מפתיעה כביכול, של ההתרחשות. אבל הסיפורים עושים משהו נוסף כשהם מסתמכים על נקודת המבט של ילדות. לתוך הכתיבה המבוגרת, המסודרת, הבטוחה, הם יוצקים בוז בריא של ילדים ואאוטסיידרים, מין לעג ראשוני שרגיש לשקרים ולטקסים בבית הספר, מול רשויות הקליטה; לפער בין מה שהולך בבית לאופן שצריך להתנהג בחוץ.

בניגוד למה שאולי משתמע, סיפורי הקובץ מאורגנים וחדים מאוד. המשחק בסימני פיסוק והיעדרם, השבירה של מבנים תחביריים, החיקוי של מין דיבור ילדי שוטף, הערבול של מקומות וזמנים – מרגישים לרוב מסודרים, תכליתיים ובטוחים מאוד.

הסיפור האחרון, 'ימי תשובה' (שם כמו־ביאליקי, אפרורי), הוא בעיניי ההצלחה הראשית בספר, בטח מבחינת איזון בין מקוריות והשפעה. הבת יושבת בבית, מבקשת להתעמק בספר או למחוק את המועקות סביבה, כנראה לפני עזיבת הבית ותחילת לימודים באוניברסיטה. האמא המובטלת מפריעה לה, מתריסה נגדה, קוראת במקומון ומחפשת עבודה במודעות דרושים. הבת מחזיקה כאילו את הכרטיס לעתיד, לחיים אחרים, למעמד והשכלה חדשים. האמא לא מצליחה להשיג אחיזה קבועה בהווה. המתיחות ביניהן מתלבשת יפה על ניגוד סימטרי בין ספר לעיתון, בין הורה לילד, בין מותרות ודמיון לבין הצורך וההכרח. היא מבטאת סקאלה של מחוות מפורטות, סותרות ודו־משמעיות, שמחליפות שתי הדמויות. בין ביטויי נאמנות ואהבה – למשהו חרד, אלים ומכשיל.

העניין הזה הופך לשאלה לגבי קריאה בכלל. 'ימי תשובה' מעורר התפעלות גם מפני שהוא מכריח את הקורא להיפטר מהעונג המשומש של סיפורי סינדרלה, מהטפיחה העצמית על השכם שהיא לפעמים התוצר של הזדהות עם דמויות או יוצרים מאזורים לא־לבנים, מוצלים. אותו עונג שתוכניות ריאליטי חוגגות בעזרת מתמודדים קלים לאהבה מקבוצות שוליים ומיעוט (עיוורים, ערבים, הומואים, שמנים וזקנות עליזות). בעזרת הדמויות הלא־קלות שלה, והרגעים המכוערים שלהן, ביטאולין־שרמן מונעת מהקורא להתמוגג מהנאורות (הלבנה) שלו. על הדרך, ובלי להטיף, היא מורישה לקורא חוסר ביטחון מאתגר, ואולי מכוונת אותו לשאול איזו עבודה עשו הסיפורים בקובץ. האם הם חלק ממערכת שמלבינה אנשים, ששמה להם מילים נכונות בפה, שמצטרפת לדיון תרבותי מנומס ומנומנם – או שהם מציקים לעין, מלמדים אותה להיות ערנית ומרדנית? היכולת של הסיפור האחרון, לנסח קשר בין אהבה והתבגרות למחוות של אלימות וחוסר נחת, היא מתנה לא שגרתית.

דליה ביטאולין־שרמן, איך שהעולם נהיה לבן, הוצאת זמורה־ביתן

אלונה קמחי, ויקטור ומאשה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 1.6.2012

אפשר להתייחס לתוכן הרומן החדש של אלונה קמחי (עלילה, דמויות, מבט היסטורי) – ויש בהחלט למה להתייחס – אבל אולי עדיף לדבר קודם כל על הסגנון שלו. יותר נכון, על מאפיין מרכזי באופן שבו 'ויקטור ומאשה' מסופר. שלושת ספרי הפרוזה הקודמים של קמחי היו ממלכה של דיבור בגוף ראשון – של דמויות שמספרות לקוראים ולעצמן על חייהן, על המשברים והקשיים שבהן נאבקו. ברומן הנוכחי שלה, קמחי עוברת לדבר בגוף שלישי על שלושת הגיבורים: סבתא ושני נכדים מתבגרים שהגרו מאוקראינה לישראל בשנות ה־70.

הקול החיצוני שפונה לקורא בספר הזה אוהב לסכם ולאבחן. הגיבורים שלו הם אמנם אנשים אינטליגנטים, לפעמים שנונים ומעמיקי מבט – אבל את המחשבות והרשמים שלהם מעבד תמיד קול שנון ומחוכם יותר. על פניו, הקול הזה מתמצת ומחדד את הבליל הפנימי של תודעת הגיבורים. בפועל, הוא מנפח את הספר ועוטף את ההתרחשות בשומן מיותר. "הלוא היא עצמה לא העלתה בדעתה", לומדים למשל הקוראים על הסבתא שמגיעה לארץ כדי לטפל בנכדיה היתומים, "בעודם מתארגנים למסעם ליזראיל המחורבנת הזאת, מדינה אוריינטלית מלאה ז'ידים – שיכה בה כאב שכזה, רק את הבדידות המחליאה החלה לחוש עוד לפני שעזבו, כאילו הייתה אות מבשר רע, סימן של כישוף אפל שהוטל על עתידם".

שיתוף הפעולה פחות או יותר ברור. קמחי תורמת ביטויים כמו "סימן של כישוף אפל". הסבתא אחראית ל"יזראיל המחורבנת" ו"למדינה אוריינטלית מלאה ז'ידים". קמחי תורמת את העברית. הסבתא – את תמונת העולם הסטריאוטיפית. הקוראים, מצידם, מקבלים פרופיל מובן: לפניכם אישה שנאלצה לעזוב את מולדתה, זרה ועוינת כלפי ביתה החדש, מטפחת דימוי עצמי מתנשא כפיצוי לקשיי הגירה. השאלה היא אם יש באמת צורך באפיון הזה. האם היה אפשר להבין את עמדת המוצא של הדמות בצורה מלאכותית פחות.

קמחי מבקשת ליצור כאן שילוב בין רומן חניכה לסיפור על הגירה. לקחת שלוש דמויות ולבדוק איך הן מנסות להתאקלם בסביבה קשה ולא מובנת (זירת ילדותה הממשית של קמחי ביישובי הקריות של שנות ה־70), איך הן מנסות להתקרב לאדם אחר, כלומר, להיקשר למקום ולגבש תפיסה עצמית חדשה ויציבה. במישור העלילתי, הספר מצליח לממש את המשימה הזאת. אלא שהסיפור המעניין די מסתתר תחת סגנון המסירה השתלטני של קמחי – שהיה יכול להתפרש דווקא כצעד של התקדמות כסופרת, לעמדה אולי אירונית ומרוחקת יותר.

קמחי היא כותבת שמבינה את כוחן של המלודרמה ושל הסנסציה, ויכולה לתת להן לדבר בשם עצמן. מתחילת דרכה היא הציגה דמויות שנמצאות על גבול הריאליזם ועל גבול הפנטזיה הרומנטית, כמו שמעידים שמות ספריה: 'אני אנסטסיה', 'סוזנה הבוכייה' ו'לילי לה טיגרס'. ברומן הנוכחי היא חוזרת לזירה שמזכירה את 'סוזנה הבוכייה', מאפשרת לקורא הישראלי להציץ לחדרים הפרטיים של דמויות שעדיין נושאות מטען של קסם זר של עקירה, ולעמת אותן עם המציאות הישראלית – דווקא בעזרת מהלכים מלודרמטיים. הרומן הזה, שמתרחש "ערב המהפך הפוליטי של 1977", במילות כריכת הספר, מבקש ללכת לכיוונים היסטוריים יותר ומתרחק מהאופי הקרקסי של ספרה הקודם. אבל כמו שרומז הצילום על הכריכה – תמונה אפלולית של נער ונערה עגומים, הוא חשוף חזה, היא בגופייה – גם הפעם קמחי מבקשת לחשוף תכנים כאילו אפלים ולהאיר אותם במבט לירי.

קמחי ממשיכה להתעניין בדמויות עדינות ופגיעות מאוד מצד אחד, שיש בהן גם מימד גלוי ומודע לעצמו של רשע, אלימות ואנוכיות. זהו, בעיניי, הכוח שלה ככותבת. היא מנסה לפרק כאן לגורמים את האנוכיות הזאת, את מה שסוזנה הבוכייה כינתה "מבט מרושע", בעזרת הקשר פסיכולוגי וחברתי ובעזרת חוויית ההגירה. באותו זמן, היא לא מוותרת על ההקשר הפופולרי והקונבנציונלי – קודם כל בעזרת סיפור ההישרדות של שני האחים היתומים (בנקודה מסוימת, קמחי פשוט מצטטת את דיקנס).

אבל הפוטנציאל של 'ויקטור ומאשה' מתממש רק באופן חלקי. כנראה דווקא מפני שזרות משכנעת או תחושה של חוסר אוריינטציה לא חודרים אליו. הסיכומים ועדויות האופי לגבי הגיבורים משמשים לא פעם הקדמה מיותרת להתרחשות. לקורא אין הרבה הזדמנויות להיות מופתע. כל שאלה או חידה נפתרות עוד לפני לידתן.

בשליש האחרון של הספר העניינים נכנסים לקצב גבוה יותר. הנוכחות של קמחי מתעדנת, הקשר של הקורא עם הדמויות והיחס להתרחשות מתעצמים, אבל זה כנראה מאוחר מדי. למרות הצילום החשוף על הכריכה, לקמחי אין שאלות חדשות לגבי הדמויות שלה, אף פיסת עור לא מפתיעה אותה. נדמה שהיא בעיקר מוציאה לפועל תובנות קיימות לגביהן. במובן הזה, 'ויקטור ומאשה' הוא ספר שמעוניין לדבר בעיקר עם עצמו.

אלונה קמחי, ויקטור ומאשה, הוצאת כתר

ראיון עם יגאל שוורץ, מאמין בלי כנסייה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 15.10.2010

ערימות של אלפי ספרים מזדקרות מרצפת הסלון בביתו של יגאל שוורץ ביישוב נווה־שלום, מכסות גם את הספה והשולחן, מעלות על הדעת דוכן מכירה במבצע סוף עונה. "כל הבית בבלגן", הוא מסביר. "הייתה הצפה במרתף, והיה צריך להעביר את הספרים למקום בטוח".

כמו המרתף של שוורץ, שוק הספרים הישראלי עובר בשנים האחרונות הצפה של כותרים, מבצעים ומאבקי שליטה בין רשתות והוצאות. שוורץ הוא אחד מקבוצה מצומצמת ומתמעטת של עורכים, קובעי טעם ומדיניות שמרכזים בידם שליטה בכמה מוקדי כוח. הוא עומד בראש המחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן־גוריון ובראש מכון המחקר 'הקשרים', וגם עורך בכיר בכנרת־זמורה־ביתן, הוצאה שהפכה לשחקן מפתח בשוק הספרים הישראלי וסופגת הרבה ביקורת על שיתוף הפעולה העסקי שלה עם רשת צומת ספרים.

שוורץ – טיפוס דעתן ובוטה בדרך כלל, "תרנגולי" כהגדרתו – לא השמיע עד היום את קולו בסערה הספרותית, שמונחים כמו 'ארבעה ב־100' ו'החוק הצרפתי' משווים לה אופי זר, תיאטרלי. "זה מרגיז כמה עיוורון מעורב בדיון הזה", הוא אומר. "הרעיון שיש פה הוצאה אחת שהיא השטן ושצריך לחוקק חוק שלא יאפשר מבצעים הוא ממש קשקוש־בלבוש. מה שיש פה זה מאבק כוח ואינטרסים. מאוליגרכיה מצומצמת של שלושה וחצי טנורים, סופרים חשובים ורבי מכר, עברנו למקהלה של שלושים־ארבעים זמרים שכולם משתתפים בחגיגה. זו דמוקרטיזציה של המערכת הספרותית והרחבה שלה, וזה לא כל כך רע בעיניי".

תסביר.
"יש פה מאבק בין שתי קבוצות עם שתי שיטות עבודה. קבוצה אחת מקדמת את העניינים שלה באמצעות כוח פוליטי־תרבותי באופן לגיטימי: נגיד עם עובד, ון ליר, שוקן. קבוצת אנשים שמזוהים עם תרבות גבוהה. הם אלה שצועקים נגד המערכת ומקדמים את העניינים שלהם באמצעות הכרטיס האליטיסטי שלהם. ויש קבוצה שנייה, שאני שייך אליה, שמקדמת את העניינים שלה באמצעות כוח כלכלי, תושייה שיווקית ויחצנית. כשעמוס עוז וא"ב יהושע וגרוסמן ויורם קניוק צועקים, זה משום שהאינטרסים הפוליטיים־כלכליים שלהם מאוימים על ידי קבוצה אחרת, שיש לה אמצעים משלה לנסות לרכוש אותם דברים שלהם כבר יש".

אתה אומר שזה לא מאבק עקרוני, אלא מאבק בין כסף ישן לכסף חדש. שהגיע הזמן שהמודל הכלכלי יעבוד לטובת כוחות אחרים. ומה עם הקולות שמחוץ למקהלת הארבעים?
"פה בא התפקיד שלי ושל מנחם פרי ושל אילנה המרמן. של העורכים. אתה צריך לשכנע את המו"לים שטוב להוצאה מבחינה אסטרטגית להוציא לא רק רבי מכר, אלא גם את יואל הופמן או ספר שירה. אם מקום כמו כנרת־זמורה־ביתן, שמוציא 400 ספרים בשנה, רוצה להמשיך לשרוד עוד הרבה שנים – הוא חייב לחשוב אסטרטגית. הוא חייב להבין את הצורך במוניטין. אז תפקיד העורכים הוא לקדם את השלושים שכן מוכרים, וגם את הסופרים מהשוליים שהם מאמינים בהם. הם צריכים להיות הפקחים בתוך המערכת שגם מספקים את הסחורה לבוסים שלהם, אבל גם יוצרים אליטות חדשות. הם צריכים להגיד: 'אני מוכן לשתף פעולה, אבל בתנאי שתבינו שאני צריך כיסוי תחת. תוציאו גם דברים משמעותיים, אחרת אני לא אוכל להסתכל בראי"'.

מה שלום הראי שלך?
"יש לי כל מיני חברים באקדמיה שחושבים שכשעורך נוגע בסופרים לא קאנוניים הוא משחית את המערכת. אמרו לי את זה בהקשר ליוכי ברנדס או יהונתן גפן ואחרים. יש כאן שתי טעויות בסיסיות: קודם כל, בכל נישה יש ספרים טובים בסוגם ולא טובים בסוגם. הדבר השני זה שעורך הוא לא מבקר. צריך שיהיה לו טעם ספרותי מגוון מאוד. הוא סוכן כפול: הוא צריך להביא את הסופר לאן שהוא יכול להגיע, אבל גם לקחת בחשבון את הקהל ואת ההוצאה. אני עורך היום ספרים שחלקם נמכרים מאוד, ואני עורך חמישה־שישה ספרים אקדמיים עם אוניברסיטת בן־גוריון שאף אחד מהם לא עבר עד כה את ה־1,500 עותקים. וזה המצב ההרמוני בעיניי".

כחלק מאותה הרמוניה, שוורץ מלווה כבר שנים את אהרן אפלפלד. ביד אחת הוא מקדם את רבי המכר התנ"כיים של יוכי ברנדס וביד שנייה משקיע את מרצו ביצירתו של אפלפלד, שגם עבר יחד איתו בין הוצאות ספרים. עכשיו יוצא ספר העיון השני שכתב שוורץ על אפלפלד, 'מאמין בלי כנסייה', שבו הוא מבקש לשחרר את אפלפלד מהתווית המחמירה של סופר שואה. "חושבים שהוא עוסק כל הזמן ב'שם' וב'אז', וזו טעות", מסביר שוורץ. "היהודים שהוא עוסק בהם, במיוחד הגיבורים האוסטרו־הונגרים שלו, הם פשוט אנחנו. עם השאיפה להיות אירופאים, עם החשדנות כלפי הדת היהודית.

"מה שהיום מאוד מובן, במיוחד אחרי 'סיפור על אהבה וחושך', נמצא אצל אפלפלד מתחילת דרכו: החברה הישראלית מצטיירת אצלו בעקיפין כחברת מהגרים. אלף אנשים מאלף מקומות עם הכעס והכאב של הגירה. הרעיון של היהודי החדש לא קנה אותו אף פעם. היום כולם חושבים ככה, אבל הוא שילם מחיר על זה שהוא לא דיבר על הישראלי".

נראה שספרות מהגרים דווקא זוכה להצלחה בשנים האחרונות. 'קול צעדינו' נבחר כאן לספר העשור לא מזמן.
"הספר של רונית מטלון הוא מין יצור ביניים. זו ספרות ישראלית, לא מזרחית בכלל. אם כבר, הוא הולך בעקבות ספרות הפריפריה של סופרים כמו קנז, רות אלמוג וישעיהו קורן. בעיניי הכניסה של סופרים מהפריפריה למרכז הבמה היא דבר נהדר. אני מרגיש שאנשים כמו שמעון אדף, סמי ברדוגו או לאה איני מתחילים את הספרות העברית מחדש. משהו אצלם מאוד דומה למה שקרה לספרות העברית באמצע המאה ה־19, כשאנשים יצאו מהעיירה ועברו לעיר הגדולה, עם כל המתח שבין דת לחילון. האנשים האלה, שבאים מבתי ספר דתיים, משתמשים בלשון בצורה שכבר לא השתמשו בה הרבה שנים. קורצווייל הספיד את הספרות העברית, אבל הוא לא לקח בחשבון שיש מעגלים. זה היתרון בספרות של מהגרים. הייתי מביא הנה מהגרים בכוח במקום למנוע מהם להיכנס. אני מבסוט כשאני הולך לגן חיות עם הבת שלי ואני רואה הורים שמדברים רוסית עם הבן שלהם שקוראים לו שי או ענבר".

איך אתה מסביר את הפופולריות של הספרים האלה, מול היחס הממשי אצלנו למהגרים ולפליטים?
"אני לא יודע אם קוראים את הסופרים האלה כסופרים ישראלים. תראה איך קוראים לא פעם את סמי מיכאל – כאילו זו ספרות אקזוטית. כאילו הוא סופר עיראקי שתירגמו לעברית. השאלה היא אם כור ההיתוך שלנו מספיק חזק. אם אנחנו לא בולעים דג גדול מדי".

הקשר עם אפלפלד נוצר בזמן לימודיו של שוורץ לתואר שני. "כתבתי עליו עבודה ושלחתי לו אותה". אבל ליחסים עם אפלפלד, שעבר את השואה כילד, יש יסודות עמוקים יותר בהיסטוריה המשפחתית הפרטית של שוורץ, בן לניצולי שואה. "למרות הסיפור של שני ההורים – אבא שלי, למשל, היה אחד הנוסעים ברכבת של קסטנר – לא דיברתי איתם על זה. הייתה לי התנגדות לדעת פרטים ועובדות, גם כמבוגר. דור שני קלאסי. אמא שלי הייתה בצעדת המוות. בפעמים היחידות שהיא דיברה על צעדת המוות, היא תיארה את זה כמו קייטנה. אלה הנעורים היחידים שהיו לה, והיא שמרה אותם לא בתור סיפורי זוועות. רק לפני עשר שנים פתחתי פעם ראשונה אנציקלופדיה כדי להבין מה זה בדיוק הצעדה הזאת שאמא שלי השתתפה בה. וזה גם מה שאפלפלד עשה לי".

הכניס אותך לאזור שהיה סגור בפניך עם ההורים?
"כן. הוא איפשר לי להיכנס לעולם הזה דרך הספרות. וגם במישור האישי יש לו קיום מאוד חשוב בחיים שלי, כולל דברים שהם לא מילוליים. האינטונציה שלו, הפיאניסימו שלו, העדינות – גם כשהוא מאוד ממזרי ועוקצני – בתי הקפה, הרוח המרכז־אירופית הזו. אין לי ערגה לשם, אבל זו אותה תרבות כמו של ההורים שלי. אפילו ברמת העוגות, הריהוט. יותר מזה, זו תפיסת העולם האמביוולנטית כלפי היהדות, שירשתי מהצירוף של שני ההורים שלי – אבא שלי בא ממשפחה הונגרית סאטמרית ונעשה חילוני; אמא שלי באה מרקע חילוני לחלוטין והתקרבה לדת.

"הגוף היהודי של הגיבורים של אפלפלד הוא גוף מת. השואה זו החוויה היחידה שהם חיים. אלה אנשים שהוציאו אותם מבית קירור ונתנו להם מכת חשמל – השואה. ובשואה הם מתפקדים ומרגישים את הרגש הרליגיוזי. ואחרי השואה, גם בארץ, הם חוזרים למצבם הרדום. פעם היה לי מאוד קשה עם העניין הזה אצלו – עד שנזכרתי בחוויות שלי עצמי כחייל. זה כמובן לא דומה, אבל הייתי בקרב סולטן־יעקב ב־82', במלחמת לבנון. חוויית המלחמה היא חוויה מטפיזית. זה פשטני להגיד, אבל אולי גברים נמשכים למלחמות בגלל ששם הם עוברים מה שנשים עוברות בלידה. יש משהו במלחמה שמוציא אותך מההקשר של החיים הרגילים אל המקום המיתולוגי. אפלפלד משתמש בטריטוריה של שואה כאזור הדמדומים הזה. הגיבורים שלו חיים, נושמים ומקיימים יחסי מין בשואה. שם זה הרחם הגדול".

שוורץ מרבה להשוות בין עבודת העורך לעבודת פסיכולוג. "גם כאן יש חיסיון שבין מטפל ומטופל, למרות שלא תמיד ברור מי המטפל ומי המטופל. מצד שני, אני לא חסיד גדול של טיפול פסיכולוגי בכלל, ושל גישה פסיכואנליטית לספרות. יש לי אלרגיה לשרינקים. הם באמת מצמצמים את הבנאדם. אני זוכר שבאתי במלחמת לבנון לפסיכולוגית והיא ביקשה ממני לספר מה היה שם. אמרתי לה, 'גברת, לא מכניסים את השטן לנעלי בית'. היום לא הייתי הולך לפסיכולוג בשום אופן. אני חושב שצריך להתמודד עם בעיות לבד. אני מעדיף מסאז' על פני פסיכולוג".

אם כבר פסיכולוגיה, איך אתה מסביר את החיבור בין מאצ'ו חובב מכוניות כמוך, 'הילד הבריון של האקדמיה', לבין אדם עדין ונחבא אל הכלים כמו אפלפלד?
"אני חושב שיש בי את שני החלקים. גם החלק שהוא מאוד עדין, וקצת מרכז־אירופאי, וגם החלק הארצישראלי. יש לי שלושה בני דודים בהונגריה – כשאני נפגש איתם אני חושב על אפלפלד, אני רואה איך הייתי יוצא אם הייתי נולד בהונגריה ולא פה. הם לא פחות עוקצניים ממני ולא פחות מאצ'ואים ממני, אבל הכל בסוג מסוים של עדינות ועידון שלא נמצאים אצלי. הכל הרבה פחות אלים וכוחני. אני רואה איך הם נוהגים ואיך אני נוהג. לי הם נראים קצת נחנחים, אבל באיזשהו מקום הייתי רוצה להיות קצת כמוהם. זה הרבה יותר נכון בעיניי. ואפלפלד נותן לי את המושג של ה'נכון' הזה".

מזמן באמת לא התעמתת עם יצחק לאור או מנחם פרי. אתה יכול להסביר למה יש כל כך הרבה אמוציות בקרבות הספרות הגבריים האלה?
"אנשי ספרות הם אנשים עם אגו מאוד גדול. די מוכשרים, די ורבליים, ש־80 אחוז מהזמן שלהם רואים מחשב מול העיניים. הם בטוחים שהם יכולים לכבוש את העולם, לפחות כמו נפוליאון. אחרי 18 שנים שהם עובדים על ספר, הם בטוחים שכל העולם צריך לכרוע ברך לרגליהם. ואז, כשהמסכנים האלה יוצאים לאוויר העולם ורואים בנאדם אחר, הם מוציאים עליו את כל האגרסיה שהצטברה אצלם. בתחילת הדרך שלי, אם השם שלי לא הופיע לפחות בשלושה־ארבעה עיתונים כל סוף שבוע, הרגשתי שמשהו לא בסדר. היום זה הרבה פחות מטריד אותי".

יגאל שוורץ, מאמין בלי כנסייה, הוצאת דביר

ראיון עם מאיר שלו, הדבר היה ככה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 30.10.2009

 פעם בשבוע, פחות או יותר, מיניבוס של טיילים סקרנים עוצר ליד ביתו הכפרי של מאיר שלו. פעם בשבוע בערך הוא הופך לג'יי.די סלינג'ר ומסתגר לשעה בביתו. "זו הטרדה לצאת לגינה, לא לגמרי לבוש, ולראות שלושים זוגות עיניים צופים בך", הוא אומר.

במידה רבה, שלו הביא את זה על עצמו. שלושה מתוך הספרים שפירסם עד היום עוסקים בימיו המיתולוגיים של עמק יזרעאל, כשנפילים עם מבטא רוסי שלטו בארץ ואהבות סוערות התנחלו בלבבות. גם הנטייה שלו כסופר להלך בין הבדיון לריאליזם מדרבנת קוראים לגלות אם היו הדברים מעולם. "בכל רומן שלי," אומר שלו, "יש סודות שגם האנשים הכי קרובים אליי לא יודעים שהם שם".

ובכל זאת, בגיל 61, אחרי שישה ספרים שבהם הסתתרו שברים מהביוגרפיה האישית של שלו ושל משפחתו, הגיע תורו של 'הדבר היה ככה' – התנסות ראשונה שלו בז'אנר הממואר, ספר זכרונות שמציג דברים שהיו, כולל שמות אמיתיים וצילומים משפחתיים. אלא שבשונה מהקו המזוהה עם שלו – מיתות גדולות ואהבות גדולות עוד יותר – הפעם הוא מתמקד ברומן צנוע אך ביזארי בין סבתו מצד אמו, טוניה בן ברק, לבין שואב אבק אמריקאי. מי שדמותה שימשה השראה לדמות משנה חולת ניקיון ולא ממש סימפטית ב'רומן רוסי' – הופכת הפעם לגיבורה הראשית בסיפור שנותן לכישורים הקומיים של שלו את מרכז הבמה.

למרות שהספר לא חושף סודות אפלים מגנזך המשפחה, כמה מקרוביו של שלו "קצת מתוחים", לדבריו, לקראת הפרסום. אחיו ודודיו אפילו עברו על אחת הטיוטות האחרונות והעירו הערות. מעניין אם הספר, אולי הקליל ביותר שכתב עד היום, יהפוך את בית הקברות בנהלל – שם קבורים הסבתא וכמה מסודות המשפחה – לאתר נוסף במסלול הטיולים בעקבות ספרי שלו.

"אם לתמצת במילה אחת, ואם נוותר על מילים לא נעימות, סבתא שלי הייתה 'טיפוס'. היא תמיד הייתה חריגה בנהלל. היא לא הייתה ציונית גדולה, וגם לא סוציאליסטית וגם לא חלוצה. היא באה לארץ ישראל להתאחד עם המשפחה שלה. אם המשפחה הייתה נוסעת לאוסטרליה, היא הייתה נוסעת לאוסטרליה. לא עניינו אותה ענייני אידיאולוגיה. אותה עניינו הבית שלה והמעמד שלה במשפחה. אם החברה המושבית התייחסה לחלק מחבריה כפרזיטים שלא מטים שכם לטובת הכלל, ככה סבתא שלי התייחסה לתרנגולת שלא הטילה מספיק ביצים כתרנגולת שלא משתדלת מספיק, והייתה מייעדת אותה לשחיטה. ובעיקר, הייתה לה יכולת סיפורית מופלאה שהיא הורישה לכל המשפחה".

היא הורישה לבני המשפחה גם שיגעון לניקיון. בניגוד לפולחן האדמה של התרבות החלוצית, רגישותה לאבק ולכלוך הייתה מפותחת עד כדי כך, שאורחים לא הורשו מעולם להיכנס לביתה דרך הדלת הראשית, והתקבלו אך ורק במרפסת אחורית. גם להתקלח נאלצו בחצר. שלו עצמו לא ביקר בביתה הנהללי של סבתו יותר מעשרים שנה, והקפיד על כך גם בזמן כתיבת הספר. השבוע, כמה ימים לפני שהבית ייכנס לשיפוצים, קפצנו לבקר שם, ואפילו נכנסנו דרך הדלת הראשית. "אתה רואה את הבית כפי שהיא מעולם לא חלמה שהוא ייראה", הוא אומר מול החפצים והאשפה שהשאירו הדיירים. בתוך האמבטיה האקסקלוסיבית, שאיש כמעט לא זכה להתקלח בה בימי חייה של הסבתא, מוטלת עכשיו מזוודה ישנה בצבע חום.

על רקע המחקרים ההיסטוריים ויצירות האמנות שפוררו בעשורים האחרונים את המיתוס הקיבוצי והחלוצי, נראה ששלו מצליח, דווקא באמצעות דמותה החריגה של הסבתא – הכבשה השחורה של נהלל כביכול, שמוצגת בספר כאנטיתזה לדמות החלוץ הציוני – להחיות מחדש את סיפורי העמק. ככל שהוא חושף את חולשותיה ואת פניה הגחמניים של סבתו – כך מתגברת האהדה לדמות האקסצנטרית הזו, הדיווה הרוסית.

"אני לא יודע אם אנשי הדור של סבתא שלי היו יותר גדולים וטובים מאיתנו", הוא אומר, "אבל יותר מעניינים מאיתנו – בהחלט. הסבא והסבתא שלי משני הצדדים היו אנשים מרתקים. אנחנו וילדינו חיים חיים הרבה יותר קונפורמיים, רגועים, ובמידה מסוימת גם פחדניים".

באיזה מובן?
"אנחנו לא מעזים לעשות מה שהם עשו – לקום ולעזוב לארץ אחרת. ואני לא מדבר על עלייה שהסוכנות ומשרד הקליטה מרפדים אותה. אני מדבר על לקום, לעזוב בית, ללכת ברגל 1,700 קילומטר מקייב לאודסה ואחרי זה לעלות על איזה אונייה רקובה ולהגיע ליפו, כשמי בכלל מחכה לך על הרציף. וכל זה בגיל 18.

"אנחנו, לעומת זאת, חיים במדינה שבה קוראים לחיילים ילדים. יש כאן היפוך מוחלט. חיי חיילים חשובים מחיי האזרחים, ולחיילים שמחזיקים אם־16 קוראים 'ילדים'. הם לא! כשאני הלכתי לצבא, אם מישהו היה מעז לקרוא לי ילד, הייתי יורה בו. אנחנו חברה שמנציחה את הילדות. וזה לא נובע דווקא מתוך פינוק, אלא מזה שאנחנו חיים במערכת של אינדיווידואלים שלא מעזים לעשות שינויים גדולים. אתה רואה את זה גם אצל הפוליטיקאים שלנו. הם חוששים להחליט החלטות של אנשים מבוגרים. יש כאן כמה נואמים דמגוגיים, כמה מנהיגים נהנתנים במיוחד, וישנם כמה שמכבים שריפות. עומדים היום על הפרק אתגרים ברמה של הקמת המדינה. ההחלטה לסגת מהשטחים או לספח אותם היא החלטה בסדר גודל שאף מנהיג לא מוכן לקחת היום. מהימין או מהשמאל. ואני חושב שמנהיגים בסדר גודל של בן־גוריון היו יכולים להכריע, לכאן או לכאן. זה הזמן להחלטות גדולות".

שלו לוקח הפוגה מההחלטות הגדולות כדי להכין פסטה, שמבוססת על גידולי המרווה. יתרון ברור אחד יש להתקדמות הדורות: "אצלנו יכולת הבישול משתפרת מדור לדור. סבתא שלי ידעה פחות או יותר להכין שני מאכלים מוצלחים, רגל קרושה ודג מלוח. אמא שלי הרחיבה את הרפרטואר, והבן שלי כבר מבשל יותר טוב ממני".

אתה מתגעגע ל'דמויות' ההן?
"אני מתגעגע לאנשים שהיו יכולים לקום ולעשות מעשה. אני מבקר גם את עצמי על העניין הזה. למעט החלטה גדולה אחת שעשיתי בחיים שלי – לעזוב בגיל 40 עבודה מוצלחת בטלוויזיה עם משכורת קבועה ולהמר על כתיבת רומן – אני לא מתקרב לעשות החלטות בסדר גודל של הסבים שלי".

אבל זה טבעי. הם היו שייכים לחברה מתהווה.
"אני לא מדבר רק על החיים הבטוחים שלנו ביחס לחיים שלהם, אלא על עצם השאיפה לחיים בטוחים. אני, בשביל לכתוב, צריך חיים שקטים ורגועים. אם כועסים עליי, זה מוציא אותי מהכתיבה. אם יש לי מריבה עם שכן שהממטרות שלו הרטיבו לי את הכניסה, או שהכלב שלו העיר אותי בלילה – זה עלול לעלות ביומיים של כתיבה. אין דבר שאני זקוק לו יותר משגרה ושלווה. בכתיבה שלי אני מוצא את הדרמה ואת ההרפתקה ולפעמים את המעשים שאני לא עושה. יש לי גיבורים שהם הרבה יותר פרועים ממני".

במובן מסוים, מי שחי את הדרמות התנ"כיות ואת האידיאולוגיות הגדולות האלה היום הם המתנחלים.
"תפיסת העולם של החלוצים הייתה הפוכה משל המתנחלים. הם לא חיכו למשיח, אלא קמו ומרדו בו, ועשו את הדברים בעצמם. החילוניות שלהם הייתה דבר עמוק. הם לא חשבו שהם פועלים בשם אלוהים ומממשים את רצונו בעולם. גם הצד האלים של המתנחלים לא היה קיים בהם. לא היית מוצא אצל החלוצים מקרים כמו כריתת כרמי זיתים. רק אתמול ראיתי בטלוויזיה כמה פראי אדם מונעים מהחקלאים הפלסטינים לגשת לשדות שלהם. החלוצים גם לא נפלו על כתפי היישוב כמו שאלה נופלים היום על כתפי המדינה. הרי מאחורי כל ההתפרעויות האלה עומד צבא שמאפשר את זה – דבר שלא היה קיים אז. המתנחלים מאוד אוהבים להשוות את עצמם לאנשי חומה ומגדל, אבל אין בהם התמימות של אנשי העלייה השנייה".

שלו, שמגיב לענייני השעה בטורו השבועי ב'ידיעות אחרונות', הוא דובר נחרץ נגד השילוב של ספרות ופוליטיקה. "משעמם אותי לכתוב ולקרוא ספרות פוליטית. אני לא אוהב ספרות דידקטית. מעניין אותי הצד התרבותי והרגשי והאסתטי של הסופר – וממש לא דעותיו הפוליטיות. שואלים אותי הרבה מדוע אני לא עוסק בספרים שלי בענייני הפלסטינים ובנכבה. התשובה נורא פשוטה: אני לא רוצה. אני לא רוצה שהספרים שלי יהפכו למנשר פוליטי. הראש הזה של 'אחוזת דג'אני', זה לא אני. יש לי הרבה ביקורת על הספר הזה. לא הרגשתי בו את הבערה הפוליטית האמיתית, אלא את השימוש באישיו הפוליטי. אני לא אוהב את זה.

"בניגוד לכמה סופרים ישראלים אחרים, אני גם ממעט לדבר על פוליטיקה בחו"ל. לא נוח לי לקדם את הפוליטיקה שלי באמצעות ספרות, או את הספרות שלי באמצעות פוליטיקה. הפוליטיקה של ישראל מאוד אהובה על הקהל באירופה, ויש סופרים שהרגילו אותם שזה השיח שלנו".

אני מבין שאתה לא מתלהב מדמות הסופר־השגריר.
"סופר צריך להיות שגריר של הספרים שלו, של השפה שלו, של התרבות שלו. אני לא יכול להתעלם מיכולתו של אדם להתבטא באופן פוליטי, אבל יש לי הרגשה שזה כבר נהיה כרטיס הכניסה של הספרות הישראלית לאירופה, וזה קצת נמאס עליי".

שנדבר על עמוס עוז ופרס נובל?
"פרס נובל הוא פרס פוליטי. הוא מבוסס על קשרים בין ממשלות. זה לא שהוועדה קוראת מאה סופרים ובוחרת את הטוב מכולם. כבר בימי עגנון זה התבסס על לובינג. לגביי, בכל מקרה, זה לחלוטין לא רלוונטי".

למה בעצם?
"יש סופרים שיודעים לבנות את עצמם כסופרים גדולים ומעוניינים בזה. צריך להשקיע הרבה מאמץ. זה פרסים ושחרור הצהרות לעיתונות ולוביאינג. לי, בכל אופן, אין ראש לזה. בזמן הפנוי שלי אני אוהב לטייל ולזרוע זרעים של כלניות".

אתה נתפס כחלק מליגת עוז־יהושע־גרוסמן, אבל יש לך תדמית פחות ייצוגית ויותר פרחחית משלהם.
"נכון, אני פשוט יותר פרחח מהם. אני לא חושב שסופרים הם מורי הדור. אני לא חושב שלסופרים יש יתרון על פני אנשים אחרים. א"ב יהושע אמר לי פעם: 'סופר אמור להכיר את העולם כפי שהוא נראה דרך עיני הזולת'. מכיוון שאנחנו מתארים גיבורים שאינם אנחנו, זה מקנה לנו כביכול אפשרות לראות את העולם דרך עיניו של הפלסטיני, של המצרי – של מי שאנחנו בשיח ושיג פוליטי עימו. בעיניי, עם כל הכבוד לספרות, היא פיקציה. אנשים לא מתאבדים 'על אמת' בספר. אני חושב שאותה מידה של הבנה פוליטית יכולה להיות לכל בנאדם עם ידע ואינטליגנציה".

ובכל זאת, אין לך עניין לנסות להשפיע?
"פה ושם אני נכנס לקמפיין פוליטי בתוך הארץ – הלכתי, נגיד, כמה פעמים לעזור לפלסטינים כשהם מוסקים זיתים. אבל אני מודע לזה שאנחנו מובאים לשם בתור פתיונות לתקשורת. זה לא שמנהיגי הדור ירדו מארמון השן ובאו לעזור לפלחים המסכנים במטעים. אם אנחנו עוזרים במסיק, תבוא טלוויזיה.

"בכל מקרה, לחברים הקרובים שלי אין שום קשר לעולם הספרותי. בכלל, קו האופי שלי הוא תמיד להיות זאב בודד, אני לא אוהב להיות חלק מקבוצה. חלק מהניתוק שיש לי מסופרים אחרים זה איכשהו ניתוק מהממסד הספרותי בכלל. אני לא מרושת בקרב החוגים לספרות, ואין לי הרבה שיח ושיג עם חוקרים. זה כנראה סוג של אוטיזם, אבל אני כזה".

המחשה צבעונית לרעיון "אני כזה" אפשר למצוא כבר בפתיחת הספר החדש – שלו מגיע לטקס חניכת סליק היסטורי בנהלל, כשציפורני הבהונות שלו משוחות לק אדום, על אפם ועל חמתם של הבריות. הבריות, אגב, לא ממש מתרגשות מהמחווה, ומקשרות את הסטייה לגנטיקה של סבתא טוניה.

"כבחור צעיר," הוא מספר, "גיליתי גם את הליברליות של סבתא שלי בכל מה שנוגע למין. כשאני הייתי בגיל צבא וקצת אחרי, לא היית מביא חברה הביתה. זה לא היה מקובל. אז סבתא שלי הייתה מציעה לי להביא את החברות אליה. היה תענוג לראות אותה בהקשר הזה, חוץ מזה שאני מאוד אסיר תודה על הסיוע הטכני".

דווקא לא נראה שירשת את הפתיחות המינית. לפחות בספרים, אתה נמנע מלתאר באופן ישיר את הדמויות שלך בין הסדינים.
"כי אני לא רוצה. אני אוהב שיישארו דברים סמויים ושהדמיון של הקורא יסער ויתרגש. אני זוכר שקראתי כנער את הספר 'שירתתי את מלך אנגליה' של בוהומיל הראבאל, שכותב לגמרי שונה ממני. יש שם תיאור שלו כבן 14 חוסך כסף והולך לזונה, ואולי שלוש שורות על איך הוא איתה במיטה, כמעט בלי פרטים. זה הסעיר אותי הרבה יותר מכל מיני תיאורים מפורטים על גבול הפורנוגרפיים שקראתי בספרים אחרים".

ובכל זאת נוצרה לך תדמית כמעט לטינית בזכות העיסוק הספרותי שלך באהבה.
"אם כבר, אני מקווה שאני מאהב רוסי. קוראים ערים מאוד לאלמנטים הרומנטיים והארוטיים בספרים שלי, דווקא מפני שאני לא מפרט בדיוק איפה הרגליים שלה היו ומה היא עשתה עם יד שמאל. אני חושב ששמלה על גוף של אישה בתאורה וברוח הנכונות היא הרבה יותר ארוטית מכל התיאורים המיניים והנועזים שקראתי. הרבה פעמים אני גם מוצא את עצמי מפנה מבט למראה כזה ברחוב, יותר מאשר לבגד ים מאוד נועז בחוף".

במידה מסוימת, 'הדבר היה ככה' יכול להזכיר את ספרי הילדים של שלו. אולי, בין השאר, מפני שהוא מתבסס על הסיפורים ששמע כילד מאמו ומסבתו. למרות הטון הקליל והקומי, לאורך הספר פזורות הערות נוגות על זן אפרסקים שאין להשיג עוד, על החוחית שהולכת ונכחדת מהנוף הישראלי. שלו עצמו – שחולק את ימי השבוע בין ביתו הירושלמי לבית בן עשר השנים שרכש באזור נהלל – גאה לספר על הקריירה הבוטנית שהוא מטפח בשנים האחרונות. לאחרונה אף שלח לכמה מבכירי הסופרים העבריים זרעים של פרחי בר שהוא מלקט "ביערות ובוואדיות וממקומות שעומדים לבנות עליהם".

בסופו של דבר, הקריאה בספר יכולה להשאיר רושם של הלוויה עולצת, של קינה על עולם שהיה ואיננו. הרושם הזה זיכה בשנים האחרונות את ספריו של שלו בלא מעט ביקורת, שעמדה בסתירה לאהבת הקהל. "טענו נגדי שאני ממחזר את סיפורי העמק ללא הרף ושאין בספרים שלי ייצוג ל'ישראל השנייה'. אני מודה באשמה. אני אוהב כתיבה לוקאלית, ולא יעזור כלום. אנשי הכפר היו האנשים שראיתי בילדותי. זה כמו שיתלוננו שאין דמות אנגלית בכתריאליבקה של שלום עליכם.

"הרצפט הגנטי של הנכדה שלי הוא כזה: בולגרית, כורדית, רוסייה, טורקית, מרוקאית ופולנית. יש פה ייצוג לכל עדות ישראל, ובזאת אני מפצה על היעדר הייצוג של ישראל השנייה ביצירתי".

בשנים האחרונות מתבלטת 'ספרות הגירה' ישראלית שמתארת ילדות הפוכה משלך.
"כל אדם כותב מתוך חזיונות ההתנסות שלו. בשנות ה־50, אנשים כמו ההורים של רונית מטלון היו נתקלים בנהלל ביחס של לגלוג והתנשאות, ללא כל ספק. אז בשביל רונית מטלון, ההסתכלות על ההורים שלה כמי שמתמודדים עם עקירה מארץ אחת לארץ שנייה היא דבר בעל משמעות. בשבילי הדבר המשמעותי היה לראות את הסבים והדודים שלי נאבקים בעבודת הפרך שלהם כדי להוציא לחם מהארץ, פשוטו כמשמעו".

 מבקרים אותך גם על כתיבה נוסטלגית.
 "יש איזו טעות אופטית שאומרת שכיוון שאני מתאר זמנֵי עבר זה מעניק לי תדמית של נוסטלגיה. זה לא ככה. אני ממש לא רוצה לחיות בתקופה של הסבים שלי ולא כמו שהם חיו. אני חושב שאני כותב עליהם בנימה של אהבה מלגלגת או לגלוג אוהב. הדבר הכי יקר לי בתקופה שאני חי בה, על אף המחסור במנהיגים בעלי שיעור קומה, זה החופש שלי. סבא וסבתא שלי לא חיו חיים חופשיים. הסבא עשה החלטה גדולה של פריקת כל עול כשהוא התפקר ועזב את ביתו החסידי ברוסיה ועלה לארץ על אף התנגדות אביו. אבל הוא הכניס את עצמו כאן למסגרת תובענית וביקורתית של כפר קטן, שפיקח באופן חברתי על כל אחד מחבריו בשיטת החרם והלעג והביקורת והווידוי. אני לא הייתי מצליח לחיות במסגרת כזאת, ואני חושב שסבתא שלי סבלה מזה. אין לי ספק שמאחורי מחלת הניקיון שלה מסתתרת התרסה מסוימת נגד המציאות שהביאו אותה אליה".

גם אתה סבלת מזה בשנים שעברת כילד מירושלים לנהלל?
"זה היה יכול להיות סיפור דיקנסאי לולא נקלטתי טוב בחברת הכיתה. אני זוכר, למשל, שבא לבקר אותי בנהלל ילד מירושלים, חבר שלי. תאר לך איך הרגשתי מול חבורת הפראים האלה, הילדים מנהלל שהיו הולכים עם מכנסיים קצרים, יחפים, שזופים; ילדים שכבר בגיל עשר ידעו לעשות אובר־אול לטרקטור ולרתום סוס לעגלה. מופיע פתאום ילד ירושלמי עם מכנסיים עד הברכיים, עם כובע ברט על הראש. נתקפתי אימה רק מלהסתובב איתו. עד שאני קניתי לעצמי מקום בחברה המושבניקית בתור ילד עירוני, ועכשיו לצאת עם הדבר הזה לסיבוב? וכמובן שכל הילדים ראו אותו ורצו אחרינו וזרקו עלינו אבנים".

 ואיפה הרגשת הכי שייך? איפה, סליחה מראש, השורשים שלך?
"אני מרגיש מאוד רוסי, אף שנולדתי בארץ וגם ההורים שלי, ואני לא יודע מילה ברוסית. אבל אני זוכר את ההתרגשות העצומה שלי כשהגיעו העולים הראשונים מרוסיה. פתאום הרגשתי שיש לי עדה. פתאום שמעתי את המבטא של סבתא שלי ברחוב. הרחתי את ריח המאכלים שלה מהחלונות. ראיתי נשים שדומות לה.

"אם נתעלם מהסטריאוטיפיזציה, אני אוהב רגל קרושה, אני אוהב דג מלוח עם וודקה, אבל בעיקר אני אוהב ספרות רוסית. סבתא שלי, כמתווכת ביני ובין הרוסיות, מייצגת את הצד האמוציונלי הרוסי של המשפחה שאני מאוד אוהב. ההתרגשות, העצבים, ההליכה על קיצוניות רגשית. הכל אצלה היה טוטאלי. היא אהבה עד הסוף, היא שנאה עד הסוף, היא נטרה ונקמה במשך שנים. אני אחד האנשים היחידים במשפחה שלא רב איתה מריבה של ממש".

זה בגלל שהיא לא הספיקה לקרוא את הספר.
"זאת באמת שאלה שמעסיקה אותי. אם היא הייתה מאריכה חיים והייתה מתרככת מעט – אולי היא הייתה דווקא שמחה לפגוש את הספר. אבל אם הייתי מפרסם אותו לפני 25 שנה, באחרית ימיה, אני חושב שהיא לא הייתה מדברת איתי אחר כך".

מאיר שלו, הדבר היה ככה, הוצאת עם עובד