ראיון עם סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ

1

גרסה מורחבת לכתבה ממדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.11.2014

♥♥♥♥

בזווית מסוימת, מאחד החלונות בדירה של סמי ברדוגו, נשקף נוף בלי זכר לאנושות. מין שטיח בהיר של צמרות עצים, בלי בניינים ועמודי חשמל שנגלים לעין. בימים הראשונים שלו בדירה, הוא מספר, ציפורים עוד היו מתעופפות פנימה בחופשיות, עד שהבינו שיש דייר בבית.

בפנים הדירה, ברדוגו מלטף עץ קטן וקירח בתוך עציץ ש"איתי כבר שנים. הדלות שלו היא הדבר הכי מושלם בעולם". בהומור, בלי דרמה, הוא מצייר בשיחה איתו את החיים במונחי פרישות. "בשנים האחרונות הבדידות הזאת הגיעה למצב של ניתוק. די מוחלט. אין לי חברים, אין לי אנשים. אני יושב פה בבית. אפילו המשפחה כבר לא נראית לי כמו עוגן נפשי בטוח, גם אם הם יתמכו בי במצב חירום. אני כבר לא יודע אפילו אם הכתיבה מכתיבה את המצב הזה, או החיים שהשתלטו על הכתיבה".

ברדוגו, שספרו הראשון התפרסם ב־99', הוא מקרה מקומי נדיר של התקבלות גורפת, שעמדה בניגוד לעולם הרגשי ששיקפו הסיפורים שלו: מבודד, מנותק, אוצר בתוכו תשוקות גדולות ומוזרות. לאורך השנים, דווקא ככל שהתבסס מעמדו ככותב – הסופר עצמו הצטייר כמי שנמצא במרחק בטוח מחיכוך עם בני אדם. "אני מרגיש מושלך לקיום, בלי לדעת להסתדר איתו. ובשנים האחרונות התחלתי לשאול את עצמי בשביל מה צריך את הדבר הזה. אם יש טעם לחיות בכלל. אני לא יודע כמה אני עוד אוכל להמשיך ככה. לפני שלוש־ארבע שנים לא חשבתי בכלל על האפשרות לשים סוף לחיי, ועכשיו זה צץ. מה עושים עם מחשבה כזאת? אבל הנה, אתה רואה, זה לא מפריע לי גם לפחד מהשמנה. הייתה לי איזו פציעה ואני כבר לא יכול לרוץ כרגיל, אז קשה לשמור על דיאטה. אני לא רוצה להפוך לבהמה".

ברדוגו רחוק מלהיות שבר כלי. מתפרנס מהנחיה של סדנאות כתיבה, מתרוצץ ברחבי הארץ, נודד בין בתי ספר. הספיק ללמד בשנה שעברה במכללה נחשבת בקונטיקט – ולסבול מאוד מהקור, מהגישה האמריקאית, מכוסות הפלסטיק שסטודנטים היו משאירים ליד הדירה שלו אחרי מסיבות בסופי שבוע. "צריך לעבוד כמו משוגע כדי לשלם את שכר הדירה פה. אז כן, אני עומד בדואר, אני הולך לבנק, לסופרמרקט, מדבר פה ושם עם אנשים, עם אמא שלי. אבל רוב הזמן אני באמת במצב נזירי".

הרומן החדש, 'סיפור הווה על פני הארץ', מציג אותו בשיא בטחונו ככותב. דימויים, נושאים וסגנונות שהופיעו בצורה נסיונית וראשונית יותר בספרים קודמים – מקבלים כאן ביצוע ישיר ונועז, לא פעם אפילו מצחיק. "הרגשתי במהלך הכתיבה שאני מתפלש בבוץ, משוחרר, עירום. שאני יכול לשלוט בעברית. להיכנס בה מאחורה, לזיין אותה".

את הרומן הקצר, מספר בגוף ראשון גיבור טיפוסי לברדוגו – פיוטי וחייזרי, חסר שורשים וקשרים. לאורך הספר הוא חוזר לתחנות מפתח בסיפור חייו, לפי מסלול גיאוגרפי מדויק. מקריית־שמונה דרך מגדל העמק ועד צומת צאלים, כל פרק משחזר פגישה אינטנסיבית מעברו, לאורך ההפיכה שלו לגבר, לישראלי, לאבא אבסודרי, נעדר, לאדם בלי מיניות או זהות מקומית ברורה.

כמו גיבורים קודמים של ברדוגו, גם הוא פותח את הסיפור בהצהרה על תוכנית אלימה ולא מובנת. מצויד בסכין, נדמה שהוא הולך לערוף כמה ראשים בהמשך הדרך. אבל מהר מאוד מתגלה שהאלימות הזאת מופנית דווקא נגדו; בתיאורים מזוכיסטיים, טקסיים, שבהם הגיבור חותך את עצמו. "איך שנכנסתי לדירה החדשה הזאת, האצבע נחתכה לי", ברדוגו מספר. "הכל התמלא בדם. הגעתי למיון. אבל בצד הכאב, התעורר שם איזשהו רגש. ואולי מין תשוקה ללכת עד הסוף עם הכאב. אני לא יודע אם הגיבור מנסה לברוא לעצמו גוף חדש כשהוא פוצע את עצמו, אבל אני כן יכול לומר שיש כאן תשוקה. רצון עז. בפציעה הזאת הוא מצליח לגעת במשהו. בפיזיות, בבשר. הדבר הממשי היחידי שהוא מצליח לאחוז בו זה הסכין".

ברדוגו לא מנסה לטשטש את הקשר בין ההתנסויות האירוטיות שעובר הגיבור והמפגשים הלא שגרתיים שלו עם הזולת לחוויות אמיתיות מעברו שלו. התקופה שבה עבד ברדוגו כפועל בניין בעצמו, כעוזר של רצף, מתגלגת כאן לסיפור קצר על יחסים מיניים ולא צפויים בין הגיבור שלו לבין פועל בניין ערבי, לחיכוך סמלי ומוחשי של נקודות הזהות והמרחק ביניהם. "אני נגד כתיבה שעוסקת בדמיון. דיסטופיה־שמיסטופיה. כושר הדמיון שלי שואף לאפס. אני לא יודע להמציא. כל דבר בכתיבה נטוע בחוויה המציאותית והאישית שלי".

אתה מתאר את עצמך כמין נזיר, אבל הספר מציג בצורה מאוד מוחשית ומשכנעת רגעים של התערטלות מוחלטת של הגיבור מול גברים ונשים שהוא פוגש.
"גם זאת צורה דפוקה מאוד של קשר, לא? בלי התקרבות הדרגתית. משהו מיידי ולא טבעי. כמו ילד או תינוק שישר תופס מישהו, בלי ללמוד את הזולת. הגיבור שלי, כמוני, לא יודע להחזיק בני אדם לאורך זמן. הדמויות חולפות על פניו, צורבות משהו ואז ננטשות. זה כבר מוטבע בי, חוסר היכולת להכיל מישהו אחר. לצד ההנאה, כל מי שאני פוגש, תמיד מאיים עלי. התחושה היא שאף אחד אף פעם לא יצליח להבין אותי עד הסוף. לקרוא אותי. אני כנראה מחפש משהו שאי אפשר למצוא: טוטאליות. והרי יש בזה טמטום ילדותי. הטוטאלית הזאת, היא איננה. גם בני זוג לא מכירים אחד את השני עד הסוף.

"כבר אמרו לי שהפתרון הוא להביא ילד לעולם. שזה יגרום לי להפסיק להיות אובססיבי ביחס לעצמי. לחרדות ולתסכולים ולפנטזיות שלי, ואז אני ארגיש יותר טוב. האומנם?"

תגיד אתה.
"האמת היא שאני לא יודע אם מהות החיים היא דיאלוג אחד עם השני, תקשורת. לא שכנעו אותי בזה. לא בשיחות, לא בספרי פילוסופיה. אנחנו כבולים בתפיסה שאורח חיים תקשורתי, זוגי, יצרני, הוא הנכון, המאושר, המלא. המיסיונריות הזאת של כל תוכניות הטלוויזיה להביא ילדים לעולם".

מה זאת ספרות אם לא דיאלוג?
"אני לא כותב כדי ליצור איתך קשר. אני יודע שהמילים בסוף פוגשות מישהו, וזה אולי הקסם באמנות הזאת, שמצליחה בסופו של דבר להיות תקשורתית למרות הכל. אבל אני תמיד אומר לתלמידים שלי – אתם לא מציבים לנגד עיניכם שום קורא. לא אמא, לא סבא, לא אלוהים, לא אתיקה, לא חברה, לא ראש ממשלה. במעשה הכתיבה יש צלילה למקום מבודד, מוחלט, שבאמת לא מתקשר. זה מעשה לגמרי פנימי. וזאת הבעיה שלי עם רוב הכותבים מסביב".

הציגו אותך לפעמים כמי שגולש לכתיבה מעורפלת בלי הצדקה. הכתיבה ללא נמען היא המקור לחלקים הסתומים, החידתיים, בסיפורים שלך?
"אני חושב שאלה מקומות של נסיקה, של התעופפות. לא של טשטוש. אני לא מנסה להיות הסופר המעומעם בכוונה. אלה הרגעים שבהם אני מוליך אותך כקורא לערוצים העמוקים של הכתיבה. אני עצמי לא מבין מה קורה שם עד הסוף, למה אני בוחר לתאר משהו, למה הוא צד אותי, ולמה בדרך כזאת. ואני מתמסר לזה לחלוטין".

Clipboard01
האמן קית' הרינג, בקטע מצילום של אנני ליבוביץ'
 

ברדוגו, בן 44, לא סובל את השכונה הצפון תל־אביבית שבה הוא גר. "לא מחובר בשיט למקום. זה אפילו לא זעיר־בורגנות. משפחות היי־טק. כל מיני מסתדרים כאלה, ההארד־קור של המיינסטרים הישראלי, היעני תל־אביבי. כולם פה נורא בסדר. לא סובל את הסוּפרים כאן, את הדואר, את השיח נדל"ן־עבודה־ילדים".

אם בסיפורים המוקדמים שלו, הזמן והמקום מטושטשים ומנוחשים – הספר החדש נצמד למפת ישראל. "שלוש שנים המפה הגיאוגרפית של הארץ הייתה פרושה מול עיניי, אבל אצלי בחיים זה הפוך. פעם הרגשתי יותר שייך לעיר, היה לי טוב בקובייה שלי – היום כל זה נעלם. כמו גיבור הספר שלא מוצא לעצמו מקום. כל עיר שאני מגיע אליה בארץ, ישר אני מברר עם נהג המונית לגבי יוקר המחייה והמחירים. כל פעם נדמה לי שאולי כדאי לעבור לשם, אבל מיד אני מבין שזה לא המקום בשבילי. איבדתי את התחושה שיש לי בכלל מקום, שיהיה לי מקום".

היחס של ברדוגו למקום מקבל ב'סיפור הווה על פני הארץ' ביטוי מתעתע, מזוכיסטי אבל לא מפוחד. הוא מתחכך בספר עם דימוי חוזר בפרוזה הישראלית של מסע נפשי־גיאוגרפי, הליכה סמלית, כיבוש הארץ דרך הרגליים. ספק מחווה ספק התקפה מצדו על ספרות ישראלית בסגנון ספרי המסע התיעודיים שגרוסמן ועוז פרסמו בשנות ה־80.

"נקודת המבט בספרים כמו 'פה ושם בארץ ישראל' הייתה לחלוטין חיצונית למקום. לא הייתי אומר מתנשאת, אבל כן בוחנת ומנתחת, אנתרופולוגית. יש בה אדנות מסוימת. הרעיון ההתחלתי ברומן שלי היה ללכת ולהיכנס בעולם, בארץ ישראל, בדמויות שנקרות בדרך. להרוס אותם. אבל מהר מאוד הבנתי שאת האחרים אי אפשר לפצוע, ונשאר לגיבור רק לפצוע את עצמו".

באחת התחנות בספר מופיעה קריצה ישירה, סמלית, לעמוס עוז.
"האבות, במרכאות כפולות, של הספרות הישראלית עדיין חיים וקיימים בתוכנו – עם התכתיב של עלילה כפולה, דו־סטרית, שנעה תמיד בין שני קצוות. הוויכוח בין הישראלי לפלסטיני. המהגר מול הלא־מהגר. המזרחי מול האשכנזי. נישואים וגירושים, חיים ומוות. כשלימדתי בקונטיקט, נחשפתי מחדש ליצירות ה'חשובות' של הספרות העברית החדשה וחשבתי לעצמי, לא ייאמן שזאת התשתית שלי. שקיבלתי את החומרים האלה פעם בזרועות פתוחות".

ברומן 'זה הדברים', שתלת רמזים אוהבים לסופר בנימין תמוז. גם פה, בפגישה של הגיבור בילדותו עם דמות ה־סופר יש משהו מתרפק, נדמה לי.
"אבל תראה מה קורה לאותו סופר – הוא מת. אני בעצם יורה בו. אני הורג את עמוס עוז".

הורג את אבא.
"כן. חשוב לי להרוג את אבא. את עמוס עוז. הוא ואחרים מפריעים לי. לא כי אני לא מעריך אותם או שאין לי כבוד כלפיהם. אבל המסורת שהם השתיתו, התכנים הקבועים והבלתי משתנים, של דרך סיפור מסוימת, האופן שהם משפיעים על הדור של שנות ה־80 וה־90, ובעיקר עכשיו. אין לי ברירה אלא להרוג אותם כדי לקיים אותי".

הספקת לקרוא את הספר החדש של עוז?
"עיינתי בכמה עמודים. וגם קראתי על מה הספר. די, בחייאת רבאק. הנה שוב היהדות מול הציונות. מי היה כאן קודם. הגישה הזאת מוגבלת בעיניי. לכן אני קורא לספר שלי 'סיפור הווה'. אני מסרב להיות חלק מ'ההיסטוריה'. להיות סטורי־טלר כזה שמספר את דברי הימים שקרו לזה ולזה. בכלל – לשון עבר היא לדעתי דיקטטורה בספרות. אני רוצה להפנות עורף למסורת הזאת של סגנון ושל נושא. אני מסרב להיכנס לרצף הספרותי הקיים. אם אין בספר שלי איזו הפניית עורף, אז אין לו שום ערך ואין טעם לדבר עליו".

1
עבודות של קית' הרינג
 

אם נדמה שברדוגו מבקש להדליק מרד ספרותי, זה לא בדיוק המקרה. רגע אחד הוא מדבר על השמרנות היבשושית של פרוזה ישראלית, ורגע אחר הוא מסתייג מהגל החדש של שירה ואקטיביזם מזרחיים. "חלק מהדברים ש'ערס פואטיקה' עושים לגיטימיים בעייני. מצד שני, נדמה לי שהם מנסים לחקות את מה שעשו כאן הלבנים האשכנזים. במקום לעשות קופי־פייסט, הם צריכים לחפש פרקטיקות אחרות. להמציא משהו חדש. בכלל, למה שאני ארצה שמשורר ספרדי יופיע על שטר כסף במקום טשרניחובסקי? למה שבכלל יהיו על השטר דמויות? למה שלא יופיע שם אקליפטוס?

"יש לי בעיה עם הדחף הזה לסימטריה, עם ה'גם אנחנו רוצים'. בדרישה הזאת לתת ייצוג למזרחי, הם אומרים שהמזרחי הוא ערך. לדעתי, זה נורא להכריז על כל דבר כבעל ערך. אני לא חושב שמזרחי הוא ערך, כשם שאני לא חושב שאשכנזי הוא ערך, שהומוסקסואליות היא ערך או שהאמת היא ערך. אם אתה אומר שהמזרחי הוא ערך, אתה מושיב אותו מעלינו כמשהו לשאוף אליו, להאדיר אותו, להנציח אותו. ואני נגד הנצחה".

גם את הספרים שלך תיארו כ"קול מזרחי חדש". לספר הראשון שלך קראת 'ילדה שחורה'.
"השם הפרטי ושם המשפחה שלי ישר צבעו אותי בשעתו כנציג הספרותי של הפריפריה. עד היום מורות לספרות שאני פוגש מתעסקות בזה. בעיקר מורות לספרות מרוקאיות – ויש לא מעט כאלה, אגב. בתור בן להורים שנולדו במרוקו, הן רואות בי נציג שלהן. אבל אני יותר שמח כשקורא מזהה את עצמו בצורה הקיומית, העקרונית, בסיפורים שלי. פחות מרגש אותי שמישהו רואה בי חבר לאותה קטגוריה – המזרחית, הפריפריאלית, ההומואית.

"המזרחיות נמצאת בכל הספרים שלי. אבל מה זאת מזרחיות בכלל, ואיך אני תופס אותה? בעיניי זה דבר שאי אפשר להגדיר, כמו גבריות, או כל זהות אחרת. נכון שבתחילת הדרך, אם אתה שואל, היה נדמה שמוכנים לקבל אותי כסופר כל עוד אני לא חד־משמעי, החלטי, מוגדר ומייצג. כל עוד אני לא באמת 'מזרחי'. אבל תראה, בגיבור הספר החדש יש כל כך הרבה זהויות. הוא גם מסלק זהויות וגם מאמץ אותן. אני מאמין שישנה איזו חוויה שהיא אפריורית, שהיא קודמת לניסיון. שהיא נשענת על מצב תודעתי ונפשי מאוד סגולי. ובמקום הזה אין פלחים ואין קטגוריות. אין רעיונות גדולים שצריך להעביר ואין ז'אנרים. אני אולי מדבר על אוניברסליות, אבל בה בעת אני מדבר על חוויה סובייקטיבית לחלוטין. אני הכותב, עם עולמי הפרטי, לבד".

1

 

ברדוגו מצליח באותה תנופה להשתייך ולא להשתייך לציבור הכותבים. לפני חודשיים הוא פרסם טור עיתונאי, שבו הציע לסופרים להתרכז ביצירת ספרות במקום להתלונן ולהתקשקש בנושאים כלכליים כמו חוק הספרים. "שוב ושוב נשמעות מפי סופרים אמירות קשות על שערורייה ומחדל תרבותיים", כתב שם. "לו ידעו דווקא הסופרים והסופרות שחלק לא מבוטל מן השפל הנוכחי נעוץ דווקא בהם".

כלומר, הדיבור על כסף וספרות הולך יד ביד עם התפיסה של ספרות כמוצר?
"סופרים פה מנסים לענות על צרכים של ציבור הקוראים, הם כותבים ספרות מכוונת מטרה. ספרות משעממת שנשענת על אותה מסורת שקובעת איך לכתוב סיפור ומה לייצג בו. אז כן, סופרים צריכים לדבר על המצוקה הכלכלית שלהם – גם אני כותב על זה, הגיבור שלי מתחנן לכתוב לעיתון – אבל עדיף שמישהו אחר יתעסק בחוק הספרים, לא הסופרים. שלא יהפכו לדמויות ציבוריות, לסלבס, לעוד נציגים של מיעוט שדורש הכרה".

כבר 15 שנים אתה מפרסם. אתה בטח רואה את המצב בהוצאות הספרים.
"ברור שהדיון על מעמד הסופר מקדם גם את הזכויות שלי. הרי לי עצמי אין כסף, אין לי הסכם עבודה קבוע. אני לא יודע איפה אני אכתוב את הספר הבא. יש בארץ תחושה של אדנות מצד ההוצאות, בעלוּת על הכותב. ואני מרגיש שתמיד אהיה כבול להוצאה זו או אחרת. שלא לדבר על הכסף, לחלוקות המוזרות של תמלוגים שאני בכלל לא מבין. הרי חוץ מהמקדמה, לא הרווחתי שקל מתמלוגים על הספר האחרון שלי, ואני בטוח שאותו דבר יקרה גם עם החדש. אבל זה לא התסכול האמיתי שלי".

אלא?
"יש הזנייה של התחום. של הדבר שנקרא סדנת כתיבה למשל. כל מי שפרסם ספר או שניים הופך למנחה סדנאות. שמות אנונימיים או מוכרים שמלמדים בצורה מזעזעת. אני יודע שגם אני מתפרנס מזה, ויש ערך ללימוד, אבל האם אני בכלל רוצה להיות חלק מתעשייה כזאת? להיות בתחרות עם כותבים אחרים?

"הפוליטיקה פה מרסקת את הספרות. כל מלחמה שפורצת. המצב התרבותי המנוון. הפסבדו־ספרות של סיפורים כאילו חשובים וכאילו עדכניים. אבל עזוב את הספרים – תראה את הסופרים עצמם, גם הצעירים. אין להם שום אדג', שום קצה. תסתכל על מסכת החיים שלהם, בלי קשר לכתיבה. איזו שבלוניות משעממת. איזו סערה קרתה להם בחיים? השמרנות היא בלבם ובדמם של הכותבים המרכזיים שלנו. החיים שלהם הם סטגנציה אחת גדולה. כולם נשואים, עם ילדים. זה גר לו במבשרת וזה גר לו בחיפה. רק תחשוב על החיים של קפקא, למשל".

חתיכת מודל אופטימי לחיים.
"אבל אני מאמין לקפקא ולכתיבה שלו. לפתיחות שלה. הוא דיבר על האלימות הגדולה שאמורה להיות בקריאת ספרות. שקריאה צריכה להרגיש כאילו זרקו אותך ליער, כמו מהלומה. אבל אצלנו, גם דור הכותבים היותר צעיר שאני שייך אליו – בוחר ללכת בתלם. גם הסופרים הטובים. מי שאמורים להיות הכותבים החשובים כאן לא תופסים את החיים בביצים. גם כשמתארים משהו קטסטרופלי, הגישה היא תמיד שומנית. מין בון־טון של כתיבה נכונה. חנופה במקום תעוזה".

למי אתה כן מאמין?
"כל טקסט של אורלי קסטל־בלום מדבר אליי. היא לא נענית לתכתיבים, והתחושה שלי שהיא כותבת מדם לבה".

אתה לא חשדן קצת כלפי הדמות של אמן מוחלט, מעורער? אלה החיים שאתה מאחל לעצמך?
"כתיבה היא הכרח שנוצר מתוך קושי, מתוך מצוקה. היא לא יוצאת מתוך מצב נינוח ובטוח – מה שניכר במרבית הספרות הצעירה היום. זה לא שאני אומר לעצמי – תהיה מעורער, תהיה מסכן. זה טבוע בי. משהו יסודי בעיניים שלי, שככה רואות העולם וככה מתרגמות אותו. מגיל מאוד צעיר".

בספר הזה יש מוקד חזק של געגועים לדמות האבא – יחד עם ניסיון די מטורף של הגיבור להפוך לאב בעצמו. נדמה לי שאם יש מקום בספרים שלך שבו מופיע קשר כמעט הרמוני, כמעט מסורתי, הוא קשור ליחסים בין אבות ובנים.
"בתור ילד אבא שלי היה לוקח אותי לתפילה בבית הכנסת. אבא שלי, שהיה איש לא קל, נפטר חודשיים בדיוק אחרי הבר מצווה שלי. ההליכה לבית הכנסת כשהוא היה בחיים, ובטח בשנת האבל אחרי שהוא נפטר – היתה קשורה דווקא לכפייה ולקשיחות. התביישתי לומר עליו קדיש כל שישי ושבת, עם שאר האבלים. זיהיתי את הרחמנות עליי מהאנשים בבית הכנסת. אבל הקרבה בין גברים בתפילה מאוד יפה בעיניי. מחבקים אחד את השני. נעטפים בטליתות. מגלים ממש אהבה. זה הדליק אותי כילד. גם עכשיו, הייתי לא מזמן בבר מצווה ולבי נצבט. לראות את ברכת הכוהנים. מין כור גרעיני של אבא ושל הבנים שלו.

"באופן משונה, היתה תקופה שאבא שלי היה שולח אותי בזמן ברכת כוהנים בבית הכנסת – לעמוד ליד החזן, שהיה חבר שלו – אוי ואבוי, אני רואה ששם המשפחה של החזן הוא שם המשפחה שבחרתי לגיבור שלי. זה היה קשה אבל גם נורא נעים: זכיתי להיות עם החזן על הבמה. לשמוע את הפנייה שלו לקהל, להרגיש את כף היד שלו על הכיפה שלי. בחיים אני לא אשכח את זה.

"נוצרת מין אחווה זכרית כזאת, מדהימה. ואת הנשים – פוסלים. כי ככה זה. נורא רציתי להיות חלק מהאחווה הזאת, ורק כמעט הצלחתי: במקום להיות בתוך החוויה עצמה, להתפלל כמו האחרים, שבשבילם התפילה היא דבר מובן מאליו, קבוע, לא משתנה – גם אז בחנתי את הדברים מהצד. גם אז שאלתי איך אני אהפוך להיות בדיוק כמוהם. ולא רק שם. גם כשהייתי חלק מהמעגל, תמיד הרגשתי מחוץ להתרחשות. ולא נעים להגיד, אבל ההיבדלות הזאת גרמה לי גם לתחושה מסוימת של עליונות. של כוח".

סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ, הוצאת הספרייה החדשה

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם


'שוק', אנימציה בבימוי דותן מורנו, על פי סיפורו של ברדוגו

ראיון עם סמי ברדוגו, זה הדברים

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 2.7.2010

אם סמי ברדוגו היה כותב מדריך תיירים, הייתה בו כנראה רק קטגוריה אחת: סופרמרקטים. הדבר היחיד שהצליח לנתק אותו מחדר העבודה באוקספורד, שם כתב את ספרו החדש, היה פיתוי המרכולים הבריטיים. "סוּפּרים מדהימים‭,"‬ הוא משחזר, "במיוחד סיינסבריס. אח, למות איזה סופר. תענוג. יש שם מבחר קוסמופוליטי של דברים מהודו ומיפן. בשרים וגבינות וחמאות, וכמובן מאפים היסטריים. והצ'יפסים – הכי פַיין. ורטבים שווים כאלה, לא כמו בארץ. גן עדן של סופר‭."‬

בארץ ברדוגו מחזיק בכרטיס מועדון לשתי רשתות, מבקר בשלושה סופרים ליד ביתו בצפון תל־אביב ומגוון בגיחות לשוק הכרמל ושוק התקווה. "כדי להרגיש יותר טוב, כדי למלא את החלל – אני הולך לקנות, להיות איפה שכולם הולכים. בסופר אני מרגיש שאני נדמה לאחרים, שאני הופך לאחד מקבוצה. אם נגיד אני רואה אישה קונה פסטרמה – גם אני קונה. אני הולך לאט עם העגלה ומרגיש שאני כאילו קונה למשפחה, כמו אמא שלי שקונה בכמויות‭."‬

התיאור הזה מצליח לדחוס לרשימת מכולת אחת את הקווים הבולטים בכתיבה של ברדוגו: הבדידות והמשיכה המסויגת לקבוצה, היכולת למצות עסיס חיים גם מנתח חיוור של פסטרמה, הקיום כמשפחה של איש אחד בצילה של אמו. קוראים שמלווים אותו מראשית דרכו ייזכרו ב'שוק‭,'‬ הסיפור הראשון שפירסם. עכשיו ברדוגו מפרסם את ספרו הרביעי, 'זה הדברים', שבו הוא חוזר אל אותם יחסים ארסיים ואינטימיים בין אם לבנה – וכאילו מפשיר את כנפי העוף הקפואות שחתמו את הסיפור היפה והקינקי ההוא.

גיבור הרומן החדש פחות או יותר חוטף את אמו מבית האבות וכולא אותה בביתה הישן כדי ללמד אותה את האל"ף־בי"ת העברי. היא, בתגובה, מספרת לו בניגוד לרצונו את סיפור חייה עד עלייתה ממרוקו לישראל. שלד הסיפור מתבסס על חיי אמו של ברדוגו, אסתר. "תמיד ידעתי שאני צריך לכתוב את הסיפור שלה, אבל הלחיץ אותי באמת ללכת על זה. חיים באר נתן לי פעם עצה: 'סמי, תשמור את הסיפור שלך. אם תספר אותו, זה ייגמר. ומה יקרה אחר כך‭."'?‬

אבל לפני שנתיים אמו חלתה ועברה ניתוח, וברדוגו החליט להתעלם מהחששות וניגש לסיפור. לראשונה בחייו, החליט לערוך תחקיר. "ירדתי עם אמא שלי דרומה, וישבנו שבועיים מבוקר עד ערב כשאני מקליט אותה ומנסה לשחזר את הסיפור שלה מנקודת האפס קדימה. הייתי צריך להוביל אותה שלב־שלב, כמו הורה או מורה, כי אין לה יכולת נרטיבית לינארית. זה קשור גם בהיותה אנאלפביתית. היו רגעים שהיא אמרה לי, 'די כבר, תעצור, מספיק‭.'‬ גם אני התעייפתי, אבל ידעתי שאין ברירה. ניסיתי להבין למה היא כזאת ומאיפה תפיסת העולם הזאת של אני, אני ואני בלבד. זו לא האמא המזרחית החמה שמצפים שתהיה‭."‬

מה זאת אומרת?
"לא נעים להגיד, אבל מרוב שחשוב לה לספר את הסיפור שלה, היא מבטלת כל מי שלידה. זה כנראה מתוך צורך הישרדותי, מתוך הצורך הגדול להגיד: 'אני כאן ואני קיימת והנה, זה הסיפור שלי. אני חיה, למרות הכל. ובעצמי! לא משפחה, לא חברים, אני עם עצמי‭.'!‬ כילד, היא כל הזמן היא אמרה לי: 'החיים שלי הם סיפור‭.'‬ כמו סלוגן או מנטרה. באופן מוזר היא כאילו קבעה את גורלי ואת הפרקטיקה שלי‭."‬

1
מתוך 'סודות ושקרים'
 

'זה הדברים‭,'‬ השאפתני והרחב מבין ספריו של ברדוגו, מצטרף לשורת יצירות ספרות שמזמנות למשפט־שדה הורים וילדים מהצד השחור של מפת העדות בישראל. הוא הופך בית עמידר נטוש לשדה־קרב על העברית הנכונה ועל הסיפור הלאומי הנכון בין אמא מהגרת לבנה הישראלי שעובד כספרן. זה אולי נשמע כמו מתכון שבושל כאן למוות בעשורים האחרונים, אבל ברדוגו ‭– (40)‬ מהסופרים הבולטים של העשור האחרון – מצליח לעקוף את המלכודות ולהישאר נאמן לקסמו המופרע.

בניגוד לספריו הקודמים, שהתרחשו ברובם במתחמים ביתיים וסגורים, 'זה הדברים' מפליג מהסלון והספה הישנה אל עלילה פנורמית ששועטת קדימה מפי האם. כל אחת משתי הדמויות בספר מציגה סגנון סיפור משלה, וכך נאלצים הקוראים להתמודד עם הלשון המשובשת והלא־תקנית של האם, ולהפוך לשופטים בקרב בין שני הסיפורים והסגנונות.

"אני לא חושב שהבן מתנשא עליה בזה שהוא מדגיש את העילגות שלה. עצם העובדה שהוא מאפשר לקורא לשמוע אותה בדיוק כפי שהיא, בהגייה שלה, בשיבוש ובשיכול האותיות, בשילוב הצרפתית המרוקאית ובבליל הלשוני הזה – כל זה יוצר את ההפך: הוא מחיה אותה ומאדיר אותה. הוא נותן לה את הבמה הכי גדולה שהיא יכולה לקבל. הוא נותן לה תוקף‭."‬

הוא רוצה לתקן אותה.
"בתחילת הסיפור הוא מרגיש שיש לו הזדמנות חד־פעמית לתקן את האמא, אבל לאט־לאט הוא מוותר על הנסיונות לעשות את זה. כי מה שחשוב זה הסיפור, ולא העברית. זו האמירה החשובה של הטקסט מבחינתי. וזה סיפור שיש לו חשיבות לא במובן הפרטי המשפחתי שלי, אלא בנרטיב היהודי־ישראלי באשר הוא. זה עולם שלם של קהילה יהודית מהגרת. דרך הסיפור שלה נחשפתי לכפרים, לגיאוגרפיה, לתפיסת עולם, לקבוצות יהודיות. וחשוב לי שגם הקורא ייחשף לסיפור הזה.

"אני והאחים שלי שמענו את אמא שלי מספרת את הסיפור הזה כל הזמן בתור ילדים, אבל כל פעם שמענו משהו אחר – פעם העיר הזאת ופעם הכפר הזה; פה צרפתית, פה מרוקו, פה אלג'יר; פה היה לי גבר כזה ופה כזה. הכל בתמונות שאף פעם לא הצלחתי לארגן לכדי רצף היסטורי‭."‬

כמו ברומנים האחרונים של רונית מטלון ולאה איני, גם אצלך מורגשת האשמה חריפה כלפי ההורים. הספר מתחיל במשפט "עוד בחייה אני מחכה למותה‭."‬
"החוט שמקשר בין הספרים הוא המלחמה בין הילדים ובין ההורים המהגרים החלשים־משתקים. צריך להביא את דור ההורים למשפט משמעתי. חייב להיעשות משפט צדק. אבל גם אצל איני וגם אצל מטלון, למרות שהמשפט מאוד חמור, יש חמלה אצל מי שמעמיד למשפט את הדמויות האלה. המצב האירוני הוא שמי שעומד למשפט, בסוף תובע את השופט‭."‬

איך אתה מסביר את זה שבשנים האחרונות דמות האם המזרחית מקבלת מקום כל כך מרכזי בספרות שלנו?
"הדמויות האלה מולידות קונפליקט, כי כל כך הרבה זמן הן הודחקו ולא נתנו להן לפתוח את הפה. אם הייתי שולח את הטקסט הזה לפני שלושים שנה לאיזו הוצאת ספרים, היו מעיפים אותי קיבינימט. אני חושב שיידרש זמן עד שהדמות של האם המזרחית תהיה מובנת מאליה. ואז היא פשוט תיעלם. הנכדים של אמא שלי כבר לא יתעסקו במה שמעניין אותי‭."‬

אמא שלך תקרא את הספר?
"אמא שלי לא קוראת ולא כותבת. יצטרכו להקריא לה את הספר. לי נורא קשה להקריא לה. עשיתי את זה פעם אחת והפסקתי. כרגע אני לא יכול להתמודד עם זה‭."‬

נראה שהאמא בספר חזקה יותר מהבן.
"נכון. כי בניגוד אליו, היא לא בוכה על המצב שלה. היא מקבלת אותו. כמו שאמא שלי אומרת – 'סה נורמל‭.'‬

"בכלל, אני מרגיש שהגברים בכתיבה שלי כל כך כפופים וחלשים. אני לא יודע ליצור דמות של גבר אמיתי. ואני לא היחיד. הספרות והאמנות בישראל יוצרות גבר שעומד בסתירה מוחלטת לגבר הישראלי החי והנושם. אנחנו האמנים מתעקשים להציג את עצמנו כגברים חלשים, לא גבריים, לא עושים צבא, פוחדים ממלחמות ומנשים. אצלי זה קשור גם ליתמות שלי, ולעובדה שאין אף גבר שאני יכול להידמות לו‭."‬

אביו של ברדוגו מת מסרטן כשהיה בן 13. "עד כמה שזה נורא להגיד, בזכות זה אני כותב‭,"‬ הוא אומר. "אם אבא שלי לא היה מת – לא הייתי כותב. ואם לא הייתי כותב, מה הייתי עושה? אז אוי ואבוי, איזה מזל שהוא מת. זה הלופ שאני נמצא בתוכו. והערגה העצומה לדמות של אבא נמשכת עד היום. השבוע ישבתי בקפה, ובפינה ישבו בני זוג שמילאו את הפתקים עם השמות לשולחנות בחתונה שלהם. פתאום היה טלפון והבן דיבר עם אבא שלו. רק לשמוע את ה'טוב, אבא' – זה כל פעם דוקר אותי מחדש.

"זה לא שאבא שלי היה דמות נערצת. הוא היה דמות מאוד קשה ומאוד נרגנת ומתוסכלת. אבל אני כן כמהַ לענף הזה בחיים שלי שאיננו. אני נושא עיניים לאלפי גברים שאני רואה ברחוב – עם הפיזיות המרשימה והכוחניות הקשה שלהם – ואני אומר לעצמי, אני לא כזה. והם הרוב. הגיבור שלי בוחן את הגוף שלו מול אחרים, ויש איזו הבנה שזה הגורל שלו. נולדתי 'זכר‭,'‬ ובתור זכר מצופה ממני להיות גבר ולהתנהג לפי קודים גבריים. אלא שהקודים הגבריים של המדינה הזאת לא מתלבשים עליי‭."‬

MSDSEAN EC002

בין ספרו הנוכחי והקודם, ברדוגו הספיק לכתוב רומן שונה מכל מה שכתב עד כה. "משהו נורא מדליק, מטריף ואיני וטרנדי‭,"‬ הוא מתבדח על חשבונו, ומספר על רומן בין שני גברים שמקושט בפיתולים עלילתיים ובבריחה מפשע אל העיר הגדולה. התגובה של הקוראת הראשונה הובילה אותו לגנוז את הטקסט, "שהיה פשוט מזעזע, מזוויע‭."‬

רק לפני ארבע שנים התראיין לראשונה על חייו כגבר הומו. בפועל, הוא "מסתובב בשוק משהו כמו עשר שנים".‬ על השוק הזה הוא מדבר בצורה פחות חמימה מאשר על הסופרמרקט באוקספורד. "היו לי כל מיני מפגשים, היתקלויות, דברים קצרים, אבל לא רומן. אנשים סביבי כל הזמן אומרים לי, 'תוציא את עצמך לשוק, תציג את המרכולת‭.'‬ אבל גם כשאני נמצא באיזו התרחשות שיש בה פוטנציאל, אני לא רואה. זה מצחיק, התחלתי לאפות עוגות עכשיו, אבל לעצמי אני לא אופה כדי לשמור על הגזרה. אני רץ פעמיים בשבוע, בין היתר כדי לא להשמין. אבל למי אני רץ? מול מי אני רוצה להיראות טוב? עברתי עכשיו לחדר כושר חדש. לא ידעתי את זה, אבל אמרו לי שזה ממש המרכז של הקהילה. כמו מועדון. מגיע לשם ז'אנר מסוים של גברים, ולפעמים מסתכלים עליי ואני מתבלבל, ישר חותך.

"הייתי למשל לפני שבועיים במסיבה בלופט כזה: מוזיקה, סמים, 90 אחוז הומואים. הכל כמו שצריך להיות. באתי לשם ונחרדתי. זה כמו תמיסה שמכניסים לתוכה חומר שלא מתמזג. אני מתעוות כשאני מגיע לקבוצה. כל כך קשה לי. אין לי כלים, אני לא יודע מה לעשות. בסיטואציות כאלה אני מרגיש שאני עומד לשיפוט, למבחן, ואני לא ראוי. העולם בחוץ הורג אותי. מבחינתי, כל דמות שאני פוגש רומסת אותי. במובן הזה, הבריחה אל הכתיבה היא מתבקשת‭."‬

צברת ביטחון בזכות העובדה שאתה כותב? הגישה שלך לעולם נעשתה יותר קלה?
"אולי. השבוע למשל יש כנס באוניברסיטה שאני צריך לדבר בו, ואני חושב שיהיה בסדר. כסופר, אין לי בעיה לדבר כמעט על הכל. הסרתי את הבגדים שלי ב'ילדה שחורה‭,'‬ הספר הראשון. אבל כל זה בעולם הטקסט. בחיים זה לא ככה. במסיבה אני לא יכול לשחק אותו משחק. אני מתכווץ ומזהים את זה בשניות. ואז אני עם הזנב בין הרגליים, נמלט לי ב־11‬ בלילה וחוזר למקום הבטוח. יש לי דימוי עצמי מאוד נמוך בתור בנאדם. ומה לעשות, דימוי עצמי מאוד נמוך משאיר אותך בבית ולא מוציא אותך החוצה. סופר אחד פעם אמר לי, 'מה שסקסי בך זה שאתה מיוסר‭.'‬ לא רוצה שזה יהיה מה שסקסי בי. אני רוצה שמה שיהיה סקסי בי זה אני. ולא הדימוי‭."‬

אבל גם אתה אחראי לדימוי הזה. סיפרת פעם בראיון שאתה יושב לבד בבית ומאונן לפעמים תוך כדי כתיבה.
"אלוהים ישמור, זה הפך למין מיתוס כזה. אבל גם סופרים אחרים אמרו לי, 'ברור, מה זאת אומרת' – הטקסט מאוד מגרה אותם, ומעשה הכתיבה מאוד ארוטי לפעמים. הייתי למשל מאוד מגורה כשתיארתי בספר את הגיבור מקרב את הלחי החלקה שלו למשקוף. הרגשתי שאני עושה אהבה עם המשקוף. אני יכול לקחת עמוד מתוך חבילת הטיוטות שלי, לקרוא אותו – ולהתמלא. אבל זה לא שאני מתרפק על האומללות. למרות שאני באמת רוב חיי לבד. אני כן מנסה, אני רוצה שתהיה לי אהבה. אבל אני מרגיש שלא הוכשרתי לזה, שאין לי דיפלומה ביצירת קשרים. בלהבין את מקומי בחברה הזאת‭."‬

בתור סופר אתה דורש את המקום שלך בחברה.
"גם הגיבור של הרומן דורש את מקומו בחברה, גם הוא מתעקש. אבל בתור מי? לאיזו קבוצה הוא שייך? בתור מזרחי? בתור הטרוסקסואל או הומוסקסואל? בתור מהגר, בתור חייל? בתור גבר, בתור זכר? בתור משכיל או אדם עממי? בתור מורה בישראל שלא יכול להפוך לכזה? זאת השאלה ואני לא יודע לענות עליה. אני רוצה להיות כל אלה. מגיל צעיר רציתי להיות כולם. אבל אני לא יכול להיות אף אחד באמת. אני חושב שזאת הטרגדיה‭."‬

אתה חושב על עצמך במונחים של טרגדיה?
"החיים שלי הם סוג של חריגה. אני בהגדרה 'איש חורג‭.'‬ אני בסטייה תמידית. כמו שהגיבור שלי אומר – אני נטוי. העקימות שלי היא בכל מובן: באיך שאני נראה, בצבע העור שלי, בשם שלי, במוצא שלי, בשפה שלי, ברכוש שלי. אני סוטה, אני חורג. מגיל אפס רציתי להתיישר, ועכשיו אני מבין שאי אפשר‭."‬

סמי ברדוגו, זה הדברים, הוצאת הספרייה החדשה