בעקבות 'יונה', סרטו של ניר ברגמן על חיי יונה וולך

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.1.2015

אם יש זמן לסרט ביוגרפי על יונה וולך, עכשיו זה הזמן. האגדה של וולך מנצנצת כהיפוך מוחלט לחומר האפרפר, המאובן, שכאילו כיסה את החיים בישראל בשנים האחרונות. פיטום התודעה בסלבס, בכוכבים סינתטיים – כל אלה מייצרים דרישה לדמות של מורד, משיח רוקנרול, דם חדש בגוף זקן. אם וולך הייתה היום בחיים, היו מגייסים אותה למפלגה של כחלון.

אבל ההבטחה, הפוטנציאל, המיתוס הפראי של וולך שממשיך להתעצם עשורים אחרי מותה – כאילו לא יכולים אלא לייצר אכזבה מהסרט הקונבנציונלי, החמוד, המקצועי, שניר ברגמן עשה עליה. צריך אולי אישיות בסדר גודל של וולך שתצליח להשתלט על היומרה האדירה הזאת – לפענח את "יונה", להעלות אותה באוב, לנצל באומץ את אחד סיפורים הנדירים על כוכבת ישראלית, קדושה מודרנית, חילונית. להוציא מהצופים תגובות קיצוניות של קבלה ודחייה.

זה לא המקרה של 'יונה'. אם כבר, הסרט יכול להיחשב לצעד נוסף של התקדמות במיינסטרים הקולנועי, שימוש יעיל בנוסחה האמריקאית של סרטים ביוגרפיים שנעשו, למשל, על ריי צ'ארלס או ג'וני קאש בשנים האחרונות. הוא עשוי לשמש מורים לספרות. הוא יכול לגרום ללא מעט אנשים לפתוח ספר שירים של וולך.

אבל 'יונה' הוא לא רק סרט "יעיל". אפשר למצוא בו מפגש מעניין בין סוגים מנוגדים של יצירה, של יוצרים. ההתבססות הגלויה על מוסכמות, נוסחאות, דימויים קולנועיים מוכרים שמאפיינים את הסרט – מול הטוטאליות והרומנטיקה שברגמן מעמיס על דמותה של וולך. בניסוח מרושע יותר, אפשר לדבר על 'יונה' כעל התבוננות של הבינוני במבריק, בפורץ הדרך. התבוננות מוקסמת, מפנטזת, שדוחסת את החד־פעמי לתוך המוכר.

התסריט משתמש בשתי מסגרות עלילה קלאסיות ומוכרות. הראשית בהן היא ההפיכה לכוכב, הזריחה, ההתגלות. בתחילת הסרט הממסד הספרותי מתעלם מ'יונה'. בסוף הסרט פניה נעלמות, היא עומדת על במה. אחד הלחנים המפורסמים ביותר לשיר שלה, מלווה את הצופים מחוץ לאולם. מסגרת עלילה כמעט חופפת היא זאת של אילוף הסוררת. יונה קולטת את הקטע: היא לא רק משתלטת על הכוח ה'פראי', הבראשיתי, שלה כמשוררת – היא מבינה את השיטה, את כללי המשחק. מחלצת את עצמה מאשפוז פסיכיאטרי. מדקלמת מה שהרופאים מבקשים לשמוע. מתחפשת לבובה, לומדת את סודו של הבורגני. היא כבר 'מופיעה' – ולא 'זועקת'.

מפתה לומר שהאופן שבו ברגמן מציג את וולך ממחיש ומעצים דווקא את הגבולות שהשירה שלה ביקשה לפרוץ. הבולט שבהם הוא כנראה הגבול הביוגרפי והאישי. הסרט לא רק משתמש בשטיק של כתוביות־מנבאות בסופו – המגלות בין היתר שוולך תכתוב "שירי אהבה" באחרית ימיה – הוא מצמיד ליצירה שלה הסבר פרוידיאני, פסיכולוגי, צפוי. אם וולך פינטזה על דובת גריזלי שגידלה אותה – ברגמן מציג את יונה הקטנה, הילדה, מחכה לאביה המת. עומדת בחלון. שורקת למתים שריקה סודית. כמעט כמו פרסומת מטרידה לשוקו. ברגמן לא רק הולך בדרכים סלולות ומוכרות, הוא גם מציית לניסיונות פופולריים קודמים, תיעודיים, לפענח את וולך.

ובכל זאת, בשינוי קטן של פרספקטיבה אפשר למצוא עוקץ ב'יונה' – בהצגה הצייתנית של המורד, במבט הקונפורמיסטי בדמות הנון־קונפורמיסט. לא פלא שהציטוט הראשון מוולך שמופיע בסרט הוא "פתאום אני אדם פחדן". ולא פלא שדמותה נשארת חידתית ולא מפוענחת עד סוף הסרט – למרות החדירה להזיותיה, החשיפה של גופה למצלמה, המעקב הצמוד אחרי שפתיה של השחקנית שמגלמת אותה. את רוב הסצנות בסרט אפשר לסדר תחת הכותרת: יונה מתפרצת לחיי השגרה של הזולת. עושה סצנות בבית קפה, מעירה באמצע הלילה את אמא שלה. אי־אפשר לראות אותה מבצעת פעולות רגילות, פרוזאיות – חוץ מעישון. הדרמה שחוות מולה דמויות המשנה, לעומת זאת, חדה וברורה.

'הדקדוק הפנימי', סרטו הקודם של ברגמן, היה עיבוד נאמן, צייתני ומופנם לספרו של דויד גרוסמן. 'יונה' כאילו משלים את התמונה. דווקא מתוך קריאת התיגר על וולך, על האונייה החד־פעמית שלה, הוא מבטא התבטלות מולה. כמעט מוכן להודות ש"הפרוע" הוא לכל היותר פנטזיה של "המיושב". שדמות המורד היא דרכו של המיושב לגעת לרגע, בלי להסתכן, ברוקנרול – ולחזור למים שקטים. במקום שבו השירים של וולך תובעים מהקורא להיכנע למחלה, לאלימות, פנימית וחיצונית, כדי להיפתח לחיים פעילים ואמיצים יותר – 'יונה' מזדהה עם עמדת הצופה הממוצע, הצרכן, היושב בכיסא. במקום שבו וולך הציעה לקוראים לקרוע מעל עצמם בכוח את המסכה, הביוגרפיה, הזהות שהצמידו להם – 'יונה' מדביק את המסכה מחדש.

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2014 + שאלות ותשובות שלא פורסמו

♥♥♥♥

"אתמול לקחתי את אמא שלי לטייל בקריית יובל בירושלים, במקום שבו הוריי גרו ואני גדלתי", מספר דויד גרוסמן. "מין שיכון כזה, עם שפריץ על הקירות, די מוזנח. כשהייתי ילד, הייתה מתחת לבניין איזו מגרעת באדמה. כל פעם שרציתי להיות לבד, הייתי הולך לשם, ממש מתחת לבניין, דבר מסוכן שלא ייאמן. הייתי מפנטז שם, מקופל, מדמיין דמיונות, וזה היה מתדלק אותי לקראת החיים". מקום המחבוא הילדותי שלו, גילה גרוסמן, חסום היום במלט. "אולי לא רצו לייצר עוד אחד כמוני".

קשה לחשוב על דימוי גרוסמני יותר: ילד מקופל בתוך האדמה, קבור בה, בוקע או נולד מתוכה מחדש. גם כשהוא מדבר על הכתיבה שלו כאיש מבוגר, אפשר לשמוע אצל גרוסמן משהו מההתנגשות התת־קרקעית בין מציאות ודמיון. "למזלי", הוא אומר, "הכתיבה מאפשרת לי אפילו בזמנים הכי קשים שיש – להמשיך ולהיות. לפעול נגד כוח הכובד של דבר שבאופן אחר היה ודאי גובר עליי.

"כשכתבתי את הספרים הקודמים שלי, 'אישה בורחת מבשורה' ו'נופל מחוץ לזמן', עניינה אותי החידה הגדולה של החיים – מה שקורה מעבר להם. אף אחד לא יכול להבין מה קורה אחרי המוות, אבל יש דרך אחת, שהיא הדרך היחידה שאני מכיר כאדם חילוני, לא מאמין, לגרד קצת את הכיסוי ההרמטי הזה של 'שם', של מה שקורה מעבר – וזאת הדרך של האמנות. ושל כתיבה בפרט. בסופו של דבר, הספרות שאני אוהב לקרוא, ואני מקווה שלפעמים גם זאת שאני כותב, היא הספרות שמתרחשת בשני המקומות האלה – בבלתי נמנעות של הכתיבה, ובמגע הזה שלנו עם המוות".

הספר החדש של גרוסמן, 'סוס אחד נכנס לְבָּר', מתרחש גם הוא מתחת לאדמה, במרתף סטנד־אפ בנתניה. גיבור הסיפור הוא קומיקאי לא מצליח ("בוודאי לא המבריק בסטנדאפיסטים, אבל הוא הצחיק אותי כמה פעמים") בשלהי הקריירה שלו – מין גלגול מבוגר של דמויות הילדים והמתבגרים שגרוסמן יצר לאורך השנים. אהרון מ'ספר הדקדוק הפנימי' או מומיק מ'עיין ערך: אהבה' שכאילו גדלו והחמיצו, הפכו לגבר בן 57, "איש דל גוף, נמוך וממושקף". לאורך המופע מתקלף הבדרן ומספר לקהל ולעצמו על ילדותו, על האירועים שהפכו אותו לקומיקאי (גרוסמן לא נוקב בשמם של סטנד־אפיסטים שצפה במופעים שלהם כהכנה לכתיבת הספר, אבל אולי כאן נמצא רמז). אם איתמר, גיבור ספרי הילדים של גרוסמן, מטייל על קירות – דובלה ג'י, הסטנדאפיסט הארסי, מתגלה עד סוף הסיפור כילד מעונה שהיה הולך הפוך ברחובות, עם ידיים במקום רגליים על הקרקע.

"את הניסיון לגעת במה שקורה אחרי החיים", אומר גרוסמן, "אפשר לעשות בכל מיני דרכים. במין פואמה כמו 'נופל מחוץ לזמן', עם כל כובד האבל, אבל גם באמצעות סטנד־אפ. הרי קומיקאי אמיתי כל הזמן מפלרטט עם המוות. אצל הומוריסטן גדול באמת – כמו למשל שלום עליכם – אתה מרגיש את נקודות האופל והתוהו. אני עצמי לא טיפוס מורבידי, ולא מעוניין במוות כשלעצמו. אני לא יודע עליו כלום. אבל אני כן יכול לדעת יותר על החיים מתוך מודעות מוות גדולה".

דובלה שייך לסוג הגיבורים שלך שלכודים בתוך הילדות, שמונעים מעצמם להתבגר כמעט עד גבול הסירוס. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו פוגשים את הילד הזה כמבוגר.
"קו המעבר מילדות לבגרות מושך אותי שוב ושוב. זה ממש כפוי. מעניין אותי איך מהמקום שבו נכרת הילד – צומחים הניצנים האלה. זה כבר טבע שני שלי: כל אדם שאני רואה, אני חייב לחלץ מהפנים שלו את הילד שהוא היה. ובשנים האחרונות, כשאני הולך ומקשיש, אני גם בודק איך הוא ייראה כאדם זקן".

לא מעט מהגיבורים הילדים שלך הם חלשים או לא מפותחים, חריגים ביחס לסביבה. גם אתה הרגשת ככה?
"אף פעם לא הייתי בריון. הייתי ילד קטן וחלש, וגם ג'ינג'י נוסף לכל הצרות, ועוד הרכבתי משקפיים – זכיתי בכל הקופה. אבל למרות שילדים ממושקפים או ג'ינג'ים בדרך כלל סופגים הצקות, אני חושב שאף פעם לא חוויתי התנכלויות או לעג. תמיד היו לי חברויות חזקות עם ילדים, ואולי זה מה ששמר עליי. הייתי תמיד חלק מאיזו קבוצה. אבל בילדות, באופן מיוחד, מתגלה הפרדוקס החריף הזה: אדם יכול להיות שייך מאוד לחבורה, ויחד עם זה להרגיש מאוד לא שייך ובודד ולא מובן".

איך תפסו אותך ילדים אחרים?
"אני מתאר לעצמי שכילד שקורא הרבה. תמיד סחפתי ילדים לעשות דברים יותר 'אמנותיים'. אני זוכר למשל איך הגיעו דיירים חדשים לשיכון, בשנות ה־60, והגיע איתם ארגז ענק כזה שניצב אצלנו מאחורי הבית. ואני החלטתי להפוך את הארגז הזה לתיאטרון. אולי הדברים הראשונים שכתבתי הוצגו שם. הופענו מול ההורים, עם כל מיני תלבושות מגוחכות. היה מחזה, והיו תפקידים, והיו תלונות על תפקידים לא מספיק גדולים. הייתי ילד מאוד יצירתי. כל הזמן מנסה לראות דברים קצת אחרת, לעשות הכלאות של מציאות ושל דמיונות".

בספר החדש אפשר לראות איך האאוטסיידר לומד את האחרים ממרחק, לפעמים בבוז, אבל גם מבקש להיות כמו הרוב.
"בגלל שכל תקופת הילדות היא איזה מאמץ ללמוד את הקודים החברתיים, לפענח אותם, להשתייך – היא יוצרת חרדה גדולה מפני זרות. והרבה פעמים ילדים עושים ויתור על קווי אופי מאוד חזקים שלהם כדי שיקבלו אותם. יש בדידות במצב של חריגות. ואדם צריך אופי די חזק כדי להתמיד בחריגות הזאת. וכן, בן אדם שחש נוח בעורו שלו, בדרך כלל הוא לא יוצר".

9
פסלוני קרח של האמנית הברזילאית, נלה אזבדו (Nele Azevedo)

 

'סוס אחד נכנס לבר', כבר בשם שלו ובכריכה הפופית, מאותת לקוראים על מפגש אחר עם גרוסמן. סופר שדמותו הציבורית והפוליטית מוכרת גם למי שלא קרא מילה מספריו. הוא התקבל כסופר מרכזי וחשוב כבר בשלב מוקדם בקריירה שלו, בשנות ה־80. אבל בעשור האחרון – בעיקר מאז שבנו אורי נהרג במלחמת לבנון השנייה, ומאז פרסום 'אישה בורחת מבשורה' שמיד התפרש כרומן גדול, כיצירה לאומית – גרוסמן נתפס יותר מתמיד, בארץ ומחוץ לארץ, כסמכות מוסרית ופוליטית. כאיש רוח שהצגתו בכלי התקשורת מלווה ביראת כבוד, בציפייה ממנו לפענח את 'המצב הישראלי'.

גיבור הספר, הבדרן הגס דובלה ג'י, כאילו מכווצ'ץ' את הדמות הזאת של גרוסמן ואת הציפייה המוקדמת שנוצרת כשניגשים לספרים שלו. בניגוד מוחלט לספרו הקודם, שתיאר באופן מופשט ותיאטרלי חוויה של שכול – הספר החדש נפתח בתנופה וולגרית ומתגרה. זה רומן ישיר וסלנגי יותר מהנהוג אצל גרוסמן, אבל עד סוף הספר, הפגיעות של הגיבור נחשפת מחדש. הקוראים מוזמנים להזדכך יחד איתו, לגלות את הטרגדיה מתחת לבדיחה הסוסית, מאחורי הכרזות כמו "הערב נדפוק פה את האמ־אמ־אמא של ההופעות".

מה משך אותך לדמות הזאת?
"אולי נהניתי לגעת בקיצוניות שלו, אבל בעיקר, הוא נוגע לליבי. אני יכול להזדהות עם הילד שהוא היה. עם האילוץ הזה למצוא לעצמו מקום בחברת המבוגרים. אני אוהב את הבדידות שלו על הבמה. יש משהו התאבדותי באומץ הזה, לעמוד מול קהל שכל הזמן בוחן אותך. שלא מקבל אותך כמובן מאליו לעולם. הוא כל הזמן צריך ללהטט, לפתות את הקהל אליו – ויחד עם זה לא לוותר על הסיפור שלו. לאט־לאט רובם יוצאים, עוזבים, והוא נשאר עם קבוצה קטנה של אנשים שמוכנים לשמוע אותו".

זאת תחושה שאתה מכיר?
"אחת מחוויות התשתית שעושות אדם לאמן, היא ההרגשה שהוא לא מובן. שהאמנות שלו היא הדרך היחידה שלו לומר את עצמו כפי שהוא. כל הכתיבה היא הרי הרצון להבין את עצמך. להבין מה זה הדבר הזה שהגרלתי בהגרלה של החיים, מי זה האדם שאיתו אני חי בזוגיות משונה. ובזכות העובדה שקראו אותי אנשים, אני יודע על עצמי הרבה יותר מאשר אם לא הייתי הופך לסופר. אני לא דובלה. לא הייתי יכול לעלות על במה ולספר את סיפורי, למרות שבסופו של דבר, במשך הרבה שנים אני כן מספר סיפור פנימי שלי באמצעות סיפורים אחרים. הגסות שיש בדובלה, למשל – זה לא דבר שאני משתמש בו ביומיום, אבל גם היא נמצאת במצאי הנפשי שלי".

האגרסיביות של הגיבור, הליצנות שלו, ההתערטלות שלו מול הקהל, נראות כמעט כמו ניסיון לבעוט בפרסונה שלך כסופר "מכובד". במעמד שצברת עם השנים.
"אין לי שום שליטה על הפרסונה הזאת. אני לא חושב שהשתניתי כהוא זה בשנים האלה, חוץ משינויים שקשורים לדבר שקרה לי. והאמת, הפרסונה הזאת לא כל כך מעניינת אותי. אני לא לוקח אותה לריאות.

"גדלתי בבית שבו אתה לא באמת יכול לחשוב על עצמך שאתה יותר טוב ממישהו אחר. דע את מקומך. תתייחס לעצמך בטיפה אירוניה. זה מינרל שמאוד עוזר בחיים. אני בא ממשפחה שהיא ביסודה מאוד לא צינית, אבל כן אירונית. האירוניה הזאת התחילה מסבתא רחל החמודה. היא עלתה לארץ כאלמנה עם שני יתומים, אבא שלי ואחותו, ב־36'. הייתה אישה עם חוש הומור נפלא, עם אוצר של מאות פתגמים ביידיש. המשפחה מדברת אותה ואת הפתגמים היידיים שלה עד היום. היה לה מבט כזה אירוני, וגם נורא אוהד, על מי שמנסה להיות גדול יותר ממה שהוא".

אפשר באמת להימנע מזה? אתה חתום בסוכנות ספרותית עם השפעה עולמית, זוכה בפרסים בינלאומיים, נואם בכיכרות.
"אז מה צריך להשתנות בחיים שלי? סבתא שלי הייתה אומרת: 'רוטשילד אוכל שתי ארוחות צהריים? הוא ישן על שתי מיטות?' אני קצת יותר בטוח בכתיבה שלי היום מאשר כשכתבתי את הסיפור 'רץ' לפני 30 שנה. אבל לא הרבה. אני יודע שכשאתחיל את הספר הבא אני אהיה בערך במקום שבו הייתי בסיפור הראשון שפירסמתי. הקרקע אף פעם לא מוצקה. זה מקצוע כזה, שבו אתה אף פעם לא יכול להיות בטוח".

מה אתה מרגיש כשאתה עומד מול אלפים בהפגנות, בתפקיד "הסופר"?
"אף פעם לא ממש נוח לי לעמוד בפני קהל. דחף ההופעה שלי מצומצם. אני מוצא את סיפוקי בשנתיים האחרונות באופרה 'איתמר פוגש ארנב' שבה אני משתתף כמספר. במשך שנים עבדתי ברדיו, השתתפתי באלפי תסכיתים – אני אוהב לשחק, אבל יותר נוח לי להיות במקום ששומעים אותי, אבל לא רואים אותי. אני חושב שגם כשאני עומד על במה בכיכר, אני מדבר כמו אדם פרטי. לא כמו פוליטיקאי. אני לא יודע להתלהם. בוודאי שיש התרגשות. זאת אחריות גדולה, הרבה אנשים. המצב כולו מפתה לבטא כל כך הרבה הגזמות והכללות. ואני משתדל נורא, בכל כוחי, להיות מדויק. אולי זה הדבר שאני יכול לתרום. להתעקש על הדיוק שלי. גם אם הוא לא הדיוק של אלה שחושבים אחרת ממני".

איך נראה היום שאחרי נאום כזה?
"ביום שאחרי אני הולך לחדר שלי ויושב וכותב. הגוף ממש צריך להתנקות מכל הרעל של הפומביות".

7

את הפוליטיקה גרוסמן ביקש מראש להשאיר הפעם בצד. את מה שיש לו לומר, הוא מסביר, פירסם לאחרונה בעיתונים ומעל הבמות; עכשיו תורה של הספרות. אבל אנחנו נפגשים לפני סיום המלחמה בעזה, ותמונות המוות מסביב לא באמת מאפשרות לבצע ניתוק כזה. בביתו המואר של גרוסמן במבשרת ציון, מעל צלחת תאנים שקטף באחת ההליכות בסביבה, קשה שלא להרגיש את המתיחות הבלתי נמנעת במפגש עם אב שכול שמבקש לשמור על פרטיותו.

גרוסמן, שמראשית דרכו ככותב היה מגויס פוליטית לטובת הסכם שלום וסיום הכיבוש בשטחים, הלך וקיבל מעמד ציבורי בולט עם התבססותו כסופר; עניין שכאילו עמד בסתירה לשמירה שלו על פרטיות מול גופי התקשורת לאורך השנים, לדמות הסימפטית, הלא סמכותית שלו, שמצטיירת בראיונות. פגישה עם גרוסמן ממחישה את המתח המעניין הזה בין פרטי וציבורי, בין האאוטסיידר לנואם. בניגוד לספרות שלו, שיוצרת יחסים אינטימיים וחשופים עם הקוראים – הסופר עצמו, מרואיין ותיק ומיומן, שומר על מרחק בטוח. יודע מתי לומר באדיבות: "תרשה לי לא לחלוק את זה עם מאות אלפי אנשים".

בסיפור הזה, ככל שהגיבור נוגע בצורה ישירה יותר במוות – הקהל עוזב אותו, יוצא מהאולם. נדמה לי שהנגיעה שלך במוות, כסופר וכאדם, דווקא מקרבת קוראים אליך. דבר שהתעצם מאז שאיבדת בן.
"חקרתי את זה עוד לפני שהדבר הזה קרה לי. יש לי לא מעט סיפורים שמופיע בהם אב שאיבד את בנו. כבר בסיפור מוקדם כמו 'מיכאל צידון, מייקל' או בספר 'חיוך הגדי'. זאת שאלה שאנחנו חווים אותה פה בעוצמה, כשמוות של ילדים הוא אפשרות כל כך נפוצה. אבל בכלל, ברגע שנולד לאדם ילד – הוא מתוודע באופן חדש גם לעוצמת החיים וגם לחרדת המוות. ובי שני הדברים האלה נולדו ברגע שנולד בני הבכור יונתן, והם קיימים בי".

נראה שהיום, בישראל, מוות מייצר מכנה משותף בין אנשים. כמו שהעידו ההלוויות ההמוניות לחיילים הבודדים שמתו בעזה.
"כתיבת 'נופל מחוץ לזמן' הייתה גם צורך להחזיר לעצמי את האבל הפרטי שלי, בתוך איזה אבל קולקטיבי. כשחייל נופל במלחמה, הוא פתאום הופך להיות ילד 'של כולנו'. יש איזו הלאמה שלו. ואני מתעקש על הפרטי. החיילים שמתו עכשיו במלחמה, כל כך קשה לראות את התמונות שלהם בעיתונים. אתה רואה את הפנים שלהם: הם ממש קורנים עתיד.

"זה תמיד גורם לי לתהות. הרי חייל באמת מקריב את חייו בניגוד לכל היגיון. יש הרבה מאוד סיבות לא לעשות את זה. אני תמיד שואל אם המדינה נאמנה לאותם חיילים כפי שהם היו נאמנים לה. אם המדינה עשתה את כל מה שיכלה, אבל באמת, את כל מה שיכלה, כדי שהמלחמה לא תקרה. אם היא באמת־באמת הפכה כל אבן, ניצלה כל הזדמנות, והיתה מהירה ויוזמתית כמו שהיא יודעת להיות בכל תחום אחר – כדי שהם לא ימותו.

"ולא פעם אני מרגיש שלא. כשחייל נהרג מיד מעלים אותו על נס. כולנו מתעניינים בכל הדקויות של חייו, ואני לא בטוח שהמדינה הייתה נאמנה באותו אופן לחיים שלו, כמו שהיא נאמנה למוות שלו. לפעמים אני מרגיש שאולי כל תהליך האידיאליזציה הזה של החיילים המתים נובע גם מרגש אשמה בסיסי של מדינה שלא עשתה מספיק כדי שהם לא ימותו".

הקומיקאי, גיבור הספר, צוחק על שמאלנים עם פרצופים חמוצים ו"מאמרי אולקוס" בעיתון.
"אני בקלות יכול לצחוק על שמאלנים ועל עצמי. הייתי שמח להיות דמות הרבה יותר קלילה, מבטיחת טוב, מתארת מצב אוטופי ואידילי – אבל נו, לא יצא. הסיבובים שלנו באותם מעגלים שוב ושוב היו יכולים להיות קומיים, אם זה לא היה טראגי. אני לא יכול להבדיל בין המצב הפוליטי שבו אני כותב, המצב הפוליטי שפגע בי ובמשפחתי בצורה כל כך קשה – אני לא יכול להפריד בין המצב הזה לבין הדברים שמניעים גם את הספרות שלי. אני באמת כותב על אנשים במצבים קשים. אנשים שנמצאים באיזו דילמה מוסרית או קיומית".

עוצמת השנאה שסופגים היום דוברים מהשמאל מבהילה אותך?
"הייתי שמח דווקא אם יותר סופרים כאן היו בודקים את סבלנותו של הקהל הרחב. התחושה שלי היא שלא מספיק סופרים מתבטאים פוליטית – למרות שאי אז סופרים יהודים ישבו והתקוטטו בקונגרס בבזל. גם בעולם זה כך, אגב. אני לא מנהיג פוליטי, ופוליטיקה בעיניי קשורה במועקה ובנטל, ממש. אבל אישית, אני לא מפחד. כשיש לי מה להגיד – ולא תמיד יש לי – אני אומר, ואני מקווה שגם שומעים. אנשים שבאופן אוטומטי נאטמים בפני כל מילה שלי או של כל דובר מהשמאל, אולי אחרי שיגמרו להשתלח בי הם בכל זאת יקראו מה שאמרתי בהפגנה האחרונה, ויראו שיש כאן הזמנה לדו־שיח".

זה מצב הפיך בעיניך?
"לא בקלות חברה שעוברת שיטפון כזה של שנאה והתבהמות יכולה לחזור למה שהיא הייתה פעם. המשבר הבא יתחיל בנקודה הרבה יותר אלימה מהמשבר הזה. לשנאה הזאת כבר יש סיסמאות עכשיו ויש לה כבר גייסות. ויותר מזה, היא אולי לא האמינה למזלה הטוב, אבל היא גילתה שאף אחד לא עמד מולה. כמו אגרוף שנכנס בכרית פוך. ופה אני לא מכוון אל השמאל שלנו – שהוא מצומצם נורא. אני מכוון אל ראש הממשלה ואל השרים הבכירים שלנו. הרגשתי בראיונות איתם שחלקם ממש מרגישים עונג מזה שהשמאל חוטף. כאילו הם אומרים, 'בואו נשחרר את הנמר הזה לכמה שעות. שיסתובב בכרמים ויטרוף את השמאלנים האלה'.

"אין מצב חוץ ממוות שהוא בלתי הפיך. אבל עם שכובש עם אחר – באופן בלתי נמנע מנסח את היחסים בין בני אדם באופן היררכי: מי חזק יותר, החיים של מי שווים יותר, החיים של מי לא שווים כלום. אלה לא דברים שבמהרה אפשר להיפטר מהם. גם אם השלום יגיע הלילה בדרך פלא, יש דברים שכבר לא יתפרקו בדם שלנו, כחברה. כדי להגיד דבר כמו 'למה הרגו רק 500 ילדים בעזה?' אדם צריך לאבד צלם אנוש. כדי למחוק מישהו אחר באופן כזה, אתה חייב למחוק את עצמך קודם, להימחק. אלה אנשים מחוקים".

אז למה לטרוח, לכתוב עוד מאמר, לנאום עוד נאום?
"כל פעם שאני הולך להפגנה או צריך לכתוב מאמר פוליטי, אני חושב על האיש הזה שעמד שנים והפגין נגד מלחמת וייטנאם מול הבית הלבן. שנים, כל יום שישי. עמד שם את השעתיים שלו, עם שלט כזה. בסוף ניגש אליו איזה עיתונאי ושאל אותו במין גיחוך, 'תגיד לי, אדוני, אתה באמת חושב שתוכל לשנות את העולם?' והוא אמר, 'לא, אני רק מוודא שהעולם לא ישנה אותי'. לפעמים, זה המקסימום שאפשר לייחל לו במצב כל כך מעוות כמו המצב שלנו".

אביו של גרוסמן כבר לא מתרגש כשעיתונים מציגים אותו בטעות כניצול שואה – בעקבות העיסוק החוזר של בנו בדמויות של פליטים ובניהם. "אבא שלי קורא את זה ואומר, 'נו, שוב ניצלתי?' הוא איש עם חוש הומור בלתי רגיל".

לא פלא שטועים לחשוב שגרוסמן – שחגג השנה יום הולדת 60, ולפני שנתיים הפך לסבא – הוא סופר בן "הדור השני". גם בספר החדש הוא חוזר לתאר את היחסים המתוחים בין הורה ניצול שואה לילדו. "כולנו ניצולי שואה באיזה אופן. כולנו מצולקים. השאלה כמעט תמיד צריכה להיות דווקא איך לא לכתוב עליה. היא הרי משפיעה על האופן שבו אנחנו מגדלים את ילדינו, על היחס שלנו לקיום של ישראל. אותי מעניין איך הקרינה של דרמה היסטורית ענקית חודרת לתוך הבועה המוגנת, האינטימית, של משפחה אחת".

איזה יחסים יש לך עם הוריך?
"ההורים שלי קרובים לי מאוד. אני מרגיש שאני צירוף של שניהם: החלק הרוחני והאינטלקטואלי של אבא שלי – הוא התייתם בגיל מאוד צעיר ונאלץ לעבוד בתור נער במוסך, אבל בנסיבות חיים אחרות, הוא בוודאי היה יכול להיות אמן או אינטלקטואל. והחלק הרגשי של אמא שלי, עם חדות הלשון שלה. היא אדם עם הגדרות חריפות וקולעות מאין כמותן. עשיתי פעם מילון שלהן.

"לילדים בדרך כלל אין קשר טוב עם אנשים מבוגרים, או שהם אפילו נרתעים מהם. אבל אני הייתי ילד סקרן נורא – ביחס לאנשים בכלל, וגם לגבי המבוגרים במשפחה והסיפורים שלהם. מהר מאוד הבנתי שיש להם ניסיון חיים וסיפורים הרבה יותר מעניינים מהחיים שלי עצמי, שנראו לי אז די משעממים".

כמו בספרים אחרים שלך, גם הפעם אפשר להרגיש שאיפה לשמר חלקים מהילדות גם כמבוגר. משהו מהילדות שלך עדיין פעיל במובן הזה?
"אני חושב שיש לי עדיין סקרנות וערנות כזאת לחיים: להבין שכמעט כל אדם הוא הצעה, או הזדמנות, ללמוד. היום, על סף קשישות, אני מיד מזהה ילדים שדומים לילד שהייתי. ילד שהוא סקרן יותר, ער יותר, שעושה את צירופי המציאויות האלה. באיזשהו שלב אנחנו בדרך כלל נקרשים, מצטמצמים לאיזה קו אחד של סיפור חיים, של השקפת עולם, של חוש הומור אפילו. אנחנו נקרשים בתוך המוסכמות של החברה שבה אנחנו חיים. הכתיבה היא הדרך שלי להיות כל הזמן בתנועה, לפעול נגד דחף ההתאבנות הזה. כשאני כותב, אני יכול להיות בכל מיני מקומות. אני יכול להרגיש מה זה להיות אדם אחר, שלפעמים הוא הרבה יותר אינטנסיבי ממני וחריף ממני. מישהו שבממד אחר של המציאות הוא אפילו האויב שלי".

הספר הזה, אולי באופן מיוחד, מדגיש כמה הגוף הוא עניין מתוח בספרים שלך. הגיבור לא מפסיק להתעלל בגוף שלו מול הקהל.
"אני כותב נורא גופני. כל דמות שלי, אני חייב להבין אותה פיזית, מבפנים. איך היא מתנועעת, איך מתח השרירים שלה. אני כמו שחקן, אני הולך כמוה ואוכל כמוה. לפני שיש לי דמות גוף של גיבור או גיבורה שלי, אני לא יכול לכתוב אותם. הרי הדמות של תמר ב'מישהו לרוץ איתו' לא הייתה ברורה לי והסיפור נתקע. עד שיום אחד הלכתי לקניון, וראיתי בחנות מחשבים נערה עומדת עם סרבל ג'ינס מהוה. ראיתי רק את קו הלסת שלה מאחור. היה בו משהו גם נורא חזק וגם נורא ענוג ופגיע, וידעתי שזאת היא. הסתובבתי ויצאתי. פתאום היא הייתה לי.

"זאת ידיעה, כמעט במובן המיני. אני ממש יודע את הדמות שלי. אותו דבר עם דובלה בספר הזה. כל המשחק עם החשפנות שלו, ההתאכזרות והלעג כלפי הגוף שלו. זה הדבר הנורא: לפעמים, אדם שעבר התעללות בנעוריו, המקום שבו הוא הכי יכול לזהות את עצמו הוא המקום של ההתעללות, והוא מייצר אותה מתוכו".

נדמה שהמתבגרים אצלך נמלטים כדי לא להפוך לגברים מבוגרים, לגבר ישראלי.
"שוב, זאת בריחה ממשהו נקרש. ממשהו שפועל באופן אוטומטי. זה מה שאהרון ב'ספר הדקדוק הפנימי' מתקומם עליו. בהתבגרות, כולנו מקבלים איזה צו ביולוגי. כולם, בכל העולם, בגיל מסוים מצייתים לצו הזה ומתחילים לנוע כמו בובות כאלה באותן תנועות, והקול שלהם מתעבה. הגיבורים שלי באמת מציעים סוג אחר של גבריות. אני לא חושב שזאת גבריות פחות גברית, אבל יש בה הרבה יותר גמישות. אם אתה שואל אותי לגבי הגבול הארוטי ביחסים בין גברים בספרים שלי, זה גם חלק מהגמישות הזאת, מהיכולת לבדוק אפשרויות שונות בכתיבה. זאת גבריות פחות צבאית, נוקשה. פחות לכודה בעצמה ביחס למודל הגבריות שמציגה לנו ישראל היום.

"וזה מובן. אלה המודלים שמדינה במלחמה מפתחת. זה מעגל קסמים שאנחנו לכודים בו. עם במלחמה נוטה לבחור מנהיג סמכותי, גברי, לוחמני. אבל המלכוד הוא שהמנהיג הזה, מתוקף אישיותו, גם דן את העם שלו למצב של מלחמה. כי זה מה שהוא יודע, ואין בו הגמישות הזאת. יצא לי במהלך חיי להכיר כמה וכמה ראשי ממשלה. זה אחד הרשמים הראשונים שהרגשתי: אלה אנשים שלכודים באיזה דפוס שלא מאפשר להם שום גמישות וגם שום חירות פנימית. באמת לכודים. לפעמים זה מעורר חמלה. אנשים מאוד מרשימים, ידענים, מוכשרים – ואתה רואה את המקום העצי בהם, את הבובה הממוכנת הזאת, שיודעת לחשוב רק על הציר של יותר ופחות תוקפנות. שעסוקה רק בשאלה כמו 'אם נפעיל פחות כוח, האם זה ייחשב לחולשה בעיני היריבים שלנו'".

אתה נחלצת מהדגם הזה של גבריות?
"כל החיים שלי, כל הכתיבה שלי, הם שאיפה לאיזו גמישות או לשינוי זווית ראייה. בכלל, לדור שלי, לילידי שנות ה־50 וה־60, הייתה לנו אשליה שהמבוגרים הם יודעי כל. היו איזו היררכיה ומוקד של סמכות – היה אבא, היה המורה, מנהל בית הספר, המפקד בצבא או ראש ממשלה. היה איזה מגדל של מבוגרים, 'צוק איתן' כזה. וכמה שהאשליה הזאת הייתה חזקה, היא גם התרסקה במהירות. היום גם הילדים מבינים שההורים שלהם אבודים וחסרי מענה כמותם לגבי השאלות העיקריות של החיים. במובן הזה, אולי קשה יותר להיות ילד היום. אתה מרגיש כמה הוריך נמצאים במצב שביר כמו שלך.

"אבל יש לזה גם יתרונות גדולים. כאבא, אני חושב שהדור שלי הוא כבר דור אחר מבחינת הסמכותיות שהייתה לדור של אבא שלי. אצלנו תמצא הרבה יותר שוויון וגם יכולת לשמוח עם הילדים שלנו, לשמוח מהשוויון הזה. לשמוח מהמקום שבו אני רואה שהבן שלי או הבת שלי יותר חכמים ממני ויותר מוצלחים ממני. באמת. ללמוד מהם".

אחרי הראיון נסע גרוסמן עם אשתו מיכל לפגוש את בתם הצעירה רותי בסרי לנקה, שם היא מסתובבת בטיול של אחרי צבא. השבוע, רחוק מהוויכוח לגבי תוצאות המלחמה בעזה, גרוסמן מדווח על פפאיות ועל אננס נהדר. "זאת ארץ יפה ושופעת ממש. זאת מדינה שמחלימה ממלחמת אזרחים, ובכל זאת, ברור אפילו במבט חטוף ושטחי של תייר שהאנשים כאן פחות חרדים. המון אבות הולכים עם הילדים הקטנים והתינוקות שלהם. יש איזו רכות במגע של האנשים זה עם זה. ממהרים לחייך. אלה לא אנשים שנולדו שונים מאיתנו. הנרגזות והנרגנות והתוקפנות שלנו – זה לא דבר שקיבלנו בגנים. ואחת הסיבות המרכזיות שבגללן כדאי לנו להיחלץ ממצב המלחמה ולשנות את מציאות החיים שלנו, זה גם הדברים האלה: האופן הכי יומיומי שבו אנחנו מתייחסים אחד לשני".

8

עוד כמה שאלות ותשובות מחדר העריכה

לפעמים נדמה שדמויות המתבגרים שלך מייצגות איזו התענגות מהמצב הילדי. שהן מציעות לקורא לתפוס את עצמו במונחים של תום, של ילדות, של מבט אמנותי במציאות. קשה שלא להלביש הקשר פוליטי על הדימוי הזה: הישראליות הצעירה כתוצר של טרגדיה, התבגרות כהתייתמות, כתהליך של קורבן.
"אני לא מרגיש כך. כל ההוויה שלי היא אנטי־קורבנית. כבר שלושים שנה, ובמיוחד לאחרונה, אני מנסה לדבר על יציאה מעמדת הקורבן. בוודאי שאני מכיר את התחושה הזאת ואת האופציה להיות קורבן – ואני לא מוכן להשלים איתן. אני חושב שכל אקט הכתיבה שלי במובן מסוים הוא רצון לקחת את גורלי בידי. כמעט תמיד אני כותב על מצבים שהם שרירותיים. קח את השואה ב'עיין ערך: אהבה', הכיבוש ב'חיוך הגדי', השרירות שיש לגוף על הנפש ב'ספר הדקדוק הפנימי'. כשאני כותב על שרירות כזאת, אני לא נמצא בעמדה הקורבנית שעמדתי מולה לפני כן. עצם זה שנתתי את 'השמות הפרטיים' שלי לסיטואציה, פתאום הזיז משהו. נתן לי חופש תנועה מול השרירותיות.

"בכלל, העובדה שיש כאן בארץ כזה עושר של ספרות. חמישה דורות של סופרים כותבים עכשיו – מנתן שחם ועד הצעירים ביותר – וכולם פעילים מאוד. שוב ושוב כותבים מנסחים את המצב הישראלי, באלף דרכים: מכתיבה תיעודית ועד סיפורים דיסטופיים. זה בעיניי בדיוק הכוח האנטי־קורבני של אמנות. האמן בסופו של דבר הוא אדם שמחולל מציאות. ומי שמחולל מציאות הוא לא קורבן.

"זה דבר לא קל ולא מובן מאליו בחברה שלנו. גם בגלל ההיסטוריה שלנו, בגלל השואה והמלחמות שאחרי קום המדינה, וגם בגלל שהתרגלנו לראות את עצמנו כקורבנות. אלה הקואורדינטות שעל פיהן אנחנו ממפים את העולם. גם כשאנחנו הכי חזקים באזור, אנחנו רואים בעצמנו קורבן".

ישראל כילד נעלב, לא מובן.
"עלבון זאת באמת מילה שקשורה לילדות. אבל לאחד ילדות וקורבניות, בטח בהקשר שלי, זה לא נכון. כילד, אתה באמת נמצא כל הזמן במאמץ של פענוח והבנת הקודים של המבוגרים, של החברה, של השפה. ואתה לא יודע! תמיד דברים נבצרים ממך. תמיד אתה יותר קטן. כמבוגרים, אין כמו רגש העלבון להחזיר אותנו לילדות. ולכן, שוב ושוב הישראלים נוהגים באופן ילדותי. בהקשר הפוליטי, הם נורא 'נעלבים'. אנשים מסתובבים כמו שלפוחיות של עלבון: עפות באוויר, מחפשות איזה קוץ להינעץ בו. כל אחד נורא נעלב מהשני. ונורא קשה לוותר על רגש העלבון, כי אתה מרגיש נורא צודק, כמו ילד שיושב בפינה עם שפה משורבבת, בטוח שכולם רעים ואכזריים.

"אבל זה באמת רגש מכשיל, העלבון. אצלנו כל הזמן אומרים, 'לא מבינים אותנו בעולם'. ואם כך, אז נתבצר בעלבון שלנו ובשונות שלנו. אבל אם לא יתבצע שינוי גדול, מהשורש, של מצבנו באזור, של הפסקת הכיבוש ושל התנסות בחיי שלום – אנחנו נהפוך ממדינה מתקדמת, דמוקרטית וקצת נאורה – לכת. פשוט כת מיליטנטית, מסתגרת, נעלבת, מוחרמת. ואת הסימנים כבר אפשר לראות בלי משקפת. זה כבר פה".

לאורך הספר, הגיבור והמספר של הרומן כאילו הולכים ומתקרבים לנקודה של תום שאבד להם. זה מקום שאליו אתה מכוון את הקוראים?
"אנחנו תרבות של לעג יותר מאשר של שנאה. הכל ניתן לפרודיה, בלי העומק הטראגי שיש לסאטירה. זאת בעיניי תולדה של ייאוש ושל ציניות. ויתור על האפשרות לשנות משהו במציאות. נשב, נוציא קיטור קצת. הכי קל ללעוג, לנתק את עצמך מהסיטואציה. בזכות הנכדה שלי, למשל, אני מגלה מה הולך בערוץ הילדים. לפעמים מציגים שם פרודיה של אגדות, עוד לפני שהילדים הכירו את המקור בכלל. ההגחכה של הדברים נעשתה שוות ערך לדברים עצמם".

לאורך השנים, חוזרים אצלך דימויים או עלילות של משולשים רומנטיים. אפילו כאן מצטייר משולש סמלי בין הגיבור, המספר ואחת הצופות בקהל.
"יש כאן משולש משפחתי קודם כל. אבא, אמא והגיבור – שמשמש מין בן זוג לכל אחד משניהם. זה משהו בסיסי אצלי כנראה. המשפט הראשון שכתבתי בספרות העברית הוא 'היינו שלושה'. אני לא יודע למה העניין של המשולשים כל כך חזק אצלי. יש אצלי גם זוגות שהם בהחלט זוגות, אבל תמיד ישנה האופציה של שילוש".

לא פעם, בהקשר הזה, אפשר למצוא אצלך יחסים על גבול ההומו־ארוטי בין דמויות של גברים. למה לא תיתן להם כבר להתקדם צעד קדימה? עזוב אותך ממשולשים.
"שוב, אני מרגיש שהכתיבה מאפשרת לי למוסס את הגבולות. אני לא חייב להיות קפוץ בתוך האופציות שקיימות במציאות. יש לי הגמישות הזאת: אני יכול להיות זקן, ואני יכול להיות ילד, ואני יכול להיות הילד שבתוך הזקן, והזקן שייצא מהילד ההוא. אני יכול להיות גבר ואני יכול להיות אישה, אני יכול להיות ישראלי ואני יכול להיות פלסטיני. זה מה שאני אוהב, באמת, בכתיבה – התנועה. תמיד תמצא אצלי תנועה כזאת: יש גיבורים שנוסעים, יש אנשים שרצים, יש ששוחים, מבלים במכוניות לילה שלם, או מתרוצצים בעירום. אני חייב את התנועה הזאת. לא להיתקע במקום אחד".

לפעמים נראה שהם פשוט בורחים. דימוי התנועה הזה מייצג בריחה מהפוליטי, מהבגרות?
"אני לא מסכים, אני חושב שספריי הם מאוד פוליטיים. הגיבורים שלי לא רוצים להיכנס לסדר הקיים. אולי הם מציעים אפשרות אחרת, של סדר משל עצמם. זה מתקשר לפרדוקס שלנו כעם, שכל ההיסטוריה שלו שרד כדי לחיות. עכשיו אנחנו חיים כדי לשרוד, לא יותר. זאת המלכודת שלנו. אין לנו שאיפות שאי פעם נחיה חיים מלאים. עם כל השכבות שיש בחיים, הטובות והרעות. אנחנו חיים את החזית הצרה של שרידה מאסון לאסון. מי שזה גבול המשאלה שלו, ורק מקווה לשרוד את האסון הבא – באיזושהי נקודה הוא יובס, גם אם מדובר במעצמה אזורית. יקום כוח יותר חזק, יותר נועז, יותר ערמומי ממנו, ויביס אותו.

"אני לא חושב שהגיבורים שלי והתנועה שלהם מבטאים אסקפיזם. זאת ריצה 'אל', לא בריחה ממשהו. זה רצון לחולל תנועה. לא להיות תקוע. אפשר כביכול להגיד שאורה מ'אישה בורחת מבשורה' מבטאת משהו כזה, הרי היא בורחת מהבית שלה. אבל אני ממש לא מרגיש ככה: אורה מבצעת את הצעד היחידי שיש בכוחה לעשות כדי להחזיר לה את בנה – וזה להיות בתנועה. לא להיות מטרה נייחת, מול אלה שבאים ומודיעים לך את הבשורה. כל הזמן לזוז. כמו איזה זרעון כזה: שעוד שנייה לא תהיה במקום שבו היית. גם היצירה היא תנועה. ואיפה שיש תנועה יש חיים".

האשימו אותך לאורך השנים בעודף מילוליות, בפיתולים לשוניים. בספר החדש יש דווקא פתח לביטוי מאוד דיבורי, בלתי אמצעי.
"רוב הגיבורים שלי הם לא אנשים מילוליים מאוד. הסופר שמתאר אותם כן. הקנטאור ב'נופל מחוץ לזמן' זועק זעקה גולמית, ברוטאלית וגסה. אברם ב'אישה בורחת מבשורה' הוא גם מין סטנדאפיסט על סף המוות.

"אני לא מרגיש אצלי תחכום מילולי. אני מרגיש דיוק מילולי. הניואנסים של הסיפורים הם מה שעושים אותם, את הפוליטיקה הגדולה, את היחסים בתוך המשפחה. כדי להבין דקויות של רגש, של מצב, צריך לפעמים למצוא איזו מטפורה שתנצוץ. המאמץ הזה לנסות לדחוק את השפה עד שהיא תעמוד עם הגב לקיר, עד שהיא תודֶה. שהיא תיתן לי את צירוף המילים המסוים להמחיש דבר שעוד אין לו שם.

"התחושה שלי היא שמי שמאשימים אותי במילוליות־יתר הם בדרך כלל אנשים במצב מסוים. הרי הבחירה בכתיבה רזה ומאופקת היא לפעמים מדהימה, כשמדובר על כותב גאון כמו ריימונד קארבר למשל. אבל לפעמים היא מעידה על צמצום נפש, על קוצר יד להגיע עד לב לבם של הדברים. אני חושב שיש מקום לשתי הגישות".

הגיבור שלך מזמין להופעה חבר ילדות, שופט לשעבר, שייתן לו פידבק, גזר דין נוקב. היו קוראים, כמו דמות המספר, השופט, שחשפו אותך במערומיך במהלך השנים?
"אל תיקח את זה אישית, אבל לא מבקרי ספרות. אם אדם מסתכל באדם אחר באמת, הוא לעולם לא רק יוקיע אותו. בדומה לאופן שבו אני כותב דמות: לכתוב דמות שהיא רק רעה או רק מרתיעה לא מעניין אותי בכלל. זאת קריקטורה. אבל לכתוב דמות שבה הרוע של אדם מקבל תיבת תהודה אחרת, לא מובנת, זה מה שמעניין אותי. אם אי פעם העיפו לי באמת את המוח אחרי קריאה? לא בדיוק. בכל זאת אני יושב כמה שנים ועובד על הספר. די קשה באמת להפתיע אותי. במובן הזה, אני רואה את עצמי בר מזל. אני מרגיש שקרה לי דבר שמאוד רציתי שיקרה לי, ולא ידעתי לנסח אותו עד שהתחלתי לכתוב: שאני יכול להיות חלק מחייהם של אנשים רבים.

"זאת חוויה הפוכה בדיוק ביחס לאופן שבו הדור שלי וגם אני אישית חונכנו: שהעולם תמיד עוין, שצריך תמיד להיזהר ולעמוד על המשמר, שינסו לרמות אותך או לנצל אותך. בזכות הספרים, אני רואה שיש אפשרות אחרת להיות בעולם. אני מגיע למקומות נורא רחוקים, כמו ברזיל וסין וצ'כיה. ובכל עיירה שאני אבוא אליה אני מוצא כמה אנשים שהספרים שלי הם חלק מחייהם, או גילו להם על עצמם דברים. שמעתי כבר בארבעים שפות את המשפט, 'אורה זאת אני'. ואני חושב – איך זאת את? 'אישה בורחת מבשורה' זה אנחנו, זה כל כך ישראלי, זה הסכסוך שלנו. אבל כמעט בכל מדינה אנשים מתחילים לספר לי בזכות הספרים על החרדות שלהם, ועל הטרגדיות שלהם, ועל המשפחות שלהם. לא יכולתי לאחל לעצמי משהו שיעניק לי גמול גדול ממנו: שהדבר המוזר שלי, שאני אוהב לדמיין ולספר סיפורים, הביא אותי לחיים של אנשים זרים".

פה ושם בסטנד־אפ של הגיבור נוצר קישור בספר בין שמאלנים ואשכנזים, מזרחים וימנים. ניגוד אירוני בין אנשים קפוצים – לאנשים מציאותיים, משוחררים.
"אני לא בטוח. ובכלל, אני חושב שדווקא היום, אחרי המלחמה בעזה, יש סיכוי לשבור את הסטריאוטיפ הזה ואת החלוקה הזאת. יותר ויותר אני שומע אנשים, שהיית מצפה שהעמדה שלהם תהיה ימנית ואפילו קיצונית, מבינים שהגענו לאיזשהו קיר, שבו אי־אפשר לשנות את המציאות. שישראל במלוא כוח עוצמתה המפואר לא יכולה אפילו להשיג הכרעה מול ארגון כמו חמאס. ז'בוטינסקי הרי כתב ב'על קיר הברזל': כאשר הערבים יכירו בכך שאי־אפשר לנצח אותנו, הם יתחילו להידבר איתנו. לא נעים להגיד, אבל נדמה לי שבמלחמה הזאת אנחנו מגלים שלקיר הברזל יש שני צדדים. לא שחמאס באמת חזק כל כך כמונו – אבל קיר הברזל שלו, כוחו דווקא בחולשתו. אנחנו לא יכולים להביס את חמאס בתוך בתיו, שכונותיו ומנהרותיו: גם מפני שיש לנו בכל זאת עכבות וסנקציות שאנחנו מפעילים על עצמנו – חלקן מוסריות, חלקן קשורות לפחד של מה יגיד העולם. מהסיבות האלה, נדמה לי שאפשר לראות אצל יותר ויותר אנשים התחלה של התפכחות לגבי מגבלות הכוח שלנו. כולל אנשים שחיים ממש על גבולה של רצועת עזה. וזה בעיניי סיכוי גדול".

בשנים האחרונות עולות טענות נגד סופרים ישראלים שמשתמשים בדיון הפוליטי כדי לקדם את היצירות שלהם בעולם. אתה מרגיש שזה תקף לגביך?
"ההפך הוא הנכון. אני מקדם את ישראל בעזרת הספרים שלי. אני ממש מאלץ את אלה שמבקרים אותנו להתבונן בניואנסים של המצב. לא להסתפק בהכללות ובקלישאות הרגילות.

"אם הביקורת שלי משמשת גופים אנטי־ישראליים? גם תרופות אפשר להפוך לסמים. אבל אני אומר פה מה שאני אומר בחוץ לארץ. אולי שם אפילו יותר בפירוט. אין לי יכולת להיות במרחק מהישראליות עד כדי כך שאני אוקיע אותה. אני שייך לפה, זה המקום שלי, ואני מרגיש את זה בכל הווייתי. גם כשהדברים פה מוציאים אותי מדעתי. אני עשוי מהחומרים של המקום הזה לטוב ולרע. אני מכיר את החרדות ואת המכאובים שכרוכים בלהיות ישראלי. אחרי כל הביקורת שלי, ישראל בעיניי היא נס חילוני. דבר ששווה להיאבק למענו כדי שהוא ימשיך ויישא בתוכו את גרעין החלום ששלח אותו לדרכו".

אתה מדבר על הצורך בשינוי, על קיבעון שמאפיין את ההנהגה הישראלית. מתבקש לשאול אם משהו השתנה אצלך מבחינה אידיאולוגית. נדמה לי שהעמדה הבסיסית שאתה מבטא רק נעשתה נחרצת יותר בעשור האחרון.
"בשנים האחרונות אני הרבה יותר קשוב למחנה השני בישראל, וגם יותר כואב את המחיר של הקרע החברתי שנוצר פה. אני מרגיש בזבוז איום על זה שהקבוצה הרחבה כאן, שעדיין מסוגלת לזהות את האינטרסים הבסיסיים של הציבור בישראל, לא מצליחה באמת להידבר בתוך עצמה. לגבי המסקנה הסופית של הפתרון של יחסי ישראל והפלסטינים, דעתי באמת לא השתנתה. בעיניי, האלטרנטיבות הרבה פחות משכנעות או לגמרי לא קיימות. לא תרסק שעון רק בגלל שהוא מראה לך את השעה".

דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר, הוצאת הספרייה החדשה

ראיון קצר עם דויד גרוסמן, יש ילדים זיגזג, הסרט

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 4.4.2014

אחרי מלחמה צנועה של הורדות ידיים, ובעקבות התערבות של הסופר מול המפיצים, הוחלט השבוע שהעיבוד הקולנועי ל'יש ילדים זיגזג' ישמור על שמו המקורי של הספר. "זה נראה רעיון תמוה לקרוא לסרט 'The Zigzag Kid'", אומר דויד גרוסמן, "בהתחשב בעובדה שקיים ספר עם שם בעברית. לשמחתי, הם שינו את השם‭."‬

זה העיבוד הקולנועי הרביעי לספר של גרוסמן – אחרי 'חיוך הגדי‬', 'מישהו לרוץ איתו' ו'הדקדוק הפנימי' ‭.2010־מ‬ אבל 'יש ילדים זיגזג' הוא לא סרט ישראלי אלא הפקה הולנדית, שמגיעה אלינו השבוע אחרי שכבר הסתובבה שנתיים בעולם. את מקומה של אורלי זילברשץ תופסת הפעם איזבלה רוסליני (בתפקיד משנה). את העברית של גרוסמן מחליפות הולנדית, צרפתית ואנגלית.

בניגוד לסופרים כמו יהושע קנז, שנמנעים ממעורבות בתהליך הפקת סרט על פי יצירתם, גרוסמן מספר שקרא כמה גרסאות של התסריט, נפגש כמה פעמים עם צוות ההפקה ועם הבמאי, וגם טס לסט הצילומים בהולנד. לשבריר שנייה אפשר אפילו לראות אותו מגיח להופעת אורח בסצנה האחרונה בסרט, יושב עם שאר בני המשפחה, נצלה בשמש מול דרשת בר המצווה של הגיבור.

"אני לא חסיד הגישה של לזרוק את הספר למים ולראות אם הסרט ישחה או יטבע‭,"‬ הוא אומר. "לפעמים אני מעדיף לשחרר את יוצרי הסרט, אבל זה צעד שהם מאוד חוששים לעשות – ואז עלולה להיווצר מין ציפור כבדה שמקרטעת על המסלול ולא ממריאה. בדרך כלל אני מוצא שהבמאים והתסריטאים מאוד תלותיים. הם זקוקים לקשר עם הסופר. הם חוזרים ושואלים אותי שאלות ורוצים את המעורבות שלי, לפעמים יותר ממה שאני רוצה או יכול. אבל חשוב לי בכל זאת לראות לאן ילך הספר. ודווקא בגלל שאני רחוק מזמן כתיבת הספר, אני יכול לפעמים להציע זווית ראייה חדשה".

2
מתוך 'ביג'
 

'יש ילדים זיגזג' התפרסם ‭1994־ב‬ ומיד הוצג כספר מהופך ומשלים לרומנים שגרוסמן פירסם לפניו. אם 'עיין ערך: 'אהבה" ו'ספר הדקדוק הפנימי' בלטו בתכנים הקודרים שלהם ובטכניקה ספרותית מורכבת – 'יש ילדים זיגזג' הציג את עצמו כספר נוער. הגיבור שלו, ילד בשם נונו, יוצא להרפתקה בלשית בעקבות אם אובדת, אולי ברוח ספרות הבלשים של אריך קסטנר. העיבוד הקולנועי מוותר על המשחק של הספר בנקודות מבט שונות, וכאילו מחצין את היכולת הבסיסית של גרוסמן ליצור עלילות פופיות, מושכות.

"אצלי בכתיבה יש הרבה מקום לתיאור של מחשבות, של זיכרונות, של מבט פנימה. זה אפקט שעובד פחות טוב בקולנוע. לכן הבחירה בסרט של אקשן ותנופה של מסע היא טובה. כל הזמן דחפתי אותם לכיוון הזה. הבמאי לא יצר פה 'סרט־ספר'. הוא לוקח את החלק העלילתי בספר ונצמד אליו בדרכו שלו. הכוח של הסרט בעיניי זה שהוא סוחף בקצב שלו, בתזמון הקולנועי שלו. זה סרט עם המון הומור. סרט שנועד לגרום לך לצאת מהאולם מחייך‭."‬

אפשר להגיד ש'יש ילדים זיגזג' הוא הספר הכי שמח שלך?
"כמו מרבית הסופרים שאני מכיר, בסופו של דבר אני כותב על שלושה־ארבעה דברים שהם בנפשי. ואני משתדל כל פעם לנגן אותם בכלי אחר. 'יש ילדים זיגזג' הוא ספר צוהל כזה. אם כי, כשאתה קורא אותו, אני חושב שמופיעה גם הבדידות של נונו, הגיבור, וגם הבלבול העצום שלו: הוא מרגיש שהוא לא כמו שמצפים שהוא יהיה. שפועל בתוכו איזה נוסע סמוי, שיש בתוכו עוד ילד, עוד אישיות שהוא לא מבין אותה, שהוא נאבק בה ומתפתה לה. כל הספר הוא בעצם המסע שלו להבין מיהו – להוציא לאור את המישהו הזה שנמצא בתוכו וגורם לו להיות בקונפליקט כל כך חזק עם עצמו. את השאלה הזאת של 'מי אני' המשכתי לשאול כמעט בכל ספר שאני כותב‭."‬

ובכל זאת, בתוך השורה של גיבורים־ילדים שתיארת, נונו הוא המקרה הכי הרמוני של התבגרות.
"כואב לי לעשות היררכיה בין הילדים השונים שכתבתי. אבל אני חושב שמה שמבדיל את נונו מגיבורים אחרים שלי הוא סוג האנרגיה שלו: יותר אנרגיה של עשייה, של פעולה. אם אהרון מ'ספר הדקדוק הפנימי' פועל רק על עצמו, לכוד בתוך עצמו – נונו הוא יותר ילד שפועל על העולם. הוא כמו חץ כזה‭."‬

כתיבת ספרות מאפשרת יותר חופש מאשר יצירה של סרט?
"אני חושב שכן. בכל פעם שאני נמצא על סט צילום, ואני רואה את מאות האנשים שמשתתפים ומעורבים, אני חושב: איזה מזל יש לי שכל מה שאני צריך זה עט, מחברת, ולפעמים מקלדת. תשים אותי בכל מקום, ואני יכול לכתוב. אני לא צריך שום דבר שבא מן החוץ. תמיד משעשע אותי לראות את המאמצים העצומים ואת הביורוקרטיה שכרוכים בהפקה של רעיון אחד שעלה לאיש אחד, בחדרו. הזיות שהזיתי לי בחדר – פתאום יש המון עוזרי הפקה ואנשי צוות שצריכים לממש אותן. כמו למשל הצילום של האמא הולכת על מנוף ענק מול הירח. או הסצנה של המרדף בין האבא והאמא, והנפילה שלהם לתוך בריכת השוקולד. הביאו כמה אלפי ליטרים של שוקולד כדי לצלם את הדבר הזה‭."‬

שוקולד אמיתי?
"כן. איזה בזבוז, אה‭"?‬

גם בלי ההולנדית, בספר הזה יש משהו יותר אוניברסלי, פחות מקומי, ביחס לספרים אחרים שלך.
"בניגוד גמור לכל הספרים שלי, המוקד שלו באמת לא חייב להיות ישראלי. התהליך שנונו עובר לא קשור למשקל של להיות ישראלי, להתעצב על ידי ההיסטוריה שלנו. הוא חופשי מהכובד הזה. לכן באמת זה הסרט היחידי שלי שלא נעשה בארץ‭."‬

קוראים מחוץ לישראל מזהים בספרים שלך דברים אחרים מהקוראים כאן?
"הם יכולים להרגיש בדברים שאנחנו כבר שקועים עמוק בתוכם. זה מזכיר לי את הבדיחה ההיא: שני דגים צעירים שוחים בים ונתקלים בדג זקן שאומר להם, 'היי חבר'ה, מה נשמע, איך המים היום‭'?‬ הם אומרים 'בסדר' וממשיכים לשחות. אחרי כמה שניות אחד מסתכל על השני ואומר: 'רגע, מה זה מים‭'?‬ אנחנו נמצאים עמוק בתוך המים שלנו בישראל, מתורגלים, מתוכנתים לחיות בהם. ואולי צריך באמת מבט בחוץ כדי לראות כמה מסובכים החיים פה".

אסתי ג. חיים, אנשי פינות

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 19.4.2013

ספרה החמישי של אסתי ג. חיים נפתח בשורה של איתותים לא מחמיאים. קודם כל, השם: 'אנשי פינות'. מילא הטון הנעלב והניחוח הכמעט צדקני; הספר הזה, כאילו מצהירה הכותרת, עומד לעשות צדק עם אנשי שוליים, לתת קול לאנשים שקופים. אחר כך הציור שהושאל לעטיפה: חדר קודר, דמות אישה רוכנת, מכפתרת או מתירה כפתור בפיג'מה, חושפת חלקת בשר מבטנה.

מעבר לכך שיש משהו כמעט זול בשילוב המרכיבים האלה, בהבטחה לחוויה מציצנית לאזורים אסורים וטראומות מיניות – העטיפה הזאת מפספסת את החלק המושך ברומן, שאמנם עוסק בניצולי שואה, שאמנם מסופר מפי גיבורה מצולקת נפשית, בתם ונכדתם של פליטים מהונגריה, ושאמנם נוגע גם ביחסי מין במשפחה. ובכל זאת, למרות ש'אנשי פינות' ניזון מחומרים קשים לעיכול, הוא מדגים צורה מעוכלת ומוחלקת במיוחד של בליל הדימויים והדמויות שמתכנסים תחת הכותרת 'ספרות שואה'. בניגוד לאסתטיקה החמורה והמכונסת של העטיפה, 'אנשי שוליים' הופך את האפלה והטראומה למין וילון שחור־שקוף שאפשר לחיות איתו.

כדי להגיע לחלקים החיים של הספר, צריך להתעלם גם מהפרולוג המבאס של הרומן. המספרת והגיבורה מציגה את עצמה לקוראים, מציירת את מסגרת הסיפור: אישה שכותבת את השורות הטריות כאילו, מתוך פס נע של אלכוהול וסיגריות – ידידיו הנצחיים של האמן. לא התיאור הבנאלי של סיטואציית הכתיבה מפריע, אלא מין התנצלות והדיפת האשמה: כן, עוד ספר שואה, עוד ספר דור שני.

על פניו, יש משהו מרענן בהתייחסות המפורשת של הגיבורה ושל ג. חיים לכך שהן מצטרפות באיחור רב לנסיעה – יותר מחמישים שנה אחרי פרסום הקובץ הראשון של אהרן אפלפלד, למשל. אבל די מהר קורים שני דברים. מתגלה עד כמה הספר הזה צפוף במחוות מכוונות או בלתי נמנעות לשורת ספרי 'דור שני', ובאותו זמן, מתחיל להתבהר הנתיב שהסופרת מבקשת לפלס בתוך הספרות הזאת. 'אנשי פינות' הוא קודם כל ניסיון לרוקן היכן שספרים אחרים מנפחים או מגביהים. הקרבה לאנשים שחוו את האלימות השרירותית, המיתולוגית, של מלחמת העולם השנייה, למשל, לא מתורגמת כאן לכיוונים דתיים. ההיבט האוטוביוגרפי מוצהר כמעט באופן מיידי: הסיפור מתמקד ביחסים של הגיבורה כילדה עם דודה אבודה בשם אסתר. קווי הקרבה בין הגיבורה לסופרת ברורים, אבל מיד מוסטים הצידה כעניין מובן מאליו.

כמו בסיפורים רבים שעוסקים בקשר בין מהגרים לישראל לילדיהם – גם כאן מופיע המרכיב של גילוי עריות, גבול עדין שההורה מנסה לפרוץ. שוב – הסיטואציה הזאת מופיעה כאן, מותירה חותם, אבל נעצרת בגבול מסוים ולא מתפתחת. לעומת זאת, הדמות של אישה זרה, ניצולה צעירה ויפה, שחודרת לחיים הקשים של משפחה אחרת, מקבלת פוקוס. דמות אניגמטית כזאת מופיעה בסרט 'אלכס חולה אהבה', למשל. דמות דומה לה ב'ספר הדקדוק הפנימי' של גרוסמן: מי שהצליחה לשמור על נעורים, על זוהר שההגירה והמלחמה כאילו השחיתו אצל שאר האנשים. על הדמות הזאת מולבש רומן חניכה אמנותי. הדודה הצעירה והאבודה, שמערערת את חיי המשפחה (הגיבורה מדמה אותה למרי פופינס), מציעה להם, כמקובל, גם אפשרות לתיקון, שיבה ליצר ואהבת החיים, כניגוד לקודים של צנע והישרדות נוסח שנות ה־60.

11111111111111111

המפגש בין הילדה השקופה לדמות הנשית החונכת מתמקד בהנחלה של אהבה לקריאה. העניין הזה הוא מקור קבוע לחנופה לקורא – מחמאה עקיפה ליכולת שלו לחבור לברית האנשים הרגישים והקוראים. אבל ג. חיים מצליחה איכשהו לנטרל את האפקט החנפני הזה, אפילו כשהיא משתמשת בדימוי מילוני ודי שחוק – שבו המספרת מזכירה מילה, ומיד אחריה, אסוציאציות ילדיות שמתלווות אליה ("למילה 'ספר' ריח צהבהב").

יש משהו ענייני וחודר באופן שבו ג. חיים מתארת את ההתקשרות הסוחפת של הילדה לדודה, את הדרישה שלה לקבל אותות אהבה. ההקבלה בין הקשר הזה לאהבת הקריאה שהילדה רוכשת ולצעדים הראשונים שלה בכתיבת סיפורים נוגעת ללב אבל לא מתקתקה. אולי בזכות הנוכחות של ספרות נוער וילדים (ספרי אריך קסטנר למשל) כספרים פיזיים בחייה, וגם כעיקרון מנחה ברומן: ספרים ששואפים לרתק, אבל לא לייגע ולסבך שלא לצורך. שלא מתביישים להשתמש במהלכים עלילתיים מלודרמטיים, אבל נמנעים מפרובוקציה ישירה.

הנאמנות לרוח הזאת של הרפתקה ושל גילוי העולם מפיחה חיים במרכיבים בסיפור שהיו יכולים ליצור רושם קונבנציונלי: מחיפה של ניצולי שואה אקסצנטריים נוסח אמיר גוטפרוינד, דרך המבט הילדי, המוקסם־מבועת בממלכת השואה של גרוסמן וממשיכיו, וכלה במשחק וודו־שואתי בבובת צעצוע נוסח 'גולם במעגל' של לילי פרי מ־88'. במובנים מסוימים, 'אנשי פינות' מאפשר לראות איך עולם הדימויים הספרותי שואתי מתיישב בתבנית פופית. איכשהו, דווקא באופן הזה הוא נמנע מניצול וסחטנות, של הקורא ושל הזיכרון.

אסתי ג. חיים, אנשי פינות, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן

ראיון עם קובי עובדיה, העונה האחרונה של מוטי ביטון

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 25.1.2013

כצעד של ייאוש או מרד, קובי עובדיה החליט להעביר את התפקיד של גילה אלמגור לידיים של יפה ירקוני. במשך חצי שנה הוא חיזר אחרי אלמגור בלי להרפות. המטרה: לשכנע את השחקנית לאשר שימוש בשמה כדמות בדיונית ברומן הביכורים שלו.

השיחות הספורות ביניהם, הוא מספר, כללו ביטויים כמו "אין לך בושה", "אחרי כל מה שעברתי" ו"כל עוד אני חיה". אלמגור לא התלהבה מהאופן שבו גיבור הרומן, נער בן 14, מדמיין אותה משתרבבת לאופרת סבון שהוא מפנטז. במחברות שהוא מסתיר מתחת למזרן, הגיבור משגר בני משפחה שלו, מורים ושכנים – לעולם טלווזיוני בסגנון 'שושלת'. את אלמגור הוא מדמיין ככוכבת אורחת אלמודוברית, אדירה ומוגזמת. "ירדתי עליה, אבל הייתי בטוח שהיא דיווה ושהיא תדע לקבל את זה. במיוחד שהילד אומר שם שהיא השחקנית הכי טובה בארץ. אבל היא לא הבינה שזה קאמפ, ושזה ילד מפוחד מירוחם שמסתכל עליה".

בסוף התארגנה פגישה. הקרח התחיל להישבר. אלמגור עזרה לעובדיה לקצץ חלקים פחות מלוטשים ברומן שלו ("תמחק את זה, תמחק את זה, ואת זה"). לאחר מכן נרתמה לעזרה גם עורכת דין מטעמה, שמחקה עוד. "הפכתי בתקופה הזאת לילד המפוחד מהספר, שעומד מול הדמות של גילה אלמגור. יותר מזה, הפכתי בעצמי קצת לגילה אלמגור – שלחתי לה סמסים נזעמים: 'את מקצצת את הכנפיים שלי!'. אמרתי לאמא שלי, 'תתקשרי לגילה אלמגור'. והיא אמרה, 'לא רוצה, אני מפחדת'".

לא חשבת לכתוב על שחקנית בשם צילה אליגון.
"חוץ מזה שאני מת על 'הקיץ של אביה', שמוזכר בספר והוא לדעתי הסרט הישראלי הכי שורט, היה לי חשוב שדמות אמיתית תיכנס לסיפור. בשיא הכאסח, באמת איימתי שאחליף אותה ביפה ירקוני, והיא אמרה לי, 'מה אתה חושב, שהבנות של יפה לא יעשו לך בעיה?'. והן באמת לא הסכימו. הן אמרו שאמא שלהן בכלל לא הייתה דיווה, ובטח שלא היה לה נהג תימני כמו בספר. אז חזרתי לגילה כמו ילד קטן, מתחנן. רק בחמידות זה בסוף עבד. הוצאתי מים מאבן. היום אני יודע שאני יכול לעשות הכל. גילה אלמגור היא אגדה, הכי סלבית בארץ. אני כזה קטן לידה, ליד הפאתוס הזה שהיא המציאה. כמו שכתבתי, יום אחד היא תהיה על שטר".


עבודות וידאו של ריאן טרקרטין

 

נשים עוצמתיות גודשות את 'העונה האחרונה של מוטי ביטון', ספר הביכורים של עובדיה – במציאות החיים של הגיבור וביקום הטלנובלי המקביל שהוא בורא לעצמו. השטרות, לעומת זאת, שייכים לצד אחד במשוואה שנוצרת בספר. "הספר הזה מציג את הפחד הכי גדול שלי", אומר עובדיה, בן 30, "משפחה לא מתפקדת. לכן הוא גם מתרחש בירוחם. כשגרתי בדימונה, היינו צוחקים על הירוחמים. הם היו היחידים שיכולנו להתנשא עליהם. בתור ילד פחדתי שלא נוכל לעמוד במבחנים של החיים האלה, בקשיים הכלכליים. אז בספר הלכתי על הקיצוניות – שום דבר לא מתפקד במשפחה של מוטי ביטון. זה ניסיון לדמיין מה היה קורה אם לא היינו יוצאים ממצרים".

במציאות, משפחת עובדיה יצאה ממצרים, מדימונה ומפתח־תקווה – אבל ההון המשפחתי קשור בכל זאת לאפריקה. אמו של קובי, ירדנה עובדיה, היא מקרה נדיר של עסקים חובקי עולם שלא צמחו מאחת ממשפחות הממון הישראליות. בשנים האחרונות היא זכתה לתשומת לב תקשורתית, לא ממש מחמיאה, לאור הקשרים ההדוקים שלה עם נשיא גינאה המשוונית – "אחת הרודנויות הידועות ביותר לשמצה ביבשת", נכתב ב'הארץ' בכתבה על מי שכבר כונתה "מלכת אפריקה".

המפגש עם בנה עומד לא פעם בצל של חקירות מס, תחקירים עיתונאיים על אמו וידיעות על אירועים משפחתיים ראוותניים. את החתונה של אחת מארבע אחיותיו – עם הופעות של אייל גולן, שרית חדד, משה פרץ ושלומי שבת – כינו "החתונה היקרה בישראל". באופן כמעט מתבקש, קובי עובדיה מצליח לנער מעליו כמות נכבדת של דעות קדומות. אולי מפני שהוא לא מנסה להילחם בהן, אולי בזכות היחס הנינוח שלו לייחוס המשפחתי ולדימוי שלו כבן עשירים. את המילה "טייקונית", למשל, הוא זורק כבר בשיחה ראשונה בטלפון.

עובדיה מייצג ומייצר סיפור ישראלי חדש, בעידן של יחסי סגידה ושנאה לאילי הון ומיליונרים מקומיים. 'העונה האחרונה של מוטי ביטון' נוגע בעצם הפנטזיה להכרה ציבורית, להערצה והשפעה, ויוצק תוכן חדש לסיפור על דיוקן האמן כאיש צעיר. הוא מקביל בין שתי המלודרמות – של העולם הנוצץ והמוגזם של אופרות הסבון ושל החיים הממשיים עם אמא מובטלת, מעורערת נפשית. כל זה, בעזרת סיפור על בריחה מאסונות המציאות לממלכה של קיטש וצבע – אותו טריק של פופ טלוויזיוני, שמכירות גם דמויות של טנסי וויליאמס, למשל, או גיבורת הסרט 'רוקדת בחשכה'.

עובדיה אולי מצהיר על המרחק בינו לבין גיבור הסיפור, אבל גם כאן מתגלה משחק מעניין בין מציאות והמצאה. מגיל 14' מספר עובדיה, הוא כתב תסריטים לאופרת סבון יומית ופרטית, שנמשכה שלוש שנים. "עברנו לפתח־תקווה מדימונה בדיוק לפני כיתה א', מתוך תקווה ברורה להתעשר. לא שהיה לנו רע בדימונה. אמא שלי הייתה קופאית ראשית בשק"ם – היא עדיין מתגאה בזה שהיא הייתה הקופאית הכי טובה שם – ואבא שלי עבד במפעלי ים המלח. בתחילת החטיבה היו בעיות עם המכולת שההורים שלי ניסו לקדם. הייתי אז במתח מטורף, כשבדיוק שידרו את הפרק האחרון באחת העונות של 'מלרוז פלייס'. לא הייתה לי סבלנות לחכות לעונה חדשה ופשוט התחלתי לכתוב אותה בעצמי. כל יום פרק, עוד דף במחברת. הכל היה כתוב בתמצות, בסעיפים: 1. המורה בוגדת בבעלה. 2. קובי מדבר עם אמא שלו. העתקתי הכל, ערבבתי הכל. מהטלוויזיה, מ'שתיקת הכבשים'".

דמויות מהטלוויזיה פשוט חיו יחד עם דמויות מהחיים שלך?
"למרות שגרנו בדירה מעפנה בפתח־תקווה, הרגשתי מאוד נוצץ בראש. לא היה הבדל בין אופרות סבון לחלומות שהיו לנו. ההורים שלי רצו לעבור למרכז ולהגשים את החלום הישראלי. לרחף מעל הפרובינציאליות. להיות אירופה, אמריקה. וגם אני, הייתי בטוח שאנחנו הכי יפים, שברגע שנתעשר ויכירו אותנו, יגידו איזו משפחה מדהימה זאת. כילדים, אמא שלי לקחה אותנו כל שבת בבוקר לסביון, שנראה שם בתים יפים, שיום אחד נגור בהם. כמו שאחרים נוסעים לחוף, זה היה הטיול השבועי שלנו". היום המשפחה מחזיקה בית בסביון.

עובדיה התכוון לקרוא לספר 'דברי הימים א' דברי הימים ב". בהוצאה, הוא מספר, "התעקשו על השם המזרחי של הספר. 'מוטי ביטון ימכור יותר. שלא יחשבו שאתה יוכי ברנדס'". האנקדוטה הזאת מלמדת דבר או שניים על הקשר של עובדיה כסופר צעיר לשושלת של סופרים ישראלים מזרחיים. אצלו הדמויות מדברות במונחים גלויים ומפורשים של השתכנזוּת מול מרוקאיוּת.

"בדימונה", הוא אומר, "לא היה לנו את הדיבור הזה על אשכנזים־מזרחים. אשכנזים היו רק בטלוויזיה. כשעברתי לכיתה א', פתאום שמתי לב שיש המון אשכנזים בכיתה. עברנו לבניין עם שכנים אשכנזים מעלינו ומתחתינו. פתאום ביקשו שקט בין שתיים לארבע, ולא לטפטף עם שקית הזבל. פתאום היו דרישות מטעם הסדר הטוב, דברים שפשוט לא הכרנו. לאמא שלי לא הייתה אף פעם בעיה עם מי שהיא. להפך, בעולם העסקים היא השתמשה באסליות שלה כסימן לאמינות. היום המענטש הישראלי החדש הוא מזרחי. אין היום בושה להיות עינב בובליל".

הרומן מתרחש בסוף שנות ה־80, אחרי המהפך, פריצת ש"ס והדיון הגלוי על פוליטיקה ומוצא. לאורך הספר הגיבור הופך את האשכנזיות לשם קוד לריסון מלאכותי, להעמדת פנים. ידידו הפדופיל של הגיבור קושר את האשכנזיות למחלת הסרטן, וטוען שהמרוקאים אילפו את עצמם בהשפעת האשכנזים. "אני לא איזה פנתר שחור", אומר עובדיה, ששני הוריו ילידי מרוקו. "החיים היו ממש טובים אליי, אולי אפילו בגלל המוצא שלי. מצד שני, אני זוכר איזה טוקבקים התפרסמו אחרי התחקיר על אמא שלי ב'עובדה': 'שתחזור לדימונה. מי זאת הפרחה הזאת'. למה היא פרחה או ערסית, בגלל המבטא שלה? יום אחרי זה פורסם ב'הארץ' שהיא סוחרת נשק. כמה מוגזם להציג עסקה שקשורה למספנות ישראל וספינות הגנה כסחר בנשק".

אתה מבין את הביקורת, למשל, על האירועים המשפחתיים הגרנדיוזיים?
"אני מבין מה אפשר לומר על חתונה ב־7 מיליון שקל. גם לי יש מה לומר. אבל לא בטוח שזאת דווקא הפגנת עושר, אלא הפגנת שמחה משפחתית. גם ביום הולדת חמש שלי חגגנו עם 500 איש באולם בדימונה. שנים אחרי זה אמא שלי ישבה מול הווידיאו מבסוטית. עם החברים שלי אני יכול לצחוק על זה: 'הגזמנו, נכון?'. אבל אמא שלי היא אישה מוגזמת. היא יכולה להקים ישיבה, או לתרום לנזקקים – ובאותו כיף היא יכולה לערוך חגיגת יום הולדת ענקית. אנחנו חיים בחלום שעוד שנייה יכול להיגמר. עד גיל 25, כשמילצרתי, לא האמנתי שההתעשרות הזאת אמיתית. רק אחרי שעזבתי את העבודה בחברה של אמא שלי הבנתי שאני יכול להפסיק לעבוד בינתיים.

"עבודה היא צורך עמוק, אבל רווחה זה באמת כיף. כאילו, למה מה קרה שבחיים האלה אני אדאג איך לשלם חשבון? אני נעלב בשם האנושות כשאני רואה אנשים במצב כלכלי קשה, או כשאני נזכר בשנים הלא מוצלחות שלנו. אם ההתעשרות של קבוצה קטנה באה על חשבון הרוב? לא במקרה שלנו, אצלנו זה קרה באפריקה. אולי בגינאה יכולים לבקר אותנו. בארץ אנחנו לא חלק משום בנק, ולא שייכים לאליטה. ברור שאני כרגע בצד של הספינה שלא טובע, אבל הייתי מספיק בצד השני. כשאני רואה היום את רני רהב במסיבה אני רואה איש חמוד, גרגרן, שנהנה מהחיים".

 

את אופרת הסבון הילדותית שלו – 1,200 פרקים יומיים עם 220 דמויות בפתיח – עובדיה זרק לזבל כשלא התקבל לתיכון נחשב בפתח־תקווה ("עד שאמא שלי צעקה שם, וקיבלו אותי עם כל מיני תנאים"). היום, מתוך שעמום מוחלט, הוא לומד לתואר ראשון בפילוסופיה וספרות באוניברסיטת תל־אביב. "הייתי בטוח שקמפוס זה מקום מחרמן, שקורים בו דברים, ואני ממש לא רואה את זה. הכל אימפוטנטי. בחיים עוד לא הייתי במקום שלא היה לי בו קליק עם אף אחד. למה? אני בא לשם עם עקבים מטפוריים. עושה רעש. עם מלא בושם בבוקר. שאני אגיד שזה משהו במנטליות? במזרחיות שלי? הכל שטויות.

"הגעתי לשם עם נפיחות קלה בחזה, בידיעה שיש לי כבר חוזה בהוצאת כתר, ולכל תלמידי הספרות האלה אין. משהו ילדותי כזה, כמו הראפרים שמצליחים, משוויצים בפורשה, פסי זהב בבגד ובלינג בלינג. כמו הזמרים המזרחיים שמצליחים פה, ישר עוברים למגדלי יו. הכל נוצץ עם הקיסריה והנוקיה. אולי גם בי יש משהו כזה, לא נעים או מתנשא. מעצבן אותי שאף אחד לא מחכה לי, שהמורים לא מכירים את השם שלי. פעמיים העירו לי שם על מותגים שאני לובש – אני מאוד מאמין במותגים, יממוטו או דיור נגיד – מה אתה מתנפח עלינו עם הבגדים שאתה לובש? מה זה משקפי השמש הפרחיים האלה?".

יש יתרונות לגישה הזאת.
"כשבאתי לדרור משעני, העורך בהוצאת כתר, הבאתי לו את כתב היד בידייים רועדות. אמרתי לו, 'לא פירסמתי שום דבר ב'מעיין' או אפילו ב'במה חדשה', אבל אני הולך להיות קובי פרץ של הספרות. הספרים שלי יימכרו בתחנות דלק'. יצאתי משם רועד. איזה שטויות יצאו לי מהפה. בדיעבד, משעני אמר לי שזה המשפט שעשה לו את זה: קובי פרץ של הספרות".

אתה אוהב את קובי פרץ?
"האיש הזה הוא ספר של 'רסלינג'. כוכב! ברור שזה לא עניין המוזיקה פה, אבל יש לו אישיות שדורשת אצטדיון. ואני מעריך את זה: סוף־סוף לא יהודית רביץ שיורדת בכפכפים לקפה השכונתי".

לאורך הפגישה איתו, עובדיה כמעט משוויץ שהוא לא קורא ספרים ("שרה אנג'ל היא הסופרת היחידה שבאמת קראתי את כל הביבליוגרפיה שלה"), הצהרה שנשמעת קצת מוגזמת. הוא מדבר על אדישות לספרות הישראלית ("ראיתי את העיבוד לקולנוע של 'ספר הדקדוק הפנימי'"), אבל חוזר ברומן לסיפור הישראלי על ילדים שמסרבים להתבגר. הוא אולי מתלונן על הוראה יבשה של הגות פוסט־מודרניסטית באוניברסיטה, אבל הרומן שכתב מתבסס על ארגז כלים של ערבוב סגנונות וטשטוש תחומים. הגיבור מתאר את כל ההתרחשות במונחים של אופרת סבון, תפניות עלילתיות ותפקידים דרמטיים. במין השלכה לאחור של תוכניות המציאות, צופים שהגיבור מדמיין כאילו מתבוננים בדירה המשפחתית.

"בסוף שלחו אותי לקרוא את 'ילדה שחורה' של סמי ברדוגו. קראתי סיפור אחד שלו, ומיד העפתי את זה. פאק הים! אני הביץ' החדשה בעיר! כן, הוא הקדים אותי באיזה עשור. אני יודע שאני בז'אנר שלו, או של שרה שילה. שלחתי לברדוגו את הספר עם הקדשה מהממת. ברור שיש בינינו קווי דמיון, וזאת גאווה גדולה. אבל אני חושב שהגיבורים של ברדוגו קצת במסכנות, מסתכלים על המציאות מהצד. הגיבור שלי לא כזה. הוא בטוח שהוא ה־דבר. האשכנזים גרועים, והוא מהמם, עם כל רגשי הנחיתות שלו. חוץ מזה, אני חושב שלסמי ברדוגו חשוב להתחנף לאליטה הספרותית. הוא יודע מה הספרים הקאנוניים. נדמה לי שהוא יודע שיש איזה חלון הצצה שהוא נותן לאשכנזים, בזמן שחלון ההצצה הזה בכלל לא מעניין אותי".

הגיבור שלך דווקא עסוק כל הזמן בשאלה, מה יגידו עליו המבקרים האשכנזים.
"ובאמת, כשהוא מנסה לכתוב בצורה נסיונית הוא נכשל. מבחינתו, אם צריך לבחור בין המבקרים לצופים – ברור שהצופים. וזה גם מה שאני חושב. אני רוצה ביקורות נופלות, אבל הרבה יותר חשוב לי למכור הרבה עותקים. למרות שזה ספר מייסר, קצת חופר, תובעני רגשית – אני רוצה שמי שקוראת רם אורן, תיהנה גם מהספר שלי. שכל הפרחות יקראו אותו. שיראו שהוא קרוב להן ללב".

___

תגובתה של גילה אלמגור:

"קובי עובדיה יצר את הפרסונה הזאת והשתמש בשמי בלי רשותי. הייתה לו בראש איזו דמות של דיווה דה לה שמאטע עם כפפות שחורות, מהסדרות האמריקאיות שהוא היה רואה בתור ילד קטן. אבל הדמות הזאת לא הייתה קשורה לא למקום, לא לנוף, לא לטמפרטורה – ובטח שלא אליי. אי אפשר לקחת בנאדם חי ולעשות איתו מה שאתה רוצה כדמות. הייתי צריכה לשמור על עצמי".

את אוהבת את הספר?
"אני לא אתן לו ביקורת, אבל בסופו של דבר זה סופר עם קול ייחודי ואני באמת מקווה שהוא יצליח".

קובי עובדיה, העונה האחרונה של מוטי ביטון, הוצאת כתר