ראיון עם רות אלמוג, החיים

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 3.2.2017

"אני לא טובה בחיים", אומרת רות אלמוג. הסופרת, בת 80, בתם הבכורה של זוג רופאים, גם היום מסתכלת הצידה כשלוקחים ממנה דם. בשנים האחרונות, בימים האלה במיוחד, חייה מתנהלים כמו קורס מתקדם במדעי החיים. לפני תשעה חודשים הפכה לסבתא. נכד ראשון. כמה שעות לפני שנפגשנו ראתה את בעלה לומד שוב לעלות ולרדת במדרגות. אוטוטו הוא אמור לחזור הביתה משיקום רפואי, ואין בבניין שלהם מעלית. בסוף השבוע שעבר הקימו בדירה חדר נוסף לדייר חדש: עובד סיעודי שיטפל בבעלה, המשורר והסופר אהרן אלמוג.

"אני זורקת חצי מהחיים לפח", אומרת אלמוג כשהיא מתארת את עצמה, בקול עייף ובכל זאת מבודח, מפנה מקום לכבוד השיפוצים. אוסף הפרפרים הישן שלה – אלמוג צדה אותם בעצמה, ברשת – כבר נמסר לפני שנים. את שתי הנוצות שהשאירה אחריה ציפור שֹליו שנקלעה לדירה, נלכדה מאחורי המקרר וחולצה משם, אלמוג שומרת.

הציפור וזוג הנוצות צצות בקובץ הסיפורים החדש שלה – אות חיים מובהק בספר שמתאר מעגלים שונים של השתנות והתכלות. "אנחנו במאה ה־21, המאה הגדולה של הביולוגיה", מכריזה דמותו של פיזיקאי, שאלמוג מתארת באחד הסיפורים הקצרים, האוטוביוגרפיים, בספר ששמו 'החיים'. את הפיזיקאי היא לא שבה לפגוש. אבל ההכרזה שלו המשיכה להעסיק אותה הרבה אחרי שיחה קצרה שניהלו בתור לרופאה. "אחרי הרבה זמן הבנתי מה שהוא ניסה להגיד: המאה ה־20, המאה של מדעי הפיזיקה, הייתה המאה שהביאה את ההרס הכי גדול לעולם, את המלחמות ואת ביקוע האטום. ואילו המאה ה־21 ממוקדת במדעי החיים, ברפואה, כמין תיקון למאה הקודמת. המאה שלנו אמורה להיטיב עם בני אדם. מצד שני, לא בטוח שטוב שהחיים יתארכו כל כך".

אולי זה הרקע של אלמוג כציירת. משהו אסתטי, מפוכח, כמעט נינוח, ניכר בדרכה להתייחס למכות הגדולות והקטנות של החיים. כשהיא מזכירה אירוע מוחי שעברה לפני כמה שנים, אלמוג מתארת את היד שלה כמין אובייקט אמנותי ("זאת ההרגשה הכי מוזרה בעולם – לראות את היד תלויה ככה, לנסות להניע אותה ובכל זאת לא להרגיש כלום"). כשהיא מסבירה איך מחלת האלצהיימר של בעלה השפיעה על חיי שניהם בשנים האחרונות, לצד התסכול והצער, אלמוג מביעה גם פליאה וסקרנות.

"זאת מחלה שמתפתחת בתהליך ארוך וסמוי שיכול להימשך עשרים שנה. במבט לאחור, אני יכולה לשחזר חלק מהסימנים. גם כשאהרן התחיל לשכוח דברים באופן גלוי, עדיין הייתה לו מידה של עצמאות. הוא היה יורד פעם ביום, זורק את הזבל, הולך למרכול. לכל היותר, הוא חשש להוציא כסף. איך שמים לב לשינוי? קודם כל צעדי ההליכה קטנים. חרדות צצות. בעצם, התכונות הבסיסיות של האדם נשארות – אבל מקצינות. מתברר שהשעון הביולוגי של אנשים במצב כזה משתבש. למשל, ויסות הורמון השינה, מלטונין. אהרן היה ישן כל היום ובלילה מתעורר, מתיישב לאכול בחצות, מושך אותי עד שלוש לפנות בוקר. עם הזמן הוא הפסיק להתעניין בדברים משותפים לשנינו. אין עם מי ללכת לקולנוע, לצאת לשמוע מוזיקה. פחות ופחות היה אפשר לחלוק איתו דברים כבן זוג".

את מדברת כאילו זה קרה בזמן רחוק.
"כי גם זאת שגרה שנעלמה. בתקופה האחרונה הייתה הידרדרות פתאומית. הוא נפל פעמיים בבית והיה צריך לקחת אותו לבית חולים. תוך יום הוא לא היה מסוגל ללכת בכלל. בתוך כל זה, מופיעים גם רגעים לא צפויים של בהירות. אתמול, כשאחת הבנות שלנו ביקרה אותו בשיקום, הוא התעקש ללכת, דבר מסוכן במצבו. הוא היה כל כך החלטי, שקשרו אותו בסדין לכיסא. אז הוא ביקש טלפון, צלצל אליי ואמר: 'בואי לכאן, אני אסיר פה'. בהתחלה הבת שלי שכנעה אותו שעדיף שלא יסכן את עצמו, אבל אז הוא נמלך בדעתו ואמר לה, 'בעצם לא אכפת לי אם אני אשבור משהו בהליכה, לפחות שיהיה גיוון'".

111מתוך 'ממנטו'

בניגוד לשכחה שתקפה את בעלה, אלמוג מתארת זיכרונות ישנים, לא צפויים, ששבים אליה בעשור האחרון. "אין לי הסבר למה דווקא בזקנה חזרתי לזיכרונות הילדות מתפתח תקווה. אולי מחלתו של אחי, שנפטר לפני שלוש שנים, גרמה לזה". עד כה לא כתבה על אחיה, שנולד שלוש שנים אחריה – ובניגוד אליה, נעשה אדוק בשמירת מצוות ובנותיו מנהלות אורח חיים חרדי. "אמא שלי ציוותה עלינו לפני מותה להיות ביחסים טובים, ולא לדבר על דת או על פוליטיקה. וזה עבד".

ספרה החדש נפתח בתיאור של אחיה כילד. חוט חלוד בגדר עומד לנקר את עינו. "היא כמעט קרסה", אלמוג כותבת על אמה שמגיעה למקום בעקבות צעקותיו, "אבל נשמה נשימה עמוקה, ייצבה את עצמה לשלוט בבהלתה […] בזהירות רבה, תפסה בקרס הברזל והוציאה אותו מעפעף עינו".

נדמה שאלמוג מאמצת בספר משהו מקור הרוח הזה. גישה קלילה יחסית מאפשרת לסיפורים לגעת בלי להכביד בתהליכים גלויים ומובלעים של הרס: פרטי, גופני, תרבותי, היסטורי. לעתים, אלמוג מבליטה את המאמץ שתובעת מבחינתה חשיפה אישית. סיפור בשם 'סודות', למשל, מתאר את הרקע להתנסות מינית ראשונה, של אלמוג ונערה נוספת מבית הספר שלה, עם רס"רים שהן פוגשות כמתנדבות במחנה צבאי. "היינו בנות 15. התוודעתי אז לדברים שלא ידעתי על קיומם. תחשוב, עברו 65 שנים מאז! הסיפור עבר אינסוף עיבודים בראש שלי עד שיכולתי להעלות אותו על הכתב".

סיפור אחר מתאר פרשת אהבים מסביבות גיל 18, מימיה כסטודנטית בירושלים וציירת צעירה. "הסיפור פורסם כבר בתרגום לספרדית, ולא התכוונתי לפרסם אותו בעברית. אבל אמרתי לעצמי, די, כמה שנים עוד נותרו לי בכל מקרה. גם היום, אני צריכה להתגבר על השפעת החינוך הדתי. זה תקוע כל כך עמוק בנשמה. חינכו אותי ואת חברותיי שמין זה פשע. ולא השתחררתי מזה, אני מוכרחה להגיד. לפחות מבחינה רגשית".

בכמה מקומות בספר היא מתייחסת לאהבת נעורים קצרה, קטועה או לא ממומשת. "כשהיא זוכרת את הרגע ההוא, פתאומי, ללא תקווה וללא הבטחות ככל שהיה", אלמוג כותבת על זיכרון של נשיקה ברחוב אלנבי בתל־אביב, מול הים, "היא חושבת: 'זה היה הרגע המאושר ביותר בחיי'".

מתבקש לקשר את הדברים הללו לחייה בהווה, בדירה המתרוקנת במרכז תל־אביב. אבל גם בסיפוריה המוקדמים, מסוף שנות ה־60, מופיעות גיבורות ספרותיות שהוגות בדבר שלא היה קיים ולעולם לא יתקיים: אהבה טוטאלית. "אם ממשיכים להרגיש רצון כזה? בכל מה שקשור ליחסי גבר ואישה הרצון הזה כבר גווע. אבל לא האופן שבו הצורך הזה מתגלם באהבת קוראים. אצל אהרן זה מאוד בולט. הדבר היחיד שנשאר לו זאת העובדה שהוא היה משורר. לפני שהוא הידרדר, בכל פעם שהייתי מזמינה אורחים אלינו, הוא היה מדקלם שירים שלו, גם בלי שביקשו ממנו. זה היה מביך", היא צוחקת, "אבל הדבר הזה מאשר את היותו אדם עם כבוד. בעל ערך.

"בשבת, אישה מבוגרת שגם התאשפזה בבית החולים, הצביעה עליו ואמרה לבת שלה, 'את רואה את האיש הזה, זה אהרן אלמוג'. מתברר שהבת היא מורה ואפילו מלמדת את אחד הסיפורים שהוא כתב. הוא היה מאושר. זה נותן לו חיוּת: האהבה של האנשים אליו דרך היצירה שלו זאת האהבה שהוא מחכה לה".

גם בסיפור בדיוני, שעל שמו קרוי הקובץ, אלמוג נוגעת בעקיפין בעובדה שהיא עצמה התייתמה מאב בגיל 14. "הוא נקרא לטפל בחולה במקום רחוק, בערב שבת של גשם וסערה. אבל לא לקח לשם מונית, כדי לא לחלל שבת. כתוצאה מזה הוא קיבל דלקת ריאות, שבסופו של דבר הביאה למותו. ואני לא סולחת על זה. למי אני לא סולחת? אולי לדת. אולי לשום דבר מסוים.

"אבא שלי היה נורא מתגאה בי כילדה. קרובת משפחה סיפרה לי שכשהייתי בת חמש הוא אמר לה: 'רותי כבר יודעת מה זה הטאג' מאהאל'. הוא לימד אותי כל הזמן – מהן בירות העולם, ההר הכי גבוה, הרי געש, נהרות. הוא נתן לי משהו מאוד בסיסי, אותה תחושה של אהבה שאחר כך אי אפשר לקבל. אני רואה את זה אצל הנכד שלי. הרגש שהוא מעורר בי נמצא במקום אחר בגוף מאשר רגש האהבה הרגיל. אין לו שיעור בכלל, לרגש הזה. אנחנו מחפשים אהבה כזאת כל חיינו, והיא לא תמומש אף פעם.

"לדליה רביקוביץ יש שיר ידוע שנפתח במילים, 'עומד על הכביש בלילה האיש הזה / שהיה בשכבר הימים אבא שלי', שמתייחס לאביה המת. פעם חשבתי שלרוב האמנים יש דחף שנובע מהמצוקה הזאת, מהפצע הזה".

בסיפור האחרון בקובץ, רביקוביץ מוזכרת בשמה הפרטי כידידה של הגיבור. כדמות כמעט מקודשת.
"התיידדנו בתחילת שנות ה־90, במפגש סופרים ומשוררים בארצות־הברית. דליה נכנסה לי מתחת לעור. היא הייתה מקסימה, וחכמה ומבריקה. ויפה כל כך. אבל קשה, קשה מאוד. הערצתי אותה, אבל אחר כך לא יכולתי יותר. היה בה משהו כפייתי. היא ניסתה להשתלט על החיים שלי באיזשהו אופן. והתרחקתי ממנה. בפעם האחרונה שראיתי אותה, זה היה בשבעה של הסופר דן צלקה. היא הייתה מוזנחת, באה עם נעלי בית וחלוק. כאב הלב לראות אותה".

נוצרת תחושת שותפות כשאת פוגשת אנשים שהתייתמו כמוך בגיל צעיר?
"בהחלט. אבל עם השנים שיניתי את דעתי, ואני לא חושבת שדווקא הפצע הזה הוא שמוליד את הדחף האמנותי, אלא שנולדים איתו. מין מבנה תודעה מסוים. אני רואה את עצמי מול אנשים, במצבים רגילים ברחוב: כל דבר מיתרגם אצלי בראש לסיפור. כל אינטראקציה מתעבדת פעמיים. לדעתי, עם התכונה הזאת סופרים נולדים".

לא נשמע כיף להיות בחברת אנשים כאלה.
"במשפחה היו אומרים עליי: 'אל תדברו על ידה מפני שהיא מסוכנת'".

מה קורה כשזוג אנשי ספרות חיים יחד, שני אנשים שצמאים לאהבת הקוראים?
"בהתחלה זה לא הפריע לנו. אבל זה התחיל להיות פחות פשוט כשנהייתי יותר ידועה כסופרת. לא דיברנו על זה אף פעם. אהרן לא בנאדם שמדבר. מה שכן, הוא תמיד רצה שאקרא כל דבר שהוא כתב, אבל בדרך כלל לא רצה לקרוא מה שאני כותבת. דווקא לפני שמצבו השתנה עם המחלה, אהרן קרא שני סיפורים מהספר הנוכחי ואמר לי: 'לא ידעתי שיש לך חוש הומור!'"

והוא צודק? זה עניין חדש?
"לא, אני חושבת שתמיד היה לי הומור. אולי הוא היה יותר חשאי".

11111

בצד הרושם הבוטח שיוצרת הכתיבה האוטוביוגרפית, הבלתי מתחסדת – חוזרת בסיפורים הנטייה האישית לביקורת עצמית ולרגשי נחיתות. אלמוג היא כותבת חשובה בקבוצת יוצרי הפרוזה שהחלו לפרסם בשנות ה־60 – לצד אפלפלד, קנז, כהנא־כרמון, רחל איתן, יהושע ועוז. גם היום היא מעדיפה לרוב לא לקרוא בספרים של בני דורה. "אין לי זמן ואני גם מפחדת להיות בתחרות איתם".

הנובלה 'החיים', שחותמת את הקובץ – מעין תשובה לסיפור אהוב עליה מאת ג'יימס ג'ויס בשם 'המתים' ("נובלה נורא משעממת, אבל אני מתה עליה") – מעוצבת כסיפור מפתח שבו מסתתרות כביכול דמויות ממשיות של סופרים, מבקרים ואמנים בני גילה של אלמוג, שנפגשים לארוחת ערב מפוארת, מועדת לפורענות. באותה מידה שאלמוג חובטת במילייה הקרוב אליה – "עילית לבנה", שבעה, זחוחה – כך היא מתארת את המרירות ואת חוסר האונים של גיבורת הסיפור, מעין כפילה לבנות דמותה של אלמוג בסיפורים האוטוביוגרפיים.

"יצא לי להשתתף באירועים כאלה בשנים האחרונות. כל מיני סופרים, מבקרים ומשוררים, שבעל הבית בדרך כלל הזמין מתוך אינטרס גלוי. נגיד, פרסים ספרותיים. הרגשתי עלובה וענייה כמו הגיבורה בסיפור, אבל הלכתי בכל זאת. גם מפני שאהרן ואני בודדים לפעמים, ובעיקר מפני שאנשים וההתנהגות שלהם מעניינים אותי. ההתמקדות בחבורה הזאת, שיושבת בווילה מפוארת, נועדה לדבר על איך שהארץ השתנה. מה שהיה פעם מקום חקלאי, יצרני, נעשה למשהו נובורישי, פלצני".

את מתארת בסיפור קבוצה של נשים משכילות שיושבות בחדר ולא פוצות פה כשסופר מפורסם קורא לנערה שנאנסה 'נותנת'.
"גם אני הייתי בסיטואציה דומה, כשאותו גבר מצליח דיבר בביטול על קורבן האונס בשומרת. התביישתי בעצמי שכמו כולם ישבתי ושתקתי. חשבתי שאשתו של הגבר הזה, שהייתה אז חברה שלי, צריכה להגיב, ולא רציתי להעליב אותה".

הנושא של ניצול מיני של נשים, נערות או ילדות חוזר בכמה מהיצירות שלך. זה משהו שאת מכירה באופן אישי?
"הבת שלי הייתה מתנדבת במרכז לנפגעות תקיפה מינית, והנתונים והסיפורים שהיא הביאה משם מילאו את כל חיינו. זה עשה אותי מודעת גם לגבי דברים שקרו לי, מבחינה פסיכולוגית ופוליטית. בצבא, למשל, הגעתי למודיעין פיקוד דרום. עוד ביום הראשון סגן קמ"ן הציע לי לצאת 'לבלות יחד' באמצע התורנות הראשונה שלי. כשסירבתי הוא אמר שאשלם על זה, ושילמתי היטב.

"אין מקום שבו הטרדה של נשים לא הייתה נפוצה פעם. כשהייתי עורכת פעילה ב'הארץ', היו אינספור מקרים, ולא ידעו אפילו שאפשר להתלונן. היו מטרידים סדרתיים, והיו גם מקרים פחות מובהקים. עיתונאי מאוד מכובד, שאף פעם לא היה אומר לי שלום, הציע לי איזו הצעה מינית – אחרי ששאלתי אותו למה הוא מתעלם ממני במשך שנים. אני לא יודעת אפילו להסביר למה לא דיברנו, אולי התביישנו, אולי חשבנו שזה לא לכבודנו".

בסיפור הזה הדמויות עצמן מתייחסות לאשכנזיות שלהן. לעובדה שמדובר במועדון סגור.
"כן, זו קבוצה הומוגנית פחות או יותר. לכל היותר, היה אולי גבר מזרחי אחד בחבורה כזאת. אבל הוא היה פיזיקאי".

בשנים האחרונות חוזרים לעסוק ביצירה של בעלך, גם ביחס לעובדה שהוא תימני במוצאו. היחסים בין אשכנזים ומזרחים היו נושא לדיון במשפחה שלכם?
"לא ממש. אהרן באופן כללי אדם שלא מדבר, אי אפשר היה לדעת מה באמת עובר לו בראש. אבל הבנות תמיד היו מציגות את עצמן כ'חצי־חצי'. לתימנים כמיעוט עשו דברים נוראים בארץ, אבל הביוגרפיה המשפחתית של אהרן שונה, בטח ביחס לדיון במזרחיות היום. הם שלושה דורות בארץ. כבר בדור הקודם לו התחתנו עם אשכנזים. מאוד רצו להיות 'כמו כולם'. באופן אישי, מה שהכי מקומם אותי בהקשר הזה, הוא שכשסוף־סוף יוצר מזרחי קיבל פרס ישראל לספרות, לא נתנו את הפרס לבעלי. נורא כאב לו, הוא היה בטוח שיזכה".

ב'תיקון אמנותי', אחד מסיפוריה הידועים והמוקדמים יותר של אלמוג, היא מתארת נערה בת דמותה, שהתייתמה מאב, מתנגשת בכל הכוח עם בנות מכיתתה שמזהות בה משהו אחר, חריג, המתפרש ככוח אמנותי. קשה לחשוב על אלמוג במונחים של מרד והתרסה – בהתחשב בידענות ובלקטנות, בנטייה האנציקלופדית שניכרת בשיחה איתה ובסיפוריה. גם היום, אחרי עשורים, היא ממשיכה לכתוב במוסף 'תרבות וספרות' של 'הארץ', שבעבר שימשה בו כסגנית העורך. על התרגום האחרון לספרו של פטריק ווייט היא מדברת בהתלהבות לא צפויה, אחרי שנים של סקירת ספרות מתורגמת, מדי שבוע בשבוע.

"מגיל צעיר רדף אותי הדבר הזה: להיות יוצאת דופן. אמא שלי לא קיבלה את הרצון שלי להתעסק באמנות. מבחינתה, הייתי צריכה להיות רופאה כמוה. להתפרנס. במובן הזה היא צדקה: חיי היו מאוד קשים מבחינה כלכלית. כשהילדות שלי היו קטנות, הייתי עושה כל חלטורה אפשרית להשלמת הכנסה. בלילות הייתי מתרגמת טקסטים לחינוכית. כנערה, הייתי תופרת לעצמי בגדים, ולא בכישרון גדול.

"כשעברתי ללמוד בסמינר למורות בירושלים, נחשבתי ל'מופקרת'. גם בעיני החברות החילוניות שלי, שהיו יותר שמרניות ממני. אם להן היו בני זוג בזמן הזה, זה היה רק לקראת חתונה. הרגשתי אחרת. שאם יום אחד אני רוצה לצייר כל הבוקר, אז לא אלך ללמוד באותו יום. היו קודים של התנהגות שחרגתי מהם. מישהי הזכירה לי אחרי שנים רבות איך הגעתי לשיעור עם חצאית שציירתי עליה. איך היה צריך 'לשמור' עלי".

בספר את נתפסת, בין היתר, במונחים של פינוק, צדקנות, חוסר אונים. אבל בסופו של דבר עצם הכתיבה והסגנון מוכיחים כוח עיקש שעומד לרשותך.
"אני תוהה אם עוד תהיה לי אפשרות לכתוב בביטחון כזה. כבר עשרים שנה אני כותבת סיפור משפחה שהצלחתי לסיים רק חצי ממנו. פעם עוד הייתי כותבת במכונת כתיבה טיוטות שלמות. היום, אני לא יודעת אם יהיו לי תנאים בסיסיים שקשורים לזמן וריכוז בכתיבה, מול המשימות שקשורות לבעלי. הוא כל כך תלוי בי. עד שהוא יסתגל לעובד זר ואני אוכל להיות חופשייה, ייקח זמן. כן, הבנות מאוד עוזרות לי, אבל אני בודדה. לבד איכשהו. אני לא אגיד להן דבר כמו 'היום בכיתי כל הבוקר'. אני לא רוצה להעציב אותן".

עדיין בתפקיד המבוגר.
"המבוגר והחזק. וגם אהרן ציפה ממני למלא את התפקיד הזה. בשעות קשות, במחלות של הילדות, ישבתי במטבח ובכיתי. והוא אמר: 'עכשיו את בוכה? תפסיקי עם זה, את צריכה להיות חזקה'".

וזה עבד?
"כן, אבל לא רציתי להיות חזקה כל החיים, לקבל את תפקיד המושיע. רציתי גם להתפרק. קצת. אמא שלי הייתה תמיד חזקה, והיא גם שילמה על זה מחיר. אני עד היום לא יודעת איך היא הצליחה כאלמנה לממן את הלימודים שלי כנערה, בתקופת הצנע. כשהייתי קטנה יותר לא היה מה לאכול לפעמים. יכול להיות שירשתי משהו מהכוח שלה, בסופו של דבר. כן, אולי באמת נשים יותר חזקות. אבל החיים מלמדים אותן להיות חזקות, לא התורשה".

רות אלמוג, החיים, הוצאת כתר־זמורה־ביתן

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

1

בעקבות מהומת פרס ישראל לספרות

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 20.2.2015

התגובה הראשונית, הטבעית, המתבקשת לפארסה סביב פרס ישראל לספרות הייתה שמחה לאיד. הנה הם, מעניקי הפרסים המקצועיים, מקבלי הפרסים המקצועיים, מפסיקים לרגע לדלג מוועדה לוועדה, לכבד אחד את השני בפרסים. נחמד לראות אותם משרבבים את השפה התחתונה, זועפים, עוזבים את הכיתה בכעס. לראות סיכה ננעצת בבלון הנפוח.

אבל ככל שמצעד המתפטרים, המוחים, נביאי הזעם התארך – צצה גם סיבה אמיתית לאופטימיות. הנה פתאום, בזכות הסקנדל, אנשי רוח ונשות רוח ישראלים נזכרים מחדש, ואגב כך מזכירים לכולנו, מה משמעות המושג "איש רוח". מהי המחויבות הבסיסית שכרוכה בעיסוק בספרות, באמנות, במחקר, בשיפוט אמנותי וערכי. נכון שיש משהו קצת פומפוזי בשרשרת ההתפטרויות של שופטים ומועמדים לפרס. בעלבון ובהפתעה שהם ביטאו, בגילוי של אמריקה. יש הרי מעט מאוד מגזרים וקבוצות בחברה הישראלית שמידת החופש והביטחון הפוליטי שלהם לא הצטמצמה בשש שנות עידן נתניהו וחברי ממשלתו. לא רק עובדים זרים. לא רק ערבים ישראלים. לא רק בדואים. לא רק הומואים. לא רק נשים מכל מגזר, שבשנים האחרונות חוו השפלות סמליות וחוזרות מטעם נציגי המדינה. לא רק מי שרואה את המשכורת שלו קפואה או נשחקת. ההנחה שאפשר להמשיך בחיים הרגילים, שאפשר להמשיך לשחק במשחק התרבותי, להעניק ולקבל פרסים – היא הנחה כמעט מופרכת. חופש מחשבה, היכולת להתבונן לעומק ביופי, בכיעור, במציאות – לא אמורים להשתייך לקבוצה מצומצמת של אנשים. למי שמחזיקים בקלפים הנכונים.

במובן הזה, נתניהו עשה טובה לקהילה הספרותית, ודאי לדור המבוגר והממוסד. הוא הזכיר להם שני רעיונות מפתח בחברה דמוקרטית: הרעיון של התנגדות ממשית והרעיון של סולידריות. הוא הבהיר להם שהשלטונות הישראלים לא פעם משתמשים בהם בתור קישוט, בתור תחפושת תרבותית ומכובדת. שפרסים הם בין היתר דרכו של בעל הכוח ובעל המאה להשתיק ביקורת. להשיג עוד תמונה מכובדת, מגביהה, בעיתון – בלחיצת ידם של משוררת כסופת שיער או של פרופסור קשיש, מסמיק כמו חתן בר מצווה.

השערורייה העסיסית יכולה להפוך לטקס התבגרות אמיתי של הקהילה הספרותית בארץ, מהצד השמאלי והמבוגר של המפה. תזכורת לכך שלא תמיד אפשר לחתום על עצומות פוליטיות נוקבות בבוקר – ובערב להסתופף עם שרים וראשי ממשלות. ליכולת לוותר על הישג אישי – הפקדה יפה בבנק, עוד שורה בוויקיפדיה, עוד השפעה מאחורי הקלעים – לטובת אינטרס רחב ומהותי יותר.

צריך לקוות שהלהט הנקודתי הזה לא יצטנן כל כך מהר. שמשהו ממנו יחלחל למטה, אל תחומי היומיום. שפרופסורים ייזַכרו לעתים קרובות יותר לקדם חוקרים בתחילת דרכם, לבדוק את תנאי השכר של העוזרת שלהם. שסופרים ועורכים יהיו מוכנים לחלוק את הבמה עם קולות צעירים ופחות מוכרים. ואם מותר לחלום, שֶאל המסע של ויקי קנפו הבאה ממצפה רמון לירושלים – יצטרפו גם אחד מהסופרות, מהסופרים, מהפרופסורים שמשמיעים היום קולות מחאה.

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם טוביה ריבּנר, לקראת מחווה בפסטיבל מטולה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 30.5.2014

בחדר מקושט בפסלי בודהה מחייכים, יושב המשורר בן ‭90־ה‬ ומצחקק. אם קודם היה רק נדמה לי שטוביה ריבנר, חתן פרס ישראל, מתבדח על דמיון הצלילים בין "מנגל" ל"מנגלה‭,"‬ עכשיו אין מקום לספק. "כמה דיברנו‭,"‬ הוא אומר, "אני הופך לשלד. אתה תגרום לעיזבון שלי להתפרסם יותר מוקדם. העצמות שלי מתאדות‭."‬

ההומור השחור של ריבנר מאיר את הפגישה איתו, שנפתחת בטרמפ שהוא נותן לי על הקלנועית. הוא מאפשר לגעת בישירות בשורה של אסונות ומיתות שפקדו את הקרובים אליו לאורך חייו, והוא מאפשר גם לדבר באופן חופשי על ההתקבלות המאוחרת והסוחפת שלו כמשורר בעשור האחרון, אחרי שנים של מעמד מכובד אבל "בשוליים, בצל‭,"‬ כדבריו.

אחרי שורה של פרסים, ביקורות ומחוות לכבודו – הבאה בתור תתרחש השבוע, במסגרת פסטיבל המשוררים במטולה – ריבנר יכול סוף־סוף להשתלם באמנות האהבה העצמית. "היום אני הגאון התורן‭,"‬ הוא צוחק. "יש לי חצי שנה עד שיעברו לגאון הבא. מה אני אעשה באירוע המחווה לכבודי? אני אשב ואחייך מול משוררים שיקריאו את השירים שלי, הרי אני לא אצליח לשמוע אותם. בבית אני אוכל להקשיב להקלטה.

"המחמאות ותשומת הלב מדגדגים אותי, אבל בגיל 90 הכל גם נראה כמו שטויות. לא פיללתי שאגיע לגיל כזה. אני לא אוכל להיות בודהיסט טוב כי אני לא יכול לחיות בלי להטיל ספק כמוהם, אבל למדתי משהו מהבודהיסטים: רוב הצרות של הבנאדם מגיעות מהאגו שלו. הסינים ידעו את החוכמה: כשבא גל גבוה, תוריד את הראש‭."‬

אין לו כוונה, אומר ריבנר, לפרסם ספר שירה חדש בחייו. מצבור הולך וגדל של שירים, לפי התכנון שלו, יהפוך לספר מהעיזבון. "שיפרסמו את החומרים אחרי שאני אמות. למה? קודם כל, אחרי שקראתי לספר האחרון 'אחרונים', זאת בעיה לפרסם קובץ נוסף, לא? גם היה ב'אחרונים' איזה כיוון אופטימי, מסכם – שבינתיים אני לא רוצה לקלקל לקורא. אבל בעיקר, אני כותב עכשיו כמעט כל יום, דבר שאף פעם לא קרה לי. ממש כמו תרנגולת טובה. אם כי לא תמיד אני מטיל ביצי זהב. לא היה לי דבר כזה מעולם. כמו מבול. כמו להבה אחרונה".

המבול הזה קשור לתחושה שהזמן אוזל?
"אין לי הרגשה שאני בקרוב עומד למות, אבל ייתכן שכן. בגיל הזה, זה עניין של מה בכך. אני כותב – משמע אני קיים. הכתיבה לא נותנת לי מנוח. עוד ועוד גרסאות עד שהשיר בסדר. עד אז אני לא יכול לישון. ולא שאני כזה קפדן. המשורר דן פגיס, למשל, שהיה ידיד נפש שלי, לא היה מפרסם שיר אם הוא לא היה מושלם לגמרי. אני, לעומת זאת, פירסמתי גם שירים שהיו חלשים בעיניי, מפני שהם היו נחוצים למבנה הכללי של הספר. והיום פשוט לא אכפת לי: שהשירים יהיו רעים או טובים. אנשים יקבלו מהם מה שיקבלו".

 

החיבוק שריבנר, "הגאון התורן‭,"‬ מקבל מהממסד הספרותי בארץ ומהקוראים ספק מסיט הצידה עניינים אחרים בביוגרפיה שלו, ספק מאחד אותם לכדי דמות אחת. מתרגם, חוקר ספרות ומרצה בעברו, שהיה מקורב ליוצרי ספרות גדולים, בעברית ובגרמנית. העורך של יצירת לאה גולדברג אחרי מותה, ופרשן מרכזי של יצירתה. צלם, שהציג ופירסם את צילומיו. במשך שנים היה שמור לריבנר מקום כ"משורר שואה" – בין היתר בזכות השיר 'באוויר שאיננו' שמלמדים בבתי הספר, שבו הוא מקפיא לנצח את רגע מותה של אחותו הצעירה באושוויץ. מול אלה ניצב הטון המפויס בקובץ האחרון שפירסם, מין שילוב של טוב לב והומור־גרדומים נינוח. ריבנר מודע היטב לדחף של קוראים ושל מעניקי פרסים להציג אותו ואת שירתו במונחים של שכול והתגברות, לתפוס אותו כנציג של ניצחון היסטורי, אישי ולאומי. העניין הזה מורגש, לדבריו, גם בישראל וגם בגרמניה, שם ההכרה הממסדית בו כמשורר הייתה מוקדמת הרבה יותר. "בטקס של פרס שקיבלתי בגרמניה קראו לי 'בונה גשרים', כמי שכותב בעברית ומתרגם לגרמנית. אמרתי להם שאין לי שום כוונה להיות בונה גשרים. הופכים אותי לאיוב, ואז מבטלים את ה'איוביזציה' הזאת. אבל אני לא רוצה להיות איוב – ולא להיות ההפך ממנו".

ההשוואה בין ריבנר לאיוב כאילו מתבקשת. שנה וכמה חודשים אחרי שהגיע לישראל כנער, הוריו ואחותו, שנשארו בסלובקיה, נרצחו במחנה ההשמדה. אשתו הראשונה נהרגה בתאונת דרכים, שממנה ניצל ריבנר בקושי. בנו הצעיר טס לטיול בדרום אמריקה ונעלם ללא זכר בתחילת שנות ‭.80־ה‬ בתו הבכורה חיה עם משפחתה באיסלנד. בן אחר חי במנזר בודהיסטי בקטמנדו. "שנים אחרי מותם של הוריי ושל אחותי הייתה לי הרגשה שנשארתי בחיים במקרה לחלוטין. במקרה הייתי בשומר הצעיר. במקרה הייתי אחד מחבורה של תשעה צעירים בסלובקיה שעלו לארץ, למרות שהסרטיפיקטים עלו הרבה כסף. במקרה שום אונייה רוסית לא הטביעה אותנו כמו שקרה לאוניות אחרות ששטו כמונו בים השחור. במקרה נשארתי בחיים אחרי התאונה שעברתי עם אשתי הראשונה. הרופאים נתנו לי 24 שעות לחיות. מוות וחיים היו בשיווי משקל אצלי. כל פעם אחת מכפות המאזניים ירדה או עלתה.

"אבל אפשר להגיד שהחיים ניצחו במקרה שלי. אולי זה קשור לגנטיקה. אולי זה באמת משהו יהודי, ההישרדות, הקיום, למרות כל הרדיפות. למרות שאני לא מרגיש את עצמי כל כך יהודי. אתה רואה את הזבוב המציק הזה? לפי בני הבודהיסט, אסור לי להרוג אותו. נו, פיספסתי אותו – הם זריזים, הזבובים. עגנון הרי הרג זבובים תוך כדי בְּרָכה אחרי האוכל. גם להם יש כנראה יצר הישרדות חזק".

בשירים האחרונים שלך מופיע לפעמים דחף לשכוח הכל.
"בסופו של דבר, למרות שכתבתי על עניינים שונים – שירים על נופי הארץ, שירים שמתעסקים באמנות פלסטית – כל היצירה שלי עומדת בסימן אושוויץ. אני מין 'החי על המת' בשירים שלי, כאילו נבנה מהמוות. אני רואה לנגד עיניי תמיד איך המשפחה שלי הלכה. כתבתי שאני מבקש את השכחה, אבל השכחה לא מבקשת אותי. האדם חי מזיכרונו. כל עוד הוא זוכר, הוא אדם, בטח בתרבות היהודית. אבל למרות שאני חי מהזיכרונות שלי, הייתי רוצה להשתחרר מהם. אם הייתי חי בעיר, אולי אושוויץ לא היה דוגר לי ככה בראש. אבל הקיבוץ פוטר אותך מהדאגות שאדם בעיר כנוע להן. לא היו לי הסחות דעת כמו לאדם עירוני.

"בכלל, לשכחה יש יתרונות גדולים. מחקתי למשל מהראש את כל הביוגרפיה האקדמית שלי. למי יש חשק היום לתיאוריה, כשאני יכול עוד לכתוב שירים? אבל אף פעם לא היה לי זיכרון מופלג. שנים לימדתי את 'פאוסט' באוניברסיטה והייתי שוכח את שמות הגיבורים. הנה, אני נזכר שצריך עכשיו לקחת כדור".

איך אתה מסביר את הצד המואר, המפויס, שמופיע בשירים האחרונים שלך?
"תראה סופר כמו אימרה קרטס. הוא, בניגוד אליי, היה באושוויץ. וניצל. הוא אדם שאהב את החיים, שידע לחיות טוב, לאכול טוב. גם אני אוהב את החיים. אני אוהב את אשתי, גלילה. לאכול אף פעם לא אהבתי, ועם התותבות אני אוהב עוד פחות. אבל אני אוהב מוזיקה טובה, סרטים טובים, וגם סרטים קיטשיים. אני יושב מול הטלוויזיה, והתנועה על המרקע עוזרת לי לכתוב. זה לא תמיד היה ככה. היו לי תקופות נוראות של דיכאון. שנתיים אחרי שבאתי לארץ לא יכולתי לישון. הייתי שוכב שעות במיטה עם הפנים אל הקיר. אחרי תאונת הדרכים שעברתי, שכבתי שלושה חודשים כמו מומיה. גם בתחום השירה, כמשורר צעיר הייתי שאפתן, דיכא אותי שלא היה הד לשירים שלי, ודאי בתחילת הדרך".

מה עודד אותך להמשיך?
"אף פעם לא הייתי קיבוצניק לדוגמה, אבל היום אני מבין שאני חייב לקיבוץ את העובדה שאני משורר. בעיר לא הייתי מחזיק מעמד. קודם כל, מבחינת פרנסה. הרי אין לי אפילו תעודת בגרות. גם בתור צלם בטח לא הייתי מצליח לעבוד. הקיבוץ היה גם מכשול בשבילי ככותב – אבל כל אמנות צריכה כנראה מכשול, משהו להתגבר עליו".

החיים היום נעשו קלים יותר מבחינתך?
"הגוף דואג לזה שהחיים לא יהיו קלים יותר. הלב, הגב. לפני כמה ימים פשוט נפלתי במחסן ופצעתי את הראש. יש לי שיר חדש: 'הנורא הוא/ שהנורא הוא/ לא נורא'. אתה שואל אם יש משהו יותר נגיש בשירים המאוחרים שלי? נפתחתי עם הגיל. זה לקח הרבה זמן. אני מסוגל לכתוב שירים על פלאי החיים, על רגעים של אושר. עם הגיל גם באה הפשטות. אחרי שנים, פתאום ההומור שלי בא לידי ביטוי בשירה. נכון שהזקנה מפייסת, הבעד והנגד שקולים זה לזה. מבינים שלצד כל הנוכלים והרוצחים שבעולם – קיים למשל גם מלחין כמו היידן. כשהייתי צעיר, ראיתי מול העיניים בעיקר את הנוכלים והרוצחים. לא שדברים לא מרגיזים אותי, אבל אני יודע שאם אני רוצה לחיות, אני צריך לקבל את הסתירה הבסיסית בממה שאנחנו קוראים לו 'המציאות'. אבל שלא תצא בתחושה לא נכונה – לא הכל פיוס בחיים. הנה אני אקריא לך שני שירים קודרים בתור הוכחה".

 

ריבנר לא מסתדר עם החום הישראלי. אולי בגלל זה בחדר העבודה שלו בקיבוץ מרחביה תלויים צילומים לבנים, מושלגים וכמו מושלגים, שצילם. נראה שההיענות המאוחרת לשיריו קשורה גם ליכולת שלו לשחק במתחים ובאסונות דווקא בקול מדוד ולא מבוהל. ההתעקשות לראות מרכיב של חיים בכל כיליון היא כנראה מצרך מבוקש מול החרדה הפוליטית־כלכלית של החיים בישראל היום.

"הארץ חולת רוח‭,"‬ הוא אומר. "ישראל היא ארץ המולך. לא עובר יום אחד בלי דיווחים על מתים, על רוצחים ונרצחים. אני לא חושב שאי פעם הייתה אצלנו שנאת ערבים כמו היום. ואותה התבהמות מתבטאת גם בתאונות של פגע וברח. אפשר לנשום את האלימות באוויר. הפכנו לעם אלים, כמו שמעולם לא היינו.

"דיברנו על הרצון לשכוח. הייתי שמח למחוק מהראש שלי את המסדרים, את הדגלים, את החצוצרות, את המפגנים והטקסים שאנחנו עורכים היום באושוויץ. זאת השפלה של המתים. ניצול פוליטי מטונף, חסר בושה. רק מילה אחת מתאימה לאושוויץ – שתיקה. ואנחנו עומדים עם הנשק על הכתף. אולי זה מאפשר לאנשים פורקן. אבל מי אמר שצריך פורקן? אתה צריך לחיות עם המועקה הזאת. אושוויץ הוא האסון הגדול של היהודים, של כל האנושות במאה ‭.20־ה‬ אדם שחושב על היותו אדם – צריך להיבהל מאושוויץ, ממה שבני אדם יכולים לעשות. אצלנו הפכו את זה לעסק מדיני, לחגיגת השואה. יום השואה עוד יהפוך לחג של מנגלים, כמו יום העצמאות. כל הפוליטיקה שלנו נובעת מזה – מהסיפור על עם שהיה חסר כוח וחושב היום שהוא מעצמה, שהכל מותר לו".

סיפור החיים שלך לא מלמד שאלימות היא משהו בסיסי, נצחי, באופי האנושי?
"אפשר לומר שזה מוח התנין של האדם. שלא סתם ההומו ספיאנס ניצח את הניאנדרטלים. אבל אני חרד למדינת ישראל כמדינה יהודית. האם היא עדיין יכולה להיות דומה לארץ שהצילה אותי ממוות? אנחנו גומרים את עצמנו – לא האויבים מבחוץ. אני לא סוציאליסט, למרות הרקע שלי בשומר הצעיר ולמרות החיים בקיבוץ. כאמן אני לא יכול להיות בעד שוויון – הרי באמנות יש היררכיה. אבל אני נגד אי־צדק משווע. מה שקורה פה הוא זוועה. יצחק תשובה בונה רב־קומות בתל־אביב על חשבון אנשים בשכונת מצוקה. כמה מיליונים הושקעו אצלנו במאחזים לא חוקיים מטעם המדינה? כמה זמן אפשר לחיות בתרבות כזאת של שקר והעמדת פנים? יש כאן דיכוי של אוכלוסיות שלמות, עניות, רק בגלל מעט אנשים עשירים. הרי בכל מקום בעולם ברור שהשוק הגלובלי פשט את הרגל. רק אצלנו לא מבינים את זה. המדינה הזאת תקרוס לתוך עצמה".

אתה בן ‭.90‬ לא בריא להתרגז כל כך.
"חבל באמת להתרגז, אבל זה מפחיד. דיווחים על ג'יפ משטרתי שזורק אדם ערבי, פצוע קשה, למות באמצע שומקום. התפרצויות באמצע הלילה לבית של משפחה בשטחים, להוציא משם ילד שזרק או לא זרק אבן. אני יודע מה זה ימין קיצוני, ראיתי אותו עולה בסלובקיה. חלוקה לשמאל וימין נראית לי היום פרימיטיבית, אבל לאומנות קיצונית היא סכנת חיים. אין דבר קל יותר מלהסית את ההמון – ממצב נורמלי לעדר קטלני. מספיקה רק דמות כריזמטית שתבעיר את השטח".

אתה מדבר על ניצול פוליטי של זיכרון השואה. הממסד הספרותי, בארץ ובגרמניה, לא "מנצל" את השירים שלך?
"בדיוק שלחתי שיר לכתב העת של אוניברסיטת אריאל. שיר שהוא בעצם נגד ההתנחלויות. מבחינתי יכולים לעשות עם השירים שלי מה שרוצים. התקשר אליי מישהו מעפולה לא מזמן ואמר לי, 'שינית את חיי'. הוא אמר שבשירים שלי יש יכולת לראות את הצד החיובי שבדברים. אין דבר גדול יותר שמישהו יכול לומר למשורר. הרי הנפש האנושית נעשתה אינפנטילית. השפה טכנולוגית, כלכלית, ממוחשבת. אין היום זמן לספרות גדולה, למוזיקה גדולה. כשהרגש לא פעיל – הוא מתנוון. ואם השירים שלי הפעילו את כוחות הנפש של מישהו, גרמו להם להתאמץ – אני יכול לומר שחיי לא היו לשווא".

ראיון עם המשורר אריה סיון, זוכה פרס ישראל לספרות

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 12.3.2010

המסתורין הגדול לגבי אריה סיון הוא כנראה היעדר המסתורין. שום חידה מרעישה לא מהדהדת מאחורי דמותו כמשורר, לא פולמוס סוער או פרשיית אהבים אפלה. לפני שבועיים הוכרז שמו כזוכה פרס ישראל לספרות, וגם אז – מלבד כמה טוקבקים מתמרמרים או מברכים, לא רעדו אמות הסיפים. גופי תקשורת לא מיהרו להשיג איתו ראיון בלעדי. קו הטלפון לא כרע תחת העומס.

 סיון עצמו מסוגל לספר על קוראים ספציפיים שהוא מגלה לאורך השנים. את 'ערבון', קובץ ממבחר שיריו שהתפרסם ב־2001, הקדיש "לאוהבי שירתי", רומז אולי שאין הרבה כאלה. במובנים רבים, סיון הוא זוכה קלאסי של פרס ישראל – משורר חשוב אבל לא ידוע מספיק, שחגג השנה את יום הולדתו ה־80. תולדות חייו שלובות היטב בסיפור הישראלי. הוא נולד בתל־אביב הצעירה בשנת 1929 הסוערת, את שירו הראשון פירסם ב־1948, בימי מלחמת השחרור ועל רקע שירותו בפלמ"ח. יחד עם נתן זך, משה דור ובנימין הרשב הקים בשנות ה־50 את חבורת 'לקראת', המזוהה עם המרד בשירת אלתרמן ושלונסקי ועם הדרך הפואטית של 'דור המדינה'.

ובכל זאת, כאמור, שמו של סיון לא התגלגל מעולם על הלשון כמו זה של זך, למשל. האם זה בגלל ששיריו לא זכו ללחנים פופולריים, בגלל שמיעט לפרסם מאמרים בנושאים אקטואליים או בגלל שמעולם לא לקח חלק בריב ספרותי? האם ההתרחקות האישית שלו מחוגי הבוהמה קשורה לכך, או היעדר של דרמות סמליות שהיו מקשרות בין הביוגרפיה שלו לתולדות החברה הישראלית?

התשובה מתחלקת לכמה חלקים. קודם כל, עושה רושם שבהיעדר חומר גלם אחר, נדמה כאילו לביקורת ולעיתונות לא הייתה ברירה אלא להצמיד לסיון את מיתוס המשורר הצנוע והנחבא אל הכלים – גם כשהוא מפרסם בקביעות את שיריו בהוצאות נחשבות וזוכה בפרסים הספרותיים המרכזיים. את עיקר התשובה מספקים שיריו, שנצמדים לאסתטיקה של ישירות נינוחה, אולי ברוח ה'דוגרי' של הצבר האידיאלי, גם כשהם נוגעים בנושאים דתיים, מיניים או פוליטיים. מאמרי הביקורת מנסחים את התופעה הזאת בצורות שונות, אבל כולם מסכימים שסיון מדבר לקוראיו בגובה העיניים ואינו מנצל את כיסא המשורר כדי להעצים את עצמו ביחס לעולם. "מה שאין בשיר אולי יש בקוראיו", היא שורה ממצה מתוך אחד משיריו.

 בימים שבהם אשתו של ראש מפלגת העבודה מתלוננת על הדיקטטורה של מורשת הצניעות המפא"יניקית, מעניין להיווכח שדווקא משורר שמדבר מלב הזרם הצברי, ומי שהשכיל להשתמש בדלות החומר בצורה מעודנת ולא מנייריסטית – דווקא הוא מצטייר כמין משורר שוליים, כמין 'דייר לא מוגן' של השירה העברית, כשם אחד מקובצי שיריו.

שיחה אישית עם סיון מוכיחה שהוא הצליח, באמת ובתמים, להפוך את חוסר המיומנות ביחסי ציבור לאמנות. רוב תשובותיו הן וריאציות על המילה "ככה", שנהגות בחן של פיראט ידידותי, בקול חרוך מהשנים או מחוסר שימוש. כמה דוגמאות מייצגות: "לא עשיתי ניתוח פסיכולוגי של הדברים האלה", "כך קרה", "אני יודע? מה שהיה היה", "אתה אמרת", "בפעם אחרת", "משוררים לא יודעים לפרש את עצמם".

סיון מספר שהוא זה שהגה את השם 'לקראת' – שמה של החבורה הספרותית המפורסמת שהוציאה את ספריהם הראשונים של משה דור, משה בן שאול ויהודה עמיחי. האם הרגיש שהוא חלק מתנועה פורצת דרך בתרבות הישראלית? "לא, התחברתי אל המשוררים הללו פשוט מפני שרציתי להכיר את השירה האנגלוסקסית. זה מה שעניין אותי. לנתן זך היו תוכניות הרבה יותר מרחיקות לכת. הוא היה הולך לפגישות ולדיונים פתאומיים. משה דור ואני היינו אומרים עליו: 'איפה נתן? נעלם בערפל'. כשיצא בתחילת שנות ה־50 הספר 'בשלושה', עם שירים של זך, של משה דור ושלי, בפעם הראשונה אמרו לי: 'השירים שלך מיושנים, העתיד שייך לזך'. אני חושב שזה מה שגרם לי למשבר ביצירה. השתכנעתי שהדרך שלי לא נכונה ולא פירסמתי כמה שנים טובות".

איך התגברת על המשבר?
"עובדה. כבשנו את סיני, ואני שיחררתי את המוזה".

'שירי שריון', קובץ הביכורים של סיון מ־63', התבסס על חוויותיו כחייל במבצע קדש, והוא נחשב לאחד הנסיונות החשובים בשירה הישראלית הצעירה לתאר את זירת המלחמה בצורה ביקורתית. "הרגשתי שעליתי על הדרך הנכונה", הוא אומר, "שהצלחתי לשלב בין ההליכה הזאת בתוך גוף חברתי הרבה יותר גדול ממך, בתוך השיירה, ועדיין למצוא את עצמך, השונה, בתוך התנועה ההמונית. ומאז התחשק לי להמשיך לכתוב, הדברים דגדגו לי באצבעות, והדגדוג הפך לשירים".

בתחילת הדרך אתה היית הדמות הידועה מבין משוררי 'לקראת'. הפולמוס של זך עם שירת אלתרמן הפך את היוצרות.
"אין ויכוח על זה שזך כתב שירים נהדרים. יכול להיות שזה לא חשוב, אבל הוא באמת ידע לעשות מה שאני לא ידעתי: להיות משפיע, להיות מין מורה הלכה. כשמונים את משוררי הדור שלי – זך, עמיחי, אבידן ורביקוביץ – בדרך כלל לא מזכירים אותי. אני מין מזדנב מאחור. קשה לאנשים לכלול עוד שמות, וככה זה עובר מדור לדור, מעשור לעשור. מתארים אותי במאמרים כ'הצנוע', 'הנחבא', 'הלא ידוע'. אבל זה באמת לא נורא. זה לא העליב אותי אף פעם. כזה אני – אז מה אני יכול לעשות? כל אחד שמאמין בשירים שלו רוצה שהם יהיו ידועים, אבל אני לא כותב כדי להשיג קהל מעריצים, אני כותב מתוך לחץ פנימי. בוא ניתן לדורות הבאים לחרוץ את המשפט".

אף פעם לא היית חלק מהבוהמה?
"בגיל 25 כבר הייתי נשוי ועברתי לרמת־השרון. אפשר לומר שהבוהמה החרימה את רמת־השרון. אבל מה זה אומר 'בוהמה'? שלאלתרמן הייתה פילגש? בשביל זה לא צריך להיות משורר. גם לאנשי עסקים וגם לשרברבים יש. שתייה? גם הומלסים שותים ושותים. אם יש כזה דבר בוהמה, אולי היא הייתה קיימת בשנות ה־20".

ובכל זאת, אתה מרגיש שהבאת לשינוי בשירה הישראלית?
"אני לא חושב. אם אנשים מספרים שהם קוראים את השירים שלי וזה מתחבר לנפשם, די לי בכך. לא ציפיתי שתנועה פוליטית תלך עם דגלים משיריי. מה שיש זה מה שיש".

אז מה עומד מאחורי השם 'לקראת' – לקראת מה?
"זו השאלה. מתחילים דרך חדשה, אבל לא יודעים במה זה ייגמר. פעם היינו אופטימים, 'בנעורינו'. במלחמת השחרור, עם כל מה שעברנו – הייתה הרגשה שבסוף יהיה טוב. יכול להיות שנעשיתי פסימיסט מחמת הזיקנה, אבל כשאני חושב על העתיד בשרי נעשה חידודין־חידודין. כל המצב נראה גרוע, מפחיד. לאיראנים יש טילים שמגיעים הנה בלי בעיות, מבפנים יש לך מחלוקת על השטחים ועל הפינוי. אני לא רואה פתרון סביר לכל הבעיות האלה. גם הגזענות מאוד מאפיינת אותנו כחברה: הדיבור על העולים מרוסיה כעל שתיינים, על בני עדות המזרח כנחותים מהאשכנזים, על האתיופים. מכאן נובעת הפסימיות שלי לגבי החברה שלנו. כבר קשה להתרגז אפילו. מי שחי פה שמונים שנה, ההיסטוריה חרשה אותו".

לסיון שני בנים (אחד מהם הוא הפרשן הפוליטי אלוף בן) ושלושה נכדים, ש"אחראים על בעיות המחשב שלי". עד שפרש לגמלאות התפרנס מהוראה בתיכונים. "לא התכוננתי בכלל להיות מורה. לא למדתי הוראה בכלל. באתי לגבעת השלושה והופתעתי כמה הם אהבו את השיעורים שלי. רק אחרי שנים משרד החינוך אישר לי ללמד בלי תעודת הוראה. ברוב השיעורים נהניתי. זו הייתה אחת הדרכים היותר טובות להעביר את הזמן. מה שכן, בשנותיי הראשונות כמורה, הכיתות היו הרבה יותר קטנות והאווירה הייתה יותר ראשונית ואינטימית. היום כל אחד עם מחשבו ועם פייסבוקו".

מה אתה חושב על 'מצב החינוך'?
"החינוך בעיניי לא תלוי בתוכנית ולא בוועדות – אלא במורה. אם יש לו הכריזמה המתאימה והוא חיובי, הוא יכול לעשות גדולות ונצורות. המשמעת בכיתה צריכה לבוא מתוך העניין והרצון לשמוע, החשק להאזין, ולא מתוך כפייה חיצונית".

יש לך כבר תוכניות מיוחדות ליום קבלת הפרס?
"אשתי רוצה לקנות בגדים. אני מתכוון להשתמש בבגדים הקיימים. ואולי לא, אל תלחץ אותי".

בתוך הבית מתייחסים אליך כאל 'המשורר'?
"לא, איפה. אני 'העוזר'. אשתי מצפה שאני אשטוף את הכלים ואעשה כך וכך מטלות. מעמדי כמשורר לא דומיננטי גם בבית. מעולם לא הסתגרתי בחדר והס מלהפריע. אשתי שואלת אותי פה ושם שאלות לגבי השירים, אבל היא טיפוס ריאליסטי. אין לה תחושה מיוחדת של קירבה לשירה. קראתי פעם שרק עשרה אחוזים מבני האדם יכולים להכניס את עצמם לתוך השירה, ואשתי היא לא אחת מהם".

מה אתה עושה כשאתה לא שוטף כלים? ממה אתה נהנה?
"כעשרים שנה אני גמלאי. אני קם מוקדם ואוכל ארוחת בוקר. נוסע לבריכה לפעמים. יושב ובודק במחשב אי־מיילים. ממה אני נהנה? מיום שאני מרגיש בריא וכשיר והולך ומתרוצץ וקורים בו דברים מעניינים. אם יש משהו מלהיב בטלוויזיה, אז בכלל טוב. את 'ארץ נהדרת' אהבתי מאוד, אבל זה כבר לא מה שהיה. הכל מידלדל מאז שאורנה בנאי עזבה".

יוצא לך לקרוא את השירים שלך שוב?
"לא. בשביל מה? נהניתי מהכתיבה, שייהנו אחרים מהקריאה. אם מבקשים ממני לדבר על נושא זה או אחר, אני בוחר כמה שירים ומקריא אותם, לפי הזמנה. בכלל, זכרוני די חלש. את רוב שיריי אני לא זוכר. זה תמיד היה ככה, והזיקנה רק הוסיפה זה לזה. אבידן המנוח, למשל, היה זוכר בעל־פה עשרות שירים שלו. חיים גורי מבוגר ממני בכמה שנים והוא יודע בעל־פה ומדקלם את שיריו בהתלהבות. אני לא בנוי ככה. מה שמדאיג אותי יותר זה שהמוזה פוקדת אותי לעיתים רחוקות יותר ויותר".

למה?
"את זה תשאל אותה. הדחף לכתוב הוא הרגשה של מין צמרמורת נעימה כזו – הרגשה שמוציאה אותך מסדר היום. בתחילת דרכי זה היה תענוג של בראשית, של בריאת שירים. עכשיו אני לא בנוי להרגשה הזו. זה לא בראשית ולא שמות ואולי גם לא דברים. כבר אין לי את ההרגשה הזו שהמוזה תופסת אותך בגרוגרת, בצוואר או בעיניים. ואז היא מנהלת אותך והשיר הוא חצי שלך וחצי שלה. אתה הולך בדרכים שלא שיערת שתלך בהן. עכשיו אני צריך ליזום ולא המוזה. אני הרבה יותר מכונס בתוך עצמי".