ראיון עם נילי מירסקי, מתרגמת גיבור דורנו מאת לרמונטוב

 פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.8.2013

ההומואים מאיימים להשאיר את נילי מירסקי בודדה במערכה. "אני הרי התחברתי עם גברים הומואים עוד לפני שידעתי שהומואים קיימים בעולם. למה? קסמה לי העובדה שהם לא מחפשים את תחושת המישפוחֶה כדי לתת משמעות לחיים. הרי בשביל מה אתה הומו", היא צוחקת, "אם לא כדי לאהוב את היופי ולהימנע מלהוליד ילדים? אבל נראה שכולם בסוף נכנעים לצורך להקים משפחה, ועכשיו גם רעיי הטובים וההומואים".

מירסקי, כנראה המתרגמת הידועה והמוערכת בישראל, לא נכנעת. בסופו של כל פיתול בשיחה איתה מסתתרת הערצה ליופי: לסונטת ה'סערה' של בטהובן שהיא התחילה לנגן בפסנתר, לחיכוך של חיים ואמנות ברומנים של תומס מאן, לאופרות של ורדי שמלוות אותה מילדות. "אחד הרומנטיקנים הראשונים בגרמניה טען שמי שטעם את הפרי המתוק והמשכר של האמנות, לא יוכל לחזור לעולם לאפרוריות החיים. במובן מסוים, זאת תחושת החיים הכי בסיסית שלי. לחיים אין הרי שום ערך. איזה ערך יש לדבר הולך ומתכלה? למה אנשים מולידים ילדים אם לא כדי להתמודד עם החיים כהליכה בכיוון אחד, בצל המוות. אני בשום פנים ואופן לא רציתי ילדים. אבל בכלל, אני לא מבינה איך מתמודדים עם היומיום בלי ההיסחפות הזאת אחרי יופי או אמנות שנוצרו בידי אדם. זה אוויר שבלעדיו הריאות מצטמקות".

הספרות לא נתנה לך כלים להבין את העולם?
"הספרות הוכיחה לי שאני לא מבינה בני אדם".

11111111111111111
מתוך 'הסערה'

פגישה עם מירסקי, בת 69, היא פגישה עם אדם שהצליח לפחות במובן מסוים להתעלם ממגבלות החיים והמוות, ולהפוך את גדולי הסופרים האירופאים לחברים קרובים. בזמן העבודה על תרגום, היא מספרת, היא מתחילה לפעמים לדבר כמו גיבורי הרומנים. בשיחה היא מזכירה סופרים באינטימיות של שכנים באותו ועד בית ("שתי חולשות אני חולקת עם מרסל פרוסט: ההתרפקות האינסופית על העבר, והנטייה להשאיר טיפים נורא גדולים").

היא אמנם לא חושבת שאוסף היצירות שבחרה לתרגם לאורך עשרות שנים מספר גם סיפור אישי עליה. ובכל זאת, קשה שלא למתוח קווי דמיון בין הספקנות המשועשעת של מירסקי לניכור הקיומי שעולה מ'גיבור דורנו' שסיימה לתרגם לאחרונה. הרומן מאת מיכאיל לרמונטוב, משורר־וסופרסטאר רוסי בן המאה ה־19, מצייר את דיוקנו של אציל צעיר שהתנתק כאילו לחלוטין ממוסכמות הזמן. מירסקי מתייחסת לדמותו כאבטיפוס ביחס לגיבורים ספרותיים מאוחרים יותר, בני המאה ה־20. אם רוצים, אפשר למצוא בנטייה שלו לניתוח עצמי, לווידוי וחשיפה, מין רמז מקדים לסגנון ששכיח היום בתוכניות ריאליטי. השעמום וחוסר המשמעות בחייו הממשיים של הגיבור כמו מובילים אותו לשחק תפקיד קלישאי, תפור מראש. להפוך ל'גיבור ספרותי'.

"קראתי את הרומן הזה המון פעמים", היא אומרת, "עוד לפני הסגנון שלו – איזה ליטוש יש בו, איזו קלילות, איזו אלגנטיות – שמתי לב שבכל קריאה אתה רואה את הגיבור בצורה אחרת. פעם הוא מין דנדי כזה, ופעם נבל שמשחק ברגשות של בני אדם. היום הוא נראה לי כמו דמות בסגנון האקזיסטנציאליזם של סארטר ו'הזר' של קאמי: אדם שנמצא מעבר לטוב ולרע, שמפיץ תחושה כזאת של ניהיליזם וייאוש, שאין מודרני ממנה. קליידוסקופ של דמות אחת. אגב, עוד לא ראיתי קליידוסקופ כזה מופלא ופרימיטיבי כמו שהיה לי כשהייתי קטנה. אולי בגלל שהוא היה עם זכוכית יותר גסה ועבה מאיך שמייצרים אותם היום".

איך העיסוק בתרגום של ספרים מזמן וממקום אחרים השפיע על המגע שלך עם הזמן והמקום שלנו?
"אני חיה בניכור גמור לעולם שבו אני חיה, ולחיים בישראל בפרט. אין לי סבלנות אפילו לקטר על פוליטיקה, ועל החגיגה של רשעות וטיפשות. על ההספדים של שיחות השלום עוד לפני שהן יוצאות לדרך, ועל ההכרזות על בנייה בשטחים בדיוק ברגע שחידוש המשא ומתן עולה לדיון. החיים בארץ נהפכו בשבילי לסיוט. אסקפיזם זה אני. אבל הקשר שלו לעיסוק שלי בתרגום יצירות מהמאה ה־19 הוא סיפור של ביצה ותרנגולת, שהתחיל בגיל צעיר מאוד. אבא שלי מאוד אהב אופרות, למשל, ולי אסור היה בכלל לגעת בפטיפון כילדה. אבל כל שבת הייתי מבקשת ממנו שישמיע לי אופרה. הייתי יושבת, מקשיבה ושוכחת את כל העולם.

"העיסוק שלי בספרות הוא סוג של ברירת מחדל. אחרי הכל, מה אני כבר יודעת לעשות? ממה עוד יכולתי להתפרנס? כשהייתי נשואה, הצטרפתי לבעלי בפריז כדי למצוא נושא לדוקטורט בתולדות האמנות. זאת הייתה מטרת הנסיעה באופן רשמי. אבל מה שעשיתי בפועל היה לנגן בפסנתר ולקרוא ספרים".

את רומזת שאת אדם עצלן?
"אין רמזים, אני נורא עצלנית. זה נפסק רק כשמדובר במשהו שנורא סוחף אותי. אבל מעט מאוד דברים סוחפים אותי באמת. המזל שלי הוא שתרגום ספרות נכלל בהם. אבל כמו שקיבלתי יום אחד טלפון עם הצעה לעבוד כעורכת, גם העיסוק בתרגום היה מקרי. הייתי מקבוצת המייסדים של כתב העת 'סימן קריאה' שמנחם פרי ערך. מנחם דיבר על ליבי והתחלתי לתרגם. התרגום הציל אותי אולי מחיים של הומלסית. מנעוריי הייתי אומרת, 'אני אגמור את חיי מתחת לגשר'. במובן זה, אני האדם הכי ממוזל שאני מכירה".

 33333

מירסקי מספרת שלמדה לקרוא בגיל ארבע, לבד, "למגינת ליבם של הוריי, שחשבו שזה מוקדם מדי וזה מזיק". בשנתיים האחרונות, עם היציאה לגמלאות, היא חופשייה לקרוא ספרים כאוות נפשה ולהתמסר אך ורק לתרגום – אחרי שנים ארוכות של עבודה כעורכת מרכזית בהוצאת עם עובד. 'גיבור דורנו' הוא שיתוף פעולה ראשון שלה כמתרגמת עם הוצאת אחוזת בית.

את היחס לעריכה כעול היא לא מנסה להסתיר: "עם כל הכבוד, אחרי שתרגמתי יצירות כל כך כבירות, ועבדתי על פניני הספרות הגדולות שיש, אין לי חשק להתעסק עם הטקסט של סופר פלוני או סופרת פלמונית. אבל בנאדם צריך להתפרנס, וזה מה שעשיתי. כל כותב שעבד איתי קיבל טיפול מעולה. אני גם לא אוהבת לרחוץ כלים, אבל אני רוחצת, אז אני כבר רוחצת אותם היטב.

"הדבר הכי נורא הוא עריכת תרגומים. מאוס ומשעמם. תרגום, לעומת זאת, זה תענוג עילאי. יש בזה משהו מעורר. כמו אנדורפינים שמשתחררים בזמן התעמלות, משהו משתחרר במוח בזמן התרגום".

מתרגמים צעירים יכולים להגיע היום לרמת האמנות והמקצועיות של מתרגמים בני דורך?
"היום אין שום סיכוי להתפרנס רק מתרגום. השאלה הגדולה של חוק הסופרים היא אם הוא באמת ישקם את היכולת של ההוצאה לשלם לכל בעלי המקצוע שמעורבים בתחום. אבל תמיד היו רק מתי מעט שהצליחו. אפשר להגיע להתמקצעות בתנאי שעובדים גם בדברים אחרים בשדה הספרות, כמו שאני או אילנה המרמן עשינו. אבל בניגוד לאילנה, לי לא היה ראש מו"לי בכלל. הצלחתי בכל זאת לזהות קצת להיטים. התלהבתי למשל ממייקל שייבון לפני שהוא קנה אצלנו מקום של כבוד. עם מנחם פרי גיליתי את גרוסמן – אני זוכרת שקראתי סיפור קטן שלו ואמרתי, 'זה סופר'".

את עוד מתלהבת מספרים מחוץ לגטו המאה ה־19?
"אני נורא נהנית לקרוא ביוגרפיות של סופרים, אבל גם סתם ספרי עיון מלהיבים אותי. 'קיצור תולדות האנושות' – עליו נאמר 'מגניב'. מאיר שלו הוא מהסופרים האהובים עליי. רק יצא 'שתיים דובים', הגחתי מהגטו והתנפלתי עליו. בכלל, בינתיים הביקורות פספסו אותו בגדול. גם אתה. כמה סופרים כמוהו יש לנו בכלל?".

11111111111111111

קל להחליק את מירסקי לצנצנת: טיפוס מסתגר ומיושן. היא עצמה משתפת פעולה עם הבִקבוק. אין לה טלפון נייד או חשבון פייסבוק ("אני טכנופובית"). היא מופתעת לגלות שיש ערך בוויקיפדיה על שמה ("טוב, אני אסתכל"). אבל בין הצהרות כמו "שירים של שוברט הם מבחינתי דבר שקורה עכשיו", מירסקי, כלת פרס ישראל לתרגום, רומזת לקווי אופי קלים וסוערים יותר. היא אוהבת לשתות, מעבירה ערבים שמחים בבר תל־אביבי אופנתי, מצטטת את הרצפטים הרוסיים שתירגמה ב'מוסקבה פטושקי': "איך לשתות כשאין לך מה לשתות: אתה לוקח קצת או דה קולון וקצת משחת נעליים. תאמין לי שראיתי את זה מאוד מקרוב, למרות שאני מפונקת ביחס לשתייה".

היא חיה לבדה במרכז תל־אביב. את בעלה לשעבר, סמיון מירסקי, הכירה לפני 50 שנה. "היינו נשואים 15 שנה", היא אומרת. "אין דבר פחות רומנטי מנישואים. אבל אנחנו מדברים בטלפון כמעט כל יום. כשהוא ביקר בארץ לא מזמן ויצאנו לטיול בצפון, אנשים התפלאו איך יש לנו עדיין על מה לדבר בכזה מרץ". בתור פסנתרנית חובבת, קרובה לליבה דמותו הספרותית האנו בודנברוק מ'בית בודנברוק' – "מי ששואף להיות אמן ומוזיקאי, לשווא. למרות שלי היה ברור מלכתחילה שאין לי כישרון של מבצעת".

אחרי שנים של היכרות אינטימית עם הסופרים הקרובים לליבך, את מסוגלת לקרוא אותם בצורה אירונית, לראות אותם בחולשתם?
"זאת שאלה כמעט מעליבה. אני מרשה לעצמי להתרגז עליהם כמו על מיטב חבריי. אני, למשל, שונאת את טולסטוי בנקודות מסוימות. הרי היה לו ליבידו של כמה וכמה אנשים. הוא היה מזיין על ימין ועל שמאל, מקדימה ומאחורה. ורק לעת זקנה הוא התחיל להטיף לכולם על חיי פרישות וצניעות. תראה למשל את האופן שבו הוא מצייר עלמה מתוקה ונהדרת כמו נטשה ב'מלחמה ושלום'. ואיך הוא גומר את הרומן? בדיון על צבע הכתמים של הקקי בחיתול של התינוק. זה מעורר אצלי כעס חד־משמעי. הצדקן, המשפחתולוג הזה, תוקע אותה עם החיתולים הנפלאים האלה, במין התענגות על האישה הנהדרת שהיא הפכה. גועל נפש".

יצא לך לתרגם ספרים שכתבו נשים?
"יש לי אלטר־אגו שנקרא המורה ציפורה. היא אישה מסודרת שיכולה לכתוב אחרית דבר לספרים, והיא יכולה להרצות לך ברצינות עד שתרצה למות. אז אני שונאת שמדברים על 'כתיבה נשית' אבל לחרדתי – אמרה ציפורה, המורה למגדר – אני חושבת שבאמת לא תרגמתי שום סופרת. מה שכן, תרגמתי ספרים שבמרכזם נשים. את אפי בריסט ואנה קרנינה, שתיים משלוש הדמויות הנפלאות של המאה ה־19, תרגמתי אני ולא שרף".

מה לדעתך המגבלה שלך בתור מתרגמת?
"ה־חיסרון שלי כמתרגמת התגלה לי בעבודה לתיאטרון. שפה חיה נחווית על הנייר שונה מאוד מאיך שהיא מדוברת. אצל דוסטויבסקי, למשל, הגיבורים נמצאים כל הזמן על סף היסטריה או בתוכה. כמתרגם, אתה צריך להיות משכנע כשאתה ממחיש את הדיבור החי, המתנשף הזה. אני רואה את המגבלה שלי כשאני צריכה ליצור תרגום ישיר של שפה מדוברת. הצלחתי ליצור דבר כזה על הנייר, אבל לגבי הבמה, אין לי את זה. גם בחוסר הכישרון שלי לתרגם סימולטנית נוכחתי בדרך הקשה. באחת הפעמים שתרגמתי מחזה לתיאטרון, עמרי ניצן ביקש ממני לתרגם בנוכחות במאי רוסי שבא לביים את המחזה. אלה היו מן השעתיים הנוראות בחיי. שום מילה לא עלתה לי לראש, לא ברוסית ולא בעברית".

מה עשית?
"גמגמתי. אולי בגלל זה אני מחבבת את הבחור המגמגם ב'אח הגדול'".

מפעל התרגום הישראלי קשור כמעט בלעדית לתרגום מספרות המערב. מפריע לך שאין כמעט התעניינות בספרות לא מערבית?
"אובייקטיבית, אני חושבת שבלתי אפשרי שאנחנו כישראלים לא יודעים ערבית או מתעניינים בתרבות הזאת. אבל באופן אישי, יש בי אותה מידה של אדישות כלפי קלאסיקות יפניות או ערביות. אני אדם נורא מוגבל ומצומצם. אני לא אטרח אפילו לדפדף בספר של הרוקי מורקמי. האם יש סופרים ערבים גדולים במאה ה־19? אני פשוט לא יודעת. עד היום לא סלחתי למנהלת המיתולוגית של תיכון חדש שלא איפשרה בזמנו לבחור בין לימודי צרפתית לערבית, והחליטה מטעמים אידיאולוגיים שכל התלמידים אצלה ילמדו ערבית. למדתי ארבע שנים ערבית, ושנאתי כל רגע. לא בגלל יחס לערבים, אלא כי זה זר לנפשי – בדיוק כמו יפנית".

את מרגישה שהתרגומים שלך השפיעו על התרבות המקומית, שהם מורגשים בספרות הישראלית או בשפה?
"אני אומר לך דבר כפירה לגבי אמנות התרגום: בכל הנוגע לפרוזה, מתרגם טוב ומתרגם גרוע תורמים בסופו של דבר אותה תרומה. אני רואה לפעמים מה עושים מתרגמים, בשפות שונות – ואני נדהמת מהפישולים. אם ישנו קושי בתרגום, הם פשוט מדלגים מעליו או משתמשים בפרפרזה. ועדיין, ספרות גדולה עוברת גם תרגומים עקומים לגמרי. התרגומים האלה מוכיחים שכל מה שאני עושה הוא בעצם חסר ערך. לא משנה כמה הבחירה שלי כמתרגמת תהיה נפלאה – הספר מסתדר יפה מאוד בלעדיי".

מיכאיל לרמונטוב, גיבור דורנו, תרגמה נילי מירסקי, הוצאת אחוזת בית

ראיון עם מעין בן הגיא, ווקמן

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 25.8.2017

♥♥♥♥
"פייק איט טיל יו מייק איט" – אחת העצות הפשוטות והטובות ביותר שמעין בן הגיא קיבלה. לזייף עד שזה יחלחל. היועץ היה פסיכולוג התנהגותי. היא הייתה אז בת 27, אחרי פרידה ממי שהיה החבר שלה, אחרי שהוריה התגרשו. "אמרתי לפסיכולוג – אף פעם לא התחילו איתי, למה שעכשיו יתחילו? הוא אמר לי דבר שמתאים מאוד לאנשים עם נטייה ספרותית: 'תבחרי דמות שאת רואה סביבך, כזאת שמתפעלת את העניינים כמו שצריך, ובצורה שרירותית, במצב המתאים, פשוט תיכנסי לתפקיד. תגידי שאת היא, תעשי מה שהיא הייתה עושה'".

וזה עבד?
"בטירוף. עבדה איתי חברה טובה בחנות למסגור תמונות בירושלים. צרפתייה כזאת, בנאדם שמשפריץ סקס ומפלרטט עם כולם כאילו אין מחר. היא הייתה מבוגרת ממני, גרושה, עם שני ילדים. עם ציצי יותר גדול. הבוס בחנות היה נורא מגניב, כל החברים שלו היו אופנוענים מסוממים כאלה. אנשים שהיית רוצה שיתחילו איתך. כשהם היו נכנסים לחנות הם היו מתמקדים רק בחברה שלי. מה היא ידעה לעשות שאני לא ידעתי? להיות משוחררת, לפטפט, להיות נינוחה. והחיקוי של ההתנהגות שלה פשוט עבד. התחלתי להרגיש שאני בבית. התחילו להתייחס אליי. אולי לא במאה אחוזים, אבל בהחלט מעבר מכובד מאפס ל-60-70".

'ווקמן', ספרה החדש של בן הגיא, מוצא שלל דרכים להתמקד בנקודת המעבר הזאת שבין החיקוי וההפנמה, בהתבגרות ככניסה לתפקיד. הרומן מתרחש באזור שנת 90', בקו התפר התרבותי שבין הווקמן והקסטות לבין העולם הדיגיטלי, האינטרנטי, שעומד בפתח. את הגיבורה, בחורה בתחילת שנות העשרים לחייה, בן הגיא שולחת לעבוד כמנקה במלתחות של אתר נופש בסגנון חמת גדר, סמוך לגבול. לבחון את גופה, את ההשתנות שלו, את הדמיון והשוני בינה לנשים מבוגרות במלתחות. לברר מי היא רוצה להיות בין נופשים, חיילים, קיבוצניקים וחיות פרא.

מול הצעירה המתבוננת הזאת – שדמותה מתבססת על שנות העשרים של בן הגיא ("עשיתי אותה רזה, כמו שתמיד רציתי להיות") – הסופרת הציבה גבר בן 40, מנהל המקום, שגם אחרי שנים לא מרגיש בבית בקיבוץ. שניהם מדובבים "תחושה קיומית שתמיד יש לי: שכולם יודעים את הכללים, חוץ ממני. כאילו שם בתל-אביב, בניגוד אליי, כל הסופרות מקושרות, כולן יודעות להפיק את ההשקות האלה לכבוד ספרים חדשים, כולן שותות קמפרי".

בן הגיא – בת 47, נשואה ואם לשלוש בנות (7, 10, 13) – אומרת את הדברים האלה בלי מרירות, תוך כדי שהיא מוזגת לשנינו קמפרי בדירה הירושלמית שלה, בבית הכרם. "אני תמיד נמצאת באזור נטול הקשר. הילדות שלי לומדות בבית הספר הדו לשוני, השכן בבניין הוא שופט, האנשים בשכונה כאן הם לובשי חולצות פולגת בגוונים שונים של כחול. אבל נוח לי בירושלמיות הזאת".

האפיזודה התל-אביבית שלה הייתה קצרה. "אחרי הצבא גרתי חודשיים-שלושה בדירה מטונפת עם החברים של נטשה. הייתי מאוהבת בקוזו, הבסיסט. עבדתי בקונדיטוריה בגן העיר. נורא סבלתי בחור ההוא. הייתי בודדה והחלטתי לחזור לקיבוץ, לעבוד באתר כמו הגיבורה בספר".

לגיבורים שלך לא נוח בתוך העור של עצמם. גם כשהם מתקרבים – זה רק עד גבול מסוים.
"זה ספר שמתרחש על סף החיים, לפני שהדברים מתחילים. הגיבורה כל כך קרובה אליי, לסיפור החיים שלי, שאין לי כמעט עניין בה. דווקא הדמות של המעסיק שלה, שאליו היא מתקרבת, מושכת אותי. אולי בגלל שהוא גבר. אולי דווקא מפני שהוא דומה לי היום – אבא לילדים בשנות ה-40. שמעתי כבר טענה כזאת מקוראים – למה אין בספר יותר זיונים. אבל אני שלמה עם זה. אני חושבת שגם אם הגיבורה שלי מעוררת רגשות מיניים אצל הדמות הנגדית, היא עצמה לא מינית, היא עוד לא מחוברת לצד הזה שבה. במובן מסוים, היא דומה לחיות שהוא מסתכל עליהן בשטח הטבעי. כלומר, פועלת מתוך חוסר מודעות בהקשר הזה. במבט לאחור, אני מבינה שהייתי יפה. אבל אפילו כשהתחילו איתו, לא הבנתי את השדר הזה. או שלא איפשרתי לו להיכנס".

1

הגוף של הגיבורה, המיניות שעוד לא מתחילה לבצבץ, מקבילים לאורך הספר להיסטוריה המקומית של אתר הנופש ברמת הגולן שעובר ידיים בין שלטונות, כובשים, בעלים. "הרבה לפני ההתרחשות האנושית והמרכיבים העלילתיים", אומרת בן הגיא, "רציתי לכתוב על המקום הזה, שבו גדלתי. מקום מהמם ביופיו".

היא נולדה בקיבוץ דגניה ב' וגדלה בקיבוץ אפיק שבגולן. הבכורה בין ארבעה ילדים. אמה הקימה את המסעדה בחמת גדר ("היא תיירנית. כשאתה משאיר לה הודעה בטלפון תשמע אותו אומר שהיא מנהלת השיווק של מלון פסטורל בכפר בלום – המלון הכי יפה בגליל"). אביה פיזיקאי. בתחילת שנות התשעים עזב לארה"ב, מעבר שהסתיים בגירושים.

"בצבא נורא רציתי שיגידו שאני פאנקיסטית, אבל תמיד הייתי 'הקיבוצניקית' וזה נשאר גם היום. אנשים מיד מרגישים את הדבר הזה, שהוא הרבה יותר חזק ממה שהייתי רוצה. לצד ההיסטוריה של המקום כאתר מעיינות מרפא, יש בו גם צד הפוך. בזמן המנדט היו שולחים פושעים לאזור הזה, כמין מושבת עונשין. משהו ביריוני היה מורגש שם גם כשאני הייתי ילדה. היהודים שגרו בגולן הם מין אנשים שרצו להיות קאובויים, ואני שנאתי אותם בכל נימי נפשי. הילדים שלהם היו מרביצים לי בהסעות – ילדת כאפות ששייכת כביכול לקיבוץ המעפן. ביום העצמאות היו עושים בקיבוץ מבוא חמה רודיאו, מנסים להחזיק מעמד ברכיבה על פרה, באלוהים. אני מהילדים שלא הצליחו להיות כל הדברים האלה".

לא פלא שהגיבורה שלך יונקת מוזיקה של הסמיתס מהאוזניות.
"בתור ילדות, אני ואחותי חיינו במציאות מדומיינת. היינו שומעות מוזיקה שאף אחד בסביבה לא הכיר. הקיבוצניקים ובני הגרעינים בסביבה אהבו את הרוק של שנות ה-70, אבל באותה תקופה הפאנק בדיוק התחיל. מינימל קומפקט, סוזי והבנשיז, הקיור, ניו אורדר. היינו מנסות להגיע להקרנות סרטים של לורי אנדרסון או טוקינג הדס בחיפה. נוסעות מהגולן לתל-אביב, למספרת 'גזוז' שנראתה לנו כמו הדבר הכי קרוב לפאנק בארץ. כן, זאת הייתה ילדות של הארדקור פרובינציה. רוב הדברים קורים בראש – לא במציאות. עם טפטופים כמו תוכנית של קליפים בטלוויזיה הירדנית, 'עד פופ' עם אהוד מנור. היינו מקליטות תוכניות רדיו אלטרנטיביות על קסטות ופשוט משננות אותן. בכל מיני מקומות בארץ היו מין תאים של אנשים כאלה שמחוברים למה שקורה עכשיו במקום אחר".

האינטרנט חיסל את התחושה הזאת של מחתרת מתחת לרדאר הישראלי?
"לא בטוח. ילדים בגיל ההתבגרות יכולים להיות נורא בודדים. והם יכולים לחפש במקומות רחוקים אנשים שדומים להם. בשביל הבת שלי, למשל, יו-טיובריות צעירות ממלאות תפקיד דומה, בחורות פמיניסטיות כאלה, אבל מגניבות. היא יודעת שיש איפשהו שם אנשים שחושבים כמוה – קבוצת התייחסות שונה מהכיתה, מהאווירה השמרנית של הטיול השנתי".

הגיבורה שלך נמשכת לשטחים נטושים.
"הייתי הילדה הראשונה בקיבוץ אפיק, שהוא קיבוץ צעיר. במשך שנים, אני ואחותי היינו הילדות היחידות שם. היינו נורא לבד, רק אחת עם השנייה. בגדול, הניחו לנו כילדים לנפשנו. זאת לא הייתה ילדות שמורה. כל שנה, הילדים בסביבה היו רצים לראות את השריפה הגדולה, יחפים בשטח הפתוח. כל הזוחלים, הנחשים, העכברים בורחים מהאש. ואתר הנופש הנטוש הזה, עם הפיקוסים הפראיים והגשרונים. הגיבורה שלי נמשכת למקומות שמאפשרים לה להיות לבד, בלי פיקוח, בלי שום מבט – וזאת השלווה שהטבע מאפשר לך. כל הדברים שגורמים לאי נוחות פשוט נעלמים".

מצד שני, נתת לגיבורה לטבול את הידיים בעבודות הכי מלוכלכות, להתחכך באנשים כוחניים, במצבים משפילים.
"בדומה אליי, היא בוחרת תמיד להגיע למקומות מלמטה. היא מסתכלת על העולם מהביבים, בזמן שלכולם הדברים הולכים הרבה יותר בקלות. זה תוצר של השקפת עולם רומנטית, של קיבעון מחשבתי די מיותר שאופייני לי. כאילו אם אתה מסתכל על הדברים מהצד הקשוח שלהם, אתה מגלה לגביהם אמת גדולה יותר".

גם הגיבורים שלך, למרות המבט המרוחק, המסתייג, מאמינים בערך הישן של עבודה קשה.
"תמיד הייתי נמלה עמלנית. עובדת בכל עבודות הבית, בלי עוזרת. בקיבוץ, עבודה כזאת היא כרטיס שאתה קונה כדי לקבל את הזכות להיות. גם בספרות יש בעיניי ערך לתהליכים ארוכים, לחרשנות, לעורכים ושותפים שיאירו לך את הטעויות שלך ככותב. בעיניי, כתב יד צריך לעבור הרבה גלגולים וגרסאות. אני מאמינה שהספרים שלי יותר טובים לא בגלל שאני מוכשרת. כישרון יש להרבה אנשים. דווקא מפני שהיום קל למצוא במה לפרסום, וקל לאמץ התנהגות של אמן – מה שמבדיל בין כותבים הוא המחויבות שלהם לעבודה קשה".

בין מישורי העלילה השונים ב'ווקמן' – התככים בין עובדי אתר הנופש, ההתנגשויות בין קיבוצניקים ותיקים לשכירים מזרחים, ההיסטוריה החבויה של הכפר הנטוש – בן הגיא מבליטה גם עלילה של אהבה נכזבת. פרידה מתמשכת בין הגיבורה ובין חברתה הטובה שמפרה את הברית הפאנקיסטית של שתיהן, ואת ההבטחה לטוס יחד ללונדון. הדמות הזאת מתבססת בחלקה על הסופרת ענת עינהר, חברתה של בן הגיא מאז תקופת הצבא. הן הכירו בבסיס של חיל האוויר במצפה רמון, תקופה שלה הקדישה עינהר סיפור בספרה האחרון, 'תמונות עירום'. "אנחנו מנסות לגרום גם לבנות שלנו להפוך לחברות הכי טובות, נראה איך זה יזרום".

היום שתיהן מפרסמות באותה הוצאת ספרים. "לענת, בניגוד אליי, לא אכפת אם הספרות שלה תימכר. מבחינתה, שיכירו אותה רק האנשים שהיא מעריכה. מצד שני, יש בה משהו מפונק בהקשר הזה: כל ספר שהיא תכתוב יתקבל על ידי ההוצאה. אני, לעומת זאת, רוצה שמלא אנשים יכירו את הספר הזה. חשוב לי להראות לאנשים הקובעים שיש לו מקום והצדקה בעולם. חשוב לי שהוא יימכר היטב. שחניטל סויסה, המנכ"לית של עם עובד, תהיה מבסוטית. אפשר לומר שאני מפחדת ממנה".

'ווקמן' הוא אמנם ספר קריא מאוד, גם בזכות סגנון ריאליסטי מדוקדק ומאופק של תיאורי נוף ואינטראקציה אנושית – אבל בן הגיא מניחה שספרים מסוגו לא יכולים להפוך לסנסציה מסחרית. "רוב הפעילות הספרותית הפופולרית מתרחשת היום באזורים שאנחנו לא מכירים בכלל. בקבוצות הקוראות בפייסבוק אתה רואה שמה שחזק זה ספרות ארוטית, ספרות בלשית, ספרים בהוצאה עצמית שאני לא יודעת מאיפה הם באים ולאן הם הולכים. כלומר, גם מי שמנסה לפנות לקהל הרחב לא מגיע אליו, חוץ מאשכול נבו וכאלה. יש שכבה רחבה של נשים שצורכות ספרות על בסיס קיומי – אבל שוטרי התנועה ויתרו עליהן. אין מי שיפליק לקוראים בטוסיק כמו פעם ויגיד להם שצריך לאהוב את א"ב יהושע או אתגר קרת".

ספרה הראשון, 'ים ויבשה', יצא ב-2011. את ספר הנוער 'גודאי', שבמרכזו נערה אתיופית, כתבה יחד עם זהבה גושן, אישה ממוצא אתיופי שהכירה בבית שמש, כשעבדה כעובדת סוציאלית עם משפחות עולים מאתיופיה. "הייתי עובדת סוציאלית שבע שנים, עד שהחלטתי לעזוב. אני לא חושבת שהייתי טובה בזה. הייתי הטיפוס שבוכה כל היום, לוקח דברים ללב".

היום היא מנחה סדנאות כתיבה ועובדת בארגון 'עמק שווה', ארגון באוריינטציה שמאלית שנאבק נגד השימוש בשרידים ארכיאולוגיים ובאתרי מורשת ככלי פוליטי בסכסוך עם הפלסטינים. אבל את הפוליטיקה המקומית בן הגיא מכירה מקרוב, דרך סיפור משפחתי חריג שכבר סופר בהרחבה בסרט התיעודי 'קרבת דם', שביימה אחותה נעה בן הגיא. "אחות של סבתא שלי מצד אמא שלי, שבאה ממשפחה פשוטה וענייה מיבניאל, בגיל צעיר מאוד, אולי 15, נעלמה למשפחה שלה והלכה לחיות עם סוחר ירקות ערבי. היא התאסלמה והילדים שלה התגלגלו בסופו של דבר למחנה פליטים בשכם, אנשים ששייכים לשולי החברה הפלסטינית. מדי פעם הם מבקשים מאיתנו כסף, בעיקר מדוד שלי שנראה להם כמו רוטשילד. סבתא שלי הייתה אישה מאוד לאומית – בעלה היה דור ראשון ביחידת מודיעין ידועה, ואחריו גם דוד שלי ואפילו בן הדוד שלי המשיך את המורשת – והיא הנהיגה מין חרם ביחס לאחותה".

מהצד השני, סבה וסבתה של בן הגיא, היו בין מייסדי דגניה ב'. "בהגזמה, כל החקלאות של עמק הירדן היא תוצר של החקירות של סבא שלי, של ירחונים חקלאיים ששלחו לו מקליפורניה". באילן המשפחתי אפשר למצוא גם את משה שרת ויהודה שרת. בן הגיא מתייחסת כמעט במבוכה להקשר המשפחתי שלה. "מבחינתי זאת פאדיחה. לא הרגשתי אף פעם שאני שייכת לאצולה קיבוצניקית. הקיבוץ שבו גדלתי מבוסס על בני גרעינים ממוצא מזרחי. אנשים שהתחנכו בנוער העובד והלומד ועברו שטיפת מוח נמרצת לגבי מה זאת ישראליות. בעיניי, אנשים כמוהם מייצגים משהו הרבה יותר מעניין מהשיח המזרחי בפייסבוק – ולכן התמקדתי בגיבור כזה, ונתתי לו את השם 'ויצמן'. מישהו שכביכול אי אפשר לדעת מה המוצא שלו, אבל חווה בצורה הרבה יותר אמינה ואנושית את השאלות לגבי זהות מזרחית".

יותר אמינה?
"אני שייכת לדור ביניים, נדמה לי, מבחינת היחס למאבק המזרחי. ובאופן דומה, גם למאבק הפמיניסטי. אני קוראת את הרומנים של רחל איתן, ואני יודעת שאני לא הייתי צריכה להתמודד עם תוקפנות והטרדות מיניות בלתי פוסקות מצד גברים כמו שהיא מתארת, לחיות בתקופה שבה יצחק לאור ייצג את הנורמה. אבל יחסי מרות מול הקצינים, למשל, כחיילת – לא הרתיעו אותי. לפעמים נדמה לי שהדיון העכשווי בהטרדות מיניות מבקש בהקשרים מסוימים לעקור מבני אדם משהו. המשיכה לכוח, הרצון שיתפעלו ממך כאישה, גם כאישה – ובאותו זמן, ההתנערות מכל אלה. אפשר להבין את המשיכה לגברים, לבעלי הכוח. בכלל, כשאתה נמשך למישהו – תמיד מעורבות בזה המניות החברתיות שלו. גם יופי הוא מניה כזאת. כשאתה מאוהב במישהו, אתה צריך להסתנוור ממנו, מאיזו מעלה שיש בו. אני יודעת שזה נשמע שמרני מאוד, אבל יש משהו מדליק במשחק התפקידים הזה. לכל הפחות, הכוח אמור לעבור הלוך ושוב בין הצדדים".

והיום? את עדיין צריכה לחקות נשים אחרות?
"לא, וזה נורא כיף. כל עשור בחיים שעובר מלמד אותך להשתמש במיניות בתוך המכלול. הביטחון העצמי עולה. היחס לגוף, התגובות מגברים אחרים. אם כאישה צעירה את מודדת את עצמך בעיקר לפי איך שאת נראית – בגיל 40 מתבטא הרבה יותר בקלות משהו פנימי שהתגבש לאורך השנים".

מעין בן הגיא, ווקמן, הוצאת עם עובד

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם חיים באר, חבלים, הוצאה מחודשת

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 2.6.2017

1

מלבד קעקוע אחד ספציפי, חיים באר לא סובל קעקועים. הקעקוע שייך למלצרית תל־אביבית, שלא יודעת, כנראה, שהסופר הוותיק ניצל את הרגע בו הגישה לו חשבון כדי לצלם את המילה שחקוקה בעור שלה – "ואהבת" – מסומנת בטעמי מקרא. בבית, אחרי צילום הפפראצי, התברר לבאר שהציטוט לקוח מתוך 'ואהבת לרעך כמוך'. "זאת הפעם היחידה שהרגשתי שיש אמירה מאחורי קעקועים כאלה, ולא רק השחתה של הגוף או איזו כתובת יפנית שאף אחד לא יכול להבין.

"באמונה הפרימיטיבית שלי, היהודית, הגוף הוא דבר קדוש. הדבר היחידי שמותר לגרום לו נזק הוא השיער, שגדל מחדש. הרי הקעקועים הראשונים שראיתי והטילו עליי אימה, בתור ילד בירושלים בתחילת שנות ה־50, היו המספרים על הזרועות של ניצולי אושוויץ. אז היית רואה אותם למאות ולאלפים. באוטובוס סביבך. או לחלופין, קעקועים על הגב של הפרות ברפתות. והיום, כשאני הולך בתל־אביב, פתאום אני רואה אנשים שמרצונם החופשי מתחייבים למשהו בלתי הפיך. אתה יודע כמה אמיתות אני כבר נטשתי לאורך השנים? כמה אמונות ודעות ואהבות ספרותיות? אז להתחייב למשהו כמו קעקוע?"

לא רק מלצריות מקועקעות. אם אתם פוסעים בצהרי היום ברחוב בתל־אביב, או רוכבים על אופניים חשמליים וכמעט דורסים איש חמוד וזועף, בן 72 – דעו שחיים באר בוחן אתכם בסקרנות, בתימהון. "פעם", הוא אומר, "כשסיימתי לכתוב ספר, יכולתי לשוות לנגדי  את הקורא האופטימלי שלי. היום, כשאני הולך ברחוב, מתחנת האוטובוס בסינמטק ועד בית ציוני אמריקה, אני רואה את האנשים ושואל את עצמי, יש מצב שמישהו מכל אלה – החבר'ה שיושבים במסעדה, האימהות החד־הוריות שרוכבות על אופניים עם שני ילדים, אחד מקדימה ואחד מאחורה – יתייחד עם ספר שלי לשניים־שלושה ערבים? ואני מוכרח להתוודות שאני לא יכול לדמיין את זה".

ובכל זאת באר, מהסופרים הבולטים והמבוססים בישראל, מפרסם עכשיו מהדורה חדשה לספרו 'חבלים' מ־98'. כלומר, מבקש להציג בפני דור נוסף של קוראים יצירה שהוא מחשיב לספר "הנאהב ביותר" שלו. אמו של הסופר וסבתו מככבות ב'חבלים', רומן אוטוביוגרפי במוצהר. מכינות אותו כילד לחיי ספרות. הרומן נפתח בבעתה שגורמות לסבתא נוצות טווס בגן החיות הירושלמי, תצוגה שמזכירה לה את אלף עיניו של מלאך המוות. לקראת סופו, אמו של המספר מצהירה בפניו שכישרון ספרותי הוא המפתח לחיי נצח: הכותב יכול לעצב את חייו כרצונו, מחדש, לקום לתחייה.

אתה עדיין חותם על הרעיון הזה?
"בהרגשה הפנימית כן. בשעה שאתה כותב, כמו בהתרגשות של מעשה האהבה, יש תחושה של ניצחון על המוות. אבל הנה אתמול צלצלה להתייעץ איתי אלמנתו של סופר חשוב, זוכה בפרסים, שפעם דיברו על הספרים שלו בחיל ורעדה – והיום נשכח למדי. היא אמרה לי, אני כבר לא מצפה שימכרו את הספרים שלו, אבל לפחות שיהיו בגרסת דפוס. היה לי כל כך עצוב בשבילה, בשבילו, בשבילי. בשביל כל העסק הזה. הטלפון הזה הזכיר לי שוב את הזמניות של הדברים – והיא מעוררת אימה. בסופו של דבר, מכל תקופה נשארים בזיכרון מעט מאוד כותבים".

אתה מפחד שתישכח?
"יכול להיות שסוג הספרות שאני אוהב, שאני מנסה לכתוב – שיש בה משהו מינורי, כמעט חיוור, פסטלי – הוא כבר לא סחורה. אבל אני לא יכול לכתוב אחרת, ולא הולך להשתנות. בכלל, הניסיון לכבוש את ליבם של קוראים בסופו של דבר הוא די נואל. אני כבר ירדתי מהרכבת. אני רואה את הרכבות רצות מול פניי. יכול להיות שמעגל הקוראים הכללי התרחב – אבל הפטריוטים שלך, האוהבים שלך כסופר, מצטמצמים.

"היום העולם הוא כמו ים עם המון איים קטנטנים ולא מובנים. אתה לא יודע אם אתה יכול לעלות לאי. אם תתקבל בברכה. אני חי את חיי היום בלי תחושה של בית. בתור ילד, בירושלים, הלכתי במקום שהוא שלי. אני זוכר, לעומת זאת, את אבא שלי הולך שם צמוד לקיר, כמהגר, כגולה שלא יודע אם הוא חוקי או לא חוקי. היום אני מרגיש כמוהו. פעם עוד הייתי נוסע מדי שבוע לירושלים, ליום שלם. אבל העיר הלכה למקום אחר".

ותל־אביב, מקועקעת מדי בשבילך?
"לא נעים להגיד, אבל חוץ מאנשים מסוימים, זה מקום שמעורר בי כמעט גועל. תעזוב את הפחד מהאופניים, את השחתת הגוף בקעקועים – זאת עיר שאין בה חיזורים. אני רואה את האנשים הצעירים שם, רוכבים, הולכים, ואין להם ברק בעיניים. זה מדכא אותי נורא. אין תשוקה ברחוב. אתה לא רואה בחור משתוקק לבחורה, ואתה לא רואה גם בחור משתוקק לבחור. כולם למדו להרכיב מין מסיכה של תקינות. אי רצון לקחת חלק, להכניס את הידיים, להיות מעורבים. אולי במועדונים ובפאבים אנשים עוד מרשים לעצמם להביע גילוי לב וחשיפה – אבל מולי, גם כשאני מלמד, אני רואה אנשים עם וילונות על הפרצוף. היו פעם מסיבות, היו חיזורים. נכון שתוצר לוואי של חיזורים הן הטרדות. היום אתה רואה שאנשים מסתובבים ממוגנים, הולכים ברחוב כמו שפעם היו הולכים עם מסיכות אב"ך".

* * *

כשכתב את 'חבלים' בשנות ה־90, הוא מספר, התכוון בכלל לעזוב את העיסוק בספרות ולדבוק בכתיבה עיתונאית. "אחרי ההתקבלות החמה של הרומן 'נוצות', אזרתי אומץ לכתוב את הספר הכי חשוב שלי, לדעתי, 'עת הזמיר', שיצא ב־87'. ספר פוליטי, חברתי, עם אמירה ברורה ואולי ברורה מדי, שביקש לתאר את הצמיחה של הציונות המשיחית הדתית, שהיום אנחנו רואים את הפירות שלה בדמות נוער הגבעות והמחתרת היהודית. זה שהספר התקבל בעוינות נוראה מהכיוון הדתי־לאומי זה בסדר. לזה חיכיתי, ואולי אפילו ציפיתי. הם ראו בי בוגד מבית. מבקר ספרות דתי פגש אותי ברחוב ואמר לי – אם היה לי עכשיו אקדח, הייתי הורג אותך. אבל מי שלא קיבלו ולא הבינו את הספר היו אנשים סביבי, מחוץ למגזר הדתי. הביקורת היו איומות ונוראות, ללא מידה של חסד, ומאוד נפגעתי. הציבור אז לא הבין את עוצמת הכוח שבונה הציונות הדתית, שבנט בעיניי הוא ראש החץ שלה עכשיו – וגם הוא ינשור מתישהו ויגיעו גרועים ממנו".

באר אמנם מסתייג מהעמדה נוסח בנט, אבל מתאר חובשי כיפות כקוראים האידיאליים של ספריו. "תשמע, הם קוראים נורא רציניים. ברמה האישית, אני מכיר אנשים שגרים בהתנחלות ויש לי דיבור איתם מעבר לעניין הפוליטי. ביום שבו אמריקה תחליט שאנחנו יוצאים מהשטחים, הם יהיו השותפים הטבעיים שלי לשיחה. התמונה האנושית שם היא לא נוסח גדעון לוי, אלא הרבה יותר מורכבת. במעשה הם חוליגנים, הם עושים דברים נוראים בשטחים, אבל ביום־יום הם בורגנים בדיוק כמונו. אלה אנשים שאתה בא אליהם הביתה ויש להם שירי יהודה עמיחי על המדף. הם קוראים את נתן זך. אבל ברגע מסוים, שאי אפשר לשים עליו את האצבע, הכל מתהפך ומתגלה פן אחר לגמרי בעמדה האידאולוגית שלהם".

עוד לפני שהוא נשאל, באר – בוגר החינוך הדתי, שספריו מבטאים פסיפס של מקורות השפעה, התנגדות והשתייכות דתית – הודף את הניסיון להגדיר את עצמו. "אני אדם שהולך לבית כנסת, שהולך להתפלל. אבל אני מאמין שזה עניין פרטי שאדם עושה בדל"ת אמותיו. אם תשאל אותי מי אני, אחרי שאני אומר שאני אדם, אני קודם כל יהודי. זה לא עניין דתי, אבל זה אומר שיש לי זיקת עומק לכל מה שהיהודים שקדמו לי עשו. מבחינתי, הפרוזה העברית מתחילה בגמרא ולא בברנר".

ככל שהחברה בישראל תיעשה דתית יותר, הספרים שלך אמורים למצוא יותר קוראים.
"יש הבדל בין תהליכי הדתה לבין להיות בן בית בארון הספרים היהודי. יש היום יותר ויותר שומרי מצוות – וחלקם הגדול הם פשוט עמי ארצות ופרימיטיביים. הם מתעניינים בביצוע קפדני וטכני של מצוות, ולא בתוכן הרוחני של הספרות היהודית. חלק גדול מהעולם היהודי כפי שהוא נראה היום הושחת לגמרי – כמו שהדגל האדום הושחת בידי סטלין. וזה גורם לי לעוגמת נפש גדולה.

"תיקח למשל את יהודה עציון, הנאשם מספר 2 של המחתרת היהודית – אדם שאני מוקיר ומחבב באופן אישי. תפיסותיו המטורפות הולכות ומקצינות משנה לשנה. עכשיו יש לו תוכנית להרוס את ירושלים ולהקים אותה מחדש עם בית המקדש במרכז. כמו התוכנית של מוסוליני לרומא. ובכל זאת, אם תשלח אותי לשטח לא מוכר בלילה אפל, האיש שאבחר ללכת איתו ואסמוך עליו יהיה אדם כמוהו. יחשבו שירדתי מהפסים להגיד דבר כזה, אבל עם אנשים כמוהו אני יכול לדבר. שנינו יצאנו מאותו קפל באדרת היהודית הגדולה, שנינו מודעים לאותן בעיות בחברה שבה אנחנו חיים – אלא שהפתרון שלו קטסטרופלי".

בשנים האחרונות יש יותר מקום לכותבים שגדלו בהתנחלות. משהו בחלוקות בין חילונים ודתיים מתערער ואולי לטובה.
"הנה, יונתן ברג הוא כישרון גדול. דברים קורים כל הזמן. השאלה היא איך מנקים את רעשי רקע. האופטימיות שלי היא בכך שאחרי כל תקופה חשוכה יש תקופה מוארת. בתרבות היהודית יש המון חיוּת, והחיות הזאת תחזור אלינו לא דרך הממד הוולגרי ושונא האויבים. אני זוכר, כילד, את האופטימיות האדירה שהייתה בחברה הישראלית: נניח, כשיצא הספר הישראלי הראשון. והבול הראשון. והכנסת הראשונה. לא שהכל היה טוב, היו המון בעיות – אבל הייתה הרגשה שאנחנו נתגבר. גם ניצולי שואה הצליחו להשתקם ולחזור לחיים. אז בטווח הארוך יקרו דברים. לגבי העתיד אני אופטימי. אני רק פסימי אם אני אזכה לראות אותו. לא הגיל שלי מעיק עליי בהקשר הזה, אלא המציאות החברתית והפוליטית. לא תיקח ממני את הכעס הנורא, הנורא, שיש בי על השלטון הנוכחי. והכעס הנורא על האופוזיציה העלובה – כולל מרצ וכולל המחנה הציוני".

* * *

'חבלים', במקור, היה מיועד לקהל שבוי ואוהד: ילדיו של באר. אחרי שפרסם ספר שעסק ביחסי ברנר, עגנון וביאליק, החליט לכתוב שוב פרוזה, להדפיס עותקים בודדים "כדי שהילדים שלי יידעו מי היו הוריי ואיפה גדלתי". אבל ידידו והעורך הקבוע של ספריו, אברהם יבין, קרא והמליץ לבאר לפרסם בכל זאת. "מאוד פחדתי. אמרתי לעצמי שאם הספר יתקבל כמו 'עת הזמיר', אני לא יודע איך אני אשרוד. אבל הייתי אז במצוקה כספית, וההוצאה נתנה לי מקדמה".

אם 'עת הזמיר' הפך לספר אהוב "אצל בחורי ישיבה שהתפקרו" – 'חבלים' זכה לאהבה חוצת מגזרים. "זה היה ספר לא פוליטי, והוא עורר אצל הרבה קוראים תחושה של פיוס והשלמה עם דור ההורים שלהם. אישה אחת כתבה לי שהחליטה להחזיר את אביה מבית האבות אליה הביתה, לטפל בו בימיו האחרונים. אני הרי אדם מורבידי; אמרתי לבני משפחתי, כשאמות, תיקחו כמה מהמכתבים האלה ותקברו אותם יחד איתי – שהם יעמדו לזכותי בעולם האמת".

באר לא קרא שוב בספרו אחרי שיצא לאור, לא תיקן עניינים משמעותיים במהדורות מחודשות. אבל הבדל אחד בולט בין הספר המקורי להוצאה הנוכחית. באר היה בן גילם של הוריו בערך כשתיאר את דמותם ב'חבלים' – בעלי חנות מכולת קטנה בירושלים, הורים לבן יחיד, שנולד לשניהם בגיל מאוחר אחרי נישואים קודמים. "היום אני בגיל שבו הוריי מתו. ואני מדבר איתם או עליהם כשווה אל שווים. אנחנו באותו גיל! אוטוטו אני אהיה גדול מהם – מבחינתי הרי אבא שלי לא התבגר מאז מותו, ונשאר בן 73".

באר הם ראשי התיבות של ברכה ואברהם רכלסבקי או בן אברהם רכלסבקי, שם משפחתו המקורי של הסופר. בראשית הספר, עומדות במרכזו אמו וסבתו. עם התקדמות הרומן מתגלה דמותו של אביו המבוגר – דמות קומית, מביכה, מעוררת הזדהות. "הספר נכתב תחילה מנקודת מבטה של אמא שלי. אני סולד מאנדרטאות, אבל פנטזתי לבנות לה איזו אנדטה חיה. היא הייתה לוחמת. היא הקימה את מפעל חייה בנחישות: חנות המכולת הקטנה שלה – ואני. היא עבדה אותי כאילו הייתי פרויקט שלה מול המוות. בעיניי היא הייתה גיבורה, ובכלל, אישה שהקדימה את זמנה. לא רק בנושאים הגדולים. היא עשתה למשל יוגה והייתה אוכלת אצות שנים רבות לפני ששמעו כאן על עניינים כאלה. תוך כדי כתיבה, אבא שלי התחיל להופיע אליי ושאל אותי: 'לא מגיע לי שתתייחס אליי עכשיו כאדם מבוגר, בראייה יותר מבינה? לא מגיע לי משפט חוזר?' הוא היה בן 55 כשנולדתי, ואני כתבתי את הספר כשהייתי בן 50. זה, בעיניי, ההישג הכי גדול של הספר – אין בו רגשי אשמה דווקא, כלפי ההורים, אלא התבוננות מאוחרת".

היית מסוגל לכתוב באופן דומה על הילדים שלך?
"זאת שאלה מכשילה. חלק ניכר מספרות העולם מתאר בנים שכותבים על הוריהם. כותבים, בוזזים, אוהבים, מתחרטים. האנשים החיים היחידים שאתה לא כותב עליהם הם ילדיך. הרי אתה לא רוצה לפגוע ביחסים איתם. דווקא מפני שכתבתי על הוריי ובחנתי אותם כדמויות ספרותיות, אני מבין שלעולם לא תוכל לצאת בשלום כהורה מול מבט כזה. תמיד יבואו אליך בטענה כלשהי. אמא שלי הייתה אומרת שלנכדים ולסבים יש יחסים טובים בזכות האויב המשותף להם: הדור האמצעי. כשאני שופט את הוריי ככותב ובכלל, באותה מידה אני צריך לשפוט את עצמי ביחס לילדים שלי. לשאול אם מה שדרשתי מהוריי, קיימתי כלפי ילדיי".

ומה גזר הדין?
"אני אגיד לך מה שאמר לי פעם עמוס עוז: באופן מוחלט, ברור שאני נותן הרבה יותר לילדיי ממה שההורים שלי נתנו לי. למשל, מבחינה כספית. אבל באופן יחסי, ההורים שלי נתנו לי הרבה יותר מאשר אני נותן לילדיי. הוריי נתנו לי כל מה שהיה להם, גם אם זה היה נורא מעט. אני אולי נותן לילדיי הרבה מאוד – אבל זה לא כל מה שיש לי. זאת אבחנה נורא יפה שתקפה גם לגביי: הוריי נתנו לי כל מה שהיה להם. ללא סייג. אני מעניק ומסייע לכל אחד מילדיי – אבל אני לא נותן כל מה שיש לי: הרי אני כותב, ומלמד ורץ ויש לי עניינים. בראש מעיניהם של הוריי הייתי אני, ולא שום דבר אחר. אני הייתי החיים הפרטיים שלהם".

אנחנו חיים בתרבות שמעמידה הורים למשפט תמידי, מבחינה פסיכולוגית.
"בדור שלי, רק מפונקים האשימו את ההורים שלהם. כשבני דורי ומבוגרים יותר כתבו על הוריהם, לרוב הייתה שם הרבה חמלה – גם אם חמלה היא דבר שונה מאהבה. רק בחור מפונק כמו יורם קניוק כתב ספר כמו 'פוסט מורטם'. כולם חסו, ריחמו, אבל קניוק, ככותב, היה אכזר ורע לב – לכן גם הספר שלו הוא ספר ייחודי. חשבתי על הספר שלו במפורש בזמן הכתיבה של 'חבלים' כמקום שאני לא רוצה להגיע אליו. ספר נוסף שעמד לפניי כדוגמה שלילית לתיאור הורים הוא 'אישה יקרה' של יהונתן גפן. יש שם אי יכולת להבין או לסלוח.

"אני וחבריי היינו יותר חזקים מההורים שלנו. אנחנו היינו בני המקום. היינו מעורים ויותר מלומדים מהם. פרשנו את חסותנו על הורים חלשים, שהחיים לא האירו להם פנים. ההורים – חלקם יוצאי שואה – היו מרוסקים ביחס לבנים, שהיו בני הארץ ויפים ושזופים והלכו עם מכנסיים מקופלים ועם כאפיות. המצב הכלכלי של בני דורי היה טוב משל הוריו. בן תמך באביו. והיום זה הפוך: המצב הכלכלי של בני דורך גרוע ביחס למצבם של ההורים. אותי מרתק, וגם מפחיד נורא, לחשוב מה יהיה בדור של בני ה־30 וה־40 – איך הם יוכלו לעזור לילדיהם. מלבד העשירים, האם לבני מעמד הביניים תהיה אפשרות לעזור לילדים שלהם להסתדר, לקנות דירה, לשכור דירה? אלה לא שאלות ספרותיות, אלא שאלות של החיים".

* * *

באר הוא קורא סקרן, גם ביחס לספרות עכשווית. בניגוד למצופה מאנשי ספרות ותיקים, במיוחד בשנים הללו, הוא לא איבד עניין בכותבים צעירים. מסתובב בחנויות, מדפדף, נותן "חמש דקות של חסד" לספרים חדשים. "למרות המספר העצום של ספרים שמתפרסמים ביחס לעשורים קודמים", הוא אומר, "לא השתנה מספרם המוחלט של הספרים הטובים שיוצאים מדי שנה. פעם הייתה משמעות לעובדה שההוצאות המרכזיות והעורכים החשובים בחרו לפרסם ספר מסוים – היום אין לה משמעות מיוחדת".

הזירה הספרותית היום, אומר באר, מדורי הספרות, ההוצאות, מקדשים את הממותג והאגרסיבי. את השמות הגדולים – או לחלופין את אנשי הספרות הצעירים, הקולניים והאלימים. הוא מסתייג ממשוררי ערס־פואטיקה והגל המזרחי, אבל בניגוד לשיחות עם מרואיינים אחרים, נראה שהוא בקיא יותר, מבחין בין כותבים שונים, משתדל שלא להשמיע שלילה גורפת.

"היכולת של אדם ללגלג על עצמו, לראות את נגעי עצמו, זה החלק הכי מעניין בספרות", הוא אומר כשאני שואל אותו לגבי הנושאים המשותפים ל'חבלים' ולעיסוק הספרותי היום בזהות אתנית. "לעומת זאת, היללה או הקינה או הבכי – מה קרה להוריי, מה קרה לי, השתיקו אותי – הרבה פחות מעניינים אותי. המבחן של כותבים כמו רועי חסן ועדי קיסר או שלומי חתוכה יהיה אם הם יכתבו גם דברים אחרים, ולא ייתקעו בשלב של קינת הקיפוח והרחמים העצמיים".

זאת ספרות שמבטאת רק רחמיים עצמיים?
"זאת ספרות שכועסת עליי: על האשכנזים, על היישוב הוותיק. אוקיי, עשו לכם, לקחו לכם, הרביצו לכם. הכל נכון. אבל אותי מעניין לראות לאן הם ייקחו את הנרטיב הזה. אני אגיד לך מה ההבדל ביני ובינם, במלוא הצניעות. אני מקווה שמצאתי את היכולת לאזן בין אהבה ויושר ככותב. לחשוב למשל מה הגביל את אבא שלי כאדם ספציפי, ולא רק כנציג של קבוצה מסוימת. לכותבים של ערס־פואטיקה יש אהבה גדולה מדי, בהשאלה, להורים שלהם. ולדעתי, במבט מהצד, אין להם בוחן מציאות מספיק מאוזן כלפי חוץ.

"כשהתחלתי לכתוב, עוד חבשתי כיפה. בשנות ה־60 וה־70, להיות דתי ולהשתחל למעמד הסופרים היה דבר נורא קשה, וכביכול לא לגיטימי. הדמות האידאלית של כותב הייתה של איש תנועת העבודה, קיבוצניק, גבר, צעיר, מהנח"ל המוצנח נגיד. מהבחינה הזאת, יש לי אמפתיה למי שלא נותנים לו להתקרב לצלחת. אבל הטרגדיה עם הגל המזרחי החדש היא במובן הספרותי: במקום לתת להם להתפתח לאט כיוצרים, החברה מנצלת אותם. כלי תקשורת ואנשי יחסי ציבור ממתגים אותם ומתפרנסים מהם ומשתלטים עליהם. הנה מירי רגב – פגשתי אותה פעם או פעמיים, היא אישה מאוד אינטליגנטית, יודעת מה היא רוצה, אבל היא מקדמת מה שנתניהו מקדם, וזה לפורר את הדבק המסוים שהדביק את החברה הישראלית".

משונה לדבר איתך באופן קודר כל כך על החיים כאן. בדמויות ההורים והסבתא בספר שלך, למרות המכות והאובדן שהם חוו, יש משהו אוהב חיים או שובבי.
"הם כל הזמן הישירו מבט קדימה, ושאלו לא מה היה – אלא מה אנחנו רוצים לעשות עכשיו. זאת השאלה המשחררת, זה החלק האופטימי של החיים. ולא כל הזמן לחפור ולגרד פצעים ישנים. הספר שלי עוסק בעבר – אבל אני מספר על החלומות הקטנים של אנשים לשיפור חייהם. איך אדם שעמד בפינת הרחוב ומכר ביצים שאף להפוך לבעל מכולת.

"בעיניי, המבט תמיד צריך להיות מופנה קדימה. מבט אחורה הוא מבט של נקם. נגרם עוול מרצון ושלא מרצון לדור שלם של מהגרים – אבל היום התפקיד של המדינה הוא לתקן, לא להסתכל לאחור. לא לשאול אם גנבו או לא גנבו ילדים, ולהקים ועדות חקירה – אלא להשקיע במוסדות חינוך בדימונה, באופקים, בשכונת התקווה. להשקיע הרבה יותר. הרי הייתה ועדה לבדוק מי רצח את ארלוזרוב. היו ועדות חקירה אחרי מלחמות. אבל כל הדברים האלה בלתי ניתנים לפתרון. צריך להשאיר אותם כפי שהם: לא יימצאו פתרון או ממצאים שיתקבלו על כולם".

באר מזכיר את תפקידו כעורך ספרותי בקידום צעדיהם הראשונים של סופרים כמו סמי מיכאל, אלי עמיר ודן בניה סרי. "אני הראשון שהוציא ספר של מיכאל. הייתי הפטרון שלו – ואני משתמש בכוונה במילה גסה – במובן זה שדאגתי שיטפלו בעם עובד בספרים שלו. וכך עשיתי עם עוד כותבים, שהפכו לסופרים מרכזיים. הייתי שם כדי לעודד ולפתוח דלת, גם במקרה של משורר הומו שההוצאה לא אהבה את השירים שלו בגלל הנקודה ההומואית.

"אני לא מציין את זה כדי לקבל קרדיט. אני מבין ומקבל את הטענות לגבי קיפוח והדרה. הנקודה שלי היא אחרת: אני רוצה איכות יותר טובה. בתור שופט או לקטור – אני לא מוכן לתת הנחות למישהו כי הוא הומו, כי הוא מזרחי או כי היא אישה. על זה הוויכוח. אדרבה, בגלל שהמאבק הפוליטי הזה חשוב – הוא לא יכול להפוך מעבורת לטקסטים פחות טובים".

מישהו מערער על השאיפה ליצור ספרות טובה?
"כשאתה קורא ספר של סופר סטרייט אשכנזי בן 60, אתה מפעיל עליו את אמות המידה הכי מחמירות. ואני מזהה שברגע שמדובר על טקסט שנוצר כביכול מהשוליים או שייך למקופחים מסוגים שונים – דנים בו מתוך סלחנות. הסלחנות הזאת היא לטעמי מתנשאת. הוויתור הזה על שיפוט מלא – בביקורת הספרות, בלקטורה של ההוצאות. אני לא אוהב חנפנות. כמי שהיה עורך הרבה שנים, אני יודע שאם לא תהיה ישר עם עצמך ועם הכותב – זה יחזור אליך כבומרנג. אם אני מקבל כתב יד של חבר – אומר לו את מלוא דעתי, ללא כחל וסרק. כי אני מכבד אותו. ויותר מזה, כי אני מכבד את המקצוע".

באר הוא אדם מצחיק והרבה פחות רטנוני ביחס למתבקש מאיש ספרות בן גילו ומעמדו, גם אם קדרות מסוימת אוחזת בו בזמן הפגישה בביתו ברמת־גן. עננה קטנה על הפרצוף; עננה קטנה על הצלחת – פרוסות לחם עם קוטג' שהוא אוכל.

אולי זה קשור להיבט הסמלי, המורבידי, בשיבה אחורה לספר מלפני 20 שנה. אולי לטיפול השורש שהוא עומד לעבור אוטוטו. "חפר לי בתעלות", הוא מספר אחרי הביקור אצל רופא השיניים, "ירדתי איתו לביבים, כמו שאומרים החסידים של יעקב פרנק, משיח השקר". באר קצת פחות מחויך כהוא מתאר את הפופולריות של ביקורות ספרות קטלניות, נוסח טיפול השורש המדמם שיהודה ויזן העניק לאחרונה למשורר רוני סומק.

"איש שאני מעריך אמר ששווה להתייחס לויזן ברצינות, אבל כשקראתי את הרשימה שלו על רוני חשבתי לעצמי – לא חבל לך? זה מה שגורם לך סיפוק או חדווה? לקחת את רוני סומק ולמרוח אותו, לתת לו מכות מעל החגורה או מתחתיה? כשאני קורא רשימה כזאת, הרחמנות שלי לא נתונה לרוני אלא לויזן, שיש לו כישרון. אתה רואה בנאדם הולך ברחוב, ואתה רואה במרפסת עומד מישהו ומשתין עליו. מתחשק להגיד לו, רד מהמרפסת. תתחיל גם אתה לצעוד ברחוב".

ויזן ומבקרים תוקפניים אולי מחזירים עטרה ליושנה. ביקורת הספרות העברית הייתה די מרושעת מראשיתה, לא?
"בעיניי, תרבות היא משא ומתן בין דורות, ולא הכאסח והתוקפנות של מבקר צעיר כלפי משורר מבוגר ממנו. אולי הסוג הזה של כתיבה מוצא חן בעיני קוראים צעירים, מעורר בהם ויברציות. במקום שבו אני חי את עולמי, זה לא גורם לי לזקפה. נכון שהיו תמיד פולמוסים תוקפניים וכתיבה תוקפנית, אבל פעם היו שוחטים בסכין חדה. היום הורגים עם מעדר. העניין הוא לא הכוח, אלא העיצוב שלו. בזה השקיעו. יצר ותוקפנות היו פעם בסטייל. עזוב את הוויכוח בין אלתרמן לזך שהיה קשה מאוד – אחת הרשעויות הכי מזהירות שאני מכיר היא של המבקר חיים גמזו. על המחזה 'סמי ימות בשש' הוא כתב: 'מצדי הוא היה יכול למות כבר בחמש'".

ביקורת באורך טוקבק מושלם.
"נו, לפחות ויזן חתם על הרשימה בשמו. הטובקסיטים לרוב מנאצים ומחרפים בלי לחתום בשם. נכון, רוב הסופרים אומרים שהם לא קוראים טוקבקים – אבל העיניים לא יכולות להימנע. והסגנון הזה הפך ללב הביקורות – מתוך אינטרס ברור להחזיר למדור ספרות קוראים. לכתוב על רוני סומק באופן כזה זה צעד של דה־הומניזציה".

אולי מאחורי הסגנון הבוטה הזה עומד ניסיון להעיר דיון ספרותי מנומנם.
"אם זה המקרה, הגיע הזמן שאני אצא לפנסיה. אבל מה שחשוב זה מבחן התוצאה. דן מירון יצא בשצף קצף נגד לאה גולדברג. היום מירון כבר לא רלוונטי, מתייחסים אליו כמאובן; ולאה גולדברג לעומת זאת חזרה לחיים. מוציאים אותה לאור, קוראים אותה, חוקרים אותה. אז לא בטוח שיש ערך לתוקפנויות אלה. אולי תנצח אותי עכשיו בצעקות, אולי תשתיק אותי ותחנוק אותי ותעיף אותי – אבל לא בחשבון הכללי. הגלגל חוזר ומסתובב. אם מי שנוסע עכשיו באמצע הכביש זה הקונטיינר של הביקורת האגרסיבית, זה לא אומר שהאופנוע של רוני סומק לא ימשיך לנסוע אחרי שהקונטיינר שלהם יתהפך. והוא יתהפך, אתה תראה".

אתה חושב ששינויים כאלה גורמים לך נזק ישיר כסופר?
"אני באופן כללי יושב בבית עם המזגן. כותב רומן שאני עוד מתלקק איתו, ומלמד, ומגיע לכל מקום שמזמינים אותי. ואני נהנה. ביום־יום, תפקידי הוא לעזור לאשתי להרים את סלי הקניות הביתה. אבל בהקשר ספרותי, גם אם לא לעצמי, אני חרד לאנשים צעירים שכותבים והאווירה הזאת יכולה לגרום להם להפסיק לכתוב. להרים ידיים. בתלמוד כתוב – אדם שנתקל בכת של כלבים, מה יעשה? אם הוא יברח, הם ירדפו אחריו. אם הוא יתעלם מהם, זה לא יילך. והגמרא אומרת: שיישב ביניהם, עד שיתייחסו אליו כאחד משלהם".

בקיצור, תתקרנף.
"אני רואה הרבה אנשים שמתקרנפים במובן הזה. באקדמיה, בביקורת הספרות. אבל אני כבר לא אהיה קרנף. אין לאף אחד צורך בקרנפים זקנים".

חיים באר, חבלים, הוצאת עם עובד

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם מתן חרמוני, קרבת דם

 

Grooming Freddie

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 20.1.2017

לוויות הן באמת מקום מומלץ לעסקים? מתן חרמוני מאשר. לעסקים ולספרות. את העצה הזאת, שקיבל מחבר ילדות שהתייתם בדיוק מאמו, שילב ברומן החדש שלו, 'קרבת דם': "כשאתה הולך אחרי מי שרק אתמול עוד אכל ארוחת צהריים ועכשיו הוא עטוף בתכריכים", הוא כותב, "פתאום כולם שווים".

חרמוני עצמו התייתם מאביו כשהיה בן פחות משנתיים. בספרו השלישי הוא משאיל לגיבור ולמספר את קווי המתאר בסיפור חייו שלו, משתמש ביתמות כשער לסיפור תקופתי על באר-שבע של שלהי שנות ה-70. בניגוד לשני ספריו הקודמים, 'קרבת דם' דווקא לא נפתח בהלוויה – גם אם מיתות, התאבדויות, נטישות ואלימות משפחתית ממסגרות את סיפור השיבה הנוסטלגי-עוקצני לשכונת ילדותם של חרמוני ובן דמותו הבדיוני.

גיבור הרומן הוא יתום מלחמה מדומה. אביו נהרג סמוך למלחמת יום כיפור. בבית הספר מתייחסים אליו כבן למשפחה שכולה. חרמוני, לעומת זאת, לא יכול לזכור את אביו, שנהרג בתאונת דרכים. בגיל ארבע עבר עם אמו מקיבוץ דורות לבאר-שבע. "אישה צעירה עם ילד קטן בעיר שנראתה מאוד גדולה". שנתיים אחר כך אמו התחתנה בשנית. בהמשך נולדו לחרמוני שתי אחיות תאומות מבעלה השני של אמו.

ההשוואה המתבקשת בין זיכרונות הילדות המסובכים שמתוארים בספר לבין ילדותו הממשית של חרמוני מעוררת בו אי נוחות מפורשת. "זאת אוטוביוגרפיה רגשית", הוא מבהיר, "הקצנה של זיכרון אמוציונלי". גם היום, 40 שנה אחרי, ניכר שהיחסים המשפחתיים טעונים מאוד. חרמוני מדבר על משפחתו ועל ילדותו בדריכות. נזהר שלא לעורר מהומות.

"הייתה לי ילדות רגילה לכאורה – משפחה מתפקדת, אחיות, טיולים משפחתיים, עודדו אותי בתחרויות שחייה – אבל בתוך זה נשאר הבור הזה של היתמות, של אבא שלא נמצא. הייתי נוסע עם אמא שלי לאזכרות כל שנה בקיבוץ, אבל בחיים החדשים של המשפחה שלי לא באמת היה מקום למטענים שגררתי איתי, ונשארתי להתמודד עם זה לבד. הספר הוא במידה רבה ניסיון להתמצא בתוך החלל הזה, לפענח את מה שלא דובר בו".

רצית לדבר?
"בגיל צעיר, היתמות הייתה דבר שניסיתי להבליע. הייתה התעלמות מזה – פיל באמצע החדר שלא מדברים עליו – ואני שיחקתי את המשחק לגמרי. הבן שלי הוא בעצם הבנאדם הראשון ששואל אותי שאלות ואני מסוגל לענות לו בצורה טבעית ובלי ניסיונות להסתיר ולטשטש. הוא שואל ואני עונה בלי להעביר נושא.

"כשהוא נולד הרגשתי את היתמות במלוא עוזה. לראות את הדמיון החיצוני בין סבא שלי, אבא שלי והילד שלי – זה נעים, אבל גם צובט את הלב צביטה רצינית. אבא שלי היה חקלאי בקיבוץ: נהג בטרקטור, עבד בפלחה, בקטיף כותנה. יש תמונה שלו בגיל 30 – אני חושב שזה הצילום האחרון שלו – עומד בתוך שדה שיבולים. מרשים, עוצמתי, גבר 'במלואו'".

בספר, הגיבור מהרהר באופן שבו הגוף מתבגר ומזדקן, מתקרב לצורת גבר בוגר ומתרחק ממנה.
"אני היום בן 47, מבוגר ב-17 שנה מאבא שלי כשהוא מת. בגילי גברים מתחילים להזדקן, להיות שמוטים או רופסים יותר. הגוף שלך, של ההורה שלך, של הילדים שלך – הם כמו שבלונה שצריכה להתמלא. לי היה חור שחור במובן הזה. הבן שלי רואה אותי מתבגר. יש לו ידע שלי לא היה. כשהוא יגיע לגיל שבו הולדתי אותו, הוא יידע איך הוא ייראה, איך הוא יתנהל כאדם מבוגר. אני לא ראיתי את אבא שלי 'מתמלא' מעבר לגיל 30 ומתחיל להשיל את הגבריות הזאת. לא ראיתי איך תיראה הזקנה שלי. זאת חידה גדולה מבחינתי, מי היה הבנאדם הזה. לא קיבלתי את הפרוטוקולים על האישיות שלו. אלו דברים שלא דובר בהם בבית, כי היה צריך לשמר את הפסאדה של משפחה רגילה ושלמה. עם השנים, גם החזות הזאת לא תמיד נשמרה".

"מסך של מסתורין", לפי חרמוני, עטף את המקום שבו התבגר, שכונה ה"א בבאר-שבע, נקודת ציון בתולדות האדריכלות בישראל. "בניינים ארוכים שעשויים מקוביות-דירות. חלונות מאוד קטנים, לא ידעת בדיוק מה קורה מאחוריהם. ובאמת, קרו הרבה דברים נסתרים בפנים. היו בשכונה ובסביבת בני גילי כמה וכמה מקרי התאבדויות. חלקם אנשים מהתיכון שלי. זה מעיד על מצוקה גדולה שהתפרצה, שלא היו לאנשים בגילי כלים להתמודד איתה".

בספר, מכות הרצח שחבריו של הגיבור חוטפים מהוריהם כמו רומזים שכבר עדיף להיות יתום או בן חורג. אביו השוטר של גיבור המשנה, למשל, מאיים על בנו ביריית אקדח. "השכונה שבה גדלתי הייתה מחולקת לשני חלקים ולשני סוגי אוכלוסייה. עניים ומבוססים יותר, אנשים משכילים מול אנשי צווארון כחול. אני לא חטפתי כמו ילדים אחרים מסביבי. אבל כן, מכות היו חלק מהחיים בתקופה ובמקום ההם".

ילדים בספר מפתחים עור של פיל מול הדרמות שיוצרים המבוגרים.
"אני שייך לדור שלא כתבו מספיק על המצוקות שלו. הרבה אנשים בני גילי לא ידעו לתקשר עם מבוגרים. ההורים שלנו, שנולדו בארץ או הגיעו אליה בגיל צעיר, היו בקשר גרוע עם ההורים שלהם. נתק מוחלט או תיעוב עמוק כלפי בני הדור הקודם גרם לזה שהם לא ידעו איך לבטא אהבה או חום כלפי הילדים שלהם, בני דורי.

"אני לא יודע מה זאת 'חוויה הורית' במובן פיזי פשוט. לא יודע איך זה לגדול עם אבא. כשהפכתי לאבא לשני ילדים (בת שלוש וחצי ובן עשר וחצי) הייתי צריך להמציא את ההורות הזאת. היום הבן שלי כבר גדול ומורד, אבל כשהוא היה קטן יותר, הוא היה כמו איבר מהגוף שלי. איך אפשר להסביר רגש כזה, ביחס לאופן שבו אני גדלתי? כנראה שיש אינסטינקטים יותר חזקים מחינוך והשפעה סביבתית".

הוואקום הזה מתואר גם בצורה קומית בספר. יחד עם האלימות יש מקום להרפתקה, להתנסות קיצונית ומסקרנת.
"בכל מה שקשור לילדים, התקופה הייתה פחות מוגנת ומגוננת ביחס למה שמכיר הילד שלי. בכיתה ז' היינו תופסים טרמפים מעומר לבאר-שבע. מי היה מעלה על הדעת היום לתת לילד שלו לנסוע בטרמפים? ולא שאז זה היה פחות מסוכן, אבל בילדות של מי שגדל באזור היה משהו פרוץ ופתוח. היינו מבוגרים צעירים – ילדים שצריכים לגדל את עצמם. ילד אז היה ישות יותר אוטונומית, יותר עצמאית, שצריכה להגדיר את המרחב הפרטי שלה ולגונן עליו – גם בתוך המשפחה ומול המשפחה".

יש לילדות כזאת יתרון ביחס להתבגרות בסגנון הילדים שלך?
"העובדה היא שהיית צריך לדעת לחטוף ולהתגונן. אני תוהה מי מהילדים בבית הספר של הבן שלי, בצפון תל-אביב, היה שורד בבית הספר הישן שלי. מצד שני, זאת עדיין ישראל – אפשר לזהות משהו מהקשיחות הזאת גם אצל ילדים תל-אביביים ב-2017. בתור ילד, אתה יודע בדיוק למי סביבך יש אינסטינקטים יותר חדים ולמי פחות. לי היו אינסטינקטים לא כל כך חדים. לפעמים הייתי צריך להסתמך על חברים כריזמטיים שיצילו אותי ברגע האחרון ממכות. ולפעמים גם לא התממש הרגע הזה, כמו בספר, שהחבר הקשוח מופיע על תקן המלאך הגואל. אולי העברתי את האינסטינקטים הלא מחודדים האלה לבן שלי, אבל למזלו הוא בחור גדול. אי אפשר להתנהג כמו בריון מול מישהו בגודל שלו".

1111

"באותן שנים בבאר-שבע, ילד היה צריך לדעת שלושה דברים: לשחק כדורגל, לעשן סיגריות ולגנוב". כך נפתח הספר, אחרי ההקדשה לאביו של חרמוני. משפט פתיחה קרייני, קולנועי, שמבשר על סיפור התבגרות שזהות גברית במרכזו; שמתרחק מהדימוי שביסס חרמוני בספריו הקודמים – 'היברו פבלישינג קומפני' ו'ארבע ארצות' – כמין סופר יידיש-עברי.

באר-שבע הפופית, הרטרואית, של 'קרבת דם' דוחסת למשבצת אחת כמה עולמות שכונתיים: גטאות בספרות ובקולנוע, שיכונים בישראל ובלוקים בניכר; סרטי התבגרות באווירה עבריינית קלה. ובדרכו המחוספסת, גם מבט נוסטלגי, מקומי, בנוסח 'אסקימו לימון' או 'בשבילה גיבורים עפים' של אמיר גוטפרוינד.

הטשטוש בין מציאות היסטורית וקולנועית קשור גם לאופן שבו חרמוני מציג כאן גלריית טיפוסים, ספק אגדות מקומיות ספק ליצנים. לפעמים נדמה שכל העיר מורכבת מכפילי אלביס, כוכבי רוקנרול וסרטים ישנים. "ורדה אכן דמתה מאוד לקרול קינג", הוא כותב, "כמו שקלאהאן מהמשטרה דמה לקלינט איסטווד, וכמו שאמא של איתן ארדיטי דמתה לקלאודיה קרדינלה והבת דודה שלה דמתה לראקל וולש […] והיו חמישה לפחות שנראו כמו אלביס ואחד שנראה כמו ג'ו קוקר, ועוד הרבה אנשים שדמו למישהו אחר, שהיה יותר מפורסם מהם".

אם גיבור הספר לא מצליח להפוך למחזאי ומסתפק בעבודה כמורה לתיאטרון בתיכון, חבר הילדות שלו הופך לרגע קצר לכוכב, לשחקן ידוע, אבל נשאב אחורה ולמטה. הילדות השכונתית העסיסית מוצגת גם כמלכודת שלא מאפשרת לדמויות להתבגר ולהתקדם בחיים.

"בפריפריה נורא נוח להיות כפיל של מישהו – ונורא קשה להיות הדבר האמיתי. אתה מוזמן לעמוד בבר ולשיר שירים של מישהו אחר, לחקות את אלביס, אבל בלתי אפשרי להגיד דברים משלך. יש כמובן סיפורי הצלחה שיצאו גם מהשכונה שלי – אנשים כמו יהודית רביץ או מאיר בנאי – אבל לרוב היה משהו שקיצץ את הכנפיים לאנשים שרצו לעשות אמנות. משהו שאזק אותם. גם לי לקח המון שנים עד שהתחלתי לכתוב 'ברצינות', מתוך כוונה לפרסם. כנראה שהייתי יותר נהנה מהחיים אם בגיל צעיר הייתי פותח עוד כפתור בחולצה וחושף את החזה, כותב, מפרסם. מצד שני, אולי המעצורים האלה היו טובים לי. כמספר סיפורים, אתה צריך להבשיל, לאמץ מבט פחות ראוותני מזה שמאפיין את המשורר כרוקסטאר שנשרף בגיל 27".

השיער הנפוח, פאות הלחיים, ההווי של באנגים וגיטרות על ספה בחצר, העישון מגיל צעיר – זאת הדרך לבטא רגש גדול מהחיים במקום קטן ומחניק?
"זה מבחן ברור לגבריות. תסתכל בתמונות: מופע השיער של שחקני הפועל באר-שבע מאותה תקופה עוקף את האפרו של להקות דיסקו. אני? מקסימום התחפשתי לג'ון טרבולטה בכיתה ה'. בניגוד לילדים בספר, התחלתי לעשן רק בגיל 15, ומגיל 30 פחות או יותר נגמלתי. עכשיו אני מעשן בגלל הריגוש של יציאת הספר.

"אגב, כשאתה מסתכל על מודלים מצ'ואיסטים מאותה תקופה, רוקרים והחזה השעיר שלהם, אתה נדהם כמה היינו עיוורים לממד ההומואי בתרבות הזאת. היינו מחקים את פרדי מרקורי. כשהסולן של 'ג'ודס פריסט' יצא מהארון, אנשים שעיצבו את עצמם בדמותו הקשוחה התמוטטו לגמרי".

נתת בספר מקום של כבוד לצמיחת שיער הגוף של הגיבור וחבריו.
"תשמע, אני לא יודע אם אוכל להוריש לילד שלי דירה, אבל אין לו מה לדאוג בתחום השיער בחזה. בדיוק חיברנו עכשיו את הפטיפון, וכשהבאתי את האלבומים הישנים שלי לדירה, פתאום נזכרתי בהופעה של תיסלם שהייתי בה, בקולנוע גילת, ב-81'. דני בסן עלה לבמה לבוש בגלימה ובלי חולצה. מה שיש לפרדי מרקורי על החזה כולו יש לבסן על שריר אחד בגב. תראה תמונות של דוגמנים משנות ה-70, לא תאמין כמה שעיר היה מודל הגבריות אז".

משהו מהאסתטיקה הזאת השפיע עליך ככותב?
"אולי. האמנים הישראלים שאני מתחבר אליהם יותר הם הטסטוסטרוניים יותר. שמוליק קראוס, אסי דיין, יעקב שבתאי. אורי זוהר כמובן. רובם לא אנשים נחמדים במיוחד, עם משהו מחוספס ביצירה שלהם. אני יותר מתחבר אליהם מאשר לחנוך לוין, למשל, לגבר המסורס והפרברט. יוצרות נשים אני יכול לכל היותר להעריך. מבחינה רגשית, ההזדהות הפרימיטיבית שלי היא עם יוצרים גברים".

11

תמר מרין, אשתו של חרמוני – בעצמה סופרת, מבקרת ספרות ומרצה – פרסמה לפני כשנה את רומן הביכורים 'ילדים'. לא קשה לאתר נקודות מפגש וחיכוך בין 'ילדים' לשני ספריו האחרונים של חרמוני, בעיקר לאור המשחק בסגנון אוטוביוגרפי, ודאי אצל חרמוני ודמויות האלטר-אגו שלו. נדמה שדמויות מהביוגרפיה המשפחתית והזוגית של שני הכותבים מהבהבות בספריהם. פרידה שעברו כבני זוג ממשיים התגלגלה בדרכים שונות לעלילות ספריהם.

העניין הזה בולט במיוחד באופן שבו הגיבור הנוכחי של חרמוני, אקדמאי ואמן כושל, מתאר את עצמו בעימותים עם שתי דמויות נשיות, אמו ואשתו, מאיר בעקיפין את הצפרדעים שהן נאלצות לבלוע כנשים נשואות. ברגע בולט ברומן, הגיבור מתאר בגידה באשתו בכנס אקדמי, עם ראש החוג שממנו יפוטר אוטוטו. "אם הילדים ישאלו בעתיד", חרמוני מעיר, "אני אסביר להם שזה רק סיפור, שזאת צורה מסוימת של פנייה לקורא".

ובכל זאת, לא מתעוררת לפעמים מבוכה מול האופן שבו בן זוג כותב מטפל בזוגיות?
"בחיים הממשיים אנחנו אנשים עם רגשות סוערים למדי. אבל בהקשר ספרותי, אנחנו מודעים לממד של משחק בכתיבה, ומשתדלים לתת אחד לשני חופש מוחלט. חלק מהאיכויות של תמר ככותבת קשור ליכולת שלה להציע משהו פרוע, בלי ללכת על ביצים".

שני בני הזוג, קל להבחין, עוסקים בספריהם בתלאות הכלכליות שמזומנות למי שמקש להשתלב בזירת הספרות והאקדמיה. גיבורי הספרים מתקשים להכריז עצמאות, לעמוד על הרגליים בזכות עצמם, להשתחרר מתלות במפרנס מבוגר. ב'קרבת דם', תמיכה כספית מהורים מופיעה כעניין רגיש ועקרוני. חרף החיבה שלו ככותב לגיבורים עם שאיפות כושלות בתחום האמנותי, המקצועי, הזוגי – חרמוני מעיד שהמצב קצת נרגע מבחינתו. לפני כחצי שנה התמנה לעורך כתב העת 'מאזניים'. מרצה באוניברסיטה הפתוחה. מלמד כתיבה יוצרת. "כתיבה", הוא אומר, "הפכה אצלי למקצוע".

הגיבור שלך מודד את עצמו בלי הפסקה. הכסף שבני גילו מרוויחים לעומתו, מעמד שצברו מכרים מהילדות. "אם להודות על האמת", הוא אומר, "סך כל מעשיי, הישגיי ומעמדי מתאים לגבר בן 38, 39 ולכל היותר 40. אדם מבוגר יותר, כלומר בגילי, מן הראוי שהיה מספיק מעט יותר בחיים. מן הראוי שיהיה לו יותר".
"מי שרוצה להתעסק באמנות, מבין משלב מסוים שישנם המון אנשים מוכשרים. כדי להיות אמן מתפקד, אתה צריך ללכת מעבר לשאלת הכישרון. לדאוג שזאת תהיה העבודה העיקרית שלך. התנאים הכלכליים היום כל כך טורפניים, שגם הדימוי הרומנטי של הסופר בעליית הגג, שכותב לאור הנר, התפוגג. כתיבה היא ג'אגלינג מאוד מורכב. אתה חייב ללמוד להתפרש על תחומים שונים, ללמוד לשרוד מבחינה פוליטית. אני לא הצלחתי להתחנף לבעלי כוח כמו הגיבור שלי. לא מושך אותי לקבל אישור מאנשים מבוגרים ומבוססים ממני. וזה משפיע גם על הכתיבה. אפשר היום להכניס לדורות קודמים, לתאר אותם באופן סאטירי, ובאופן כללי – לא לחכות לתעודת ההכשר מסופרים ותיקים או בעלי שררה באקדמיה. אהבת הורים היא לא הדלק שלי. אני פונה לאהבת בני הדור שלי, ומתקשר בדרך כלל יותר טוב עם צעירים ממני. הפסיכולוגית הכי טובה שלי הייתה צעירה. הצלחתי לספר לה דברים שלא סיפרתי כל החיים לדמויות הורים סמכותיות".

בנסיבות מתאימות, בהנחה שהמדינה מציעה תקציבים נדיבים יותר ליוצרים מחוץ למרכז, היית חוזר היום לבאר-שבע?
"למרות הנוסטלגיה, טוב לי פה. המעבר לתל-אביב לא מבטל את הזהות וההיסטוריה שלך. להפך, להגיע מהפריפריה לתל-אביב מחזק את הרצון שלך להטביע חותם אמנותי ותרבותי. אני מסתכל על תל-אביב כמו על נאשוויל – אם אתה זמר קאנטרי, שם אתה צריך להיות".

מתן חרמוני, קרבת דם, הוצאת כתר

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

2

ראיון עם מנחם פרי, שב עלי והתחמם

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 6.1.2017

משום מקום, שעה יומית בחדר כושר! כבר כמה שעות שמנחם פרי מדבר על אהבת ספרות כדרך להילחם בייאוש כללי מול מערכת תרבותית גוססת. לפני דקה המליץ, לא לגמרי בהומור ולא רק על דרך משל, לשלוח למאסר מגישי חדשות עם שגיאות בסיסיות בעברית (היזהר לך, דני קושמרו). ועכשיו, פתאום, המלצה מעשית: שעה יומית בחדר כושר כתרופה לדכדוך קיומי.

כבר עשורים שפרי מצטייר בכלי התקשורת כמסיבה ספרותית מהלכת. מקרה חריג ומובהק בקנה מידה מקומי לעורך שידוע באותה מידה, אם לא יותר, מהסופרים שהוא עורך. גם היום, נראה שפרי הוא הראשון והאחרון להתבדח על חשבון הדימוי המגלומני שלו כאיש ספרות, כמוציא לאור. אבל הזמנים השתנו, ופרי, יליד 1942, מתאר את עצמו במונחים של התכנסות ועצימת עיניים ביחס לסובב אותו.

כהמוני סטודנטים, אני זוכר אותו מרצה־מופיע מול קהל השומעים, רוטט מחדווה כשהוא מנתח סיפור מאת עגנון, כאילו לא לימד אותו כבר חצי יובל. אבל מייסד הוצאת 'הספרייה החדשה', ראש החוג לספרות באוניברסיטת תל־אביב לאורך כשלושים שנה, יקיר מוספי העיתונות בשנות השמונים והתשעים והעורך הספרותי המשפיע מבין בני דורו – שינה פאזה בעשור האחרון. הצהרות דרמטיות, קודרות, לגבי מות הספרות הישראלית, קדיש לישראליות כמפעל תרבותי.

לאור הזגזוגים של פרי בין הכרזות ומעשים – עמדותיו המשתנות ביחס לחוק הספרים, האיום בחרם על פרס ספיר והמימוש החלקי שלו – נדמה שהוא ממשיך להופיע, להאדיר את עצמו, גם אם המנגינה והריקוד מזכירים מארש אבל. אבל פרי מבהיר לי שהדימוי התוסס, התוקפני והמבדר שיש לי לגביו הוא תחפושת. שריד להיסטוריה עתיקה מבחינתו. איך בכל זאת הוא שולף את עצמו מהתחושה שאין תהודה ממשית למפעל חייו, שאין משמעות תרבותית, ציבורית, לעבודה המאומצת מאחורי כל ספר ראוי לשמו?

"אתה מכריח את עצמך, וזה עובר. זאת משמעות המגלומניה. היא הרעש שמשתיק את הדיכאון. אתה מרמה את עצמך: אני עובד עכשיו על ספר נהדר; אני מפרסם יוצר חשוב שאני רוצה שרבים יכירו ויאהבו כמוני. ב־2014, כשהתחלתי לכתוב את המאמר שעליו מתבסס הספר החדש, הייתי במצב בריאותי לא טוב, שלא ידעו מהו. סיבובי ראש ששום רופא לא זיהה את מקורם. אבל המאמר הוציא אותי מזה. המאמר – ומכון כושר".

שעה ביום, אתה אומר?
"אין דבר בריא מזה. ואתה מדבר עם אדם שלא עשה פעילות פיזית עד גיל שישים ומשהו. שחררתי את עצמי כילד משיעורי התעמלות. הייתה לי אמנם תקופה מטורפת בצבא – בקורס מ"כים החלטתי שאני אהיה החייל הטוב ביותר בבסיס. אחר כך, כעתודאי – למדתי ספרות ופסיכולוגיה – לא הסכמתי לרוץ בקורס קצינים. לכל היותר ללכת מהר. סיימתי עם ציון שבע, אבל בהליכה מהירה".

111קארי גרנט ורנדולף סקוט

 

בניגוד לרזומה המרשים שלו כעורך, 'שב עלי והתחמם' הוא בסך הכל ספרו השני של פרי כמחבר. הראשון, מחקר על שירת ביאליק, התפרסם לפני כארבעים שנה – ואף הוא עומד בצילם של מאמרים תיאורטיים ידועים יותר שחיבר. ספרו החדש מוגדר כ"מיקרו־ביוגרפיה" המתמקדת ביחסיהם של הסופרים יוסף חיים ברנר ואורי־ניסן גנסין, המקודשים והמעונים מבין אבות הספרות העברית המודרנית, שפעלו בראשית המאה ה־20.

כמו שמאותת שמו הפרובוקטיבי, הלהיטי – 'שב עלי והתחמם' נע אמנם בין כתיבה תיאורטית־פרשנית, ביוגרפית והיסטורית, אבל מבקש למצוא נתיב אחר מסגנון מחקרי, עובדתי. לאורך הספר, ברנר וגנסין הספר נהפכים בהדרגה לדמויות ספרותיות. תחת כותרת המשנה "הדיאלוג ההומוארוטי בין ברנר לגנסין" פרי דן בגלוי בקשר בין הסופרים במונחים זוגיים; מתייחס לשאלה הביוגרפית והמחקרית לגבי יחסיהם כפתח למעין סיאנס ספרותי (שם הספר לקוח משיר מאת ביאליק, שסביבו נבנה המהלך הפרשני של פרי).

"בניגוד לזהירות שאפיינה כותבים אחרים ששיערו שברנר היה מאוהב בגנסין או התייחסו להיבט של משיכה לגברים באישיותו, כתבתי את המקסימום שאפשר לכתוב בהקשר הזה מבלי להפליג בדמיוני. אם כי מה הם עשו במיטה אחת בחדרו של ברנר פחות חשוב לי. לא סקס או תאווה הם העניין. אלה יחסים בין שני גברים שבאמת אוהבים אחד את השני. במשך עשור כל אחד משניהם מארגן את חייו ואת הדימוי העצמי שלו לנוכח האחר. האם באמת היה מרכיב ארוטי ביחסים ביניהם? בעיניי, זאת הנקודה שהופכת את הפרשה הזאת לסיפור טוב ומאורגן, ומי שיוותר עליה יתקשה להסביר שורה של פרטים שקשורים אליה. אולי לברנר עצמו לא היו מילים מפורשות יותר מאשר אלו שהוא כותב על 'היחס הזה אשר ביני ובין אורי־ניסן, בין אורי־ניסן שלי'".

פרי חוזר בספר לפרשה היסטורית בעלת מעמד מיתולוגי מבחינת חוקרי ספרות עברית. בשיאה פגישת איחוד בין שני הסופרים וחברי הנעורים, שהתרחשה ב־1907, בלונדון, העיר שבה ברנר התגורר אז, עבד בפרך בדפוס ובעיתונות יידיש, וייסד כתב עת חלוצי לספרות עברית; פגישה שאחריה ניתקו שניהם כל קשר.

"ברנר וגנסין עניינו אותי כאן כאנשים ולא כיוצרים. מצד אחד, אלה אנשים שעבדו את הספרות, שהייתה מבחינתם מרכז החיים וטעמם. אבל ברנר היה גם פסימיסט עצום, וידע כמה דל ואבוד בזמנו הדבר הזה שנקרא 'ספרות עברית'. אתה שואל אם יש מרכיב דתי בפרשנות, ברצון להבין את הטקסט הספרותי? מבחינתי, יש תחושה של גילוי ביכולת להזדהות ברמה כזאת עם ברנר. במהלך הכתיבה, הייתה לי תחושה שאני כמעט יכול למשש את הפנים שלו. להרגיש אותו. שאני יודע בדיוק מה עבר עליו באותה תקופה, ולא באופן מופשט – איך היה לו קר כשהוא חיכה בהתרגשות שגנסין יגיע אליו ללונדון, איך זה נראה שגנסין גר אצלו בחדר, ואיזו גברת הייתה מביאה לשם חלב בצהריים כשגנסין היה משתעל. הבנתי בדיחות פנימיות במכתבים שלהם, יכולתי לנחש שמכתב אחד נכתב כשהם מבוסמים".

בראשית הספר, קל להרגיש את פרי מחייך בלגלוג קל מול ביטויי הפאתוס שמאפיינים את גיבורי הפרשה, אבל הסרקזם הולך ומפנה מקום לביטויי הזדהות. "כשאני מלגלג עליהם, אני בעצם מלגלג על עצמי כאיש ספרות צעיר, על היומרה שהייתה לי, והיום נראית לי בלתי אפשרית: לכוון את הספרות העברית, להגיד לה לאן ללכת, לבנות את קהל הקוראים. כשאני מתאר אותם בתקופה ששניהם מבקשים להקים כתבי עת, אני נוסטלגי גם ביחס להוויה שחייתי אני בשנות השבעים, כשהייתי בן 28 והקמנו את 'סימן קריאה'. שניהם פחות או יותר בני 20 באותה תקופה. לברנר היו אז בקושי חמישה־שישה סיפורים. לגנסין היה רק שיר אחד שהתקבל לדפוס. אבל הם החליטו שהם ינהיגו את הספרות העברית הצעירה".

ככל שהספר מתקדם, ברנר מצטייר כגיבור הסיפור: כאיש מעשה והגשמה, למרות הדיכאון, העוני, שברון הלב. כאנטיתזה לדמות האמן שמרוכז בפופיק של עצמו.
"למרות שגם אני כמוהו, אדם שמבלה חלק גדול מזמנו בדיפרסיה – אני לא מכיר את הטירופים הגדולים של ברנר. אין לי את כוחות הנפש שלו. האישיות שלו גדולה משלי בהרבה. בניגוד לסבל שהיה מנת חלקו, חיי היו הרבה יותר נהנתניים. ובכל זאת, הספר נכתב בהזדהות עצומה איתו. הערצתי אותו כאיש ספרות שצמח מלמטה, שעבד בעבודה גופנית מפרכת בתעשיית הדפוס. נכון שבמהלך חיי הגעתי לאכול במסעדות הכי טובות, לשמוע את המוזיקאים הכי טובים – אבל אני לא מגיע מהאצולה של רחביה. כבן של רב, גנסין היה מעין אריסטוקרט מבחינת ייחוס ואישיות. ברנר, לעומת זאת, היה בן של אנשים פשוטים כמו ההורים שלי. אבא שלי היה פועל מחצבה. בתחילת שנות השישים הוא איבד את שתי רגליו בתאונת עבודה, והמשיך לחיות לאורך הרבה שנים באופן מעורר השתאות. אמא שלי הייתה תופרת. בתור ילד, ראיתי את רוב נשות בנימינה מסתובבות בקומבניזון. זה עזר לי בהמשך החיים. לראות נשים בהלבשה תחתונה לא היה כזה ביג דיל".

1111

זאת לא הפעם הראשונה שפרי מנתח חיים ממשיים של בני אדם כטקסט ספרותי. לפני כעשור הוא ניגש בכלים דומים לפסק הדין שהרשיע את השר חיים רמון במעשה מגונה, שם הציג את "השופטות" – דרכו של פרי לעקוץ רטוריקה פמיניסטית – כקוראות מוגבלות, מוטות, אוטומטיות. סדרת המאמרים ההיא, שפרסם במדור הספרים של 'הארץ', עוררה מחאה מצד סטודנטים וביקורת נוקבת בפייסבוק ובעיתונות. פרי עדיין מוכן להגן בפרוטרוט על הפרסומים ההם, בו בזמן שחשוב לו למתוח קו עקרוני בינו ובין גברים בני גילו ומעמדו שמייצגים אלימות מינית והטרדות של נשים.

"לא יכול להיות שלכל משפט שעוסק באונס או בעבירות מיניות יהיה תוכן אחד – שהנשים כולן נפלאות והגברים כולם בני זונות; שאם אני חושף את דלות הפרשנות של השופטות – גם אני מצטרף למרצים שאורבים באוניברסיטה לסטודנטיות. והרי זה פחות או יותר מה שנכתב עליי בעקבות המאמרים ההם. אני צריך להתחנף לכל הפמיניסטיות בגלל שמדובר על שופטת או מתלוננת או על דמות ספרותית נשית? המחשבה הסטריאוטיפית הזאת זרה לי. הרי הביקורת שלי על חלק מהעבודות היום בחקר הספרות קשורה לכך שהן מתייחסות באופן צפוי מראש לספרות. אני לא אוהב את הניסיון המלאכותי להשתמש במילה 'קוראות' במקום 'קוראים', ואני גם לא אוהב את זה שסופרים לא יכולים לברוא יותר עולמות שבהם יש נשים שבעלן מכה אותן, כי זה מנוגד לאתוס הפמיניסטי. אי אפשר להפוך כל דבר פרטי לסמל. כל אישה לה־אישה באשר היא, כל גבר לנציג כל הגברים. ניתוח הדין של רמון היה תרגיל באינטרפרטציה. לא טענתי שאני חושף איזו אמת, אלא שאפשר להכפיף אותו חומר ששימש את השופטים לפרשנות אחרת, ולספר סיפור שונה".

זה לא רק תרגיל. יש משמעות פוליטית לצעד כזה, יש כאן אמירה פרובוקטיבית.
"אם יש כאן אמירה היא ששופטים צריכים להיות יותר צנועים ולהבין את המקצוע שלהם. ללמוד תיאוריה של אינטרפרטציה. ולא הצדקתי את התנהגותו של רמון גם במסגרת הפרשנות. לא כך מתנהגים, גם אם אתה חושב שהבחורה מחזרת אחריך".

אחרי שנים התבטאת באופן דומה, עוקצני, לגבי פרקליט המדינה לדור והאישום באונס של משה קצב. מפתיע לראות אותך משתמש במעמד ובכישרון הפרשני שלך כדי להציג באופן לגלגני את המאבק של נשים לקבל שוויון זכויות בסיסי.
"
רק אם אתה חושב שאני מייצג כאן את הגברים של פעם, את חיים יבין נגיד. אבל אין דבר רחוק מבחינתי מאשר הרצון להגן על רמון. ודאי שלא על קצב. אם כי אפילו לגביו הרגשתי רחמים. אני בעל מזג סנגורי. אני מרחם על כל המורשעים. אני יכול לקרוא ביוגרפיה של היטלר וקצת לרחם עליו. אבל אני לא מרגיש הזדהות עם גנדי או יבין או כל הגברים מהדור הזה. וזה בגלל אופיי הביישני. היו לי הרבה נשים בחיים והרבה חיזורים. לא שלחתי יד לאף אחת, אלא אם בדקתי 30 פעם. גם כשנשים שידרו שיש להן עניין בי – לא האמנתי. אין לי שום יכולת להזדהות עם הרצון לכפות על מישהי מגע. איזו הנאה יש בהפעלת כוח כזאת? זה דוחה בעיניי. יש הנאה בליטוף מישהי, כשאתה מענג אותה, כשהיא שמחה. זאת הנאת הכיבוש – התחושה שאתה רצוי. הפגנת כוח שרירותית ביחס לאישה ובכלל היא ביטוי לחולשה".

כראש חוג, היית צריך לטפל בתלונות על הטרדה מינית מצד מרצים?
"מעולם לא הייתה תלונה מהסוג הזה. ולא מפני שדלתי הייתה סגורה. היו תלונות אחרות – על מרצים עריצים או כאלה שמעליבים את התלמידים, אבל לא בהקשר מיני. זה היה חוג שבו חצי מהמורים התחתנו עם חצי מהמורות".

פרי, אב לשתי בנות, נשוי היום בשלישית לבת זוגו מסוף שנות התשעים, תמר פלג, עורכת אתר הספרייה החדשה. "אף פעם לא חשבתי על נשים כמיעוט פוליטי", הוא אומר, "גם אם אפשר למצוא היבטים פמיניסטיים בכתיבה המוקדמת שלי על נשים במקרא. אף אחת מהנשים שחייתי איתן לא כיבסה ולא גיהצה בשבילי. אתה צוחק, אבל גם זה פמיניזם. אני בישלתי לא פחות מכל בנות הזוג שלי. חוץ מאשר בנישואים לאשתי הראשונה, אבל אז עוד לא ידעתי מהחיים שלי. מהיום שהתגרשתי בפעם הראשונה, בסוף שנות השישים, אני אדם שלא תלוי במשרתות־נשים. להפך, אני מעדיף לשרת אותן".

ספרו החדש הוא תצוגת תכלית למרץ ולשקדנות היצירתית שאפיינו את פרי מראשית דרכו כפרשן. דרך עיניו, אותיות מעוטרות של מכונת הדפוס נדמות לזר פרחים במשחק חיזור ספרותי. אנשים חיים הופכים לטקסטים מדברים. אבל לצד ניסוח מחודש לעמדתו הוותיקה כפרשן (תאריכי מכתבים נקראים אצלו כטקסט שירי) – אפשר גם להרגיש שינויים בתוכן ובסגנון. ביטוי חוזר כמו 'אני מנחש' מעיד על צל היסוס וספק עצמי ביחס לביטחון הסוחף שפרי מפגין כפרשן. לחירות שהוא מייחס לקורא מול הטקסט הספרותי, מסתננת גם השפעתן של גישות קריאה פמיניסטיות ומגדרות.

עצם השיבה לברנר וגנסין ולפרשה הלונדונית בחייהם יכולה להתפרש כחזרה לעידן ספרותי טרום ישראלי, לפרפור האחרון של הספרות העברית כזירה אשכנזית. בשיחה איתו, לעומת זאת, פרי מדבר בשעמום וברוגז על הדיון בזהות פוליטית ואתנית שנעשה מרכזי בספרות הישראלית, במחקר, בפייסבוק, במדורי הספרות המצטמקים. "אני לא יודע מה הולך בחוג מאז שהפסקתי ללמד. ממילא אין עיסוק בתורת הטקסט. מתמקדים בתיאוריות חברתיות, פסיכולוגיות ותרבותיות. מחוץ לאקדמיה, התופעה היחידית שעוסקים בה הוא המאבק האידיאולוגי של ערס פואטיקה, שאין לו משמעות ספרותית".

שום משמעות?
"מה ההבדל בין משוררים שקשורים לערס פואטיקה למשורר כמו זך? יש להם פואטיקה אחרת? תפיסה שונה של שירה? זאת בעיה כללית, שקשורה להטיה האידיאולוגית של העיסוק בספרות. מדברים רק על תמטיקה. כמו ללכת לאופרה ולדבר רק על הליברטו. בוא נגיד את האמת: אין לי סקרנות לגבי מה שקורה היום בספרות העברית. נכון שאני מדבר מתוך חצי בורות, לא קראתי לעומק את כל השירים, אבל אלו שנתקלתי בהם לא אומרים: הנה ההצעה שלנו לשירה. הם אומרים – עופו מפה אשכנזים. וזה לא בדיוק משמח אותי. אני מתאפק מאוד כדי לא להגיד להם בחזרה דבר מקביל.

"בכלל, הרעיון של 'ספרות אשכנזית' הוא קשקוש גמור. הרי הספרות האשכנזית הושמדה על ידי התרבות הישראלית. מהמבטא ועד הספרות היפה. אריק איינשטיין לא מייצג תרבות אשכנזית, אלא ישראלית. והתרבות הישראלית דרסה מתוך תיעוב כל מה שנחשב לגלותי ולאשכנזי. זה מצחיק בכלל למיין סופרים לפי המוצא של הוריהם, אבל אם כבר – אז כבר. עשיתי לעצמי רשימה: א"ב יהושע, אורלי קסטל־בלום, סמי מיכאל, סמי ברדוגו, דורית רביניאן, רונית מטלון. כל הפרויקט של בנט את ארז ביטון נופל, אם לא מתעלמים מהמקום המרכזי של סופרים מזרחים בעשרים השנים האחרונות. התחושה היא של עסקנים ספרותיים שגילו שאפשר לנפנף בטענות לגבי קיפוח ולהתקדם בעזרתו".

גם הספר שלך מראה שספרות היא עיסוק בלתי נפקד מקידום עצמי, מתככים אישיים, מההתפלשות בביצה קטנה של כותבים וקוראים. למה דווקא העניין המזרחי־אשכנזי מקפיץ אותך? מה אכפת לך שיסמנו אותך כאשכנזי?
"אני בטח אשכנזי: האשכנזי האחרון. אבל מה שאני קורא לו 'אשכנזי' נרצח בשיתוף פעולה של היטלר ומדינת ישראל. אז עכשיו שוב לבעוט בו, 60 שנה אחרי מותו? זה 'הרצחת וגם ירשת'. אני מרים גבה כשמזלזלים במשורר כמו ויזלטיר. ובעיקר, מפריע לי שיש מחיקה תרבותית של כל התרבות העברית היידישאית והאירופאית. העברית החדשה מחקה את הגולה, וכתוצאה מזה, נידונו לכך שכל עשור תרבותי מוחק את הקודם. זה החטא הקדמון שלנו והוא ממשיך להתגלגל. הספרות מתחילה כל יום וכל שבוע מחדש. ערס פואטיקה היא ביטוי לחוסר מודעות היסטורית".

לאורך שנים ביקרו אותך כמי שמרדד את הספרות המקומית בשיטות שיווק אגרסיביות, שהכניס אלמנטים קפיטליסטיים לדיון הספרותי. הייתי מצפה שתהיה לך איזו סימפטיה לאנשים שמצליחים לעורר קצת רעש בזירה המנומנמת הזאת.
"זה סיפור יפה לחשוב עליי כגורם מרכזי ומזיק כל כך, אבל אנחנו מדברים על שנות ה־70 וה־80 וה־90 – שבהם הייתה פריחה עיתונאית, והרבה מקומונים שהיו צריכים גיבורי תרבות. ולסיטואציה הזאת נכנסו פתאום יעקב שבתאי, אחרי מותו, ויהושע וגרוסמן ויהודית קציר. וגם זה כבר איננו – סופרים לא נחשבים יותר לגיבורי תרבות".

לפני שנים ניבאת שנראה ב־2013 את קריסת הספרות כאן.
"כל תחזית פסימית שלי התגשמה. הכל קורס".

אין כמעט תחום במערכת הספרותית שלא היה לך תפקיד משמעותי בו. אולי גם לך יש אחריות לתהליך הזה?
"העולם השתנה. יכול להיות שאנחנו חיים בעידן תרבותי שכבר אי אפשר לדבר בו על מכלול, על גוף אחד, על מערכת ספרותית כוללת. ויכול להיות שהכוח שאתה מייחס לי הוא מוגבל".

ערך את הספר מי שהיה תלמיד שלך וראש החוג לספרות אחריך, מיכאל גלוזמן. אתה מרגיש שהשארת חותם באקדמיה, כחוקר ספרות?
"לא, שום חותם. היו לכל היותר עשר שנים, בשנות השבעים, שבהם הכתיבה שלי השפיעה. אבל אז חזרו להתייחס לספרות כליווי להתפתחות הפסיכולוגית של נפש היוצר. כן, אני מרגיש שיש הערכה למה שעשיתי – אבל השפעה לא. בניגוד לאנשי אקדמיה אחרים שמעמידים העתקים שלהם בתור תלמידים ודואגים להם למשרות, לא העמדתי תלמידים שממשיכים אותי, שתלויים בי. בכלל, אף פעם לא הרגשתי באמת בן בית באוניברסיטה, גם אם עמדתי בראש החוג והייתי ממקימיו. עצם הכניסה למוסד גרמה לי סבל. הרגשתי זר. שאני שייך רק בחציי לעולם הזה. תמיד הרגשתי שאת שירותיי לציבור אני נותן בעריכה".

11111

סופר ידוע שעבד עם פרי בצעירותו הגדיר אותו כעורך שישנה בכתב היד המקורי את המילה "אלה" ב"אלו" – ואת "אלו" ב"אלה". אורלי קסטל־בלום תיארה אותה ואת פרי מתקנים הלוך ושוב אותה מילה בספרה הלפני אחרון. היא מתעקשת על "פתיתי שלג", הוא על "פתותי".

בעזרת ההתמקדות בדמותו של ברנר בספר החדש, שמתרוצץ ברחבי לונדון כדי לרצות את גנסין וגחמותיו, להשיג עבורו אותיות דפוס רוסיות – פרי מאפשר לקורא להביט באופן אחר על דמותו של העורך ואיש ההוצאה לאור, במקום להזדהות עם האמן הטוטאלי ועם סודות נפשו. גנסין, המקרה המובהק ביותר של סופר לסופרים בתולדות הספרות העברית, מוצג בספר כאדם לא מעשי, שמצליח לתמרן בכוח יופיו, כשרונו וחוסר האונים האופייני לו את הסובבים אותו, נשים, חברים ושותפים ספרותיים.

"גנסין הפך את ברנר לאיש השירותים שלו. כן, הרגשתי דברים דומים כעורך לאורך השנים. חלק מהאנשים ציפו ממני בדיוק לאותו יחס מסור ושרתני. אבל מדי פעם, כשנמאס לי להרגיש כמשרתם של הסופרים, יכולתי לפחות להגיד לעצמי, אני חוקר חשוב ולא משרת. שני התחומים, העריכה והאקדמיה, גוננו זה על זה".

אתה ידוע כעורך מתערב וסמכותי. עד כמה הכוח שלך מורגש בתהליכי עריכה? עד כמה מורגש הכוח ההפוך של הסופרים?
"לסופרים גדולים יש כוח אדיר מול העורך שלהם. בזכותם הוא קיים. אבל היחסים האלה עובדים כמו נדנדה. יהושע וגרוסמן לא מרגישים שאני מפעיל אותם, אלא שאני איש השירותים שלהם, האמרגן. עורך טוב דומה לשחקן שבכל מחזה משחק תפקיד אחר. בתקופה שאני עורך את קסטל־בלום או את יהושע אני יכול גם לעשות עליהם פרודיות נהדרות. לכתוב עמוד שהם לא יזהו שלא הם כתבו. כשאתה מבלה 12 שעות ביום עם טקסט של מישהו, אתה נמצא במין טראנס כזה, מעצם הרצון להיכנס למוזיקה של הכתיבה שלו. אתה הופך להיות הסופר. אבל חודש עובר והכל נשכח. ובכל מקרה, העניינים האלה לא מגיעים לעימותים. אני אף פעם לא מכריח אותם לבצע שינויים. הם לא מקבלים שום צביטה מטפורית בתחת. או שהם משתכנעים בהצעה שלי לשינוי או שלא. בכל הקריירה הארוכה שלי הייתה פעם אחת שספר הושהה כי המחבר לא קיבל את העריכה. זה היה בספרו האחרון של ישעיהו קורן. אבל בסוף נרגענו והגענו לעבודה הרמונית".

הוא ערך אותך מחדש?
"כן, וקיבלתי את זה. נתתי לו את המילה האחרונה. אבל זה משתנה מסופר לסופר. אצל דויד גרוסמן יש דברים שאני לא מקבל והוא חושב שזאת טעות, אבל אני לא אתווכח איתו. א"ב יהושע מקבל הכל, על בליינד. כמעט לא בודק אפילו. אני זוכר שב'מולכו' הייתה  עוזרת שבישלה מאכלים כחולים. אמרתי ליהושע שלא יכול להיות דבר כזה, שאם היא מבשלת, צריך להיות מאכל ברור. הוא אמר לי, 'אני לא מבין בבישול. אתה השף, מנחם פרי, תמציא מאכל ותשלח לי אותו לאישור'. המצאתי אז מאכל מזרחי של עוף בזיתים. רק עכשיו יהושע סיפר לי שהוא הלך עם זה לאמא שלו, שאישרה ואמרה שזאת בחירה טובה מאוד".

בתחילת העשור הנוכחי הודעת שלא תקבל יותר כתבי יד חדשים כעורך, שלא תעבוד עם סופרים חדשים.
"זה נובע מהצורך בבריאות נפשית. לא שאני ברוגז עם הספרות העברית והחרמתי אותה. במובן הפשוט, 50 שנה ערכתי כתבי יד של אחרים. היה לזה מחיר לגבי הכתיבה שלי. הייתי חושב מחשבות חדשות כל הזמן – ולכל היותר משלב אותן בשיעור או בהרצאה, ואז שוכח מהן. פתאום תפסתי שאני לא יכול יותר לומר לעצמי שבאחד הימים עוד אשב ואכתוב את זה כמו שצריך. כבר אין לי הרבה שנים. גמרתי להגיד מה שיש לי להגיד כעורך. אז אני מצמצם את הפעילות הזאת, במינימום נזקים. עובד עם, נגיד, חמישה כותבים ותיקים. אני לא אגיד עכשיו לא"ב יהושע, לך תחפש עורך אחר. אבל בריא שתהיה רוטציה: אדם בן 74 לא יכול לערוך אנשים בני 20. פשוט לא. הלוואי ובראשות הממשלה היו מבינים את זה".

מנחם פרי, שב עלי והתחמם, הוצאת הספרייה החדשה

הלו סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם יאיר אגמון, שמשהו יקרה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.12.2016

♥♥

בהתחלה היא נשמעת כמו ברכה שגרתית לראש השנה, אבל יאיר אגמון קורא להודעה הקולית הזאת יצירת מופת. כזאת שמוצאים רק בקבוצות ווטסאפ של מילואימניקים. "שנה של אושר ובריאות", אומר הקול הצרוד, המוקלט. "והתחלות חדשות. וזוגיות. ומשפחה. וילדים. וכל הברכות שאפשר לאחל לצוות המיוחד הזה".

יש המשך?
"יש המשך: 'שתהיה שנה של מציצות. וגמירות. וזיונים טובים. ושל וודקה רד בול. שנה טובה!'"

אגמון, סופר וקולנוען, ובעברו קצין בחטיבת הנח"ל, חולק עם שני חברים קבוצת ווטסאפ פרטית. הם משתפים בה חומרים כאלה, צילומים פורנוגרפיים פרטיים שרצים בווטסאפ, מצטטים ומנתחים את הדיבור הסליזי מסביב. "מבחינתי זאת הייתה תגלית: קבוצות ווטסאפ של מילואימניקים שסובבות סביב פורנו. להודעה כמו זאת יש ערך פואטי: כאילו לבנאדם שעומד מאחוריה אין דרך לאחל לחברים שלו סתם שנה טובה. כמו ילד שרוצה לחבק אותך אבל יהיה חייב לתת לך כאפה כדי לשמור על פאסון".

ואתה מחוץ למעגל הזה? צופה אירוני בלבד?
"אני צופה, אני לקוח של פורנו. הרי אופציה אחת להתמודד עם הגועל היא להגיד: זה לא מעניין אותי, זה לא חלק ממני ואני לא אתן לזה לזהם לי את הנפש. אני אגן על עצמי ועל הילדים שלי. אבל אני רוצה לדעת מה יש בכיסים של אנשים במדינה הזאת. אשתי שונאת את זה, ואני יודע שזה מטונף – אבל אני לא בנאדם מגונן. כל מקום שיכול לדפוק אותי, אני אכנס אליו, לפחות כצופה, ככותב".

העמדה הזאת מוצהרת בשם 'שמשהו יקרה', שאגמון בחר לספר הפרוזה השלישי שלו. חמשת הסיפורים בקובץ מתמקדים בגיבורים שמבקשים לעבור מהפכה פרטית, לשבור את הכלים, לפחות לזמן מוגבל. תלמיד ישיבה ורבו הנשוי, למשל, שמנהלים רומן קצרצר.

המספר, בן דמותו של אגמון, מלווה כניצב את גיבורי הסיפורים, ביציאה משטח הארץ או בנסיעה לשוליה, כשהם מבקשים להתרחק מזולתם, מעצמם, מגופם – נסחפים לזירות שדווקא בהן מבעבעת ישראליאנה עכשווית: עלייה לקברו של רבי נחמן מברסלב, הפלגה בספינת נופש, מפגש ריינבו במדבר, טיול חשאי ללאס וגאס, רחוק מהבית ומהמשפחה.

אגמון עצמו התחנך במסלול לימודים, צבא וישיבה קלאסי של חובשי כיפה, "גם אם בצד הליברלי של המגזר הדתי הלאומי". היום, הוא מעיר, "אני לא בנאדם מאמין, ואני לא מתפלל". הזיפים שלו, חיתוך הדיבור החבר'המני, הסלנג המסוים של 'פאק' ו'הולי שיט' רומזים שבדירה התל-אביבית השכורה גר וכותב ישראל ישראלי. מי שעבר את כל תחנות החובה במסלול התבגרות של גבר-גבר יהודי בישראל. ובכל זאת, כמו בסיפורים שלו, אגמון משקיף על המסלול הזה בו זמנית גם מבחוץ.

העגיל שבאוזנו מנצנץ גם בסיפור 'אומן': תיאור כמו-תיעודי, ובמידה מסוימת חלוצי, של העלייה לקברו של רבי נחמן בראש השנה. כגיבור הסיפור, גם אגמון מצא את עצמו על שפת אגם בפארק, יחד עם "נגיד עוד מאה אלף גברים", בעיצומו של "תשליך" עגילים ותכשיטי פירסינג.

"יש באומן, בראש השנה, מיקס בלתי נתפס של טינופת עמוקה, ושל קדושה עמוקה. מלוכלך ברמות שאתה לא יכול להבין. זוהמה בדציבלים הגבוהים ביותר. מבחינה אסתטית, המתחם עצמו מזכיר את התחנה המרכזית בתל-אביב. בכל מקום כוסות קלקר עפות ברוח. התחקיר שפורסם לא מזמן על הנסיעות לאומן היה ביזיון. ברור שיש שם זנות, יש סמים. אבל גם אמת צרופה, וכמיהה אדירה. כולם מסביבך כאילו נמצאים על אם-די. כולם פתוחים. אי אפשר באמת להרגיש שם חריג".

נדמה שכוסות הקלקר אומרות משהו על החוויה הריקה, המתסכלת, שהגיבור עובר באומן.
"בניגוד לאנשים שרק מפנטזים על שינוי בחיים שלהם, הגיבור בסיפור הזה הולך למקום שנדמה לו שתהיה בו אמת. הוא רוצה שהאמת תבעל אותו, והיא לא משתפת פעולה. כן, יכול להיות שהגיבורים שלי מגיעים למצבי ביזוי, אבל מבחינתי, עצם השאיפה שלהם לעשות משהו מביע אומץ. וגם הכישלון. הם הנמלה הזאת שמתעקשת: להרגיש משהו גדול בחיים האלה".

 

את נישואיו והתמסדותו של גיבור הסיפור 'אומן', אגמון מדמה בספר להתאבדות. "זה לא שאני מחוץ למשחק. התחתנתי, יש לי פסנתר בסלון, יש לי איי-רובוט. אם ההתברגנות היא התאבדות, החבל סביב הצוואר שלי מתוח".

גם הרקע המשפחתי שלו מדגים שילוב של חריגה מהתלם וחריש באמצע הדרך. סיפור ישראלי בנוסח מאיר שלו. "טלנובלה גרוזינית", בלשון אגמון. אביו היה חקלאי ממושב פטיש בנגב. אמו בת לקיבוצניקים דתיים. "אגמון" הוא שם משפחתה של אמו, לא של אביו. "נולדתי כשהיא הייתה בגיל מבוגר, 41. איך הם נפגשו? היא תפסה טרמפ עם אבא שלי, שהיה גבר נשוי ואב לשישה, והם התאהבו. אחרי שנתיים וחצי ביחד, אמא שלי נכנסה להריון. ביום שנולדתי, אבא שלי חזר למשפחתו. הדיל ביניהם – חוזה חתום ממש – היה שהיא מוותרת על כל תמיכה כלכלית ותשלומי מזונות ממנו, והוא בתמורה יכיר בי כבן שלו".

נשמע כמו צעד אמיץ מצדה.
"הנה מישהי שעשתה את הדבר, על אמת. לא רק חיטטה באף וכתבה על זה סיפור נחמד, בדירה שעולה 5,500 שקלים לחודש. היא טיפוס, אגדה ממש. שמנה, מצחיקה מאוד. דמות קולנועית, חבל על הזמן – אני בדיוק עובד על סרט תיעודי שהיא תעמוד במרכזו. מאיפה היה לה אומץ? תחשוב על זה, רווקה בת 39, בחברה הדתית בשנות ה-80. היא כבר מחוץ למשחק, מפסיקה לצאת לדייטים. גבר אחד מגיע פתאום, אוסף אותה בטרמפ, מרעיף עליה אהבה. היא לא תלך על זה? על הרומן, על הילד?"

אביו של אגמון נפטר לפני כשנה וחצי. "אני אכול געגועים אליו. מוות זה זין שאין לתאר. איבדתי שליש מהאנשים שאני יכול להתקשר אליהם, לדבר תוך כדי נסיעה בטוסטוס. זה היה מוות בזק. מהיום שהודיעו לי שיש לו סרטן בלבלב, ועד היום שבו עמדתי מעל הקבר שלו, עברו שלושה חודשים וחצי. בליץ. חצי מהשבעה ישבתי עם המשפחה שלו במושב, עם כל הקרנבל של השבעה – וחצי מהשבעה הייתי לבד, בבית שלי.

"הוא היה גבר מסורתי, ממוצא כורדי, מושבניק. היה בינינו פער תרבותי ענק. במבט בוגר, אני מבין שהוא אדם שכולו טוב לב. אבל כילד ובגיל ההתבגרות נורא התביישתי בסיפור הזה. לא היה מי שיהיה איתי בתפילה, שילמד אותי להניח תפילין. התפדחתי בימי הורים. כשאבא שלי בא לבקר, לא רציתי שהחברים שלי יראו. קשר אמיתי איתו נוצר רק כשהתגייסתי. הוא היה מגיע לבסיס בנגב, בימי שישי, להביא לי אוכל ולשחק איתי שחמט. כל הקשר שלנו סבב סביב שח. רק אז גיליתי את הבנאדם באמת. הוא איש מורכב: מאוד פשוט ומאוד חם ומאוד תמים, ובכל זאת, הוא עשה מעשים רעים; הוא בגד באשתו. היינו מדברים על זה בפתיחות".

משפחתו של האב קיבלה אותו כבן, אומר אגמון. "הילדים של אבא שלי מתייחסים אלי גם עכשיו באצילות שאין לתאר. למרות שאני הבן שנולד בעקבות הבגידה, הם פשוט אוהבים אותי. אשתו מתקשרת אליי. אחותי מציקה לי בפייסבוק כל יומיים. הם מקסימים גם לאמא שלי".

הסיפורים שלך מדברים במין שפה גברית, יצרית, מיוסרת – שגם נרתעת מהקוד הגברי הזה, מהביחד, מההתבהמות. זה קשור לאופן שבו אמא שלך גידלה אותך?
"אם היה יושב פה פסיכולוג בגרוש, הוא היה צוחק מהרעיון שבזכותה פיתחתי מודעות פמיניסטית. אבל כן, אמא שלי גידלה אותי לבד, במובן הממשי ביותר. היא אהבה אותי בצורה קיצונית. גדלתי כמעט כמו אל. הרי הייתי רק אחד מולה. היא נורא התאמצה שתהיה לי ילדות מאושרת. כל חייה עבדה כעובדת סוציאלית, וגם ניקתה במקביל בתים כדי לשלוח אותי לחוגים. לא הייתה לה שום תמיכה כלכלית. חברים הלוו לה כספים לפעמים. גם היום היא קצת חיה את חייה דרכי. הלכנו עכשיו שנינו לבית הדפוס, לראות את הספר מוכן. היא בכתה מאושר כשהיא ראתה את ההקדשה לאבא שלי. העובדה שאני אדם נורמלי, מתפקד, יחסית מחובב – זה בזכותה בלבד".

הוא מתפרנס מעבודות עריכה ותסריטאות וכמרצה. לומד לתואר שני בתוכנית הבינתחומית למצטיינים באוניברסיטת תל-אביב. עובד על עונה שנייה לסדרת הרשת שלו, 'הטרמפיסטים'. אגמון הוא גם דוגמה ליוצרים צעירים שלמדו להשתמש בפייסבוק כבמה. לקבץ סביבם קהל קוראים-עוקבים. ספרו הראשון, 'חפ"ש' היה מבוסס על פרשנותו לפרשות השבוע שהיה מעביר לחיילים ("הייתי אז בן 19, לאומן קטן עם ציצית, אין שום קשר ביני ובין מי שכתב את הדברים האלה"). היום, בפייסבוק, הוא מפרסם בין היתר טקסט שבועי קצר על פרשת השבוע. ספרו הקודם, 'יאיר ויהונתן', הפנה את הקורא לסרטונים ולקטעי מוזיקה ביוטיוב, שמלווים את הקריאה.

דעה קדומה, מיושנת, גרמה לי מהסיבה הזאת לגשת בחוסר אמון לספרו החדש. סופרים רציניים לא מבזבזים כביכול את הזמן בניסוח מלכודת לייקים. אבל אגמון צודק כנראה כשהוא מכנה את הזירה הפייסבוקית "מכון כושר לכתיבה". הסיפורים ב'שמשהו יקרה' ממחישים את הצד החיובי והאפקטיבי של כתיבה מתוך התכווננות לקהל, לקהילת קוראים מסוימת. הרצון למגע כאילו ישיר, למשוך תשומת לב, להצחיק, לעורר הזדהות.

בדומה לאופן שבו אגמון מבצבץ פה ושם לאורך הסיפורים, כמספר בגוף ראשון שמשתף את הקורא בהכרעות התסריטאיות שלו, כך הוא שולח מדי כמה פיסקאות דרישות שלום לאנשים אמיתיים בתחנות שונות מחייו. את שמות הדמויות, אגב, הוא יוצר בהלחמה של שמות פרטיים ומשפחתיים מרשימת חבריו בפייסבוק.

"אני רגיל שחברים צוחקים עליי כשאנחנו נפגשים: 'עכשיו תכתוב עלי פוסט?' מבחינתי זאת לא גרפומניה. אני משקיע בפוסטים מחשבה, אני עורך אותם. עוד שנייה הם יגיעו לאלפי אנשים. כל פוסט הוא סיפור קצר שעומד למבחן, ובזמן אמת. זאת ספרות, בחירת מילים נכונה.

את ספרו החדש שלח ל-12 משתמשים אקראיים בפייסבוק. שלושה מהסיפורים בקובץ עברו שינויים לאור תגובת קוראים שהוזמנו לערב שבהם הוקראו. "אין לי שורה אחת במגירה, חשובה לי האינטראקציה עם קוראים. אני נלחם כדי לדעת מה הקוראים חושבים, על האחד מעשרים שירצה לומר לי משהו על מה שכתבתי. זאת משמעות החיים שלי".

אתה נשמע כמו דמות ספרותית שכתבת.
"דמות ספרותית תתקשה להיות זונת פייסבוק כמוני. זה ההבדל המובהק בין ספרים לקולנוע מבחינתי. כשאתה מקרין סרט באולם, אתה רואה את הקהל צוחק, משחק בטלפון, מגיב. אבל אני אף פעם לא אראה אותך קורא בספר שלי, לא אדע מתי הלכת לחרבן, מתי נשאבת לסיפור".

לא מזמן, הוא מספר, פרסם פוסט "שהכעיס הרבה אנשים, בעיקר נשים. תיארתי מישהו ברחוב צופר לבחורה. ראית פעם, בלייב, סצנה כזאת? מה הדבר הזה, הצפירה הזאת? רגע נורא של חפצון ואלימות. אבל זה גם מראה רב הוד ועוצמה. התבוננתי באיש כזה, שמבחינתו פשוט צופר לאיזו כוסית. אבל הוא לא צופר, אלא מיילל מהמכונית, מכמיהה. כתבתי שגם אני צופר בלב כשאני רואה אישה יפה ברחוב, אבל אני צופר פנימה".

לאורך הספר מורגש רצון כזה לצפור – וגם ניסיון להילחם בו. אנחנו חיים בתקופה שבה אלימות כלפי נשים מתגלה בכל גוף ממוסד, כחלק מהשיטה.
"עוד לפני החמלה כלפי הנשים – אני חושב על עצמי כמי שאוכל חרא בהקשר כזה. כל סיפור על אונס או הטרדה גורם לי להתבייש בהיותי גבר. בלי צחוק, אני מרגיש שזה פוגע בי אישית, בצורה אלימה. רוב האנשים, בהקבלה, לא פורצים לבתים. אבל אחוז באוכלוסייה גורם לכולנו לנעול את הבית. וזה טרור. הבני זונות שמנצלים את כוחם מול נשים אונסים את העולם הזה. גורמים לכולנו להסתובב עם מנעולים".

בסיפור האחרון בקובץ נדמה שאם הגיבור יסרב לשתף פעולה עם הצפירות, עם הדיבור הפורנוגרפי בווטסאפ, גם הוא יעבור אונס סמלי. הרגשת ככה בעצמך פעם?
"בטירונות, אנשים היו מעבירים שעות בדיבור כזה על בנות, בהמצאת שמות למיני השפרצות וגמירות. זה מצחיק, אבל בעצם דוחה. היה לי חבר אחד בטירונות שניסה כמוני להילחם בזה. שנינו היינו דתיים, אבל זה לא נבע מענייני צניעות, אלא מגישה פמיניסטית. ופשוט הפסדנו, היו צוחקים עלינו. במילואים, כל זה רק מקצין. אנשים מבוגרים, אבות לילדים, רואים מש"קית קליעה והאדים יוצאים להם מהאוזניים. זה השיח, זה הווייב".

חינוך דתי מרסן התנהגות כזאת?
"ברגעים אלה מתפוצצת עוד פרשה מינית שקשורה לרב או לישיבה, לבוכריס או למישהו מש"ס. הדת היא לא מנגנון מסוכך או מגן. זה בולשיט. תסתכל על הנתונים. גברים דתיים אונסים כמו בכל מגזר אחר. אם אני אגיד לך עכשיו שאסור לך לחשוב על פיל ורוד – מיד תדמיין פיל ורוד. השמרנות הדתית לא אפקטיבית נגד העולם הזה".

באחד הסיפורים אתה מתאר אפיזודה רומנטית בין רב ותלמיד ישיבה, ומדרבן את הקורא להתייחס לסיפור כווידוי אישי בתחפושת.
"המבט שלי על זוגיות הומואית השתנה עם השנים. הייתי ילד בתיכון דתי שנגעל מזה. ופשוט התבגרתי, בעזרתם של חברים טובים שיצאו מהארון. זה אולי נשמע משונה, אבל אני מרגיש שאני מחמיץ משהו, בחוסר היכולת להרגיש תשוקה לגבר. עור ובשר ויופי ושיערות ואוזניים ושפתיים זה דבר מדהים. הומואים שאני מכיר יודעים להתאוות לאישה, לזהות ארוטיקה ביופי נשי. אני יכול לזהות יופי אצל גברים, אבל זה לא מספיק לי. הייתי רוצה להימשך לכל סוג של יופי. אם חצי מהאוכלוסייה הם גברים, הייתי רוצה לדעת להשתוקק גם לחצי השני של העולם".

את השיחה קוטע טלפון. נציגת מחקר רפואי מזמינה את אגמון להשתתף בניסוי שני שקשור לסם האופנתי קטמין. "למה נרשמתי למחקר? רציתי להרגיש מה זה. וזה מדהים. הפעם הראשונה הייתה חוויה משוגעת, אבל בבית חולים, עם רופא, בלי הפחד המקריפ שיש בדרך כלל מסמים. ויש עוד ניסויים בדרך".

מרגישים בספר את החיבה שלך לדמויות שעומדות להתבגר, להתפכח, להיחבט – ומספר הסיפורים מתאר כמעט מתוך קנאה, במבט לאחור.
"מגיל צעיר יש לי אופי של זקן. אני מריר. ביולי אהיה בן 30, ודווקא עכשיו התחלתי לעשות דברים של צעירים. לצאת מועדון הבלוק, נגיד. זה מוזר לי קצת, וזה מעיף אותי. ולא, לא פגשתי שם את אלון קסטיאל".

לא פעם אתה מתאר את גיבורי הסיפורים במצבים קיצוניים מבחינה גופנית ונפשית: נמלולים, צלופחים מתחת לעור, עקרבים לבנים בחלומות שלהם. זאת תחושה שאתה מכיר?
"לא ברמה כזאת. אבל אם אני לא עסוק במשהו, אם אני בוהה, מגיעה אליי התחושה המרה. כשיש לי שנייה של נחת ושקט, מגיע הדיכאון הקיומי בסגנון קהלת, ואין בו שום דבר סקסי: כל הדברים יגעים. אולי הרגש הזה ייעלם כשיהיה לנו ילד. אבל בינתיים הכל הבל הבלים".

1

יאיר אגמון, שמשהו יקרה, הוצאת כתר

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם נגה אלבלך, סילֵנד

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.10.2015

נדיר יותר מחד קרן: אדם שמתפרנס מספרות ולא מבטא טיפה של מרירות, ייאוש, ספקנות או אירוניה כלפי העיסוק הספרותי, כלפי ספרות בישראל. העיניים של נגה אלבלך נוצצות כשהיא מדברת בשקט על הגיבורים הספרותיים שלה, או שאולי זאת התאורה הרכה של דירה בשכונת בבלי שבצפון תל־אביב. האם דווקא בדירה המשפחתית, החמודה, הגנרית הזאת, גרה הסופרת המאושרת ביותר בגוש דן? מי עוד יכול להיראות מאוהב בעצם האפשרות לכתוב ולקרוא במסירות? כנראה רק כלכלנית לשעבר, שערקה מחיי הבנקאות וניתוחי שוק ההון. אמא צעירה לשלושה ילדים, שעזבה משכורת נחמדה וקובייה דחוסה של דיכאון משרדי.

כל זה קרה לפני עשר שנים, אבל אותן שנים מורגשות היטב בזיכרונות ההמומים שאלבלך מורישה בספרה החדש, 'סילנד', לדמותו של פנסיונר מבוגר, סנטימנטלי, מין פורסט גאמפ משכיל ותרבותי, שעדיין שומר ארגזים ישנים של תלושי משכורת מעבודתו בבנק, שנים אחרי שרשויות המס שכחו מקיומו. האם האיש הזה הוא התגלמות הגורל הקלסרי שחיכה לה, אם לא הייתה מצילה את עצמה בזמן?

"ברגע שעזבתי את העיסוק בכלכלה עשיתי שלושה דברים", היא אומרת, "הלכתי ללמוד ספרות באוניברסיטה, הפסקתי לאכול בשר, והלכתי למשרד הפנים כדי לשנות בחזרה לשם המשפחה של נעוריי. בלי להבין. לא תכננתי את זה. רציתי כנראה לאפס את המערכת ולהתחיל מחדש, לשים את עצמי במרכז ולהגדיר אותי מחדש בלי קשר למה שישות חיצונית מצפה ממני. מרגע שעזבתי לא פתחתי שום עיתון כלכלי".

לדבר על אלבלך במונחים של סיפור סינדרלה, של פריצה רוקנרולית לתחום הספרות, יהיה מוגזם. אבל אין ספק שהיא ממחישה תנופה לא שכיחה, בטח בעידן של הוצאות ספרים נסגרות, נקצצות, מתמזגות. לפני כחמש שנים, מרצה סיפרה לה – "במקרה, במזל" – שהתפנתה משרה כעוזרת המזכירה של עוזי שביט, העורך הראשי בהוצאת הקיבוץ המאוחד. היא התקבלה לתפקיד ולקחה אותו הלאה. "עשיתי לקטורות, בחרתי כתב יד שאחר כך זכה בפרס בוקר, ראו אולי שלטביעת העין הספרותית שלי יש ערך". היום אלבלך עורכת את סדרת 'ספרית פועלים – סיפורת' יחד עם אברם קנטור.

בחמש השנים האחרונות הספיקה לפרסם שני ספרי פרוזה למבוגרים ('הדחיפה', 'ספונג'ה וסיפורים קצרים') ושני ספרי ילדים. להצטרף לגוף הקטנטן והמצטמק של עורכים ספרותיים בארץ, בעלי משכורת קבועה. להכיר את הספרות של דיוויד פוסטר וואלאס – סופר אהוב עליה במיוחד – לקוראי עברית.

"הרומן האחרון, הלא גמור, של פוסטר וואלאס, מתעסק בפקידי מס הכנסה", היא צוחקת. "הוא לקח בשביל זה קורסים של ראיית חשבון. רצה לכתוב ספר על שעמום. האנשים האלה הם כביכול קורבנות של העיסוק המשעמם הזה, אבל מצד שני, הוא רצה להראות איזה גיבורים הם. אז השאלה היא אם אתה קורבן, או אדם חזק. האם אתה אאוטסיידר למערכת או חלק ממנה".

את היית אאוטסיידרית?
"שנים הסתובבתי עם אבן כשעבדתי בבנקים, מועקה פיזית בתוך הבטן. דאון רציני, שמשליך גם על היחס לילדים. הרי אי אפשר להחליט שאחרי שמונה שעות עבודה מתחיל הכיף. זאת חוויה מרוקנת. כל הזמן במרדף אחרי משהו. אתה חלק ממנגנון עצום, שום לחלוחית אנושית. נפגש עם מנכ"ל שמוכר לך מראש את הסיפורים שאתה אמור לפקפק בהם. סיקרתי, למשל, את צ'ק פוינט בזמנו. זאת הייתה חברה מעולה. מרבעון לרבעון הם השיגו תוצאות טובות. אבל מספיק שהרווח הרבעוני היה טיפה נמוך מהתחזית, והמניה התרסקה. אלה חוקים שבני אדם המציאו כדי לשחק בכסף. פיקציה".

מתי את נכנסת למשחק?
"מילדות. הייתי מהילדים הריאליים. אף פעם לא אמרו לי 'תלכי ללמוד מתמטיקה 5 יחידות', ולא היה צריך. זה מובנה אצלנו במערכת: אם יש לך את היכולת הזאת – לשם תלך. לא ידעתי שיש מסלול אחר בכלל".

הגיבורים שלך, האאוטסיידרים עם המבט ההגותי, מדובבים את התחושה הזאת? את המרחק הלא מודע מקיום אמנותי?
"הם מדובבים את החתרנות שלי. המון שנים הלכתי בתלם, עד שהיה לי רע מדי והחלטתי לסטות. ללכת ללמוד ספרות לא נשמע כמו דבר חתרני, אבל כשאת אישה עם שלושה ילדים קטנים ויש לך משרה בבנק – זאת המון יציבות שאת מערערת ביום אחד".

ביום אחד?
"כל זמן שהייתי בתפקיד, שיחקתי את המשחק. לא מרדתי. עשיתי מה שצריך לעשות. תמיד הייתי מאוד ממושמעת. זה בעצם המרד הראשון שעשיתי בחיים. לא ידעתי למה אני הולכת. ויתרתי על שכר לתקופת הלימודים. בעלי, שגם הוא עוסק בכלכלה, הבין ותמך. נפל לי האסימון רק אחר כך, כשהיה לי מזל ומצאתי את עצמי עובדת בהוצאה לאור, כשהבנתי שזה המקום שלי ופה אני נשארת. ראיתי שאני מרוויחה שליש ממה שהרווחתי בבנק. ברמה הכלכלית נטו, עשיתי החלטה גרועה. הילדים שלי לא מאמינים כשהם מבינים את הפער מבחינת השכר. אבל להסתובב עם אבן כזאת כל החיים, אלה לא חיים. הצלתי את עצמי".

כמו אצל אלבלך עצמה, גם מבחינת גיבורי 'סילנד' הרעיון של ביטוי אישי, רגשי – נראה כמעט דמיוני עד שמשהו דוחף אותם לפרוק עול, להעז. הפנסיונר הצייתן מוצא במקלט עובד זר מבולגריה ומחליט לשכן אותו בסלון ביתו, להגן עליו מרשויות החוק – ובדרך גם לפרוע חוק בעצמו. השכנה מלמעלה, מורה צעירה וסולידית, מסייעת לו ללמד את האורח הסודי עברית, ובדרך מתמסרת גם לפרויקט קינקי־אמנותי של חשיפה אירוטית בפני מצלמת רשת ביתית.

אלבלך שולחת את הגיבורים שלה לטריטוריה דומה לסיפורה הפרטי. לבדוק אם גם הם יצילו את עצמם מחיים רובוטיים וילמדו לבטא את עצמם. על פניו, הרומן הקצר בוחן את הקשר בין המבט האמנותי שהגיבורים לומדים לזהות – נוכח חוקי המציאות: אלימות, מאבקי כוח, שליטה כלכלית. בפגישה עם אלבלך, לעומת זאת, מתגלה שאין מבחינתה טיפת אירוניה בתיאור של חדר מחניק במשרדי ההוצאה כשער לחופש הדמיון.

שם הרומן, 'סילנד' מתייחס למדינה אמיתית אך פנטסטית. נסיכות בגודל 30 מטרים רבועים באמצע הים, לא רחוק מאנגליה. טריטוריה חופשית, עצמאית, שאינה כפופה לשום חוק. "גיבורי הספר", אומרת אלבלך, "יצרו לעצמם מעין סילנד כזאת, ריבונות אישית שבה הם בעצמם קובעים את החוקים".

את מאמינה שספרות היא מפלט אוטונומי כזה? הרי גם האי שאת מדברת עליו יכול כל רגע להימחק או להיכבש בידי הבריטים.
"לא יודעת, אולי. אבל כמו חזרה בתשובה: אם אדם מגיע אל הדת והיא נותנת לו תשובות, הוא לא יכול להיות ציני כלפיה. יש לי הרבה ביקורת כלפי המערכת הספרותית – כל העניין היח"צני, הקליקות, טירוף הפרסים, כוחנות וחנופה. זה מנגנון שאיבדתי בו עניין. אבל כלפי הספרות עצמה באמת שאין לי שום ביקורת. הספרות חיברה אותי אל עצמי מחדש. ברגע שנחתי בחוג לספרות הרגשתי שאני במקום הנכון; אני זוכרת איך ירדו לי דמעות בשיעור הראשון. השפה הייתה חדשה, ועדיין הרגשתי שאני מבינה אותה עמוק בפנים, שהיא אינטואיטיבית לי, טבעית, כאילו סוף־סוף השורשים שלי קיבלו מים. התחלתי פשוט ללבלב. התברר לי שכל כך הייתה חסרה לי מחשבה מופשטת, חופשית, שאסתטיקה הייתה כל כך חסרה לי ואפילו לא ידעתי. לאט־לאט גם העזתי לגלות את הצורך שלי לכתוב, והתחלתי לכתוב יותר ויותר. לכן אין לי ביקורת כלפי הספרות, מבחינתי היא כוח חיים".

העולם הספרותי הוא לא חלק מהמכונה? אפשר באמת למתוח גבול בין העולמות? העיסוק האמנותי מנותק מצייתנות, ממערכתיות?
"גם הוצאה לאור היא פירמה. גם היא סוחרת בראש שלי. בכל מקום, בכל מערכת, בעל ההון תמיד מנצל את הפועל שלו. גם בספרות. אז אפשר לשאול למה לא לקחת את כל היזמות שלי ואת המשאבים שאני מעניקה בשכר צנוע לגוף אחר ממני, ולהקים הוצאה משלי. התשובה די פשוטה: להקים מנגנון חדש משל עצמי לא יאפשר לי לכתוב".

היית מסוגלת לעשות משהו כמו הגיבור שלך? לשכן אצלך עובד זר?
"אני? לא לתקופה כזאת ארוכה. אולי לכמה ימים. זה מעניין אותי יותר ברמה הרעיונית. להבין שאנחנו חיים בתוך מנגנון כלכלי לחלוטין, והוא קובע את הנורמות המוסריות. החוק מתיר להביא לפה עובדים ממדינות אחרות, אבל לא מתיר להם לצאת מתי שבא להם. אז לתת את הדרכון שלך לאדם זר – כמו שהגיבור בספר עושה – זאת עבירה על החוק. אבל זה כן צעד מוסרי. ברור שזה לא יקרה ברמה הפרקטית, אלא משל. כולנו תינוקות שנשבו. אני לא מנסה לטלטל את העולם, רק להאיר נקודה מסוימת. הלוואי שבחיים הייתי יותר רדיקלית, אבל לא. אני גרה במקום בורגני רגיל, טוב לי עם המשפחתיות, עם החיים כמו שהם עכשיו".

את החיים האחרים היא טעמה במשורה כשליוותה כחונכת במשך שנתיים ילד, פליט מדרום סודאן. "ראיתי כתבה בטלוויזיה בערוץ 2. הופיע שם ילד מיוחד, שגרם לי להחליט שאני רוצה להתנדב. במקרה יצא ששידכו לי את הילד מהכתבה – ילד מקסים, שהשתלב חברתית מעולה. אחרי שנתיים שהיינו נפגשים פעם בשבוע, והוא התיידד עם הילדים שלי, כנראה שנמאס לו והוא חתך. אני לא יודעת מה קורה איתו היום. אולי זה חלק מגיל ההתבגרות".

היא כתבה סיפורים מגיל צעיר, עד שהכתיבה גוועה. בבגרותה, במשך שנים, גם לא סיפרה לאף אחד. "רק להגיד את המילים 'אני כותבת' הצריך תהליך עמוק וקשה. שלא לדבר על להראות דברים שכתבתי. לשלוח ולקבל תשובה שלילית. לפנות שוב לעוד כתב עת. לקבל עוד תשובה שלילית. לראות ששוב מתעלמים ממני בתחרויות הסיפור הקצר. זאת דרך שמורכבת בעיקר מתשובות שליליות, ואיכשהו זה לא ייאש אותי, אלא עשה לי משהו טוב. דחף אותי. פעם עצם האפשרות לבטא משהו פנימי הייתה כרוכה בפחד גדול. הפחד שלא יבינו אותי. היום אני כותבת בלי שום צנזורה פנימית.

"נכון, ברמה היומיומית יש בי משהו מאוד עצור, שאולי נשאר טיפה עצור גם בכתיבה. אחרי כל כך הרבה שנים של הליכה ב'תלם' נוצרה איזו עצירות בהתנהגות שלי, רגילות למראית עין שסיגלתי לעצמי כדי לא לבלוט יותר מדי. רק בכתיבה אני מצליחה להשתחרר ולהיות יותר 'פרועה', כאילו בזמן שאני כותבת זז איזה כפתור".

הגיבורה שלך מצטלמת בעירום לאינטרנט וסופרת את כמות הצפיות. בספר הביכורים שלך התעסקת ברייטינג כדימוי, בסיפור בשם 'כוכב נולד'. מאיפה זה בא? עד כמה את עסוקה כעורכת וככותבת בהעדפות הקהל?
"צפיתי באדיקות מוחלטת בעונה של 'כוכב נולד' עם ישראל בר־און, שהיה ההשראה לגיבורת הסיפור. היה בו משהו כל כך מוזר וכל כך מושך בזכות המוזרות הזאת. הוא באופן ברור ועקבי לא רצה להיות בתוכנית, ובסוף הוא זכה. משהו לא פתור באישיות שלו ריתק אותי. בתחום הספרות, בכל אופן, לא הקהל קובע למה יש ערך ולמה לא. לי יש תחושות עמוקות לגבי איכות של ספר; בפנים אני יודעת מה טוב ומה גרוע. אבל אין לי מושג למה דבר אחד מצליח ואחר לא. לקהל, לצרכן, אין שום פונקציה. מי שקובע זה אנשים כמוך. השכבה שיודעת. שמכוונת את הטעם".

 

היא גדלה בפתח תקווה. בת יחידה. אביה עורך דין, יליד בולגריה. אלבלך נולדה כשהוא היה בן גילה היום, 44. אמה ילידת הארץ, רופאה ופרופסור ("שנתיים אחרי שעזבתי את הבנק היא עוד שמרה לי מודעות דרושים לכלכלנים"). מעמד כלכלי "בסדר גמור". על הוריה היא מדברת בזהירות. "יש משפחות שבהן להביע את עצמך זה דבר נגיש יותר, ויש משפחות שבהן כל אחד קצת יותר עם עצמו, ולהתבטא זה דבר יותר קשה".

בשתי נקודות, גלויה ופרטית, חייה הממשיים בכל זאת מגיחים לתוך הספר. לרגע אחד, לקראת סוף הרומן, אלבלך מתארת את עצמה, הסופרת, יושבת בחדר הדחוס שבו כתבה את הספר הזה: "גם אני יוצאת החוצה עכשיו", היא כותבת, "וכמו מתוך שפתיים קפוצות מגיחה פדחת אדמונית, אחריה נגלים פנים מנומשות. צוואר דק מזדקר מעל לדף. זאת אני. לא צעירה במיוחד, לא זקנה. תתרשמו בעצמכם".

במקום אחר בספר, אלבלך מפגישה את הגיבור עם מילונאי טוטאלי של מילון בולגרי-עברי שאיש כמעט לא קרא, לא יקרא ולא יכיר בערכו. אדם עם ספריית תקליטים עצומה – ופטפון שכבר לא יזמר לעולם. הדמות הצדדית הזאת בולטת, ולא במקרה. אביה של אלבלך השקיע עשר שנים מחייו, בזמן הפנסיה, בכתיבת מילון בולגרי־עברי. "פרויקט עצום. הוא לא היה ישן בלילות כדי להתקדם ביצירת המילון. מצד שני, הוא כמעט לא מוכר אותו או מוכן למכור למי שרוצה".

מתבקש לדבר עלייך בתור "בתו של המילונאי". מישהו, כמו גיבור הספר, שהתשוקה שלו כל כך טכנית־שיטתית, ולהפך, שהפרקטיקה שלו כרוכה בתשוקה גדולה, בלי רווח ממשי.
"המילון הוא מפעל חיים מדהים, שלא קיבל הכרה, נכון. אבל אני לא יודעת אם נכון לדבר על אבא שלי כעל אמן מתוסכל. מצד שני, אבא שלי היה תמיד איש המוזיקה בבית. ברור שהייתה לו נפש אמנותית. הוא היה מקשיב ליצירות מיוחדות, שגם הן מוזכרות בספר. כן, אם חושבים על זה, יש קשר בינו לבין הגיבור. לאהוב כל כך מוזיקה ולא להיות מסוגל לנגן זה טרגי.

"לפני חודשיים אבא שלי סיפר לי משהו שלא ידעתי. בגיל 18 הוא עלה מבולגריה לארץ, ושם הוא למד צרפתית בבית הספר. מתברר שאחרי הלימודים הוא היה יושב שעות בספרייה וקורא קלאסיקות של ספרות צרפתית. כל זה נפסק כשהוא עלה לארץ. בתור ילדה לא ראיתי אותו קורא אף פעם פרוזה. לא ידעתי שיש לו חיבור לספרות בכלל. בתנאים אחרים, מחוץ לשאלות של הישרדות, אולי הוא היה פונה לתחום יותר אמנותי, ולא לעריכת דין. כשהוא סיפר לי על התקופה ההיא בחיים שלו, פתאום נדלקה לי הנורה: אולי לא סתם הגעתי לספרות".

לפני שעזבת את שוק ההון – מישהו בסביבתך היה יכול לזהות בך נקודת מבט אחרת? את הניצוץ שנדלק ברומן אצל הגיבורים?
"לא. הייתי כל כך רגילה. מפחיד כמה שהייתי רגילה. אחרי שנים, מישהי שהכירה אותי היטב בתקופה הזאת קראה סיפור שלי ואמרה לי – את לגמרי בנאדם אחר. יש לך ביטחון. את אחרת! בכתיבה אני הכי חופשייה, אבל תשאל אמהות של חברים של הילדים שלי – אני הכי רגילה בעולם".

3

נגה אלבלך, סילנד, הוצאת עם עובד

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם איל מגד, אושרליה; ראיון עם אהרן מגד (2008)

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.4.2016

1

"יתום זקן מאוד", מכנה את עצמו איל מגד, שבוע אחרי שנפטר אביו, הסופר אהרן מגד, בגיל 95. "כשהוא היה בחיים, לא היה בינינו מגע גופני משמעותי. לא החזקתי לו מעולם את היד. פתאום, בימים האחרונים שלו, כשהוא שכב על ערש דווי, כולנו החזקנו לו את היד, במשך שעות.

"עשרה ימים הוא לא יכול היה לדבר. רק במשך יומיים מתוכם הוא פקח עיניים – ראיתי שהוא רואה, אבל עדיף היה מבחינתו להישאר בעיניים עצומות. הוא התייסר. ודווקא בשעות האלה, הכי קשות, לא יכולתי לעזור לו בכלום. רק לגשת לרופא ולבקש שייתנו לו משהו יותר חזק. אלה יחסים בין בני אדם – ולא יחסים ספרותיים. זה מצב נוראי – ובאותו זמן גם אינטימי. פתאום לגעת לו ביד, ללטף אותו".

הוא הגיב?
"רק כשהבן הבכור שלי ליטף אותו. הנגיעה שלו הייתה אמיתית, טובה. הוא גם היחיד שידע לדובב אותו בתקופה האחרונה, לדבר אליו. איתי זה לא היה הדדי בשלב הזה, לא הייתה תקשורת. אבל היה פה צעד אינטימי, שלמרבה הצער הגיע רק בימים האלה".

ולפני?
"כל חייו, אבא שלי לא היה אדם פתוח. הוא לא חלק את רגשותיו האינטימיים עם אנשים חוץ מאשר אמא שלי. גם לא עם חברים. אבל תמיד הרגשתי שאני לא ממש זקוק לפתיחות כזאת. היו שנים שחשבתי שאני מכיר אותו דרך הספרים שלו, ושזאת דרך התקשורת הכי אינטימית שהוא מכיר. ברבות הימים הבנתי שזה לא מספיק, והייתי שמח גם שהספרות שלו עצמה תהיה יותר אינטימית.

"דווקא בשנים האחרונות השהייה במחיצתו השתנתה. הוא התחיל לעשות דבר שהוא לא עשה אף פעם: להתלונן. לבטא את מרי לבּו. להגיד כמה רע לו. מבחינתו, זה צעד אינטימי. אני חושב שהוא אמר לך פעם בראיון: כל עוד אני כותב – אני חי. וזה ממש ככה. בשנים האחרונות הוא כבר לא היה יכול לכתוב, או לקרוא. נשמט ממנו משהו שהגדיר אותו באופן בסיסי. ובכל זאת, הוא אף פעם לא אמר, 'אני רוצה למות'. הוא רצה לחיות כל עוד הוא חי. גם בגילו, הגוף שלו היה מאוד חזק. הוא נלחם במוות. ממש נלחם. אבל פתאום נפרץ הסכר הזה, והוא היה מסוגל לקטר. 'מה שלומך, אבא?' – 'רע מאוד'. והמצב הזה פותח פתח. צריך למצוא את הנימה הנכונה לענות לו. לא לזייף ולהגיד, 'נו באמת, אתה בסדר גמור, אבא. החיים שלך דבש. אתה נראה מצוין'. הייתי אומר לו, 'נכון, אלה לא חיים, להיות מרותק לכיסא גלגלים. אני לגמרי יכול להבין אותך".

11
מתוך 'מערכת אגוצנטרית', יוליוס פון ביסמרק

אין כאן צירוף מקרים סמלי, אומר מגד, שספרו החדש יצא מן הדפוס ביום שבו אביו נפטר. "ספר הוא לא ילד, והפרסום שלו לא מקביל ללידה". ובכל זאת, 'אושרליה' – הספר הראשון שכתב מגד ואביו לא קרא – הוא רומן שמתמקד בהורות, ביחסי אבות וילדים. הגיבור והמספר הופך לאב בגיל מאוחר, בניגוד לרצונו. הווה הסיפור מתאר אותו נוסע לאוסטרליה, נוטש בחוסר רצון את חייו הנזיריים בירושלים, כדי לפגוש את הילד אחרי שנים של שמירת מרחק קפדנית מהבן הלא רצוי ("ילד מיותר", בלשונו) ומאמו שממנה נפרד מזמן.

"הגיבור לא יודע שהוא יעמוד שם למבחן. הוא היה בטוח שהילד יתחנף אליו, ישמח בו. אבל שוב ושוב הדמויות סביבו מנסות להסביר לו עיקרון פסיכולוגי פשוט, שגם מבחינתי הוא לא לגמרי מובן: נטשת את הילד הזה, ניערת חוצנך ממנו. ברור שהילד יחשוב שהאיש הזה, שהוא לא מכיר, ירצה להיעלם שוב מחייו".

מגד מעולם לא הסתיר את הקשרים בין חייו הממשיים לספריו. מיקום ההתרחשות המרכזית בספר, בחווה להצלת גורי קנגורו, יחד עם הבן ואמו, מסתמך על ביקור קצר בן שבועיים באוסטרליה, של מגד, אשתו הסופרת צרויה שלו, ובנם המאומץ, היום בן תשע. "הביקור שם לא עשה עליי שום רושם מיוחד. היינו שם במסגרת עבודה, שנינו העברנו שם הרצאות, אבל בלי לתכנן, פתאום הסיפור התמקם שם, עם כל הפרטים – כולל הצואה של הקנגורו שאני מתאר. תוך כדי הכתיבה הרגשתי כאילו זה אני שם".

למגד עצמו יש ארבעה ילדים. שניים מנישואיו הראשונים, בני 38 ו־28. שניים מנישואיו השניים עם שלו, בני 20 ו־9. מה לו ולרגשי הניכור והאשמה שמלווים את גיבור הספר מול בתו המבוגרת, מול הילד הצעיר והתזזיתי, שבנקודה מסוימת כמעט גורם לאביו להחליק מצוק? "אני אב די מצטיין, מהראשון ועד האחרון. נדמה לי שלא יהיו לאף אחד מהילדים טענות. בניגוד לגיבור שלי, שמעמיד את העצמאות שלו ואת חיי היצירה שלו במרכז חייו – אני יודע מה סדרי העדיפויות שלי, ויכול להגיד בלב שלם שאני אבא מסור. אין הרבה אנשים שקרובים אליי כמו הילדים הגדולים שלי. אבל החיים הפנימיים שלו לא זרים לי; הרגש הזה שלא תפור עליי להיות אבא. שיש כאן 'תפקיד' שצריך למלא. כמעט 40 שנה אני הורה, מגיל 28 ועד היום, בגיל 67. יש לי חבר אחד בלי ילדים – חסר דאגות, אחראי רק לעצמו – ואני מקנא בו לפעמים".

זאת הפעם הראשונה, אומר מגד, שהוא מלביש על גיבור שלו עיסוק אמנותי; מדגיש באופן נוסף את ההיבט האוטוביוגרפי, הישיר והעקיף, שניכר בספרי הפרוזה שלו. הילל רוט הוא מלחין לא מצליח – יותר פילוסוף מאשר מוזיקאי, כמו שמאפיינת אותו אשתו לשעבר. את הרומן אפשר לקרוא כסיפור על האמן, איש הרוח, שנאלץ לטבול את ידיו בחיים הממשיים. להפסיק להרהר בפרטיטות של באך ובתפיסת המוות שמהדהדת בהן, לצאת מעורו, מסבך המחשבות המפותל שלו, להגיב כאן ועכשיו לילד עוין, להתבגר בעצמו. "צרויה אומרת שילד הוא הנוגד־דיכאון הכי גדול שיש, וזה נכון. ילד לא מאפשר להישאר במצב סטטי או דכאוני. מה שלא יהיה – אתה צריך לתת לו: את הפעולה הגואלת, את המילה הגואלת".

אתה דווקא עושה רושם של אדם רגוע, שלם עם עצמו.
"אני שמח לשמוע. תגיד את זה לצרויה, ונראה מה היא תאמר. רגוע – ועוד בלי עזרת ציפרלקס! אנחנו חיים בעידן שנוטה להעלים בעיות בעזרת כדורים. ואני חושב שבגלל זה החיים שלי די קשים: הסירוב לעשות קיצורי דרך, לכסות על דברים לשם הנוחות. אני מכיר כמויות של אנשים על תרופות. מבחינתי זה לא בא בחשבון. לא שאני איש עקרונות או מזוכיסט – אבל לא ישכנעו אותי שתרופות לא פוגעות ביצירתיות. הרי זה תפקידן – לשכך מציאות, לשכך את הקיום. באך לא היה מגיע לעומקים אם הוא היה לוקח ציפרלקס. לא היה כותב יצירות קורעות לב.

"אבל דווקא במובן הזה, החולשה שלי ושל צרויה כאנשים יוצרים – חיזקה אותנו כהורים. אני מניח שכל אחד מאיתנו ראה אצל השני את בבואתו הלא סימפטית כהורה (גם לשלו ילדה מנישואים קודמים), וזה נתן דחיפה להשתפר. לחרוג מעצמך. הכרנו אחרי שהיא כתבה על ספר השירה שלי, 'קרפה'. שורה מתוך הרשימה שלה הפכה לכותרת: 'הפחד של האני מפני הזרע'. היא כתבה באופן נוקב וחד על האבהות הכושלת שמתוארת בפואמה הזאת, כבר שם, לפני יותר מ־25 שנים. שאלתי אותה בזמנו: איך הכרת אותי כל כך טוב. והיא אמרה לי, אני מכירה את זה מעצמי. כל אחד מאיתנו, אני חושב, ראה את השני בחדלונו הפוטנציאלי, כלומר, באפשרות להיות אדם שמרוכז רק ביצירתו – ולא בחיים האלה. כל אחד הציב לשני אתגר, להתעשת ביחד ולחוד".

מיסטר שלו. כך, מספר מגד, פונים אליו כמעט תמיד כשהוא מצטרף לנסיעות עבודה בחו"ל עם אשתו הסופרת, אחת מהכותבים הישראלים המתורגמים ביותר באירופה. האם מיסטר שלו מתקן את הפונים אליו בשם אשתו? "בכלל לא. זה נוח לי".

מגד מתורגל בשאלות לגבי פערי ההצלחה בינו ובין אשתו. גם 'אושרליה' מתייחס באופן ישיר ליחסים דומים. אשתו לשעבר של הגיבור היא מלחינה ופסנתרנית בעלת מוניטין עולמי. הוא, לעומת זאת, מסתפק בעבודות הוראה מזדמנות.

"הגיבור שלי למד להיות מבסוט מהמצב הזה, בסופו של דבר, וגם אני. למרות שבשנים הראשונות זה עורר אצלי מרירות מסוימת. למשל, אם יצאו שני ספרים שלנו בסמיכות, היו מבקרים שהתענגו להציג אותי ככותב האיכותי מבין שנינו. אולי כדי לעקוץ את צרויה ואת ההצלחה שלה, אולי מתוך חמלה כלפיי. לזרוק לי פירור. אבל אחרי כמה שנים לא הייתי צריך את הניחומים האלה, והרגשתי שהמצב הזה משרת אותי מבחינת האופי שלי.

"אם לא הייתי מלווה את צרויה במסעות שלה בחוץ לארץ, אם לא הייתי רואה מה המשמעות המוחשית של הצלחה בסדר גודל כזה, לא הייתי יודע כמה היא תובענית וטובענית. זאת עבודה קשה להצליח, להיות אחראי על קריירה והתחזוקה שלה. ראיתי שאין בזה זוהר, שזה נון סטופ עבודה".

כמו הגיבור שלך, גם אתה יוצא לסיבוב פאבים בזמן שאשתך עסוקה מעל לראש בפסטיבלים?
"לטייל, לראות כדורגל. כמו הילד שההורים שלו מתעסקים בעניינים רציניים שהוא פטור מהם. ככל שאתה מתבגר, אתה לומד באמת שהכל בר חלוף. אתה רץ אחרי עוד פרס, עוד כיבוד ספרותי – ופתאום כל זה מאבד מחשיבותו. האמביציה מאבדת מהתוקף שלה. פתאום לא אכפת. אני לא מדבר כך מתוך עליונות, בטח לא על צרויה. הרי היא אחראית על פרנסת הבית. היא לא יכולה להרשות לעצמה את ההתפלספות שלי לגבי הצלחה, להתייחס אליה בצורה זן־בודהיסטית. למזלי, אני כן יכול".

בזמן השבעה על אביו, מגד מספר, עורך ההוצאה שלו, דב אייכנוולד, הגיע לניחום אבלים. "הוא בדיוק קרא את הספר. ישבנו שלושתנו – הוא, צרויה ואני – והוא שאל אותה מה דעתך על הסצנה שבה הגיבור יושב מול אשתו לשעבר, ונהנה לראות את הקמטים שלה, את הסימנים להזדקנותה. כלומר, להיווכח שהיתרון שלה עליו נחלש. אז צרויה שאלה את דובי, 'מה אני צריכה לחשוב?'"

מה באמת היא צריכה לחשוב?
"הוא התכוון לשאול אם היא רואה את עצמה בספר, אם המבט של הגיבור שלי באישה הזאת משקף את המבט שלי. אבל צרויה בכלל לא יכולה להבין שאלה כזאת. היא הרי קראה את הספר חמש פעמים; במובנים מסוימים, היא בקיאה בו יותר ממני. יש לה מבט חיצוני אובייקטיבי על היצירה, בלי לחשוב: הנה אני, הנה איל, הנה הילד שלנו. היא מסוגלת להתייחס ליצירה בפני עצמה.

"אנשים מתפלאים עד כמה אני שמח בהצלחתה של צרויה. את המילה 'מפרגן' אני שונא. בכתיבת הספר, התברר לי שזה לא בגלל שאני צדיק, אלא כי יש בסיטואציה הזאת המון בונוסים. הגיבור אוהב את החופש שלו יותר מכל דבר אחר. תהילה והצלחה משעבדים את הבנאדם לקהל שלו. אני רואה סופרים מבוגרים ממני שעדיין חותרים לאיזו מטרה. לתהילה נוספת. למה? הרי ראית סביבך בלי סוף את כל אלה שחתרו למעלה, וכמו שסבתא שלי אמרה – בסוף זורקים אותם לבור. למה להתענות במה שאתה לא רוצה לעשות? לשבת עם מו"לים בארצות זרות, נידחות פחות או יותר, מול אנשים שאתה לא מכיר, לקושש זרדים במדורת השיחה, באיזו ארוחת ערב מיותרת. בזמן הזה יכולת לשבת בבית שלך, לאכול את הטופו שאתה מכין והרבה יותר טעים".

אני מניח שהעמדה שלך כלפי הצלחה ספרותית קשורה גם להתבגרות בבית של אבא סופר.
"באתי אחרי טירונות רצינית בבית. שנות הזוהר שלו כסופר היו בדיוק בזמן הילדות שלי. כמו כוכב טלוויזיה היום, שמו יצא לתהילה – וראיתי שהוא לא בדיוק רוקד על הגג משמחה. אנשים מתקשרים אליי עכשיו, קוראים שמתייחסים למוות שלו כאירוע ציבורי. וזה נכון, אבא שלי השפיע כאיש ספרות על הציבור הישראלי – אבל האם קיים ציבור כזה היום? זה הרי מושג אמורפי לחלוטין. מיהם הקוראים שלי? למי גיבור הספר שלי והמחשבות שלו אמורים לדבר?"

 –

את ביתם שבשכונת רחביה בירושלים יארזו בקרוב הזוג מגד־שלו, אחרי יותר מעשרים שנה בעיר, ויעברו לגור על הכרמל בחיפה. במהלך השיחה הוא אמנם מכנה את ירושלים "עיר המתים הזאת", אבל את העזיבה הוא תולה בעיקר בשינויים נדל"ניים בשכונה, לצד חיבה ארוכת שנים לחיפה.

"מסביבנו יש המון בניינים שמשתפצים, מוסיפים להם קומות. וכשגם הבניין הצמוד קיבל היתר להריסה בשביל לבנות במקומו בית מידות, החלטנו לעבור. שנינו הרי עובדים כל היום בבית, וזאת גם הזדמנות להתחיל פרק חדש בחיים. אבל האמת היא שכל מה שמעסיק אותי עכשיו זה איך להעביר לחיפה את החתולים שאני מאכיל כאן, בסמטה ליד הבית".

לאורך הפגישה עם מגד, שלוש חתולות מתרוצצות בדירה, רודפות אחרי זבובים, מאיימות לשבור כלים בכיור. "הבת של צרויה העבירה אותן אלינו. כמו שהגיבור שלי קורא לחתולים – אלה נכדים עם זנב. הילדים מביאים אותם, והם נשארים לכל החיים".

גם אתה, כמו גיבור הספר, לא מסוגל לסרס את החתול שלך?
"בוודאי. אם היה לי ילד מופרע, הייתי חותך לו את הביצים? לא. אז אין הבדל מבחינתי בין בעלי חיים לבני אדם".

בשנים האחרונות מגד נעשה דובר נלהב בשבח הטבעונות. מצטט במאמרים את גארי יורופסקי, פעיל למען חתולי הרחוב. "לא תמיד הייתי ככה, אבל זה הולך ונעשה חריף יותר. עם השנים נהיו לי יותר ויותר חתולים. פעם אנשים כאלה היו נחשבים לתמהונים. דודה של צרויה, למשל, רופאת לב ידועה, הורישה את רוב רכושה לעשרות חתולים שהיא האכילה. אז יש לי עוד לאן להתקדם בתחום".

כולם אצלכם במשפחה מתנזרים מבשר?
"חוץ מהבן הקטן. אם כי לדעתי, הוא יותר צמחוני מאיתנו – רק שהוא מתגרה. 'בוחן גבולות'. כמו הילד בספר, הוא יכול לדרוש פתאום סטייק. אז צרויה תיקח אותו, נגיד, לאכול המבורגר. יש פה גם שכנים שמרחמים על הילד האומלל, ובשבת מביאים לו מגש של קציצות".

הגיבור שלך מאחל לבני האדם "להימחות מעל פני הארץ" כעונש על אכילת חיות.
"מבחינתי, תעשיית הבשר פתרה את שאלת השואה, שפעם הייתי אובססיבי לגביה כתעלומה אנושית. היא כבר לא נראית לי כמו אירוע קוסמי יוצא דופן שלא יחזור על עצמו – למרות שברור לי שאנשים מזדעזעים מההשוואה. היום אני כבר לא מבין מה התמיה אותי לגבי השואה: בני אדם מתרגלים לכל עוול. עובדה שהם מתרגלים לרצח בדם קר של בעלי חיים. יש פה תורת גזע מובהקת. והעניין הזה המאיס עליי את כל העיסוק בפוליטיקה".

על הרומן עם בנימין נתניהו נמאס לו לדבר. את יחסי הידידות שנרקמו בינו ובין ראש הממשלה אי שם לפני תוכנית ההתנתקות, וכבר הפכו עניין אוטומטי בכרטיס הביקור של מגד כסופר, הוא מכנה היום "ניצחון פירוס". "הקישור הזה הפך אותי לפרסונה נון גרטה, למנודה במילייה מסוים, הקהל שאני אמור לפנות אליו. בדיעבד, ערי סטימצקי אמר לי שזה היה ידוע מראש, שהקשר הזה לא יועיל לי מבחינת הקריירה הספרותית. אבל אני לא חושב בצורה כזאת. אולי הייתי צריך להיות מציאותי ולהגיד לעצמי – תיזהר שקהל הקוראים שלך לא ירגיש שאתה בוגד בו. אני הרי לא פוליטיקאי. הייתי צריך כבר אז לעזוב את הדיבור הפוליטי ולהתרכז בכתיבה על בעלי חיים".

 –

"'איל דוחף אותי לכתוב אוטוביוגרפיה", אמר לי ב־2008 אביו אהרן. הדחיפה לא עבדה. "הוא לא היה בנוי לזה", מסביר היום הבן, "לכתוב כמוני בלשון 'אני'. בטח שלא לכתוב רומן אוטוביוגרפי כמו 'ארץ אישה' שלי. הוא הזה את הסיפורים שלו. אני, לעומת זאת, מתפלא בכל פעם שמופיע משהו בדיוני בכתיבה שלי, שהיא מתנתקת מהחיים שלי ולקוחה מהדמיון".

את התכונה הזאת של מגד הבן, מעצימה גם הנטייה של כמה מגיבוריו לחשבון נפש ולצורת ביטוי הגותית־וידויית. בפגישה איתו הוא מזכיר באגביות מטפלים שבהם נעזר. השוטטות של הגיבור במזרח ירושלים. ההסתננות לחצר בית החולים שהוקם בכפר דיר יאסין. הבת הבוגרת שממנה קיבל שיעורי יוגה קפדניים. כל אלה עברו משטח המציאות לתחומי הספר. ילדיו קוראים את ספריו ומגיבים בעניין. האם ההיבט החשוף בכתיבתו, במיוחד בהקשרים משפחתיים, הפריע להוריו, בני תרבות ותקופה הפוכה מבחינת פרטיות וחשיפה אישית?

"זה בהחלט היה נושא לדיון. הספר 'סודות מונגוליה' מבוסס על תולדות משפחת אמי (הסופרת אידה צורית), והגיבור דומה לסבא שלי. אבא שלי ביקש שאני אשנה דברים שנוגעים לדמות הבת, שיש בה אלמנט חושפני מבחינת אמא שלי. וזה היה רק קדימון לספר 'ארץ אישה', שכבר היה אוטוביוגרפי באופן גלוי, ונגעתי בו בתקופה הקצרה שבה חייתי כילד בקיבוץ, רק עם אבא שלי – מפני שאמא שלי לא הסכימה לעבור לשם. אחרי מותו של אבא של צרויה, חוקר הספרות מרדכי שלו, מצאתי את העותק שלו של 'ארץ אישה'. אתה יכול לראות שם בכתב ידו הערות נזעמות בכיוון דומה, כשאני מתייחס אליו" (ואני מוצא: "לא נכון", "עוד הלשנה", "נכון מאוד", "בעיקר פוליטי, זה מה שעניין אותו").

"יכול להיות שזה עניין דורי. לי גם אין חשיבות עצמית יתרה במובן הזה. אבל אז, כשאבי רב את ריבה של אמי – זה איכזב אותי מאוד. חשבתי שראוי שכסופר הוא יגלה פתיחות ושחרור. אבל הוא מעולם לא חשף את חייו בצורה כזאת. בכלל, גם בקרב סופרים בני גילי – אתה רואה את הנטייה הזאת לשמור על פרטים כאילו חושפניים. הרי היה אפשר לעשות מטעמים מחיי האהבה שלהם, לא רק מסיפורי הילדות שהם מוכנים לחשוף. אני באמת לא מסוגל להבין מה יש לנסות להסתיר, מה הנזק?"

המתיחות עם אביך בהקשר הזה לא גרמה נזק?
"לפחות פעם אחת, בתחילת הדרך, זה תבע ממני מחיר בריאותי: נתפס לי העורף במשך חודשים, בצורה שפשוט השכיבה אותי. לא עזר שום ריפוי. מתי זה נפתר? ברגע שהבנתי את מה שהיה אמור להיות ברור: שאני קשה עורף מולו. אם עשיתי מה שרציתי? בסופו של דבר כן, וכולנו המשכנו הלאה. אבל כשאמא שלי הייתה באה עם טיעון כמו, נראה איך תגיב אם הילדים שלך יכתבו עליך באופן כזה, אמרתי לה – אני נותן לילדים שלי עדיפות על עצמי ועל האינטרסים שלי בצורה גורפת ואוטומטית. אם היה לי בן סופר שהיה כותב עליי באופן חשוף ומסגיר דברים אצלי מנקודת ראותו – אני יכול להגיד בביטחון מלא שלא הייתי מנסה להכתיב לו מחיקות ושינויים.

"עשו על אבא שלי סרט תיעודי בשנותיו האחרונות, ממש תפסו אותו בדקה התשעים, כשהוא עוד יכול היה לספר על עצמו. ותראה דבר מוזר: אחרי גיל 28, הגיל שהוא עזב את קיבוץ שדות ים, אין לו כמעט מה לספר על עצמו, חוץ מראשי פרקים בסגנון: בוהמה תל־ אביבית, כסית, אלתרמן. על הילדות שלו ברעננה יש לו סיפורים שהוא שב ומספר. אם היית שואל, היו לו עדיין סיפורים על הקשר עם חנה סנש. אבל מה עשית במשך 60 שנה מאז? רוב חייך? כאילו עם המעבר לעיר ועם ההתמקצעות כסופר – כל פרט אחר נעלם. כתבתי עוד ספר, עוד רומן, עוד מחזה. כאילו אין מה לספר יותר. ואולי לכן זאת בדיוק השאלה שמעניינת אותי בכתיבה: איך סופר או משורר או מלחין חי את החיים האלה? איך הוא מתמודד?"

איל מגד, אושרליה, הוצאת ידיעות ספרים

ראיון עם אהרן מגד, עם צאת ספרו 'זבובים'

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2008

"אנחנו נצעד בקצב של הקוצב", אומרת לי אידה צורית כשאני מצטרף לצעידה היומית שלה, של בעלה אהרן מגד ושל קוצב הלב שהושתל בגופו. הצעידות של בני הזוג הסופרים מתנהלות בשכונת בבלי התל אביבית. כל ערב הם מתייצבים על השביל לצד גדות הירקון ומפלסים את דרכם בין האצנים, הכלבים ועגלות הילדים. לפעמים הם נעצרים ורושמים לעצמם רעיונות לכתיבה, שעונים על גזע עץ.

מגד סופר פורה. מאז שהתחיל לפרסם רשימות עיתונאיות כנער בסוף שנות ה־30 כתב יותר מארבעים ספרי פרוזה, מחזות, ספרי ילדים ומסות, וזכה כמעט בכל פרס אפשרי. והנה בספרו החדש, 'זבובים', מופיע סקופ קטן: ברשימת יצירותיו בסוף הספר מגד יוצא לראשונה מהארון ומודה שהוא זה שכתב בשם בדוי את 'מיליזילדה היפה', רומן מתח ארוטי שהתפרסם לפני כשש שנים תחת הפסבדונים מאיר גירונדי, כשאת כריכתו מעטרת פטמה אמנותית לתפארת.

"כתבתי את הספר די בקלות", אומר מגד וצוחק. "השתעשעתי, נהניתי לכתוב משהו קל ומצחיק, ואחר כך חשבתי לעצמי שזה לא לכבודי לכתוב על סטודנטית תל אביבית שנעשית זונה וכל זה. מכיוון שהרבה זיהו אותי, החלטתי להודיע סופית שזה אני". 'זבובים', לעומת זאת, מתאר צעיר תמהוני ומבריק בשם חזי חזיז, שבניגוד לאחיזתו הרופפת בחיים המציאותיים, מבקש להמציא מנגנון ענק להפקת אנרגיה באמצעות זבובים, שיציל את העולם משואה אקולוגית. את הראיון עם מגד מלווה, כמו איש יחסי ציבור זעיר, זבוב שנח מדי פעם על אחד מספרי הספרייה. לצורך תחקיר נפגש מגד עם פרופסור לאנטומולוגיה, ביקר בזבובייה בגן הזואולוגי של אוניברסיטת תל אביב ואף שתל בספר פרט טריוויה מפתיע: זבובים, מתברר, לא מפליצים.

מה פתאום זבובים? מה משך אותך לכתוב עליהם?
"התמימות שלהם. נראה לי שאין להם מזימות רעות, בניגוד לחיות אחרות. בספר נאמר שלזבובים, כמו לשירה, אין תכלית".

ניסית לצוד זבובים כמו הגיבור שלך?
"לא, אבל כשהיינו קטנים בצריף ברעננה לאבא ולאמא היה מקל עם עור בקצה והיו מרביצים, בלי יותר מדי תוצאות. אחר כך המציאו מין נייר דבש שהיו משלשלים מהתקרה, והמון זבובים מסכנים היו מוצאים שם את מותם".

אפשר להסיק מזה שיש לך מודעות אקולוגית?
"לא ממש. אני אפילו לא אוכל אורגני. אם כי אשתי כן, והנכדה שלנו בת ה־20 ממש פנאטית".

מגד הוא אחד הנציגים האחרונים של 'דור תש"ח'; אותו דור ספרותי שמזוהה עם עלומים נצחיים, עם הצבר יפה הבלורית והתואר. בגיל 88 בולט אצלו בעיקר הניגוד בין רפיון לעוצמה. גם כתיבתו של מגד – שבצעירותו עבד בנשיאת שקים "של מאה קילו אשלג מים המלח שצריך היה להעמיס על אוניות בנמל" והיום נושא את עצמו במתינות בתוך המולת פארק הירקון – הצטיינה בניגוד שבין כתיבה פובליציסטית שוצפת לבין פרוזה שהציגה אנטי־גיבורים חסרי אונים, כמו נהוג לומר לגבי יצירתו.

"באישיות שלי יש סתירה גדולה", הוא אומר. "נטלתי לעצמי איזה תפקיד של מוכיח ומטיף ונביא זעם בעיתונות – ב'דבר', ב'למרחב' ואחר כך ב'ידיעות'. הרגשתי את עצמי אחראי לגורל העם והאנושות. סופר, לעומת זאת, לא צריך להיות נביא, וברומנים שלי אין הטפה לאידיאה מסוימת. אבל חזי, הגיבור של 'זבובים', שונה מהאנטי־גיבורים האחרים שלי. הוא לא מהמחלקה של החלכאים והנזקקים של דוסטויבסקי ולא של עלובי החיים של ויקטור הוגו. כמו דון קישוט, הוא אולי עלוב החברה, אבל יש לו רעיונות גדולים".

למה בחרת למקם את הרומן בשנת 68'?
"זאת נקודת מפנה בהוויה הישראלית. אחרי ששת הימים התנפחנו. תפסה אותנו מגלומניה עצומה. ראינו את עצמנו פתאום כאימפריה. אנשים, מלח הארץ, פרצו לאפריקה, לדרום אסיה. האנשים שהיו גיבורי מלחמה הפכו לסוחרי יהלומים בבורסה, לסוחרי נשק בכל העולם. כל האתוס הציוני התהפך. במקום הסתפקות במועט עברנו ל'חטוף ככל יכולתך'. ההרגשה של אחדות חברתית התפרקה. חזי הוא היפוכה של ההוויה הזו, הוא אנטי־חומר".

אנטי התקופה הנוכחית?
"היום אני לא יכול לתפוס מה שקורה. אני קורא על מיליונים ומיליארדים וסכומים שאני לא מעכל. אני רואה איך אנשים מסוגלים להוציא על ארוחת צהריים אלף שקל. יכול להיות שזה הטבע היהודי שרץ תמיד קדימה ללא רסן, לפעמים בלי מעצורים מוסריים".

מגד מתרפק אמנם על ערכי הצניעות של בני העלייה השלישית, אבל מאז סיפוריו המוקדמים הוא מתמקד לא פעם  בדמויות שלא הצליחו להתנתק מהעבר היהודי. "אף פעם לא הרגשתי באמת בפנים, בתוך החברה של בני גילי ושל אנשי הפלמ"ח", הוא אומר. "אפילו בקיבוץ שדות ים שבו מילאתי כל מיני תפקידים הרגשתי תמיד מהצד.

"לפעמים אני באמת חושב, מה לי וליידיש? מה נטפלתי אליה? אצלנו בבית לא דיברו יידיש אף פעם. לפעמים יש אירועי זיכרון של העיר שנולדתי בה בפולין ואני לא זוכר ממנה כלום. מה פתאום אני מגיע לאזכרות האלה? מה לי ולזה? למה אני מרגיש קרבה נפשית ליהודי פולין, ליהודי מזרח אירופה וללשון שלה שאני לא בן בית בה? אני לא יכול להסביר. אולי זה בגנים, כמה מצחיק שזה נשמע. ההורים שלי הסתכלו קדימה, וגם אני הייתי חבר תנועת נוער, וקיבוץ, ויחד עם זה הרגשתי קשר גורדי לעבר לא שלי, לעבר היהודי".

איך אתה מתייחס לעיסוק החילוני המתחדש בתרבות יהודית?
"לדבר הזה יש שתי פנים. מצד אחד, זה טוב שיש התעניינות והכרה באוצר הספרים היהודי. מצד שני, אני רואה בזה משהו צנטריפוגלי. מין רצון להתרחק מהליבה הציונית של ארץ ישראל. יהדות היום נתפסת כמשהו מנוגד לציונות. אותו דבר העיסוק בקבלה ובמסתורין. אותו דבר הנסיעות להודו בלי סוף. והיידיש – מה פתאום חוזרים ליידיש? יש לזה גם צד שלילי, רוצים להתרחק מהעברית ומהחלוציות.

"במקביל, אני רואה איך בני הדור שלי הולכים לעולמם. משה שמיר, ס' יזהר, עוזר רבין, שלמה ניצן, בנימין גלאי, אמיר גלבוע, ט' כרמי, שלמה טנאי ודן צלקה. אני מסתכל מסביב ולא רואה אנשים".

אתה מרגיש שהשארתם כקבוצה חותם על התרבות הישראלית?
"כן, בטח. כמו שכתב אבן גבירול: 'אברח ממך – אליך'. זה בא בתקופות, אז יחזרו גם אלינו ואל הציונות. הדבר הנורא ביותר הוא שאנשים לא מקווים. בהימנון אמנם כתוב 'עוד לא אבדה תקוותנו,' אבל בעצם היא אובדת עכשיו. זה מדהים אותי לקרוא ראיונות עם סופרים ששואלים אם ישראל תהיה קיימת עוד עשרים שנה. איפה יש דבר כזה בעולם שאדם ישאל אם המדינה שלו תהיה קיימת עוד עשרים שנה? זה מחריד. לאנשים אין פרספקטיבה. עם כל כמה שהיה רע בשנים הראשונות של המדינה, אנשים חשבו מה יהיה מעבר לאופק, וקיוו שיהיה יותר טוב ותהיה חברה טובה יותר. ועכשיו? 'חיים על קו הקץ', כמו שאלתרמן כתב".

לך יש תקווה כזאת?
"כן. תקווה אי רציונלית. אני חושב, אם כי אני לא איש מאמין, שיש עניין כזה של נצח ישראל, למרות הכל. העם הזה נופל וקם, נופל וקם".

כמו הזבובים בספר.
"כן, על החזון של חזי בספר כולם אומרים שהוא אבסורדי, אבל כל עניין הציונות הוא קצת אבסורדי. ההיסטוריה של עם ישראל כולה היא פרדוקס אחד גדול".

ואתה, איזה שגיאות עשית לדעתך לאורך השנים?
"שגיאות בצורת ספרים. יש ספרים שאני מתחרט שכתבתי. למשל 'חדווה ואני', למרות שהוא הצליח מאוד והפך למחזה ולסדרת טלוויזיה. השפה הזאת שבה הוא נכתב, זה יותר מדי. קצת שלום עליכם, קצת מנדלי מוכר ספרים, קצת הזז ואחרים – זה לא בדיוק אני".

יש סיפור שהיית רוצה לכתוב ואף פעם לא הצלחת?
"באמריקה מספרים תמיד באירוניה על הסופרים שמכריזים שהם יכתבו את הרומן הגדול על אמריקה. הלוואי שאני הייתי כותב את הרומן הגדול על ארץ ישראל. הלוואי. אבל אני לא מוצא בי כוח. המחשב שלי עמוס בקטעים, קטעים, קטעים, מתוך מחשבה שאולי, אולי, אולי. אני טומן אותם באדמה מתוך מחשבה שאולי הם יישאו פרי פעם. אבל היום אני כבר לא כל כך בטוח. הזמן, בכל זאת".

זה מטריד אותך?
"הבן שלי איל (הסופר איל מגד) אומר לי, דוחף אותי: 'למה אתה לא כותב אוטוביוגרפיה? הגיע הזמן בגיל שלך'. אבל אני לא מרגיש צורך. אני נתתי את עצמי בדמויות הגיבורים שלי, או יותר נכון – חשתי כלפיהם אמפתיה מאוד עמוקה, בבחינת 'והנה דמעת העשוקים ואין להם מנחם', כמו שנאמר בקהלת".

בהתחשב בהספק שלך, נראה שעוד מוקדם לסיכומים.
"כן. באתי לשיחה בבית ספר בלוד על הסיפור שלי 'יד ושם', ולפני שנכנסתי לכיתה אחת התלמידות מצביעה עלי ואומרת: 'מה, באמת, לא ידעתי שהוא עוד חי'. יש כאלה שמעליבים אותי, שאומרים לי 'אתה עוד כותב? בגיל שלך?'"

ומה אתה עונה?
"זה מזכיר לי סיפור של הרבי מקוצק. הוא עבר פעם בחצות הלילה ליד ביתו של סנדלר שהיה כפוף ובידו פטיש וראה שהוא מתקן נעליים לאור הנר. הרבי שאל את הסנדלר: 'רבי יהודי, בשעה כזו אתה עובד?', והוא ענה: 'כל זמן שהנר דולק אפשר עוד לתקן'. את זה אני ממשיך לומר לעצמי. כל עוד הנר דולק אני יכול ללמוד לכתוב יותר טוב".

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם אילנה המרמן, אישה לבדה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.3.2016

גם לפני שהתאלמנה, אילנה המרמן ובעלה היו מדוושים במרץ. בארץ, בחו"ל, בהרים מושלגים. עם בנם. "בן זוגי היה ממש מטורף על אופניים", אומרת המרמן, עורכת ספרות ומתרגמת מהוותיקות בארץ. "בעצם הוא הכשיר אותי לרכוב. אבל מאז שהוא מת, הרכיבה נהייתה כמעט אובססיבית מבחינתי".

יש לה היום שלושה זוגות אופניים. הנסיעות השגרתיות שלה מתפרשות על פני עשרות קילומטרים בסביבות ירושלים, "בשטח ישר אני יכולה לנסוע גם 100 קילומטר ביום, אבל כל הסיפור הוא העליות והירידות כאן. אין ספק שהרכיבה עוזרת מבחינה נפשית. שלא לדבר על הביטחון שמגיע עם ההתחזקות הגופנית".

אדם נוסע, רוכב, מטייל – שכל מעצור או מחסום רק מדרבנים אותו להגביר את הקצב. כך המרמן, בת 71, מציגה את עצמה בספרה התיעודי החדש, 'אישה לבדה'. באחד הפרקים הראשונים בו, היא משחזרת פנצ'ר סמלי במיוחד. המכונית הפרטית שלה, שאיתה היא פחות או יותר מבריחה מזה עשורים פלסטינים תושבי הגדה פנימה לשטח ישראל הריבונית; פורד פיאסטה אדומה שמככבת בספר כבת לוויה סוסית, נאמנה – מתחילה לחרוק. המרמן מתארת את עצמה נכנסת לכפר פלסטיני, ככל הנראה בסביבות גוש עציון, בלי לשים לב לאוויר שיוצא מהגלגלים. כשאוסף גברים, ילדים ונשים מתקבצים סביב המכונית שלה, וכמו נושאים אותה על כפיים, ברור שלא רק המכונית מחליפה גלגל. אחר כך, בסלון המשפחה הפלסטינית, היא מוצאת את עצמה משחררת קיטור. פורצת בבכי מפתיע. שם התחיל המפגש המסתעף בין המרמן לתושבי הכפרים.

"זאת הייתה תקופה קשה מבחינה אישית", היא אומרת, "ובלי להתכוון חלקתי אותה איתם. בכל מצב אחר, לפרוץ בבכי מול אנשים לא קרובים זאת מבוכה ואי נעימות. אבל מול האישה המסוימת הזאת והאישיות הקורנת שלה – אישה כפרייה, מוסלמית, שמרנית בדעותיה – לא הייתה בזה מבוכה. גם מול כל הילדים והילדות שלה שהיו שם ונתנו לי ממחטות אף".

בפגישה עם המרמן, קשה לדמיין אותה במצב כזה, חשופה, מוקפת ממחטות. מצד שני, סגנון הדיבור שלה, הרושם הקפדני, המחונך, הכמעט פקידותי שהיא יוצרת במבט ראשון – לא מתיישבים עם העובדה שהמרמן היא בעצם עבריינית מועדת במונחי החוק הישראלי. אישה שכבר בילתה בחייה כמה ימים במעצר, וגם בשנים האחרונות העבירה שעות ארוכות מול חוקר משטרה. הספר מתאר את הנסיבות האישיות שהובילה אותה בהמשך לייסד קבוצת נשים ישראליות בשם 'לא מצייתות', שחברותיה הסיעו באופן פרטי נשים וילדים פלסטינים לבקר בישראל, בחוף הים למשל (באחד הפרקים היא מספרת על נסיעה ראשונה מהשטחים. בחורה צעירה במושב לידה, אביה בתא המטען).

"אני ממושמעת בכל חלק בחיי. עד כדי שעמום. אבל כשתוקעים מולי מחסומים – אני עוקפת אותם. גם בתחום המקצועי – באהבה שלי לאורך השנים לספרות מיוחדת. הרי חוסמים את דרכי גם כשהורגים אנשים שיקרים לי, כמו אחותי ובן זוגי שחלו ומתו, וכמו אמי שנפטרה כמה שנים אחריהם. נכון שאי אפשר באמת להתמרד נגד מלאך המוות. הוא תמיד מנצח. אבל המסעות שלי היו הדרך לעקוף גם את הפחד ממנו".

בתחילת שנות האלפיים, אחרי מותם של בן זוגה, חוקר ספרות גרמנית ממוצא גרמני, ואחותה היחידה, המרמן החליטה לנסוע לבדה לניו־זילנד, למסע אופניים הרפתקני – שפותח את הספר כהקדמה להרפתקה העיקרית שהמרמן מתארת בו: אחרי שנים כפעילת זכויות אדם בעזה ובגדה, היא יוצאת להיפגש עם תושבי השטחים באופן אחר לגמרי, אישי, משפחתי, מנותק כביכול מפוליטיקה ישירה, מהפגנות, משיחות אינטלקטואליות.

"בהחלטה לנסוע לניו־זילנד לא עברתי אז על שום חוק, אבל בהחלט רציתי לעשות דווקא, בלי לחשוב על זה יותר מדי. לנסוע הכי רחוק שאפשר, לאזור נידח, לבדי. אבל גם בארץ השלווה הזאת גיליתי גזענות והפחדות. בכל מקום בניו־זילנד הזהירו אותי מהתושבים המאורים. כולם איימו, הפחידו, מה שיכול לקרות לי כאישה שמסתובבת לבדה. ולא רק אנשים לבנים. גם האישה המאורית שאני מזכירה בספר, על שפת האגם, אמרה לי: 'אסור לך ללכת כאן לבד'. וגם בישראל אני שומעת שוב ושוב אותה שאלה: מה את נוסעת לשטחים לבד, מה יש לך לחפש שם?"

מה באמת?
"חירות. ולא במובן פילוסופי. פשוט במובן של כיף – אמיתי, חושני. כיף לנסוע לבד, כיף שאף אחד לא יודע איפה אתה נמצא. הרי גם בנסיעה מירושלים לתל־אביב אתה יכול למות בתאונה. יש סיכוי שידקרו אותך בטיילת. אני לא מאמינה בסכנה כשלעצמה, ואני גם לא אקריב את חיי למען שום מטרה – לא בשם המדינה, ולא בשם המאבק הפוליטי. אם חיי כאן יהיו בסכנה אמיתית, אני אעזוב. אבל בניו־זילנד גיליתי שכל עוד לא קורה לי שום דבר – אני לא צריכה לפחד. והשילוב הזה של כיף וחופש המשיך איתי הלאה גם במסעות שעשיתי בכפרים הפלסטיניים לא רחוק מהבית שלי.

"בשנים האחרונות, כשאני נוסעת לגדה, מדי יום אני רואה שקמים שם עוד ועוד מחסומים וחומות, ואני רוצה לעקוף גם אותם. כל צעד שאתה עושה בחיים יכול לסכן אותך. ולכן שמחת החיים שלי היא לגלות חירות: אם אני מאמינה במשהו – אני חופשית לבצע אותו. אני אמצא דרך להערים על מי שינסה למנוע ממני דבר כזה. בלי אלימות, אבל בכל דרך אחרת. אל תפחידו אותי, ואל תגנו עליי. אם ייערף לי הראש, זה ענייני ולא עניינה של המדינה".

1מתוך 'הקונפורמיסט'

 

מומחית לממתקים, היא מעידה על עצמה. באחד מפרקי הספר היא מתבוננת בתאווה בגלידה זולה שמלקקים ילדים וילדות בכפר פלסטיני. כשהיא פוגשת מכרים בכפרים הקבועים שבהם היא מבקרת, המרמן דואגת להביא כיבוד מתוק גם לעצמה. גלידוניות יתקבלו בברכה.

אין ספק שמדובר בדוקטור לספרות. אדם משכיל, מקצוענית מהדור הישן. בביקור בברלין, תלך לבקר באגם שבו נמצאה גופתה של המהפכנית רוזה לוקסמבורג. ובכל זאת, לא רק השגרה הספורטיבית הממושמעת של אימוני שחייה ורכיבות אופניים גורמים להמרמן להישמע צעירה. זה בעיקר אותו עיקרון כמו־ילדי שעולה בפגישה איתה ובספר: אתם לא תגידו לי.

את המכונית שליוותה אותה שנים היא בדיוק נתנה במתנה, "כדי לסגור מעגל עם עצמי". בספר, המכונית האדומה מכניסה משהו דומה לשובבות לאופן שבו המרמן משחזרת את הפגישות שלה עם חיי פלסטינים בשטחים. גם בבתי הכלא, באולמות המשפט, גם מול העדויות על עינויים – המספרת נשמעת כמו כיפה אדומה נכנסת ליער בגיל פנסיה: נחשפת באופן ישיר ועקיף לחיי המחסומים, העינויים המקצועיים והביורוקרטיים. בתחילת האינתיפאדה הראשונה, אז החלה לבקר עם הבלשנית עידית דורון במחנות פליטים בעזה, ולאחר מכן, בעשור וחצי האחרונים.

בחלקו הראשון של הספר, המרמן מציגה את התימהון והנזפנות שהיא מעוררת מול הזולת. אישה בגילה שלא למדה כביכול את אמיתות החיים הפשוטות ביותר: תדאגי קודם כל לעצמך, לקרובים אלייך, אל תחפשי בכוח צרות. גם כשהיא מתארת את האופן המגוחך, הידוע מראש, שבו מתנהל משפט בבית דין צבאי – נוצר רושם כמעט תמים: כל מי שנמצא בחדר מקבל את המציאות, את כללי המשחק, כולל הנאשמים הפלסטינים. כולם חוץ ממנה. את התימהון הזה, או ההתעקשות לשפשף את העיניים, נדמה שהספר מבקש להוריש לקוראים.

"כל חיי אמרו לי שאני תמימה. הרבה אנשים. אבל זאת לא תמימות. אני סקרנית היום כמו שהייתי בילדותי, ובעצם הרבה יותר. מבחינה פוליטית, בוודאי שאני לא תמימה – גם אם אני מנסה לתאר דברים בהומור. זאת לא תמימות, אלא השקפת חיים: שיילכו לעזאזל כל הפחדנים האלו. אני אגלה לי את העולם, בדרכי, לפי מידת האומץ שלי".

גם מול הפלסטינים שאת עוזרת להם – מורגש מתח. כאילו הם הרבה יותר מציאותיים ביחס אלייך, ביחס לכוונות הטובות שלך.
"זה דבר מתבקש במפגש בין אנשים משתי קהילות, אחת מאוד מדוכאת – עניים, נשים – ואנשים כמוני שחייהם בטוב פחות או יותר. זה יקרה גם בפגישה עם אנשים מנתיבות או ממאה שערים. גם כשכתבתי ספר על הפגישות שלי עם זונות, ואז למדתי באמת להכיר מה זאת מצוקה, היחסים התחילו בצורה דומה. הנשים היו משקרות לי, מנסות לנצל אותי. זה חלק מהעניין: העם שלי מייבא נשים מארצות מזרח אירופה באופן כמעט ממוסד, ואני מנסה לדבר איתן. הן באמת צחקו עליי בהתחלה, וזה בסדר גמור, גם אני צחקתי עליהן. אבל אחר כך תבוא הידידות.

"אז מה, הרגשתי מנוצלת כשנתתי עשרת אלפים שקלים לערבות, כדי לשחרר ממעצר בחור שאני מתארת בספר? אני יודעת מה משמעות הסכום הזה. אבל היה לי – ורציתי לתת. אני בזה לישראלים שיש להם, שיכולים לתת – ולא נותנים. הגורל האישי פה ושם המר לי, אבל אני לא דפוקה בהגדרה. יש לי חיים נוחים, מילדותי ועד היום".

היום המרמן היא דמות מוכרת בשלושה־ארבעה כפרים שבהם היא מסתובבת. מוזמנת באופן קבוע לאירועים משפחתיים, ולא תמיד הולכת. מעורבת בחיי משפחות מסועפות. ילדים שהכירה כבר נישאו והפכו להורים בעצמם. אבל התהליך הזה התחיל עם אישה אחת ומשפחה אחת – מתוך הרצון של המרמן, מתרגמת מצרפתית וגרמנית, בין היתר של קפקא, ללמוד ערבית מדוברת, "אחרי שנים של קורסים ושיעורים פרטיים שאף פעם לא תפסו".

אחרי מות בעלה, עברה לדירה חדשה בירושלים. "ביקשתי מפועלים שעבדו כאן שיכירו לי אישה פלסטינית שתלמד אותי. אחד הפועלים לקח אותי לבת משפחתו, אחות במקצועה. ביקשתי ללמוד איתה תמורת תשלום, אבל היא אמרה: או שנכיר ונתיידד ואז אשמח להיפגש איתך, או שפשוט נוותר על העניין".

לא ויתרתן.
"היינו פשוט משוחחות. לא בצורה של שיעור. מיד גם כל חברותיה ובנות משפחה היו מעורבות. התעניינו באישה היהודייה הראשונה שהם רואים בחייהם שהיא לא חיילת ולא עומדת במחסום. הגברים כמובן ידעו עברית – כל הגברים בגדה יודעים עברית, משכילים ולא משכילים, מהעבודה שלהם ומהמעצרים – ולא עניין אותם שהנשים לא מבינות כשהם פונים אליי בעברית. הייתי צריכה להתעקש על זה, ועם הזמן הם פשוט היו יוצאים מהחדר בזמן השיחות עם הנשים".

הספר כולו מתבסס על העמדה המרדנית שלך – אבל מתמסר למפגש עם אנשים שמרנים, שמאמינים בעקרונות שלא מקובלים עלייך.
"זה מה שהופך את היחסים האלה לאמיתיים. אני חופשית איתם, והם איתי. אני מעצבנת לפעמים אותם, והם אותי. אנחנו מדברים כבני אדם. אלה אנשים נורמטיביים לגמרי, מוסלמים דתיים; כל מה שמעניין אותם זה המשפחה שלהם ולפרנס את ילדיהם. מעבר לאיבה הכללית לשלטון הישראלי, לא מעניין אותם להתעסק בפוליטיקה. אני מאוד ביקורתית כלפי החברה הזאת, ביחס למעמד האישה. אני לא מכבדת את מוסד הנישואים כמוהם. אבל ברגע שאני מתחברת עם אנשים, הדעות שלהם לא מפריעות לי.

"היה לי מעניין לראות איך הם מנסים לנחם אותי, מול כל המיתות שעברו עליי והמחלות הקשות, בדרך שלא יכולה לנחם אותי: 'זה מן אללה. מאלוהים. תביני שכולנו ככה, וכולנו מתים. את צריכה להאמין שזה הגורל וזה לא בידייך'. הם אמרו את זה בקבלה כזאת, ברוגע כזה, שהתקנאתי בדתיות שלהם לרגע. מי מהחברים החילונים שלי ידבר ככה על מות בעלי?"

 11111111111111111

 

לפני כארבע שנים, המרמן עוררה הדים כשעזבה את ההוצאה הוותיקה שלה, עם עובד. רשמית, היא כבר הייתה אז פנסיונרית, ולא בדיוק התפטרה – אבל המרמן הגיבה באופן פומבי וחד־משמעי למינוי של יעקב בריי, קצין משטרה לשעבר, כמנכ"ל ההוצאה, ולא המשיכה לערוך את הסדרה המזוהה איתה, 'פרוזה אחרת', כפי שכבר הוסכם ותוכנן. במקרה הזה, המרמן התנגדה לפגיעה בנהלים ותקנות. "היה כאן מינוי לא מסודר. פשוט ניסיון של עיני, שהיה אז יו"ר ההסתדרות, לעקוף את דירקטוריון ההוצאה שהייתי חלק ממנו".

מה שהפך את האירוע הזה ל"פרשה" הוא ההקשר הפוליטי. קצין משטרה ומולו פעילת שמאל ותיקה.
"אם האיש היה עומד בקריטריונים מקצועיים של הדירקטוריון, לא הייתה משמעות לזה שהוא איש משטרה בכיר. אבל כן, גם אם זאת רק אנקדוטה, באותו זמן נחקרתי במשטרה והפריע לי שמדובר במישהו שהיה סגן ראש אגף החקירות".

יש לך תהיות לגבי ההחלטה הזאת? בכלל, לדבר איתך מזכיר איכשהו דיבור עם אדם דתי, חסר ספקות.
"לגבי המקרה הספציפי הזה, אני יכולה להתייחס לאפשרות שזאת הייתה טעות. שלא צדקתי באופן מוחלט. הרי פניתי אז במכתב לכל עמיתיי בהוצאה, ואף אחד מהם לא ענה לי. חוץ מיובל שמעוני, סופר שאני מעריצה. הוא לא הסכים אותי, וטען שצריך לתת לאיש צ'אנס בתפקיד – אבל לפחות הוא ענה לי, התייחס בכבוד. כך או כך, זאת השקפת החיים שלי: כל אדם שעומדים לרשותו היכולת, השכל, הכוח הפיזי, האפשרות – צריך לנצל אותם לבצע שינוי. אני מאוד בעד לתקוע מקל בגלגלים. וזה מה שניסיתי לעשות גם במקרה הזה".

אחרי הפסקה של כמה שנים, שבהן גם השלימה תואר בערבית ספרותית, המרמן חוזרת עכשיו לכיסא העורכת, הפעם בהוצאת אחוזת בית, עם מעין סדרת המשך ל'פרוזה אחרת'. "החלטתי לנסות לשוב ולתרום – בסתיו חיי – את תרומתי כעורכת סדרה". מלבד הוצאה לאור של "קולות מיוחדים", המרמן מציבה לעצמה שתי מטרות: ליווי קפדני של מתרגמים ("להנחיל לדור הזה מקצת ממה שהנחילו לי מוריי בתחילת דרכי, אברהם יבין ואמציה פורת"), ומתן במה ליצירה ערבית. בקרוב יראה שם אור קובץ סיפורים של כותבים צעירים מרצועת עזה".

בניגוד לחיי הפלסטינים שאת מתארת, בספר נראה שההתעקשות שלך לא מביאה אותך למבוי סתום. שוטרים, חיילים, סוהרים ושופטים לא מפעילים נגדך כוח גלוי. חלקם ידידותיים אפילו. את מפרסמת את הפעילות שלך ולא נעצרת.
"עמדתי עכשיו על סף משפט בגין הברחת פלסטינית, אבל המשטרה חכמה ולא מעוניינת להפוך את זה לסיפור פוליטי בינלאומי. גם ביחס לשוטרים אתה רואה: בסופו של דבר אתה ניצב מול אנשים. הסקרנות תמיד משחקת תפקיד, קשרים מעניינים תמיד נוצרים – צריך רק פתיחות.

"לפני שנתיים לקחו אותי בניידת מבית חולים שבו אשפזו אסיר פלסטיני שובת רעב. השוטרת ראתה שיש לי תיק במשטרה, וכבר איימה עליי שאני עומדת לבלות את השבת במעצר. 'תביני', היא אמרה לי, 'את תשבי עם זונות ועם מסטוליות, לא עם נשים כמוך'. היא לא ידעה כמובן שביליתי זמן משמעותי בשיחות עם זונות. אבל זאת החסינות שיש לי – אנשים לא מפחידים אותי. להפך: בזכות אנשים החיים הם דבר מעניין. החיים משעממים אם יושבים בבית. ואני הרי יושבת שעות בבית, כותבת ומתרגמת. כשאתה יוצא מדל"ת אמותיך – אתה מגלה את החיים. גם כשליוויתי את בן זוגי בהתמודדות שלו עם מחלת הסרטן – עולם בתי החולים עורר בי סקרנות עצומה. כל פעם שאני יוצאת החוצה, אני שואלת את עצמי: מה אני צריכה את השקט הזה".

בכל זאת, את בטח משלמת מחיר.
"יש לי כאמור תיק במשטרה. נעצרתי בהפגנה בתחילת שנות ה־90 לחמישה ימים בתא אחד עם חבורה של נשים. ברור שלא פשוט להיות מחוץ לקונצנזוס בחברה הישראלית. כשהבן שלי היה צעיר, ילדים היו מקללים אותו בבית הספר. בכל זאת, אני פעילה קרוב ל־40 שנים. ספגתי קללות, איומים בטלפון, בטח בעשור האחרון. בתור בת של הורים שמאליים, כבר כילדה הייתי מסומנת בבית הספר. חברה שלי מאותו זמן נחקרה על הקשרים איתי, לפני שגייסו אותה למודיעין. בניגוד לכל בנות המחזור שלי שהתגייסו למודיעין וליחידות טובות, אותי שלחו אחרי חופשה של חודשיים בסוף הטירונות לקורס כתבניות, עם חיילות שלא הייתה להן תעודת בגרות. עד היום אני מתקתקת באופן עיוור.

"אבל אני לא מפונקת. אני חיה מפנסיה היום, ואני בסדר. הביקורת שלי לא מופנית לאנשים בישראל שמתמודדים עם עוני ועם קשיי החיים. אני לא מצפה ממי שאין לו כסף להשלים את החודש, לפרנס את ילדיו, להיאבק מאבק כמו שלי. הבעיה קשורה לאנשים בני מעמדי וגילי, שתומכים בעמדה שלי, אבל אומרים לי: 'מה את צריכה את כל זה'. אני מאמינה שכל מי שיכול, צריך לנסות להשאיר אפילו את החותם הקטן ביותר במציאות, במקום שבו הוא חי. מעבר לזה, כל אדם מחויב גם ליהנות מהחיים שלו. התגלית שלי בשנים האחרונות היא שאין סתירה בין הדברים".

אילנה המרמן, אישה לבדה, הוצאת אחוזת בית

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

1.jpg

ראיון עם אורלי קסטל־בלום, בעקבות הזכייה בפרס ספיר

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.3.2016

זר הפרחים הראשון שאורלי קסטל־בלום קיבלה בעקבות הזכייה בפרס ספיר היה מהבנק. "מנהלת הסניף רוצה לפגוש אותי", היא אומרת. "לא ראיתי אותה מעולם. כל השנים העסקים שלי עם הבנק נסגרו ברובד של פקידים נמוכים, סגנית מנהל.

"בשבת, לפני שבועיים, קיבלתי 36 אלף שקלים. פרס על שם מאיר אריאל על יצירתיות בשפה העברית. זאת הייתה חבישה רפואית לחשבון הבנק. אולי את פרס ספיר (150 אלף שקלים), אני אשים בצד: אבן פינה לדירה בישראל, לחכות לירידת מחירי הדיור, שלעולם לא יירדו. בקרוב אני מקווה לפתור את בעיית הדיור".

אולי אם תכפילי את סכום הזכייה בעשר.
"אז מיד הייתי רצה וקונה דירה. אבל כמובן שאי־אפשר בתל־אביב בסכום כזה. גם לא ברמת־גן, דרך אגב. אני בעניינים מבחינת נדל"ן. הייתי עוברת לכל מקום שאפשר לכתוב בו ושיש על מה לכתוב. אני כבר שלוש שנים במרכז תל־אביב, גרה בקומה ראשונה, מעל תחנת אוטובוס. יכולת הריכוז שלי אף פעם לא הייתה כל כך נמוכה. וכאן יש על מה לכתוב. אבל שלוש שנים תחקיר על חיי העיר זה מספיק. אם הייתי פורשת מכתיבה, אם הסכום היה מאפשר? כנראה שלא, אבל בטח שלא הייתי ממשיכה לרוץ כמו משוגעת. כולם רצים היום. אתה חייב להיכנס לקצב, או שתהפוך להומלס. זאת אופציה קרובה".

כדי להוכיח את הנקודה, שנייה אחרי שקסטל־בלום מסיימת את המשפט ניגש אלינו קבצן. היא נותנת לבחור את שלו – "הרי עכשיו אני חייבת". כשאני מפשפש בארנק, היא עוצרת אותי. בסוף הפגישה היא מזמינה אותי לקפה. שמפניה לכולם!

 קסטל־בלום, עושה רושם, מִפּתה באופן די מלא את מגוון חסרי מזל – קבצנים, הומלסים, נרקומנים – שפעילים באזור הדירה שלה. יש ליד תחנה לחלוקת מתדון", היא מספרת על העניין שפיתחה בחיי הנרקומנים. "למה אני אוהבת את הנרקומנים האלה? יש ביניהן שוויון ואחווה וסולידריות. יושבים על הספסל שלהם, מדברים בקולי קולות על הא ודא בקיץ הלוהט. מעבירים אחד לשני כדורים, נותנים עצות בענייני ביורוקרטיה. משהו מזה ייכנס לספר שעליו אני עובדת עכשיו. לא, לא דיברתי איתם, אבל מאחד מהם ביקשתי פעם סיגריה. הוא היה די המום".

לפני שהתבשרה ש'הרומאן המצרי' הוא אחד המועמדים הסופיים לפרס – כלומר, שהיא כבר עומדת לקבל 40 אלף שקלים ממפעל הפיס – קסטל־בלום העבירה 40 שקלים למישהי שהיא מכנה "קווין אוף יזראל". "אישה שחורה, מבטא אמריקאי דרומי. כל יום שישי היא כאן עם מין צעיף על הראש. קוראת לאנשים, כאילו היא המשיח. נתתי לה פעם שני שטרות של עשרים, והיא אמרה לי שהיא תפקיד אותם בבנק ושאני אקבל 'א לוט אוף מאני', ואז התקשרו ממפעל הפיס.

"בפעם השנייה, קצת לפני שזכיתי בפרס, כבר נתתי לה את השטר החדש של 50 שקלים. אבל היא הסתכלה עליי כאילו אני מרמה אותה, 'דיס איז נוט אוור מאני'. אז נתתי לה שוב 20 ו־20".

אולי גם פרס ספיר צריך לבוא במנות של 20. האמנת למזלך הטוב?
"סוף־סוף, אחרי כל השנים, הבנתי: זה מקצוע בלי פרנסה. בקנה מידה של סופרים בישראל – עשיתי אקזיט".

1
מתוך הסרט 'מוות בוונציה'

 

ספרה הראשון של קסטל־בלום, 'לא רחוק ממרכז העיר', התפרסם לפני כשלושים שנה. בדרכה האירונית, המגחיכה, המלנכולית, המוטרפת לפעמים, היא סיפקה לקוראי העברית את הדבר הקרוב ביותר למפגש עם כוכב ספרותי מקומי. במובן הזה, יותר מאשר הליטוף לחשבון הבנק של הסופרת, פרס ספיר הרוויח השנה הצדקה מסוימת לקיומו.

לאורך הפגישה היא בטלפונים עם עורך ההוצאה שלה. אלף עותקים מהספר, היא אומרת, נמכרו ביום שאחרי הזכייה. כשנכנסה עכשיו לחנות גילתה שאזלו העותקים. יחסית למי שחתמה בתחילת הדרך על חוזים בלי לקרוא אותם, נחמד לראות אותה מקדמת עניינים, בעדינות. "הנה, מנחם פרי אומר שזה מטופל. ספרים עם חותמת הזכייה עליהם בדרך לחנויות".

הקרדיט למצב הצבירה המבסוטי של הסופרת בת ה־55 לא שייך רק ללוטו. נפגשתי עם קסטל־בלום לפני כחמש שנים, עם פרסום ספרה הקודם, קובץ הסיפורים 'חיי חורף'. רוב הפגישה איתה, אם אני זוכר נכון, התנהלה כשקסטל־בלום שוכבת על ספה. מזכירה, למשל, את תנוחת המת ביוגה כדימוי קיומי. בפגישה הנוכחית איתה, אני נזכר במשפט מתוך הסיפור 'חיי חורף'. "הקירחים האלה שותים אפוא", היא כותבת שם, מתארת עצים בתרדמת, נעוצים בקרח. סביב הגזע שלהם סימנים לחיים תת קרקעיים.

על העשור האחרון בחייה היא מדברת היום במונחים של חולשה ומשבר. רצף מיתות בתוך משפחתה. דאגות פרנסה. החלטות כלכליות לא מוצלחות. 'הרומאן המצרי' הוא נקודת ציון מבחינתה. "נורא רציתי לכתוב ספר שאחריו יפסיקו להזכיר לי שוב ושוב ושוב את 'דולי .'סיטי עברו 25 שנה מאז! ואני חושבת ש'הרומאן המצרי' עשה את העבודה. הוא מנקה את השטח.

"זה ספר שנכתב בשעות הקטנות של הלילה. בריכוז רב, בשקט גדול, בתחושת שליחות כלפי דור ההורים שלי, כלפי הגרעין המצרי שגורש מקיבוץ עין שמר. בעיניי זה הספר הכי טוב שכתבתי – חוץ מ'דולי סיטי' ו'היכן אני נמצאת', שאני לא פוסלת. ואולי 'רדיקלים חופשיים'. נו הסיפורים, הראשונים. לא הרומנים שלי דווקא".

בדרך כלל יוצרים מגמדים את היצירות המוקדמות שלהם.
"הייתה לי תוכנית ספרותית בגיל 25. משהו מטורף לגמרי, שנפסק בגיל 40. את הרי צעירה, אמרתי לעצמי, את לא יודעת הרבה. בואי, תתמקדי ב'מקום' כנושא. אחר כך, כשתתבגרי, תכתבי על 'הזמן'. ככה התחלק לי העולם. קראתי פילוסופיה. כל זה איננו יותר. העניינים התחילו להתפרק לי".

עזבי זמן, עזבי מקום. אולי עכשיו תורו של מושג 'האושר'?
"ברור, אני כל הזמן מחייכת. מילא אני, אמא שלי הרי בסוף שנות השמונים לחייה. לדעתי, הזכייה הוסיפה לה עוד שנים. הקש בעץ. התקשרו אליה מהבנק, מהעבודה הישנה שלה, כל החברים שנשארו בחיים. העוזרת שלה, עליזה, שגם התקשרה לברך אותי, אמרה לי, 'כל היום היו טלפונים. אמא שלך הייתה כמו ראש ממשלה'. וזה נפלא בשבילי. נפלא".

11

"אני ידועה כעצלנית", מצהירה הסופרת. "לישון תמיד אהבתי. פותר הרבה בעיות. במשפחה אומרים עליי, 'היא כבר קמה"'? גם בהזדמנויות פחות חגיגיות, לא הרבה סופרים ידברו כך על העצלנות שלהם. לא הרבה אנשי ספרות הגיעו לרמת מומחיות כשל קסטל־בלום בתחום הירידה העצמית, קרקס מילולי על חשבונה. הנטייה הזאת מעידה על פתיחות והומור, אבל מזכירה גם את האופן שבו היא מציירת את עצמה בספר במונחים של אכזבה. עול משפחתי (כמו שרומז, למשל, הסיום הקודר של הסיפור הפסבדו־היסטורי, 'שנת החזיר').

"עכשיו אני יכולה להתחיל על נקי", היא אומרת. "לכתוב על מה שאני רוצה, לא מתוך תחושת מחויבות. בכלל, להתחיל לחיות מהתחלה, בצורה אחרת. נכון שהרווחים בין ספר לספר נעשים גדולים עם הזמן. וזה טבעי: על זה כתבת ועל זה כתבת. וגם יכולת מסוימת נשכחת עם הזמן. יותר קשה לי לכתוב באופן לא ריאליסטי. בכלל, אני מוצאת את עצמי עם רעיונות לסיפורים שאני לא כותבת. פעם ישר הייתי תופסת אותם. אז כן, מאוד עצלנית. לא שמת לב שהשמנתי? אני גם לא עושה כבר התעמלות".

מעצלנות?
"ושנאת ספורט. גם כשהייתי עושה יוגה, כולם היו מתרגלים בשיעור. ואני זאת שהיו משאירים אותה בצד עם חבלים ברגליים, על כרית שתופסת לך את עמוד השדרה. כולם עם ברכות השמש. אורלי – קושרים אותה".

שום עמידות ראש?
"תמיד פחדתי".

לפני כמה שנים דווקא יצא לה לעמוד על הראש. בתוך פח זבל. "מצאתי חניה בשדרות ח"ן בתל־אביב. רק שהיו עליה שלושה פחים של העירייה. אז עצרתי את המכונית והתכוונתי להזיז אותם, בזמן שמכוניות מחכות בכביש".

ועפת לתוך הפח?
"מבחינה פיזית, זה הדבר הכי קשה שקרה לי בחיים. צנחתי פנימה. כל השיער שלי התמלא במיץ של הזבל. אמרתי לעצמי, כשהייתי עם הראש למטה, זהו, יותר נמוך מזה אין. צאי מכאן מיד! טוב, כל מה שצריך לעשות כדי לצאת מהמצב זה לשנות את שיווי המשקל שלי. לזרוק את הרגליים אחורה. וזה מה שעשיתי. כמו אקרובטית".

אז יש יתרונות להתבגרות. אני, ממבוכה, הייתי נשאר בתוך הפח.
"אנשים התפקעו מצחוק ברמזור, כי הם ראו שגם אני צוחקת. יצאתי מהפח והחוויתי לאנשים מסביב מין קידה. אתה רואה, גם אני הייתי הומלסית לרגע. לשעה, לשעתיים. והרחתי בהתאם".

הספרות גם עוזרת באופן הזה? מחזקת איזה שריר נפשי?
"כשאני קוראת, כלומר ספר שלא קשור אליי, אני מרגישה שיש לי חיים נוספים. דברים קשים שאני עוברת – מתאפסים לפי הפרופורציות של הספר. וזה עובד גם מכיוון הפוך: יש לי קוקטייל של ספרים שהקריאה בהם מרימה אותי. חלקם עדיין בארגזים, שעוד לא פרקתי כבר שלוש שנים. תומס מאן, למשל, 'מוות בוונציה'. יש שם עמוד אחד, שבו מתואר היופי של הנער הצעיר, עם התלתלים – ואני קוראת בו מדי פעם בשביל להרים את עצמי. במקרים קשים, ולימים קשים מאוד, יש כמה פסוקים שאני פותחת: 'אשא עיניי אל ההרים'. תהילים. זה מחזק אותך, כבנאדם".

עוד מישהו ניגש לשולחן, מציע עטים למכירה. קסטל־בלום, אגב, חזרה לאחרונה לכתוב ביד. "אני עובדת על זה שהכתב שלי יהיה יותר יפה, שאוכל לקרוא אותו ולהדפיס מה שכתבתי. קראתי משפט של אנימטור רוסי שאמר שהיד עוברת כברת דרך כשאתה כותב. אני רוצה גם מכונת כתיבה. בלי וורד. בלי אינטרנט. בלי פייסבוק. לבודד את הכתיבה מהם. ולכן אולי הזכייה הזאת משמעותית.

"מאז שפביאנה חפץ נפטרה, שהייתה לא רק עורכת שלי, אלא ממש עורכת חיים – אין מי שיקרא טקסט שלי ויגיד לי, יופי, תמשיכי. נהייתי מין 'אוטו־קוראת'. נכון, יש עניינים שכבר לא אפתור, אבל הפכתי להיות 'עורכת החיים' של עצמי. הפכתי להיות אני. אני צריכה לחפש את היצירה של עכשיו, הטובה. זאת אני שצריכה לכתוב אותה, שתרים אותי. וזה מה שאני עושה: מחפשת".

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם