ראיון עם יהודה ויזן, פֶּקח

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 15.1.2016

1

♥♥♥

יהודה ויזן צודק: רומן הביכורים שלו הוא לא בדיוק מדריך למתבגר ולא סיפור חניכה סנטימנטלי. אבל מי שירצה יכול ללמוד ממנו כמה דברים מועילים. איך להטביע חולדות. איך לירות ביונים. איך לצאת בשלום מהטירונות שעובר ילד פרברים בשנות ה־90 ("בטלון תחתית" בספר – יהוד, במקרה של ויזן). איך להתאפק ולא לרסס בעוזי את הברווזים, המקקים ודמויות הקרטון שהוא פוגש כבחור צעיר בעיר הגדולה ("בטלון עילית" בספר – תל־אביב, במקרה של ויזן); מקום שבו צעירים מברברים אחד לשני על מה שהם קוראים לו בטעות "שירה" או "ספרות".

בטלון עילית היא הכפילה הקרקסית שוויזן יוצר בספר לתקופה ולזירה הספרותית שאיתן הוא מזוהה, באשמתו ועל כורחו: כתבי העת הספרותיים שהופיעו בתל־אביב בשנות האלפיים, חבורות השירה הצעירות, בתי הקפה הרטרואידים, המפגש בין שועלים ספרותיים מקשישים לנערי פרובינציה כשרוניים ולהוטים לקרב, להכרה, לטמבלים שימחאו להם כפיים בערבי שירה.

'פקח' – שם עט שבוחר לעצמו הגיבור על שם רוצח מלכים מקראי שנקטל בעצמו כמה שניות לפני גלות ממלכת ישראל – מתאר את גטו הספרות הישראלית כפי שוויזן רואה אותו: ספרייה ריקה של ספרי יד שנייה ושירים יד שלישית. אבל לפני שנכנסים לפה המשונן של ויזן כמתבונן בהוויה של צעירים ספרותיים־אנאלפביתים, מאוננים, מדקלמים כמו תוכים ססמאות שאינם מבינים – עד כמה קשורות למציאות החיות הקטנות והבינוניות שנקטלות לאורך הספר, לאורך ההתבגרות של הגיבור?

"אתה שואל אם אכלתי יונים, כמו פקח ואבא שלו? בטח. יש יונה על האנטנה, אתה מוריד אותה עם רובה אוויר. הכשרנו אותה, כמובן. ואבא שלי שכח להוריד את המלח מהבשר. זאת הייתה ילדות מאוד נעימה בפרברים. וזה גם חלק מתהליך החניכה – יש חולדה, יש חפרפרת, אז צריך לטפל בהן. נכון שזה עסק מטורף – אתה משפד חפרפרות עם מכוש על הראש, העיניים של החולדה מתפצפצות כשנסגרת עליה המלכודת – אבל אחרי שראית דברים כאלה, בפעם הבאה שתצטרך להרוג חולדה, או לפחות בפעם השלישית, פחות תתרגש. כמו באימון קרטה שאומרים לך לתת לעצמך מקלות ברגל, כדי שהעצם תהיה קשיחה יותר. בזכות החניכה שעברתי כילד, אני מחזיק במושג שרוב האנשים סביבי לא מבינים: אויב".

שיפוד החיות בבטלון תחתית הוא הכנה למבט המשפד בהיפסטרים של בטלון עלית?
"קיבלתי מהאנשים שגידלו אותי את התשתית האתית הטובה ביותר שיכולה להיות לאיש ספרות: היכולת לגעת בשיט, ולא בבולשיט. וזה הדבר שחסר לרוב העוסקים בספרות היום. כולם עלים נידפים. פולואוורז. 'עוקבים' במלוא מובן המילה. רוב האנשים שגדלו בתל־אביב או ברעננה התחנכו על ערכים 'פלאפיים'. הם סאקרים של כל עמדה. רק תוציא את המילה 'מהפכה' מהפה והם חווים אורגזמה. חושבים שהם רדיקליים".

תיאורי הסקס התל־אביבי מזכירים את תיאורי החולדה במלכודת.
"גם בחברה הליברלית לכאורה – הקרניבוריות ממשיכה להתרחש. גם בקרב הצמחונים. במקום חיות, פשוט אוכלים בני אדם. כל הרווקוּת התל־אביבית היא דבר עצוב. יחד עם הפסבדו־אינטלקטואליות שנלווית לה. קיום ריק, עמום, ובעיקר עקר. האנשים האלה הרי לא עושים כלום. אין בהם שום תועלת. ואני לא חושב שהסצנה הספרותית הזאת הוכיחה את עצמה. כדי להתקבע ולקבל הכרה פשוט צריך לנדנד למספיק עיתונאים שיכתבו על כל נוד שאתה תוקע. יש אנשים שזה כל מה שהם עושים".

1111
מתוך עיבוד לבמה של 'המחברת הגדולה', צעירי גשר (צילומים: רדי רובינשטיין)

 

הפתיחה של 'פקח' עובדת כמו פיתיון. רק הפוך. מסמנת לקורא – זה לא בשבילך, חביבי. נא לחזור לגן הילדים, לקניון, למושב הסטודנטים, לבית הקפה. מילים חורקות ושברי ציטוטים מוטחים בדף כמו מנות הבשר שנוחתות על השולחן מול הגיבור. אבל ככל שמתקדמים עם סיפור החניכה הגרוטסקי שעובר הגיבור – כעכבר העיר, כציד חולדות בכפר – 'פקח' מתגלה כספר מצחיק, עצבני, רוחש חיים. ואני כותב את זה לא רק בגלל שוויזן יודע איפה אני גר.

בקרב החוג הספרותי הצעיר, ויזן הוא דמות מוכרת. גם אנשי ספרות שלא הכירו אותו לפני הפצצה הפיקטיבית ההיא שהניח עם שותפו דאז עודד כרמלי בפתח משרדי הליקון, גם כותבים ועורכים שלא שמעו על הגיליונות המחוספסים, הפנזיניים, של 'כתם' – ודאי נתקלו בקטילה מהדהדת או בהזמנה לדו־קרב. בראיונות, ברשימות, במסות שהוא מפרסם ב'דחק', כתב העת עב הכרס שייסד לפני כארבע שנים תחת המוטו 'הרדיקליזם האמיתי הוא השמרנות'.

"'דחק' הוא כתב עת טוטליטרי במהותו. אנטי־דמוקרטי ואנטי־ליברלי. אני בוחר את הכותבים לפי הכישורים שלהם. ולא יהיה אכפת לי אם מתרגם מעולה של הורטיוס גר בתחומי הרשות הפלסטינית". ויזן התחייב "להדיר את מיני השרלטנים שמצאו מקלט בשורותיה של הספרות". אחרי צ'יקי (שזוכה בספר לתיאור קריקטורי הדור), חבורת ערס פואטיקה ועוד שורה ארוכה של מטרות חיות, בגיליון החדש ויזן מתפנה לטפל בדורי מנור ורונן סונין, עורכי האנתולוגיה הלהט"בית 'נפלאתה', שאותם הוא מאשים, בין השאר, בהומופוביה.

בפגישה איתו, ויזן מספק סחורה כפולה ומכופלת. נאמן לדמות הלוחמנית שהספיק ליצור בתוך פחות מעשור בשטח ככותב, כמשורר, כמתרגם, כעורך – יהיר, מעליב, נרגן כאילו בילה חיים שלמים בעישון מקטרת, בחלוק ארגמן. כל זה לא סותר את העובדה שוויזן מעורר תוך שניות חיבה והזדהות – גם כשהוא מכבד אותי במחמאות כמו "רכילאי", "נחש עקלתון" או "גוי דובר עברית".

"בעניין דורית רביניאן", הוא מתנדב להגיב לענייני השעה, "איכשהו כולם התעלמו מהשאלה הבוערת היחידה: איך ייתכן שרביניאן – מחברת רבי מכר קריאים וקלילים, העשויים כמאמר בודלר 'מן הסחי והחלאה האהובים על נפשו של ההמון' – בכלל מועמדת לתוכנית הלימודים? מה, אין מה ללמד? כולם יודעים כבר הכל, שיש צורך לפנק אותם בספרי טיסה? לא צריך ללמד את רביניאן לא בגלל שאלות של ציונות. לא צריך ללמד אותה כי זו לא באמת ספרות".

אתה, מבחינתך, כותב ליחידי סגולה?
"אני לא חושב שאני כותב רק למביני דבר. ל'בחורים מאוקספורד'. אין באמת קבוצה כזאת. ביומיום, בני השיח שלי לגבי ספרות הם בעצם אנשים בודדים על קרחונים. יובל שמעוני לא יוצא מהבית. אתה יודע איזה אדם קשה זה אמנון נבות? או גבריאל מוקד? אני יכול לדבר עם לאה איני, בועז יזרעאלי, עם אשתי. ואלה רגעים שמפיגים את הבדידות. אבל גם אנשים כאלה, שיש לי איתם שפה משותפת, לא בדיוק חולקים איתי תחומי עניין. תמיד יש איזה חיכוך. אתה יודע איזו בעיה הייתה לי כשרציתי להכניס לספר את טעמי המקרא?"

אני מנחש שלא תדבר בתיעוב כזה על זירת הספרות ככל שתתבגר.
"אני מדבר ככה לא כי אני צעיר מתלהב. אני באמת לוקח ללב. למה להתייחס באופן ציני לפגיעה בערכים שאני מאמין בהם? זה באמת מתועב, אווירת השיווק. הפרסים המגוחכים. יריד הספרים בפרנקפורט. היחצנית של ההוצאה נעלבה מהביטוי 'נשות יח"צ מפשקות בפרהסיה' שמופיע בספר. מגיל צעיר אני רגיל שאומרים לי 'עוד תתבגר'. מוקד, ידידי, בן 80 – ונשמע אותו דבר כבר עשרות שנים. ויזלטיר כנ"ל. אולי התשוקה לספרות משמרת בך איזו מידה של נעורים".

ובכל זאת, יש משהו חשוד באליטיזם המופגן הזה. הרי אף אחד לא נולד עם תואר אצולה ספרותי.
"קיבלת מהספר תחושה שגדלתי בבית של בורגנות משכילה? בבית שבו מתעסקים בתרבות? מדובר בנובורישים מהפריפריה ממוצא מזרחי. ברור מהספר מה מידת ההשכלה שלהם ואיזה מעמד היא משקפת. ואין בזה גנאי. לא הייתי כמעט בשיעורים בתיכון. אין לי תעודת בגרות מלאה. אף אחד לא שלח אותי לשירת ספרד: הגעתי לספרים בכוחות עצמי. הייתי סקרן, הייתי צמא. אבל אנשים סביבי לא צמאים. להפך. הספרות מבחינתם היא רק תחמושת לרגע מסוים.

"הרבה פעמים אני מרגיש שיש את הספרות 'שלי', ויש את הספרות 'שלהם'. שקיימת ספירה שלא קשורה אליי, עם ניר ברעם וכל מיני כאלה. פרשנים פוליטיים בעיני עצמם. כל אחד נהיה לך הצופה לבית ישראל. עזוב ברעם – גם לדויד גרוסמן שאתה כל כך אוהב אין גישה לדו"חות השב"כ".

בדרכך שלך, יש משהו די גרוסמני בתיאורי הילדות של פקח. תיאורי העקידה, ביתור החיות, האבא הישראלי המסרס.
"אצלי האבא לא מסרס; הוא יורה. וגם אני יורה. ואת גרוסמן אני פשוט לא יכול לקרוא. השפה שלו לא עושה לי כלום. פלקטי לגמרי. כמו לקרוא חשבון מים. גרוסמן מכוון לקוראים שאין להם כלים להתמודד עם 'ספרות' במובן המחייב של המושג. עובדה שאת ברנר הם לא קוראים, והוא סופר יותר טוב במאתיים דרגות לפחות. ב'סוס אחד נכנס לבר' כאב לי הלב עליו. זו שפה של מישהו שמנסה להיראות רלוונטי, צעיר, אבל התוצאה מזכירה קיבוצניק עבש.

"והמבקרים הקיימים – לא קיימים. גם כשהם כותבים – הם לא קיימים. דיבור גבוה וריק על ספרות. קראת פעם ביקורת שכתב רוני סומק? 'המקום שבו הפרוז'קטורים של הנפש פורטים על מיתרי הנשמה – שם שירתו של' וכולי וכולי. שם אתה רואה שהוא לא רק משורר נוראי, אלא גם ישות לא אינטליגנטית".

לא תמצא שיר שלו שייגע בך?
"אלה שירים של ילדים מפגרים. גירסה מדוללת של הנוסח של עמיחי. יש לי מאמר שמראה את זה בצורה כמעט מתמטית. תשווה את זה לאליוט, לטשרניחובסקי, לאורי צבי גרינברג. רוני סומק זה פורצ'ן קוקיז".

עוגיות וספרות שייכות לעולמות נפרדים?
"אין בעיה בעוגיות – כל עוד על העטיפה לא כתוב 'ספר שירה'. אבל כגודל היומרה – גודל החומרה. אנשים מזדהים עם השירה שלו כי הם יכולים להבין אותה. אם ההמון יכול להזדהות עם זה, כנראה שעשית משהו לא בסדר".

אנחנו לא חלק מ"ההמון"?
"אולי אתה המון. אני לא".

הוא נולד לפני 30 שנה ביהוד. ילד אמצעי לאבא קבלן ואמא גננת. שחקן כדורסל בנבחרת של תיכון בליך. לפני כשנה התחתן עם מיכל, דוקטורנטית לפילוסופיה בת 44. גר במרכז תל־אביב. משורר עצבני בגובה מטר תשעים. עובד במשך שנים כמאמן קבוצת כדורסל, היום של קבוצת נשים חובבות. עדיין מתפרנס גם מעבודות שיפוצים ("כל פעם שננו שבתאי עוברת דירה היא מתקשרת אליי").

העיניים החריפות של ויזן מוציאות כל תיאור בספר מהקשר אמין, אבל בשיחה איתו מתגלה שרוב האירועים וההתרחשויות, לפחות בבסיסם, לקוחים מחייו. הקומיקס אמיתי. המשפחה שלו, הדרך לבית הכנסת ביהוד, השולחן – היו עמוסים באותה מידה. "אני בא מבית טורקי, טריפוליטאי ותוניסאי. משפחות כאלה מכינות את המאכלים של כל העדות המזרחיות. אמא שלי היא מעין ארכי־שפית, וארוחה כוללת באמת שמונה מנות על השולחן. הכל בשר: בשר ממולא בבשר ברוטב בשר. לך למקרר שלי, תראה את תבשיל הריאות שנשאר מיום שישי".

בגלל הבוז שלך כלפי עיסוק בספרות ומוצא אתני, חשבתי שהתיאורים של הארוחות המשפחתיות בספר הם פרודיה.
"עצם העובדה שהדיבור על ספרות סובב היום סביב 'זהויות' הוא פסיכוטי. והסופרים 'המזרחים' מייצרים מזרחיות שלא קיימת. אני מנסה ליצור ספרות שהיא חלק מהמציאות. לא לקחת איזה מודל של כושים אמריקאים מדוכאים ולהלביש אותו על שכונה בחדרה. בכלל, מה זה הדיבור הזה על תודעה אשכנזית או מזרחית? לכל בנאדם יש תודעה משלו. ואין לה צבע. ביהוד, בבית הספר, אשכנזי הייתה קללה. אז למה שאני ארגיש מקופח? לכן דוחה אותי הדיבור על 'הגמוניה' ודוחה אותי הרצון התל־אביבי לתקוף אותה. בספרות אין הגמוניה. זה מרחב של טקסט, ולא של צבע עור. יש המון גרפומנים אשכנזים, ויש המון גרפומנים מזרחים".

לספרות ולתודעה האנושית אולי אין צבע עור, אבל באחד מקווי ההתרחשות בספר, הגיבור נדלק על בחורה ממוצא אתיופי. לא זכרתי מאיזה הקשר ספרותי נלקח השם שלה – זילזיל טיבס – אבל חיפוש בגוגל הבהיר לי שמדובר במנה אתיופית של כבש צלוי. אם זה לא מספיק, פקח משווה אותה לג'וקים מעוכים.

"מה לא מובן בדימוי הזה? היא שחורה ומבריקה. יש לה כל מיני לקים וליפ־גלוס. והגיבור נזכר בה כשהוא רואה פתאום מקק. זה לא יכול לקרות?"

נדמה לי שאתה מיתמם. יש משהו קצת יותר טעון בתיאור כזה של קופאית אתיופית צעירה.
"היא דוחה אותו כמו מקק כי היא סתומה. כי היא 'המון' וקל לתמרן אותה. היא עדיין לא עמדה על דעתה, ועושה רושם שזה גם לא יקרה".

גם אתה לא היית מלומד בגיל עשרים וקצת. אם היו מסתכלים עליך כעל מקק – לא היית לומד את האלף־בית.
"זה שאתה יודע לקרוא – לא הופך אותך ליצור עם בינה. לפחות האנאלפביתים של פעם לא חשבו שהם חכמים. נו, אז היום אנשים יודעים לקרוא. אני לא שוגה באשליות, ואני לא מתעצל. אתה יודע כמה עבודה כרוכה בלהוציא ולערוך כתב עת ספרותי כמו 'דחק'? אני מתעסק בספרות. אלה החיים שלי. מרגע שאני קם בבוקר. ממית את עצמי באוהלה של הספרות. זאת הבחירה שלי – לתת את עצמי לספרות העברית. זה ממלא אותי, ואני מרגיש שאני עושה דברים חשובים. תורם בדרכי ללשון העברית ולעם היהודי".

לעם הנבחר בפינצטה.
"אני לא חושב שיש צורך להשפיע על כולם. ספרות היא שיח קודקודים. מבחינתי, כשאני מדבר על ספרות עם אנשים שאני מעריך – אנחנו יושבים ומדברים יחד על תורה. על דברים בוערים. הפרצוף שמרוח על המוסף ב'ידיעות' לא מבלבל אותנו. אני לא צריך עזרה מבני ציפר או כל עיתונאי אחר כדי להבין כמה חמור מצב הספרות כאן. כדי לדעת שרועי חסן כמעט נושק לאנאלפביתיות. אנחנו במלחמה: הדבר הזה שנקרא 'הספרות העברית' הולך ונעלם. וכל בוקר קמים לו עוד אויבים. תוקפים אותו מכל כיוון, עד שהוא הצטמק לכלום. יוצאים המון ספרים שהם פשוט כלום. וגם אתה חלק מהלך הרוח הזה".

התלונות על מות הספרות הן עניין ישן מאוד. כולם מקטרים וכותבים. השאלה היא מה נותן לך הדימוי החוזר של אנאלפביתים.
"אני מכבד את התחום שלי. אם אנשים לא טרחו מספיק כדי להתכונן למשימה הזאת – זה מיד ניכר. אני הרי מאמן כדורסל לפרנסתי. כשאני מגיע לקבוצה חדשה, אני אומר לאנשים: תשחקו. עד סוף האימון אני כבר יודע מי בחמישייה, מה כל אחת בקבוצה שווה. אני יכול להגיד למישהי: תכדררי הלוך־חזור ואני אדע עליה כמעט הכל. אותו דבר בספרות. אני שונא משוררים ששולחים לי שירים ומבקשים חוות דעת. שמחפשים אישור. אם הם היו מתעניינים באמת בדעתי, הם לא היו שולחים לי שיר שמופיעות בו כל הבעיות שדיברתי עליהן".

אף אחד לא הסתכל עליך אף פעם מלמעלה? ביטל אותך כקורא, ככותב?
"מאה אלף פעם. הייתי צריך לעבוד קשה, המון עבודת מרפקים, כדי להגיע למקום שבו אני נמצא. אבל היום אני חושב שאני מוערך בידי האנשים שאני רוצה שיעריכו אותי. וגם בידי אלו שלא. זאת הצרה הבאמת גדולה. אבל הביקורת והמוטיבציה לכתוב צריכות לבוא מבפנים. אני יודע שגם 'פקח' לא חף מפגמים. אני יכול לכתוב עליו ביקורת קשה".

למשל?
"יכול להיות שהפתיחה קצת מקרטעת. כמו שאמרת: רוב הדמויות, חוץ מהגיבור, הן קריקטוריות או פלקטיות. התקשיתי להפוך אותן ל'דמויות' ממש. ואין לי יכולת לתכנן רומן מראש. אבל קראת בספר: הוכשרתי לעמוד בלחצים כאלה. בבית, ואחר כך בכוחות עצמי. אם יעמוד מישהו מעליי – אני ארים את הראש. אני לא באמת צריך את האישור של דן מירון – שאגב מופיע כאחד המסכימים המדומיינים בפתיחת הספר. אתה מכשיר את עצמך, עושה מה שצריך ומחכים. זה השכר: אתה עומד על דעתך".

איך?
"אתה לומד מהמסורת. אם אני משווה את מירון למבקר כמו קורצווייל – אז אני אבין שהוא מאופס. אם אני משווה מבקרים עכשוויים לפרישמן – אני מבין שהם מאופסים. זה לא קשה".

בספר, ככל שהדמות של הקופאית מתקרבת לזירת הספרות, ככל שהיא מרגישה יותר בבית בערב שירה – הגיבור נגעל ממנה.
"כי היא אוטומט. ההתהדרות של מישהו ב'תרבות' רק חושפת את הפגמים שלו. יצאתי פעם עם מישהי מדנמרק, והיא קנתה לי במתנה ספר של ג'ונתן ספרן פויר. עד אותה נקודה היה מסתורין של פערי שפה. ופתאום – יכולתי למקם אותה. מיהי בעצם בדנמרק. לאיזה קהל היא שייכת".

ומי מדבר ככה, בורר בין ברברים ליודעי דבר, אם לא בעל הבית?
"הספרות היא הבית שלי, אז כנראה שאני בעל הבית. באתי לספרות – וראיתי שאין שם אף אחד".

אולם ריק.
"כמעט. כמה אנשים יושבים בפינות. וזהו. הספרות ריקה. לכן לא הייתה לי בעיה אז, וגם אין לי בעיה היום, להגיד: זה הבית שלי עכשיו".

יהודה ויזן, פקח, הוצאת אחוזת בית

1

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם תמר מרין, ילדים

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.12.2015

♥♥♥

"דפקנו הקופה", אומרת תמר מרין, מצטטת אחת משורות המחץ של קומדיית הפשע 'מתחת לאף'. קשה לדמיין אותה – בטח בחולצת הפאייטים השחורה שהיא לובשת עכשיו – גונבת כספת מתחנת משטרה. ובכל זאת, משהו דומה קרה כשזכתה לאחרונה בשני פרסים ספרותיים; כך מרין מתארת את עצמה ואת המשורר רועי חסן מצחקקים בערב קבלת הפרס השני, כאילו היו איבגי וגבריאל, פושעי צעצוע שהצליחו לשבור את השוק – לזכות בצ'ק נחמד, בהכרה ממסדית.

לפני שנתיים מרין חזרה לארץ מפוסט-דוקטורט יוקרתי בארצות-הברית. היא לימדה אז בהנאה גדולה, בתנאי דלוקס. המשכורת שלה פרנסה את המשפחה שהקימה, ואפשרה לבעלה, הסופר מתן חרמוני, לשבת לכתוב. אבל בארץ, היא מספרת, גילתה באופן הכי לא ספרותי שהדלתות נעולות בפניה. שלא תשיג משרה באוניברסיטה, שהמפתח לא אצלה בכיס. אין אפילו כיס עם חור, רק משפחה של שני אנשי ספרות צעירים בתפקיד הורים, בלי עבודה מסודרת, עם ילד קטן ותינוקת בת חודשיים.

מרין – חוקרת ספרות, מרצה ומבקרת – היא לא בדיוק הפרצוף שעולה לראש כשחושבים על דו"ח העוני. אותם צילומים רחמניים של אנשים בשוק, בוררים ירקות בפרצוף מפוקסל. אביה הוא התסריטאי שכתב את 'מתחת לאף'; אמה מורה למשחק; היא גרה עם משפחתה באותה דירה צפון תל-אביבית שבה גדלה כילדה; פירסמה סיפורים ומאמרים בכתבי עת. בקיצור, גברת עם חדר משלה. ובכל זאת, האפשרות לפרסם ספר ראשון, אחרי כ-15 שנים של מירוץ אחרי תלוש משכורת, היא ניצחון ממשי מבחינתה – גם אם נדמה שאין קשר בין מקררים ריקים למאבקי יוקרה באקדמיה וזיונים בשירותי הספרייה שהיא מתארת ברומן.

"השוליים לא נמצאים מעבר להרי החושך. יש עוני אמיתי שלא מדברים עליו, גם בקרב אנשים משכילים. אני מכירה אנשים שמנסים לחיות מאלף שקל לחודש. אין הבדל בינם לבין כל הורה אחר בלי כסף. הרצון ללמוד ולכתוב לא הופך מישהו לעשיר יותר. גם סילביה פלאת דחפה את הראש לתנור. מה עזרו לה ההשכלה, הכישרון, בחורף הכי קר, אחרי שבעלה נטש אותה עם שני ילדים? יש לי חברה שלא יודעת איך היא תפרנס את הילד שלה. מה יועילו לה שירים? הדבר הכי בורגני ושבע הוא לדבר בלהט על הכיבוש, על הערבים, על העניים שרחוקים מהעין. אבל תסתכל מסביב – השוליים כבר לא שוליים".

בספר את מתארת את המילייה המשכיל, החילוני, התל-אביבי כמין אצולה מזויפת. בִיצה משפחתית שבה כולם רבים על פירורי כוח, מזיינים אחד את השני באופן ממשי וסמלי. מירי רגב צודקת, בסופו של דבר?
"במידה מסוימת. בארץ יש קבוצה צרה עם כוח ומשאבים חסרי פרופורציות. אני רק כאילו תל-אביבית, פריבילגית, לא מזרחית. כל חיי הרגשתי שאני שייכת למעמד הנחות של ניצולי שואה, מהגרים. קיבלתי מגיל צעיר כל ספר שרציתי, למדתי בבתי ספר אמנותיים כל החיים, חונכתי על הרעיון שכישרון, עבודה קשה והשכלה הם המפתח – אבל זה שקר. ואני חושבת שאבא שלי כתב את התסריט של 'מתחת לאף' בדיוק מתוך התחושה הזאת. אמנם בתור אשכנזי, אבל בן של מהגרים שמרגיש שאין אפשרות אמיתית להתחרות בוותיקים יותר. כאילו יש קופה סמלית שהוא בחיים לא ייגע בה – ששייכת לבנים של המיוחסים. זאת החלוקה האמיתית בארץ – לא בין חרדים לחילונים, ערבים ויהודים, מזרחים ואשכנזים. יש מי שהקופה שייכת להם, ויש מי שהיו מתים לגעת בה".

11

'מתחת לאף' (למעלה – 'מי מפחד מווירג'יניה וולף')

 

מה שיפה ב'ילדים', ספרה החדש של מרין, הוא היכולת לתאר מצב מבהיל למדי – בלי בהלה ובלי להבות. הגיבורה שלה נכנסת בעיניים בורקות לתוך הכספת הרוחשת של חיי הספרות והמחקר האקדמי. על סף גיל 30, היא עוברת סדרת חינוך מהירה וקשוחה. ראש החוג לספרות מבטיח לה הבטחות על קריירה אקדמית. אשתו, עורכת ספרותית ותיקה, מזיינת אותה בשירותי הספרייה. בן זוגה של הגיבורה, סופר מתוסכל, תובע ממנה לפרנס את שניהם בזמן שהוא מתייסר בכתיבה ומנסה להשיג חוזה באחת ההוצאות. מחוץ למרובע הדרמטי הראשי, אלמנתו של סופר מיתולוגי מזכירה לגיבורה שספרות לא חייבת להפוך למירוץ כלבים.

ברקע, בצדדים ובחזית הסיפור – ילדים. ילדים כמצב קיומי, כמכשול בפני קריירה ומשכורת מסודרת, ילדים כתחושה עקרונית של מי שתכף מגיעים לגיל 30 ועדיין, אחרי כל הספרים, לא מבינים דבר מהחיים שלהם. לא מבדילים בין חלומות נאיביים לתנאי השוק.

מרין עצמה (40) הסתדרה בינתיים. מלמדת בסמינר הקיבוצים ובאוניברסיטת בן-גוריון, מבסוטית. כשכתבה את הספר התלבטה אם לתאר את העולם האקדמי או "להרחיק עדות", כדבריה, "לכתוב על עולם התיאטרון או הפרסום. אבל הבנתי שהכי אפקטיבי יהיה לכתוב על מה שאני מכירה".

כשקראתי את הספר, היה לי ברור שהוא מתייחס לחוג לספרות באוניברסיטת תל-אביב שבו לימדת. קראתי אותו כסאטירה על ממליכי המלכים של עולם הספרות משנות ה-70 ועד היום.
"לא כיוונתי לדור הזה דווקא. בכל מקרה, הספר הוא לא סגירת חשבונות, ולא מבוסס על דמויות ספציפיות שנתקלתי בהן בחוג. אבל ברור לי שיש בעלי כוח מסוימים, שגם אם לא ימצאו את עצמם בספר – לא ירגישו בנוח עם התמונה שמצטיירת בו. חשוב לי לתאר זירה של אנשים שלא מרפים מכיסאם, ולא רק באקדמיה; אם כי באקדמיה זה מאוד ניכר. זה מפגש בין אנשים מבוגרים בעלי כוח סמלי לאנשים צעירים ולפעמים מאוד אבודים, והוא יכול ללכת לכיוונים הרסניים ונצלניים. כשאתה ניצב מול מישהו שאתה תלוי בו ומצפה למוצא פיו – יש הרבה פעמים בלבול בין כוח לתשוקה. כל האגו שלך, תלוש המשכורת, תלויים באנשים כאלה – באקדמיה, בעולם הספרות".

כל הדמויות בספר מודעות לעניין של הטרדות מיניות. הדלת הפתוחה והסגורה במשרד של ראש החוג היא עניין טעון וקומי. את מציירת אנשים ליברלים, נאורים על הנייר, אבל תוקפניים ונצלניים בהתנהלות היומיומית.
"לאדם שחושב שהוא חלק ממילייה פוליטי מסוים, קשה לתפוס את עצמו כמטריד מינית, או כאדם לא מוסרי. קל לדאוג לפלסטינים ולמסכנים שנמצאים אי שם – אבל באותו הזמן להתנהג בצורה מחפירה לנשים ולאנשים בכלל. להשפיל אדם שעומד מולך. העמדה הפוליטית הנעלה הופכת לפעמים לאצטלה. ברור שמאבקי כוח נמצאים בכל תחום, בכל מקצוע. אין שחיתות מיוחדת באקדמיה – אלא שהיא בולטת במיוחד בגלל המבנה ההיררכי. וזה ממשיך גם מחוץ לקמפוס".

מה זאת אומרת?
"יש אנשים בקהילה הספרותית שחסינים לביקורת. שום דבר פחות מהערצה לא מקובל עליהם. כתבתי לא מזמן רשימה ביקורתית על סופר מרכזי מדור המדינה. לא חשבתי שהספר טוב, אבל כתבתי עליו בהערכה ובצורה עניינית. זמן קצר אחרי הביקורת שלי, התפרסמה ביקורת נרחבת, על כפולה שלמה, שבה מבקר לא פחות בכיר מהסופר מסביר למה כל מה שנכתב על הספר הוא שטויות. אתה רואה מיד איך האנשים האלה קופצים על הרגליים האחוריות ולא מאפשרים שום דיון פתוח. אסור לפצות פה מולם. גברים חזקים, נפילים, שנעמדים שכם אל שכם ושומרים את הכוח אצלם בידיים".

הגיבורה שלך נמשכת דווקא לכוחנות נשית. נסחפת לרומן עם אישה מבוגרת ומקושרת. לא הייתי בטוח אם יש ביניהן יחס אירוטי אמיתי או שזה רק כלי ספרותי עבורך.
"זה עלבון צורב מבחינתי. אבל אתה לא לסבית, מאמי, ולא בטוח שחברותיי הלסביות יסכימו איתך. לי היה חשוב שהמין ביניהן לא יהיה מליצי; שיער מתבדר ברוח וידיים אוחזות. היה לי חשוב שזה יהיה באמת סקס, לא חרטוט של פורנו רך. ובאופן אישי לא היה לי טבעי לספר שוב על הסטודנטית שמתאהבת במרצה הכוחני שלה. כוחנות מרתיעה אותי, אבל בנשים כוחניות יש משהו קורא תיגר ומדליק".

לך היו מערכות יחסים עם נשים?
"אם האפשרות להתאהב גם בנשים לא הייתה מוכרת לי מתוך עצמי – לא הייתי יכולה לכתוב עליה. זה כל מה שאני מוכנה להגיד. בכלל, תשוקה זה דבר מורכב ומשתנה לאורך השנים, ולא צריך להיות ג'ודית באטלר כדי להבין את זה. בעיניי, להיות סטרייט לגמרי זה הדבר הביזארי".

1מתוך 'רבקה'

 

לפני כשנתיים ראיינתי את בעלה של מרין. להוט לקרב, מפוצץ אדרנלין, מתן חרמוני דיבר על סערות וחיכוכים דרמטיים בחיי הזוגיות של שני אנשים כותבים ולא מבוססים כלכלית. מרין אמנם מצהירה שהבחור בספר "הוא לא מתן במובן העמוק", אבל הגיבורה שלה, אולי כמוה, צריכה ללמוד להתייצב מול שאפתנותו של בן זוגה. להכיר בדחף הספרותי שלה עצמה.

"תמיד שואלים אותי לגבי קנאת סופרים. הפעמים היחידות בחיי שהרגשתי את הרגש הנחות הזה הוא כשראיתי אדם בינוני ולא מוכשר מקבל משהו שרציתי בעצמי וחשבתי שמגיע לי. כמו שאמרתי, התחום הזה רווי ב'בנים של' – כמו בפוליטיקה, כמו בכלכלה. לכן, לראות את ההצלחה של מתן כסופר זה דבר משמח, מעורר תקווה. הרי אני הייתי איתו באותן שנים של ניסיונות לפרסם, ודחיות ותסכולים. כשהוא פרץ, הרגשתי שיש צדק בעולם. ואני חושבת שהוא מרגיש את הסולידריות הזאת גם לגבי".

מהספר שלך מתקבל הרושם שהמשפחה החילונית היא מוסד כוחני לא פחות מהאקדמיה.
"פעם חשבתי שלא, שכל משפחה היא מקרה בפני עצמו. היום ברור לי שיש הבדל חברתי בין חיים הטרוסקסואליים לחיים הומוסקסואליים. שיש משמעות לעובדה של קשר בין גבר, אישה וילדים. אבל כוח הוא דבר יותר מורכב מהנראה לעין. גם לנשים יש כוחות. התא המשפחתי לא חייב ללכת לכיוון שמרני ומדכא. חוץ מזה שמתן הוא גבר סטרייט, לא היה בבחירה בו כבן זוג שום דבר נורמטיבי. לא בחרתי באיש צבא ולא באיש עסקים שיפרנס אותי. אולי באמת הייתי צריכה; החיים היו יותר פשוטים. אבל נכון שיש עניינים מגדריים בלתי נשלטים. דברים שמוטבעים או לא מוטבעים בגברים. אני, נגיד, מאכילה יותר טוב את הילדה. אף אחד לא מכין גברים לטפל, להיות מטפלים".

תרשי לי לחרחר מריבות. ראיינתי כל אחד מכם לפני ספר חדש, ואני רואה כמה פעמים את מזכירה את הילדים ביחס אליו. או לפחות, את כמות הסמסים המשפחתיים שאת שולחת.
"טוענים שיש גברים סטרייטים אחרים – אבל אני עוד לא פגשתי אותם. מתן הוא אבא מצוין, אבל למרבה הצער, לנשים יש קשב אחר לילדים. אין ספק. אצלי הם קיימים בתודעה כל הזמן. אני לא מרגישה אף פעם באמת משוחררת מהם. זה, אגב, לא הופך אותי לאמא יותר טובה. זאת עוד אמת שמגלים כשהופכים להורים".

בספר שוב ושוב אומרים לגיבורה – חכי עם ילדים. זה עוד לא הזמן.
"אישה שומעת כל הזמן את הדיבור הזה בתחומים אינטלקטואליים. באמריקה, לרוב החוקרות שפגשתי היה ילד אחד, או בכלל לא. על מישהי עם שני ילדים אמרו במין רחמים מהולים בהסתייגות, 'טוב, נו, זאת הבחירה שלה'. זה עוד שקר שמוכרים לנו. לגברים שם, אגב, היו לפעמים ארבעה ילדים, הם התגאו בזה. זאת כביכול עדיין הבחירה – להיות הסופר, או להיות אשת הסופר. קריירה על חשבון הילדים היא לא אידיאל פמיניסטי מבחינתי. המחיר שנשים משלמות כדי להתקדם הוא כבד – וזה לא מוכרח להיות ככה. יש לי הרבה צער על תקופות שבהן הילד שלי היה מאוד קטן והייתי שקועה בענייני האוניברסיטה. אין שום דבר פמיניסטי בוויתור הזה. זאת מלחמה בלי מנצחים".

אז איך "דופקים הקופה"? איך יוצאים מהלופ הזה?
"לא חייבים לנפץ את תקרת הזכוכית. לא נשים, ולא אף אחד. בדיוק קראתי בבלוג פיננסי מנכ"לית שאמרה, אם את מגיעה לתקרת הזכוכית, את יכולה ללכת למקום אחר. בתנאים שלך. אפשר ללמוד, אפשר להתפרנס – ולעשות את זה בלי כתפיים מכווצות ופחד מתמיד. לא סתם נשים בחוגים האלה תמיד לובשות בגדים אפורים, מהוהים. אסור לבלוט, אסור להרים את הראש. אבל הדברים מתחילים להשתנות".

עד כמה את היית מכווצת או כוחנית כחוקרת, כמרצה?
"הייתי בעיקר נורא צייתנית ולהוטה לרצות, לשתף פעולה. גדלתי בבית שבו אין תלוש משכורת מסודר להורים. אני הרבה פחות תמימה מהגיבורה שלי, ונכנסתי בכל המרץ ובכל ההתמסרות למסלול הזה. אבל הוא הופך ליותר ויותר תובעני ומסוגר".

באיזה מובן?
"עזוב את כמות המאמרים המטורפת שאנשים צריכים לפרסם כדי לקבל קביעות. אני מדברת על התוכן – השיח נהיה שיח של קודים לא ברורים. דיבור רק למביני דבר. וזה חלק ממאבק קפיטליסטי על תקנים ומשרות שגולש החוצה. תקשיב היום לשיחה של אנשי אקדמיה על ספרות עברית ופשוט לא תבין מילה. אני יושבת בהרצאות לפעמים, ולא מסוגלת להבין. ואני מחזיקה מעצמי אדם די אינטליגנטי. אז למי מיועדים הדברים? ספרות אמורה להיות דבר מרתק, נגיש".

במובן הזה, הספר שלך באמת מעודד. הסגנון שלו יותר פתוח ומזמין, מתייחס לקוראים "צעירים", לא מנסה לעשות רושם.
"אני באמת מאמינה שאנחנו בעיצומו של רנסנס ספרותי בפרוזה ובשירה. אנשים כותבים דברים חדשים בצורות חדשות. הידע והתיאוריה עוזרים, אבל רק ככלי עבודה שמשכלל את הסיפור. אם אתה כבר כותב, אין טעם לרצות את המומחים. אין טעם לחכות לליטוף שלהם, כי לא תקבל אותו בכל מקרה".

תמיד אפשר לאסוף לייקים בפייסבוק.
"ההתמכרות הזאת ללייקים היא מחלה ממארת. הדברים הבאמת חשובים לא נסגרים בפייסבוק, וזה ודאי מזיק ליצירה. הצורך בסיפוק מיידי הוא אנטי ספרותי, אנטי יצירתי. אנשים שבוער להם לפרסם כל שיר וכל סיפור, ומצפים לתגובות, ואחר כך לא מבינים למה זה לא מצליח בעולם האמיתי, בחנויות. מהבחינה הזאת אני שמרנית. אני חושבת שיוצר צריך לשבת, להתבשל בשקט בפינה שלו, ולבד. אי אפשר לעקוף את הבדידות".

אנשים מוצאים דרכים שעוקפות את הממסד הישן.
"אפשר להגיד שאני אומרת את זה מעמדה מתנשאת – כי מיד רצו את הספר שלי ולא היה לי קשה להוציא אותו – אבל אני מאמינה שהדברים הטובים בסוף מתפרסמים. אם משהו מספיק טוב – מישהו יזהה את זה. אז כל גיוסי הכספים באינטרנט – אני מבינה את הצורך הזה, אבל יש בזה איזו ברוטליות שקשה לי איתה. קשה לי עם התביעה הזאת ממני – תשלמי לי. זה קשור לעידן חסר הבושה שאנחנו נמצאים בו. אנשים לא מתביישים כבר בצורך בהכרה. מתחילים אחד עם השני בפייסבוק. קופצים לי כל מיני בחורים – תעזבו אותי, מה קרה לכם, אני קשישה ומטופלת בשני ילדים!"

תמר מרין, 'ילדים', הוצאת ידיעות

אהוי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

1

 

ראיון עם ענת עינהר, תמונות עירום

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.5.2014

♥♥♥♥

ענת עינהר נגמלה מהאינסטוש. מכמות העוקבים והיקף הלייקים ברשת החברתית, שמתאימים יותר לדוגמנית בנסיקה מאשר לסופרת עברית ומאיירת. היא כבר לא מפרסמת, אחת לכמה שעות, עוד אחד מהאיורים החמודים־מופרעים־מיניים שלה – למשל, ילדה עם זנב־חזיר, לבושה בתחתונים, נרדמת על גבו של חזיר. "פרסמתי לפני חודשיים הודעת פרישה", היא מספרת, "ומאז אני מנסה לחיות את החיים. אבל במשך כמעט שנתיים לא הייתי מחוברת למציאות. לא היה לי כמעט עניין לפגוש אנשים. שתי הבנות שלי לא ראו את המבט שלי בכלל. לפעמים הייתי מדברת איתן כשהטלפון מול הפרצוף שלי. כל הזמן היה צריך להאכיל את המפלצת.

"זאת הייתה התמכרות. התחלתי לנהל באינסטגרם יחסים עם אנשים מרחבי העולם, סביב השעון. אנשים ממש התאהבו בי טרנס־אטלנטית בזכות האיורים. זה היה כמו החזון של ג'ון לנון ב'אימג'ן' – לא רק שאין גבולות, אתה הופך למין יצור חסר גיל. מתקשר עם אנשים מגיל 19 ועד שישים ומשהו שאין לך איתם שום מכנה משותף. החבר הכי טוב שלי היה דייג רד־נק מפלורידה".

ההתמכרות השמחה הזאת ליוותה את השלבים האחרונים של העבודה על 'תמונות עירום', ספרה השני של עינהר – קובץ בן שלושה סיפורים ארוכים, שכל אחד מהם מטשטש את הגבול בין החוויה האמנותית לבין יחסים כמעט סדיסטיים. שלושתם מתמקדים בגיבורות נשים, באופן שבו הן נושמות ופולטות אלימות. בפחד־המפתה לחצות את הקווים, שמוביל לפורענות גדולה. "רציתי לכתוב על גיבורות, בלי להתכחש לזה שאני סופרת. לא להתקשט בנוצות של גבר".

הגיבורה בסיפור הפותח, סבתא ואלמנה, נכנסת לסחרור הרסני, אבל גם יצירתי מאוד, כשהיא מתחילה לקבל במייל דואר זבל פורנוגרפי. "המיילים שהיא מקבלת על גמדים ונשים שחורות הם מיילים שאני קיבלתי פעם. לא העזתי לפתוח אותם, אני נורא זהירה. אבל יש בזה משהו פואטי. אין לך דרך להתגונן מפני מכתבים כאלה. הם הולכים ומצטברים. קיבלתי באינסטגרם מלא תמונות של בולבולים מכל העולם. בנים לא מבינים שזה לא עובד בכלל על בנות. צילום עירום מסקרן קצת בהתחלה, ואז מעורר אדישות".

קראת לספר 'תמונות עירום'.
"אני רוצה שהקשר עם הקורא יהיה דומה למין עם אדם זר. שהקריאה תהיה משהו עם המון סקרנות, אבל עם מידה של ניכור וריחוק. שלא נתמוגג אחד מהשני. שתמיד יהיה מקום לחשד".

יש קו שמבדיל בין ספרות לפורנוגרפיה?
"אני לא רוצה רק לרָצות את הקורא, להפעיל אצלו רפלקס. אני רוצה שגם אתה תעשה את חצי הדרך לכיווני. וגם אז, שהסיפוק לא יהיה מיידי. או מלא. שבסוף הסיפור יישאר לך משהו מציק על העור".

IMG_20150310_214014
איורים של עינהר, מתוך חשבון האינסטגרם שלה
 

למרות ש'טורפי קיץ', ספר הביכורים שלה מ־2008, התקבל בהתפעלות יוצאת דופן – עינהר, בת 45, היא עדיין לא סופרת מוכרת לקהל הרחב. 'תמונות עירום' מזכיר את היתרונות הברורים שלה כסופרת בזירה המקומית. כתיבה שפתוחה לתרבות הפופ, לאמנות עכשווית, לקולנוע – ובאותה מידה לספרות ישראלית 'קלאסית'. הנכונות לכתוב פרוזה אמנותית, כמעט אלימה, בלי להישמע נפוחה.

הנקודה הזאת בולטת גם בפגישה איתה. ההומור העצמי, המוזרות, הגישה ה"לא ספרותית" לחיים. עינהר נראית ונשמעת קצת כמו טינאייג'רית. שולחת תוך כדי ראיון סמסים עם הביטוי הפיוטי "תאכל תחת". "אין לי כוח לירחמיאליות הזאת שיש בהמון ספרים", היא אומרת. "לספרות היפה הזאת. הספרים הפופולריים כאן מאוד הרמוניים מבחינת הקשר עם הקורא. אבל אנחנו חיים במקום קשוח, ואני לא רוצה לנחם. ברררר!"

באחד הסיפורים בקובץ היא שולחת נערה מוזנחת ודיסלקטית לעקוב אחרי דמותה של מיכל שלו, סופרת רבי־המכר, "שמעליה משתפל שיער ארוך מוזהב ומפזר סביבו ברק עושר ויוקרה והנאות חיים". הנערה מנסה להעתיק למחברת רומן שלם של הסופרת הנערצת, בתקווה ללכוד "קמצוץ מן הסדר והדיוק גם אל נפשה ואל תנועת ידה המגושמת". כשהיא נכשלת, היא פונה לתוכנית חדשה: לקצץ את שיערה הזהוב של הסופרת ולהלחים אותו אל שיערה שלה, השחור והמקורזל.

הוצאת הספרים, מספרת עינהר, העדיפה שהיא לא תתייחס בספר לסופרת הממשית, ותמציא לה שם בדוי. עורך הדין אמר שזאת הזמנת צרות. העורך התנגד מטעמים אמנותיים. "כמעט נכנעתי, אבל בסוף החלטתי שאין סיבה לא לפנות למיכל ופשוט לשאול אותה. כתבתי לה מייל שאני כותבת סיפור על מעריצה אובססיבית שלה, והיא הייתה הכי מגניבה. היא כתבה לי – את סופרת, את יכולה לכתוב מה שבא לך".

הראית לה את הסיפור? מה היא חשבה עליו?
"הפריע לה רק שתיארתי אותה נורא מטופחת, מתוכשטת, עם בושם כזה. נורא עשויה ומלאכותית. אולי היא הרגישה שיש לי תפיסה סטריאוטיפית לגביה".

קראת ספרים שלה?
"קראתי את 'ממערב לירח', לכבוד הספר".

למה התלבשת דווקא עליה?
"חשבתי מה יכול להקסים את הדמות שעוקבת אחריה. אולי כי מיכל נראית כמו נסיכה של דיסני. אולי כי היא כותבת במין מודל אמריקאי. רומן אפי, שחולש על מאה שלמה, על שתי יבשות, נורא מורכב מבחינה עלילתית. בכלל, לפעמים נדמה שהפירוש של להיות 'סופרת גדולה' זה לכתוב 'גדול'. עמלני. זה משהו שלא קיים כמעט בישראל. הספרות כאן יותר מאובקת ואפורה. ישראל היא עדיין מקום פלמ"חניקי, מפא"יניקי. אין פה מקום לפנטזיה מהסוג הזה".

היית רוצה סטוקרית כזאת? מישהו שיזדהה באופן כל כך עמוק עם מה שאת כותבת?
"אני מרגישה שהסטוקרית היא אני. יש לי סקרנות לא בריאה כלפי אנשים. אילולא הייתה לי ילדות כל כך טובה ויציבה, הייתי באמת הופכת לסטוקרית. היום, בזכות הפייסבוק והווטסאפ, יש המון אזורים נוחים למימוש הדחף הזה. אצלי זה בכלל בעייתי לפעמים; אני מתאהבת הרבה באנשים. אבל אל תכתוב את זה, אני אישה נשואה והכל.

"גם אני הרגשתי משהו דומה לדמות בסיפור כשקראתי ספרים של יהושע קנז ויובל שמעוני. לא יודעת אם 'התאהבתי' זאת המילה, אבל הערצתי את הכתיבה שלהם, וגם לי היה קשה להסתפק בעולם הספרותי־מילולי. אני מבינה את הרצון לכבוש את מי שברא את המילים".

היא צוחקת על ההתנהלות שלה מול העורך של ספריה, שמעוני, אולי הדוגמה הבולטת של "סופר לסופרים" בקהילה הספרותית כאן. "אני כותבת כמו מרלין מונרו כזאת: אוי, יובל, תציל אותי! אני לא יודעת מה לעשות עם הסיפור! מין מודל מיושן של חונך ונחנך. יחסים של תלות. הוא לא רק גבר מבוגר ממני, הוא 'האמן'.

"אני רוצה סמכות שתעמוד מולי. אף פעם לא להיות הכי טובה. אני חושבת למשל על סופר כמו ניר ברעם. על מי שרוצה להיות 'סופר גדול'. אני לעומת זאת רוצה לעמוד מול 'סופר גדול'. אחרת, למה אני אשאף? מה יישאר לי אם אני אצליח לכבוש את המקום הזה, להיות נגיד גרוסמן או עוז? אני אצטרך בטח לחזור בתשובה, ולא מתחשק לי. אולי בגלל שאני נקבה, יש בי משהו שמכיר במקומו בעולם".

IMG_20150114_194210

השיחה עם עינהר, כמו הסיפורים שלה, מדגישה את הסקרנות שלה כלפי מפגש עם כוח, עם סמכות. "אני נורא אוהבת בסייסים צבאיים, בתי חולים. מקומות נהדרים". בסיפור האחרון בקובץ היא הופכת בסיס חיל אוויר קטן בנגב למין גיהנום סגור והרמטי, שבקומה התחתונה שלו ניצב תנור לשריפת מסמכים. גיבורת הסיפור, חיילת, מקבלת הוראה מהמפקד שלה, מין מניאק כריזמטי־קולנועי ("כולו פאר ותורפה"), לצייר על קיר של בונקר דיוקן בגובה ארבעה מטרים של הרמטכ"ל, לקראת ביקורו בבסיס.

עינהר שירתה בבסיס דומה במצפה רמון ("הייתה לי פרוטקציה"). גם היא, כמו הגיבורה שלה, הייתה "יורדת למשרפות האלה עם דבוקות של מסמכים, מוודאת שהכל נשרף מבפנים וקוראת שם כל מיני מכתבי אהבה שחיילות היו שולחות לקצינים בבסיס".

בסיפור שלך ברור מי נמצא בתחתית הבונקר, בניגוד לבני הטובים שנשרו מקורס טיס. מי שכאילו יכול לעוף לתנור אם הוא יחצה את הקו.
"זה אולי מתואר כמו גיהינום, אבל מבחינתי זה היה גם קצת גן עדן. זאת הייתה הפגישה הראשונה שלי עם המציאות. נורא בקלות אתה לומד להפנים את הסקסיזם שם. גם היום, כשאני שומעת עדויות של בנות שהתמודדו עם הטרדות מיניות ועם מערכת סקסיסטית – קשה לי להזדהות איתן.

כשהייתה תסיסה סביב יצחק לאור בפייסבוק, נהניתי דווקא לעשות לו מלא לייקים. אני רוצה שיראו – אני לא איתכם במחנה הזה: הבכחנליה הצדקנית הזאת כל פעם שמישהו חוצה את הסף. באופן כללי, אני לא בנאדם מצפוני, וקשה לי לפתח עמדה מצפונית כלפי גברים בהקשר כזה. לא הרגשתי את הזעם הקדוש כלפי לאור, וניסיתי להבין מה לא בסדר אצלי. כנראה יש לי בעיה עם כל מועדון, על אחת כמה וכמה כשזה מועדון צדקני כזה".

עברת הטרדות בתור חיילת?
"גם בתור חיילת וגם בתור אזרחית. זה לא נעים, אבל יש לי עור עבה בכל מה שקשור להטרדות מיניות. אני לא מכירה את תחושת ההשפלה שמופיעה כשזה קורה. היה לי, לדוגמה, שכן שתמיד נתן לי נשיקות אשמאיות כאלה, כאילו של דוד, אבל ברור שהוא חרמן מוות. נתתי לו כי ראיתי כמה הוא חלש. נו, ברור שאני לא בעד אונס, ויש לי מודעות פמיניסטית, אבל זרות לי העדויות של נשים שמישהו החליק להן פעם על התחת והן לא יכולות לקיים קשרים נורמליים מאז.

"אלימות היא חלק מכלי הביטוי ביחסים, בטח בין גברים ונשים. יש משהו מגניב בקבוצות פמיניסטיות בפייסבוק שמצלמות גברים מפסקים רגליים באוטובוס. ויש משהו משחרר בלתת ככה עם נבוט בראש. כשאתה קורא את 'שידה ושידות' של רחל איתן על שנות ה־60 בחוג הספרותי – זה באמת מגעיל. אבל זאת לא תופעה שאפשר באמת לדכא. הכוח הזה תמיד נמצא שם. ואני מעדיפה אלימות על פני ציניות. משהו חשוף וטבעי על פני מניפולציות. קרה משהו קצת אמריקאי לחברה פה; המין הוא מצד אחד נורא מוחצן ומשומש וממוסחר, ומצד שני, מין הוא דבר שצריך להתייחס אליו בחשדנות. מיניות אף פעם לא נתפסת פה כדבר נורמלי".

אמהות בסיפורים שלך מתוארת על גבול המפלצתיות.
"אולי בגלל שיש כאילו משהו נורא מנוגד בין מיניות לאמהות. אמהות אמורה להיות כביכול נטולת מיניות, נטולת ליבידו. אפילו כשהפכתי לאמא, מילים כמו אמא ואבא הזכירו לי דמויות מתוך החבובות. אמא־אבא, אמא־אבא. אני מרגישה את הקונפליקט הזה גם בתור סופרת. כאילו אני צריכה לשמר ממד אנוכי, אינדיבידואליסטי, שמתעקש על הכתיבה. כל הכתיבה במובן הזה היא דבר שחותר נגד האמהות".

1 

השעה 11 וחצי בבוקר ואנחנו כבר אחרי שתי כוסות בלאדי מרי שהכנתי. עינהר הזהירה מראש שהיא משוחררת באמת רק בסביבת אלכוהול. "כשאני שיכורה – אני לא רואה בעיניים. בין 1 ל־10, כמו הדמות ההיא מ'ספיינל טפ' – אני ב־11". את הגביעים שמהם אנחנו שותים, היא מספרת, פילחה לא מזמן ממקום ציבורי.

אבל בניגוד לרושם שעשוי להתקבל, עינהר מתארת את עצמה דווקא כאדם פחדן, זהיר ומוגן. "לא אוהבת להיות מחוץ למים, לא מחפשת הרפתקאות". היא ובעלה יואב בזוגיות כבר 23 שנים. גרים בתל־אביב עם שתי הילדות, בנות 5 ו־11. "יותר ממחצית החיים עם אותו בחור, עם אותו זין. זה הרבה מעבר לאהבה כבר. אני לא יודעת בכלל מה זה להיות בלעדיו. כל מה שנשאר לי, אולי, זה לכתוב. ולהיות פלרטטנית. אין בזה סכנה רגשית".

ההורים שלה, היא מספרת, דווקא יודעים לשתות. הם הכירו כשעבדו באנגליה ("מרקס אנד ספנסר העסיקו אז המון סטודנטים יהודים"). חיו בלונדון חיים בוהמיינים לאורך רוב שנות ה־60. אחרי מלחמת ששת הימים נחתו בפתח־תקווה והקימו משפחה. עינהר היא הבכורה מבין שלוש אחיות. "הם היו יותר מדי מגניבים בשביל פתח־תקווה, אבל זה לא עבר אליי ואל האחיות שלי. אנחנו נורא סחיות.

"הייתה לי ילדות מאושרת. הייתי נורא שמחה ונורא מוכשרת. מגיל צעיר, בזכות היכולת לצייר, קיבלתי הערצה גם בבית וגם בחוץ. לכן עד היום כשאני משתכרת, יוצא ממני משהו נורא מגלומני. גידלו אותי בידיעה שאני מחוננת. גדלתי בתחושה של טביעת אצבע אלוהית שיש רק לי. בגלל שידעתי לצייר והייתי ורבלית, הניחו שאני אינטליגנטית ודי ויתרו לי על כל הדברים האחרים. כשלמדתי בבצלאל פתאום כולם היו נורא מוכשרים, אז התחלתי לכתוב וככה הצלחתי להתבלט גם שם".

שבע שנים עברו מאז ספרה הקודם. מאז התפרנסה כמעצבת גרפית, בין השאר בסטודיו של בעלה, וכמנחת סדנאות כתיבה. "אני אוהבת את זה, אבל מביך אותי להגיד את זה. זה הפך להיות העיסוק הכי בנאלי. כל הפיד שלי מלא באנשים שמלמדים כתיבה, ולא משנה אם הם פרסמו חמישה ספרים או אחד. אבל אני מלמדת במסגרת עצמאית, לא בבית הספר לכתיבה של אשכול נבו. כולם רוצים שאשכול נבו יקנה אותם. קנה אותי אשכול נבו!

"בזמן כתיבת הספר בקושי עבדתי, ואבא שלי נתן לי בנדיבות את כספי הרנטה שלו, של השואה. 3,200 שקל בחודש, במשך כמה שנים טובות. אני לא מוסרית אבל אני ילדה טובה, אז אמרתי לו שיפסיק. עכשיו אני נורא נהנית לא לכתוב, לא לעשות כלום. אני נורא עצלנית".

את הייחוס ההיסטורי כ"דור שני" היא מסרבת לחגוג. "אהוד מנור ראיין פעם את נינה האגן ואמר לה, 'לטס גו בק טו ברלין'. והיא ענתה, 'איי דונט וונט טו גו בק'. גם כשאני מנחה סדנאות כתיבה זה מבחינתי משהו שאסור לגעת בו בכלל, לפחות לא בסמלים המובהקים. 'היא הושיטה לו את היד והמספר המקועקע התגלה' – פאקינג תמחקי את זה!"

למרות הילדות המאושרת שהיא מתארת, קל לקרוא את הסיפורים של עינהר כהצהרת הזדהות עם פריקים ויצורים באשר הם. ברית דו משמעית, הפכפכה, עם אנשי שוליים, עם מחנה המדוכאים. בלי להטיף, בלי להציג את עצמה כפרשנית פוליטית, היא מדגימה את סיר הלחץ של החיים בישראל.

"אחותי, שהיא פסיכולוגית קלינית, האשימה אותי פעם שאני נצלנית. שאני מתלהבת מאנשים שחיים בשוליים, שאני מאבדת בהם עניין אחרי שהתיידדתי איתם וכאילו פיצחתי או מיציתי את המסתורין שבהם. אולי זה נכון. בחברות אמיתית לא אמור להיות ממד של פריק שואו. אבל אני משתדלת לא להתנשא על אנשים. גם לא לחשוב שהם יותר אומללים או פחות חסינים ממני.

"עכשיו, למשל, נורא אופנתי להגיד על כל תמהוני שהוא פדופיל. הבת שלי רואה חסר בית עם קעקוע וישר אומרת שהוא פדופיל. ואני אומרת לה, ראית אותו עושה משהו רע למישהו? במובן הזה, אני שמחה שאני חיה בתל־אביב ולא באזור נורא סטרילי. אנשים שמקדשים את הבסדריוּת מוציאים ממני את הרע שבי. חברה שגרה בטבעון באה לבקר אותנו, ושאלה איך אנחנו מגינים על הבנות ממראות של הומלסים ונרקומנים בשדרה. אבל אני לא רוצה 'להגן' עליהן. אני רוצה שהן יידעו שזה חלק מהעולם. שיש קשת ביטויים וצורות קיום להיות אנושי".

יכול להיות שתלוי פה ציור של הבת שלך עם הכיתוב "אני רוצה להיות ממש עשירה"?
"כן, לבת הגדולה שלי יש משיכה לעושר, ואני לא מציעה לה את זה כאן. מצד שני, היא גם לא מבינה איך יכול להיות שיש ילדים עניים שמקבצים נדבות בעיר. הדור של ההורים שלי חי חיים עם המון מעברים ודרמה, והשאיפה של ההורים שלי הייתה שהחיים שלי יהיו כמה שיותר מוגנים ויציבים. אבא שלי נורא לחץ שנקנה בית. הוא אמר, 'אדם בגיל 35 שאין לו דירה משלו הוא אדם אומלל'. אני לא חושבת שהוא צודק.

"בבניין שגרנו בו בפתח־תקווה, אחד השכנים קפץ מהקומה השלישית אל מותו. וההורים הסתירו את זה מפנינו. מנסים ליצור פה תחושה של המקום הכי בטוח ונורמלי, אבל איך יכול להיות שבניין של שבע קומות, ארבע דירות בקומה שכולן בנויות אותו דבר, לא יתפוצץ מדרמה. זה חייב להתפוצץ בסוף, אי אפשר אחרת. אבל אל תכתוב את כל הדברים האלה, זה לא סקסי".

להיות סופר זה לא סקסי.
"מה, ניר ברעם הוא לא סקסי?"

סקסי?
"כן. הוא כוחני, הוא כריזמטי. זה סקסי".

ענת עינהר, תמונות עירום, הוצאת עם עובד

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ

1

גרסה מורחבת לכתבה ממדור הספרות של ידיעות אחרונות, 21.11.2014

♥♥♥♥

בזווית מסוימת, מאחד החלונות בדירה של סמי ברדוגו, נשקף נוף בלי זכר לאנושות. מין שטיח בהיר של צמרות עצים, בלי בניינים ועמודי חשמל שנגלים לעין. בימים הראשונים שלו בדירה, הוא מספר, ציפורים עוד היו מתעופפות פנימה בחופשיות, עד שהבינו שיש דייר בבית.

בפנים הדירה, ברדוגו מלטף עץ קטן וקירח בתוך עציץ ש"איתי כבר שנים. הדלות שלו היא הדבר הכי מושלם בעולם". בהומור, בלי דרמה, הוא מצייר בשיחה איתו את החיים במונחי פרישות. "בשנים האחרונות הבדידות הזאת הגיעה למצב של ניתוק. די מוחלט. אין לי חברים, אין לי אנשים. אני יושב פה בבית. אפילו המשפחה כבר לא נראית לי כמו עוגן נפשי בטוח, גם אם הם יתמכו בי במצב חירום. אני כבר לא יודע אפילו אם הכתיבה מכתיבה את המצב הזה, או החיים שהשתלטו על הכתיבה".

ברדוגו, שספרו הראשון התפרסם ב־99', הוא מקרה מקומי נדיר של התקבלות גורפת, שעמדה בניגוד לעולם הרגשי ששיקפו הסיפורים שלו: מבודד, מנותק, אוצר בתוכו תשוקות גדולות ומוזרות. לאורך השנים, דווקא ככל שהתבסס מעמדו ככותב – הסופר עצמו הצטייר כמי שנמצא במרחק בטוח מחיכוך עם בני אדם. "אני מרגיש מושלך לקיום, בלי לדעת להסתדר איתו. ובשנים האחרונות התחלתי לשאול את עצמי בשביל מה צריך את הדבר הזה. אם יש טעם לחיות בכלל. אני לא יודע כמה אני עוד אוכל להמשיך ככה. לפני שלוש־ארבע שנים לא חשבתי בכלל על האפשרות לשים סוף לחיי, ועכשיו זה צץ. מה עושים עם מחשבה כזאת? אבל הנה, אתה רואה, זה לא מפריע לי גם לפחד מהשמנה. הייתה לי איזו פציעה ואני כבר לא יכול לרוץ כרגיל, אז קשה לשמור על דיאטה. אני לא רוצה להפוך לבהמה".

ברדוגו רחוק מלהיות שבר כלי. מתפרנס מהנחיה של סדנאות כתיבה, מתרוצץ ברחבי הארץ, נודד בין בתי ספר. הספיק ללמד בשנה שעברה במכללה נחשבת בקונטיקט – ולסבול מאוד מהקור, מהגישה האמריקאית, מכוסות הפלסטיק שסטודנטים היו משאירים ליד הדירה שלו אחרי מסיבות בסופי שבוע. "צריך לעבוד כמו משוגע כדי לשלם את שכר הדירה פה. אז כן, אני עומד בדואר, אני הולך לבנק, לסופרמרקט, מדבר פה ושם עם אנשים, עם אמא שלי. אבל רוב הזמן אני באמת במצב נזירי".

הרומן החדש, 'סיפור הווה על פני הארץ', מציג אותו בשיא בטחונו ככותב. דימויים, נושאים וסגנונות שהופיעו בצורה נסיונית וראשונית יותר בספרים קודמים – מקבלים כאן ביצוע ישיר ונועז, לא פעם אפילו מצחיק. "הרגשתי במהלך הכתיבה שאני מתפלש בבוץ, משוחרר, עירום. שאני יכול לשלוט בעברית. להיכנס בה מאחורה, לזיין אותה".

את הרומן הקצר, מספר בגוף ראשון גיבור טיפוסי לברדוגו – פיוטי וחייזרי, חסר שורשים וקשרים. לאורך הספר הוא חוזר לתחנות מפתח בסיפור חייו, לפי מסלול גיאוגרפי מדויק. מקריית־שמונה דרך מגדל העמק ועד צומת צאלים, כל פרק משחזר פגישה אינטנסיבית מעברו, לאורך ההפיכה שלו לגבר, לישראלי, לאבא אבסודרי, נעדר, לאדם בלי מיניות או זהות מקומית ברורה.

כמו גיבורים קודמים של ברדוגו, גם הוא פותח את הסיפור בהצהרה על תוכנית אלימה ולא מובנת. מצויד בסכין, נדמה שהוא הולך לערוף כמה ראשים בהמשך הדרך. אבל מהר מאוד מתגלה שהאלימות הזאת מופנית דווקא נגדו; בתיאורים מזוכיסטיים, טקסיים, שבהם הגיבור חותך את עצמו. "איך שנכנסתי לדירה החדשה הזאת, האצבע נחתכה לי", ברדוגו מספר. "הכל התמלא בדם. הגעתי למיון. אבל בצד הכאב, התעורר שם איזשהו רגש. ואולי מין תשוקה ללכת עד הסוף עם הכאב. אני לא יודע אם הגיבור מנסה לברוא לעצמו גוף חדש כשהוא פוצע את עצמו, אבל אני כן יכול לומר שיש כאן תשוקה. רצון עז. בפציעה הזאת הוא מצליח לגעת במשהו. בפיזיות, בבשר. הדבר הממשי היחידי שהוא מצליח לאחוז בו זה הסכין".

ברדוגו לא מנסה לטשטש את הקשר בין ההתנסויות האירוטיות שעובר הגיבור והמפגשים הלא שגרתיים שלו עם הזולת לחוויות אמיתיות מעברו שלו. התקופה שבה עבד ברדוגו כפועל בניין בעצמו, כעוזר של רצף, מתגלגת כאן לסיפור קצר על יחסים מיניים ולא צפויים בין הגיבור שלו לבין פועל בניין ערבי, לחיכוך סמלי ומוחשי של נקודות הזהות והמרחק ביניהם. "אני נגד כתיבה שעוסקת בדמיון. דיסטופיה־שמיסטופיה. כושר הדמיון שלי שואף לאפס. אני לא יודע להמציא. כל דבר בכתיבה נטוע בחוויה המציאותית והאישית שלי".

אתה מתאר את עצמך כמין נזיר, אבל הספר מציג בצורה מאוד מוחשית ומשכנעת רגעים של התערטלות מוחלטת של הגיבור מול גברים ונשים שהוא פוגש.
"גם זאת צורה דפוקה מאוד של קשר, לא? בלי התקרבות הדרגתית. משהו מיידי ולא טבעי. כמו ילד או תינוק שישר תופס מישהו, בלי ללמוד את הזולת. הגיבור שלי, כמוני, לא יודע להחזיק בני אדם לאורך זמן. הדמויות חולפות על פניו, צורבות משהו ואז ננטשות. זה כבר מוטבע בי, חוסר היכולת להכיל מישהו אחר. לצד ההנאה, כל מי שאני פוגש, תמיד מאיים עלי. התחושה היא שאף אחד אף פעם לא יצליח להבין אותי עד הסוף. לקרוא אותי. אני כנראה מחפש משהו שאי אפשר למצוא: טוטאליות. והרי יש בזה טמטום ילדותי. הטוטאלית הזאת, היא איננה. גם בני זוג לא מכירים אחד את השני עד הסוף.

"כבר אמרו לי שהפתרון הוא להביא ילד לעולם. שזה יגרום לי להפסיק להיות אובססיבי ביחס לעצמי. לחרדות ולתסכולים ולפנטזיות שלי, ואז אני ארגיש יותר טוב. האומנם?"

תגיד אתה.
"האמת היא שאני לא יודע אם מהות החיים היא דיאלוג אחד עם השני, תקשורת. לא שכנעו אותי בזה. לא בשיחות, לא בספרי פילוסופיה. אנחנו כבולים בתפיסה שאורח חיים תקשורתי, זוגי, יצרני, הוא הנכון, המאושר, המלא. המיסיונריות הזאת של כל תוכניות הטלוויזיה להביא ילדים לעולם".

מה זאת ספרות אם לא דיאלוג?
"אני לא כותב כדי ליצור איתך קשר. אני יודע שהמילים בסוף פוגשות מישהו, וזה אולי הקסם באמנות הזאת, שמצליחה בסופו של דבר להיות תקשורתית למרות הכל. אבל אני תמיד אומר לתלמידים שלי – אתם לא מציבים לנגד עיניכם שום קורא. לא אמא, לא סבא, לא אלוהים, לא אתיקה, לא חברה, לא ראש ממשלה. במעשה הכתיבה יש צלילה למקום מבודד, מוחלט, שבאמת לא מתקשר. זה מעשה לגמרי פנימי. וזאת הבעיה שלי עם רוב הכותבים מסביב".

הציגו אותך לפעמים כמי שגולש לכתיבה מעורפלת בלי הצדקה. הכתיבה ללא נמען היא המקור לחלקים הסתומים, החידתיים, בסיפורים שלך?
"אני חושב שאלה מקומות של נסיקה, של התעופפות. לא של טשטוש. אני לא מנסה להיות הסופר המעומעם בכוונה. אלה הרגעים שבהם אני מוליך אותך כקורא לערוצים העמוקים של הכתיבה. אני עצמי לא מבין מה קורה שם עד הסוף, למה אני בוחר לתאר משהו, למה הוא צד אותי, ולמה בדרך כזאת. ואני מתמסר לזה לחלוטין".

Clipboard01
האמן קית' הרינג, בקטע מצילום של אנני ליבוביץ'
 

ברדוגו, בן 44, לא סובל את השכונה הצפון תל־אביבית שבה הוא גר. "לא מחובר בשיט למקום. זה אפילו לא זעיר־בורגנות. משפחות היי־טק. כל מיני מסתדרים כאלה, ההארד־קור של המיינסטרים הישראלי, היעני תל־אביבי. כולם פה נורא בסדר. לא סובל את הסוּפרים כאן, את הדואר, את השיח נדל"ן־עבודה־ילדים".

אם בסיפורים המוקדמים שלו, הזמן והמקום מטושטשים ומנוחשים – הספר החדש נצמד למפת ישראל. "שלוש שנים המפה הגיאוגרפית של הארץ הייתה פרושה מול עיניי, אבל אצלי בחיים זה הפוך. פעם הרגשתי יותר שייך לעיר, היה לי טוב בקובייה שלי – היום כל זה נעלם. כמו גיבור הספר שלא מוצא לעצמו מקום. כל עיר שאני מגיע אליה בארץ, ישר אני מברר עם נהג המונית לגבי יוקר המחייה והמחירים. כל פעם נדמה לי שאולי כדאי לעבור לשם, אבל מיד אני מבין שזה לא המקום בשבילי. איבדתי את התחושה שיש לי בכלל מקום, שיהיה לי מקום".

היחס של ברדוגו למקום מקבל ב'סיפור הווה על פני הארץ' ביטוי מתעתע, מזוכיסטי אבל לא מפוחד. הוא מתחכך בספר עם דימוי חוזר בפרוזה הישראלית של מסע נפשי־גיאוגרפי, הליכה סמלית, כיבוש הארץ דרך הרגליים. ספק מחווה ספק התקפה מצדו על ספרות ישראלית בסגנון ספרי המסע התיעודיים שגרוסמן ועוז פרסמו בשנות ה־80.

"נקודת המבט בספרים כמו 'פה ושם בארץ ישראל' הייתה לחלוטין חיצונית למקום. לא הייתי אומר מתנשאת, אבל כן בוחנת ומנתחת, אנתרופולוגית. יש בה אדנות מסוימת. הרעיון ההתחלתי ברומן שלי היה ללכת ולהיכנס בעולם, בארץ ישראל, בדמויות שנקרות בדרך. להרוס אותם. אבל מהר מאוד הבנתי שאת האחרים אי אפשר לפצוע, ונשאר לגיבור רק לפצוע את עצמו".

באחת התחנות בספר מופיעה קריצה ישירה, סמלית, לעמוס עוז.
"האבות, במרכאות כפולות, של הספרות הישראלית עדיין חיים וקיימים בתוכנו – עם התכתיב של עלילה כפולה, דו־סטרית, שנעה תמיד בין שני קצוות. הוויכוח בין הישראלי לפלסטיני. המהגר מול הלא־מהגר. המזרחי מול האשכנזי. נישואים וגירושים, חיים ומוות. כשלימדתי בקונטיקט, נחשפתי מחדש ליצירות ה'חשובות' של הספרות העברית החדשה וחשבתי לעצמי, לא ייאמן שזאת התשתית שלי. שקיבלתי את החומרים האלה פעם בזרועות פתוחות".

ברומן 'זה הדברים', שתלת רמזים אוהבים לסופר בנימין תמוז. גם פה, בפגישה של הגיבור בילדותו עם דמות ה־סופר יש משהו מתרפק, נדמה לי.
"אבל תראה מה קורה לאותו סופר – הוא מת. אני בעצם יורה בו. אני הורג את עמוס עוז".

הורג את אבא.
"כן. חשוב לי להרוג את אבא. את עמוס עוז. הוא ואחרים מפריעים לי. לא כי אני לא מעריך אותם או שאין לי כבוד כלפיהם. אבל המסורת שהם השתיתו, התכנים הקבועים והבלתי משתנים, של דרך סיפור מסוימת, האופן שהם משפיעים על הדור של שנות ה־80 וה־90, ובעיקר עכשיו. אין לי ברירה אלא להרוג אותם כדי לקיים אותי".

הספקת לקרוא את הספר החדש של עוז?
"עיינתי בכמה עמודים. וגם קראתי על מה הספר. די, בחייאת רבאק. הנה שוב היהדות מול הציונות. מי היה כאן קודם. הגישה הזאת מוגבלת בעיניי. לכן אני קורא לספר שלי 'סיפור הווה'. אני מסרב להיות חלק מ'ההיסטוריה'. להיות סטורי־טלר כזה שמספר את דברי הימים שקרו לזה ולזה. בכלל – לשון עבר היא לדעתי דיקטטורה בספרות. אני רוצה להפנות עורף למסורת הזאת של סגנון ושל נושא. אני מסרב להיכנס לרצף הספרותי הקיים. אם אין בספר שלי איזו הפניית עורף, אז אין לו שום ערך ואין טעם לדבר עליו".

1
עבודות של קית' הרינג
 

אם נדמה שברדוגו מבקש להדליק מרד ספרותי, זה לא בדיוק המקרה. רגע אחד הוא מדבר על השמרנות היבשושית של פרוזה ישראלית, ורגע אחר הוא מסתייג מהגל החדש של שירה ואקטיביזם מזרחיים. "חלק מהדברים ש'ערס פואטיקה' עושים לגיטימיים בעייני. מצד שני, נדמה לי שהם מנסים לחקות את מה שעשו כאן הלבנים האשכנזים. במקום לעשות קופי־פייסט, הם צריכים לחפש פרקטיקות אחרות. להמציא משהו חדש. בכלל, למה שאני ארצה שמשורר ספרדי יופיע על שטר כסף במקום טשרניחובסקי? למה שבכלל יהיו על השטר דמויות? למה שלא יופיע שם אקליפטוס?

"יש לי בעיה עם הדחף הזה לסימטריה, עם ה'גם אנחנו רוצים'. בדרישה הזאת לתת ייצוג למזרחי, הם אומרים שהמזרחי הוא ערך. לדעתי, זה נורא להכריז על כל דבר כבעל ערך. אני לא חושב שמזרחי הוא ערך, כשם שאני לא חושב שאשכנזי הוא ערך, שהומוסקסואליות היא ערך או שהאמת היא ערך. אם אתה אומר שהמזרחי הוא ערך, אתה מושיב אותו מעלינו כמשהו לשאוף אליו, להאדיר אותו, להנציח אותו. ואני נגד הנצחה".

גם את הספרים שלך תיארו כ"קול מזרחי חדש". לספר הראשון שלך קראת 'ילדה שחורה'.
"השם הפרטי ושם המשפחה שלי ישר צבעו אותי בשעתו כנציג הספרותי של הפריפריה. עד היום מורות לספרות שאני פוגש מתעסקות בזה. בעיקר מורות לספרות מרוקאיות – ויש לא מעט כאלה, אגב. בתור בן להורים שנולדו במרוקו, הן רואות בי נציג שלהן. אבל אני יותר שמח כשקורא מזהה את עצמו בצורה הקיומית, העקרונית, בסיפורים שלי. פחות מרגש אותי שמישהו רואה בי חבר לאותה קטגוריה – המזרחית, הפריפריאלית, ההומואית.

"המזרחיות נמצאת בכל הספרים שלי. אבל מה זאת מזרחיות בכלל, ואיך אני תופס אותה? בעיניי זה דבר שאי אפשר להגדיר, כמו גבריות, או כל זהות אחרת. נכון שבתחילת הדרך, אם אתה שואל, היה נדמה שמוכנים לקבל אותי כסופר כל עוד אני לא חד־משמעי, החלטי, מוגדר ומייצג. כל עוד אני לא באמת 'מזרחי'. אבל תראה, בגיבור הספר החדש יש כל כך הרבה זהויות. הוא גם מסלק זהויות וגם מאמץ אותן. אני מאמין שישנה איזו חוויה שהיא אפריורית, שהיא קודמת לניסיון. שהיא נשענת על מצב תודעתי ונפשי מאוד סגולי. ובמקום הזה אין פלחים ואין קטגוריות. אין רעיונות גדולים שצריך להעביר ואין ז'אנרים. אני אולי מדבר על אוניברסליות, אבל בה בעת אני מדבר על חוויה סובייקטיבית לחלוטין. אני הכותב, עם עולמי הפרטי, לבד".

1

 

ברדוגו מצליח באותה תנופה להשתייך ולא להשתייך לציבור הכותבים. לפני חודשיים הוא פרסם טור עיתונאי, שבו הציע לסופרים להתרכז ביצירת ספרות במקום להתלונן ולהתקשקש בנושאים כלכליים כמו חוק הספרים. "שוב ושוב נשמעות מפי סופרים אמירות קשות על שערורייה ומחדל תרבותיים", כתב שם. "לו ידעו דווקא הסופרים והסופרות שחלק לא מבוטל מן השפל הנוכחי נעוץ דווקא בהם".

כלומר, הדיבור על כסף וספרות הולך יד ביד עם התפיסה של ספרות כמוצר?
"סופרים פה מנסים לענות על צרכים של ציבור הקוראים, הם כותבים ספרות מכוונת מטרה. ספרות משעממת שנשענת על אותה מסורת שקובעת איך לכתוב סיפור ומה לייצג בו. אז כן, סופרים צריכים לדבר על המצוקה הכלכלית שלהם – גם אני כותב על זה, הגיבור שלי מתחנן לכתוב לעיתון – אבל עדיף שמישהו אחר יתעסק בחוק הספרים, לא הסופרים. שלא יהפכו לדמויות ציבוריות, לסלבס, לעוד נציגים של מיעוט שדורש הכרה".

כבר 15 שנים אתה מפרסם. אתה בטח רואה את המצב בהוצאות הספרים.
"ברור שהדיון על מעמד הסופר מקדם גם את הזכויות שלי. הרי לי עצמי אין כסף, אין לי הסכם עבודה קבוע. אני לא יודע איפה אני אכתוב את הספר הבא. יש בארץ תחושה של אדנות מצד ההוצאות, בעלוּת על הכותב. ואני מרגיש שתמיד אהיה כבול להוצאה זו או אחרת. שלא לדבר על הכסף, לחלוקות המוזרות של תמלוגים שאני בכלל לא מבין. הרי חוץ מהמקדמה, לא הרווחתי שקל מתמלוגים על הספר האחרון שלי, ואני בטוח שאותו דבר יקרה גם עם החדש. אבל זה לא התסכול האמיתי שלי".

אלא?
"יש הזנייה של התחום. של הדבר שנקרא סדנת כתיבה למשל. כל מי שפרסם ספר או שניים הופך למנחה סדנאות. שמות אנונימיים או מוכרים שמלמדים בצורה מזעזעת. אני יודע שגם אני מתפרנס מזה, ויש ערך ללימוד, אבל האם אני בכלל רוצה להיות חלק מתעשייה כזאת? להיות בתחרות עם כותבים אחרים?

"הפוליטיקה פה מרסקת את הספרות. כל מלחמה שפורצת. המצב התרבותי המנוון. הפסבדו־ספרות של סיפורים כאילו חשובים וכאילו עדכניים. אבל עזוב את הספרים – תראה את הסופרים עצמם, גם הצעירים. אין להם שום אדג', שום קצה. תסתכל על מסכת החיים שלהם, בלי קשר לכתיבה. איזו שבלוניות משעממת. איזו סערה קרתה להם בחיים? השמרנות היא בלבם ובדמם של הכותבים המרכזיים שלנו. החיים שלהם הם סטגנציה אחת גדולה. כולם נשואים, עם ילדים. זה גר לו במבשרת וזה גר לו בחיפה. רק תחשוב על החיים של קפקא, למשל".

חתיכת מודל אופטימי לחיים.
"אבל אני מאמין לקפקא ולכתיבה שלו. לפתיחות שלה. הוא דיבר על האלימות הגדולה שאמורה להיות בקריאת ספרות. שקריאה צריכה להרגיש כאילו זרקו אותך ליער, כמו מהלומה. אבל אצלנו, גם דור הכותבים היותר צעיר שאני שייך אליו – בוחר ללכת בתלם. גם הסופרים הטובים. מי שאמורים להיות הכותבים החשובים כאן לא תופסים את החיים בביצים. גם כשמתארים משהו קטסטרופלי, הגישה היא תמיד שומנית. מין בון־טון של כתיבה נכונה. חנופה במקום תעוזה".

למי אתה כן מאמין?
"כל טקסט של אורלי קסטל־בלום מדבר אליי. היא לא נענית לתכתיבים, והתחושה שלי שהיא כותבת מדם לבה".

אתה לא חשדן קצת כלפי הדמות של אמן מוחלט, מעורער? אלה החיים שאתה מאחל לעצמך?
"כתיבה היא הכרח שנוצר מתוך קושי, מתוך מצוקה. היא לא יוצאת מתוך מצב נינוח ובטוח – מה שניכר במרבית הספרות הצעירה היום. זה לא שאני אומר לעצמי – תהיה מעורער, תהיה מסכן. זה טבוע בי. משהו יסודי בעיניים שלי, שככה רואות העולם וככה מתרגמות אותו. מגיל מאוד צעיר".

בספר הזה יש מוקד חזק של געגועים לדמות האבא – יחד עם ניסיון די מטורף של הגיבור להפוך לאב בעצמו. נדמה לי שאם יש מקום בספרים שלך שבו מופיע קשר כמעט הרמוני, כמעט מסורתי, הוא קשור ליחסים בין אבות ובנים.
"בתור ילד אבא שלי היה לוקח אותי לתפילה בבית הכנסת. אבא שלי, שהיה איש לא קל, נפטר חודשיים בדיוק אחרי הבר מצווה שלי. ההליכה לבית הכנסת כשהוא היה בחיים, ובטח בשנת האבל אחרי שהוא נפטר – היתה קשורה דווקא לכפייה ולקשיחות. התביישתי לומר עליו קדיש כל שישי ושבת, עם שאר האבלים. זיהיתי את הרחמנות עליי מהאנשים בבית הכנסת. אבל הקרבה בין גברים בתפילה מאוד יפה בעיניי. מחבקים אחד את השני. נעטפים בטליתות. מגלים ממש אהבה. זה הדליק אותי כילד. גם עכשיו, הייתי לא מזמן בבר מצווה ולבי נצבט. לראות את ברכת הכוהנים. מין כור גרעיני של אבא ושל הבנים שלו.

"באופן משונה, היתה תקופה שאבא שלי היה שולח אותי בזמן ברכת כוהנים בבית הכנסת – לעמוד ליד החזן, שהיה חבר שלו – אוי ואבוי, אני רואה ששם המשפחה של החזן הוא שם המשפחה שבחרתי לגיבור שלי. זה היה קשה אבל גם נורא נעים: זכיתי להיות עם החזן על הבמה. לשמוע את הפנייה שלו לקהל, להרגיש את כף היד שלו על הכיפה שלי. בחיים אני לא אשכח את זה.

"נוצרת מין אחווה זכרית כזאת, מדהימה. ואת הנשים – פוסלים. כי ככה זה. נורא רציתי להיות חלק מהאחווה הזאת, ורק כמעט הצלחתי: במקום להיות בתוך החוויה עצמה, להתפלל כמו האחרים, שבשבילם התפילה היא דבר מובן מאליו, קבוע, לא משתנה – גם אז בחנתי את הדברים מהצד. גם אז שאלתי איך אני אהפוך להיות בדיוק כמוהם. ולא רק שם. גם כשהייתי חלק מהמעגל, תמיד הרגשתי מחוץ להתרחשות. ולא נעים להגיד, אבל ההיבדלות הזאת גרמה לי גם לתחושה מסוימת של עליונות. של כוח".

סמי ברדוגו, סיפור הווה על פני הארץ, הוצאת הספרייה החדשה

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם


'שוק', אנימציה בבימוי דותן מורנו, על פי סיפורו של ברדוגו

ראיון עם אסף שור, למה דג ציפור

1111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 29.8.2014

♥♥♥

"רציתי לקעקע בגדול את הגרזן של 'באפי' על צד הגוף. אבל סבתא שלי אמרה שזה יותר מדי, והחלטתי לצמצם. אחר כך גיליתי, במקרה, שבצבע האדום שרציתי לקעקוע הגרזן יש מרכיב מתכתי, ואני מאוד אלרגי למתכות". בסוף, לפני כמה חודשים, אסף שור בחר בשני קעקועים שחורים על האמות. אחד של פיל, אחד של יונק דבש. מצטרפים לקעקוע ישן יותר, בן 20 שנה, של סנופקין מהמומינים על הכתף.

"כשאתה בא לבחור קעקוע", אומר שור, "יש אותו אלמנט של שיתוק כמו כשאתה בא לכתוב ספר. אתה רוצה לעשות את הדבר הכי מדויק, הכי נכון, הכי בן אלמוות. שאנשים יקראו את הספר, שיסתכלו על הקעקוע עוד אלפי שנים, ויחשבו – הוא באמת תפס כאן איזה דימוי. אבל אז אתה מבין שאין דבר כזה ואין יצירה כזאת. לך תעשה את זה וזהו".

העיקרון של "לעשות את זה וזהו" מקבל שתי פנים בספרו החמישי של שור, 'למה דג ציפור'. גיבור הסיפור הוא בחור צעיר שעובר תהליך התבגרות מזורז, כשהוא חוזר לבניין שבו גדל כילד ונחשף לחיים הסודיים שרוחשים ורחשו בו. במישור אחר, הרומן הקצר הזה מגלה פנים יותר קומוניקטיביות בהשוואה לספרים קודמים של שור, שהתאפיינו בתחבולות סיפוריות לא שגרתיות במונחים מקומיים. "בספר החמישי אתה מבין שמה שמייחד את הכתיבה שלך זה לאו דווקא פירואט מסוים, וגם לא היכולת להקיף עולם ומלואו".

בדרכו התכליתית, 'למה דג ציפור' – כבר בשם היפה, הע' הללי שלו (בטיוטות, הספר נקרא 'למה דג ציפור ככה') – מקיף בכל זאת עולם. או לפחות את הדימוי של הבניין או השיכון כ'מיקרוקסמוס' ישראלי. הגיבור מזעיק את עצמו לדירת הילדות שלו, שאביו משכיר, כדי לסלק משם חבר לשעבר של השוכרת (דמות שהופיעה ברומן הקודם של שור). הספר משרטט בדקדקנות את הבניין לחלקיו ודייריו – כמין גירסה של 'דירה להשכיר' למבוגרים. האפרוריות של הבניין הישראלי האיקוני, הנוסטלגי, המתפורר – הולכת ולובשת פנים גותיות, גרוטסקיות.

במקביל, מתלווה לקריאה בספר תחושה של מלנכוליה, של ילדות שמתארכת הרבה מעבר למותר. "גם אחרי שיש לך רישיון נהיגה, ויש לך חיי מין וחיים קולינריים, ואתה אדם רציני בעולם – גם אז אומרים לך כאילו היית בן חמש, 'כן כן, נגב קצת את האף'".

באחד מרגעי המפתח ברומן, שכנה מבוגרת מטיחה בגיבור האשמה דורית: לא לימדנו אתכם להתמודד עם החיים. "הנכונות להתבגר או הסירוב להתבגר", אומר שור, "לקיחת אחריות על המעשים שלך בעולם, היא גם שאלה שיש לה רקע דורי ולאומי שקשורה למה שקורה כאן ועכשיו".

תסביר.
"חלק משאלת ההתבגרות הזאת הוא כלכלי. אנשים נעזרים בהורים כשלהם כבר יש ילדים, ואפילו ילדים מבוגרים. משהו במבנה הכלכלי כאן יוצר תלות בדור ההורים והורי ההורים. אין אפשרות לקנות בית בלי הון משפחתי. ברמה הלאומית, גדלים כאן אנשים שמחכים לשמוע 'מה אבא יגיד'. מתי יגידו לנו אם מותר למסור שטחים או אסור, אם מותר לשנוא עכשיו את הפלסטינים או אסור. אני מרגיש שהידרדרנו מחברה שמגדירה מה טוב ומה רע לשאלות של מותר ואסור, ובעצם להבחנה טכנית בין 'נתפסתי' ו'לא נתפסתי', ממש במובן המשפטי. אתה אף פעם לא מי שלוקח אחריות על העמדה שלך מול המציאות".

בספרים שלך אתה לוקח אחריות כזאת?
"למרות שאני תופס את עצמי כבנאדם פוליטי, יש לי נטייה לכתוב כביכול 'נקי' ולא להיכנס לאקטואליה. הפעם רציתי ללכת קצת נגדה. לא לכתוב משהו שיכול להתרחש בכל מקום ושום מקום בעצם – אבל מצד שני גם לא לכתוב באופן ישיר על החייל במחסום, לא להפוך את המציאות הישראלית למין עיטור בשביל קוראים מחו"ל ולשווק איזו נאורות פוליטית. הייתי רוצה לכתוב ספרות שמביעה עמדה מוסרית. לאו דווקא לדבר על זכות השיבה – אלא ללכת למסד שלך כבנאדם בעולם. מה מוליד את התפיסות המוסריות, הכלכליות, שלך בעולם. איך אתה מתנהג עם אנשים. ואז מגיעה המלחמה ולא ברור מה בכלל האפקטיביות של ספרות כזאת. הרי ההצגה התקשורתית והציבורית של הדברים כאן הולכת לכיוון של מלודרמה, לכיוון של ספרות מחורבנת".

111111111111
Nathalie Lete, 'בובות איטליז'

 

הבית של שור ושל אשתו, במושב יציץ ליד רחובות, יושב כנראה על פי השאול. "יש כאן מין תנודות קרקע שאפשר להרגיש ממש בעין. השער לפעמים נתקע או נפתח. הבריח עליו זז איזה שני סנטימטר בין עונה לעונה".

בהקשר הזה, מורגש ברומן הפער בין מה שדור הבנים מסוגל לעשות עם הידיים שלו לבין התושייה המכנית של האבות.
"אחד מהימים המכוננים בגיבוש הגבריות שלי היה היום שבו הסכמתי לקדוח בקרמיקה. יש מקדח מיוחד בשביל זה. כנראה שלגיבור שלי אין ברירה אלא להתבגר, לאסוף צ'קים משוכרת, לבוא לתקן נזילות כשהוא יהיה גדול. אתה רואה את השבר בתקרה כאן למעלה? זאת התוצאה של התהייה התמידית אם להזמין שיפוצניק או לתקן בעצמך. נראה לי שאני פשוט אשאיר אותו ככה, זה דווקא יפה".

כמי שעוסק שנים באמנויות לחימה, הגבריות שלך אמורה להיות מסודרת. הקונג פו לא נתן לך ביטחון?
"בהתחלה כן. אבל כמו כל דבר שאתה עושה מגיל מסוים, נדמה לך שיהיו לך פריצות דרך, שתוכל לשנות את עצמך מהיסוד, אבל בסוף אתה מגלה שאתה ניצב מול עצמך, מול אותן בעיות ואותם כישלונות. אתה לא יכול לברוח מהחרא שלך. מה שכן, אני רואה אצל תלמידים שלי שבשלב מסוים אתה מקבל סוג של ביטחון גופני שניכר בך, כמי שעדיף שלא יהיה מועד לעימותים. משהו בהתנהלות הגופנית־החברתית שלך מבהיר שאתה לא קורבן. וגם הצורך הגברי להוכיח את עצמך פיזית נרגע".

הבניין ברומן שלך הוא מין מצבור קצת גיהנומי של סכנות ואיומים. בטח ביחס לדימוי המקובל של הבניין הישראלי בסגנון 'קרובים קרובים', נגיד, שיש בו משהו קהילתי.
"גם אני גדלתי בתור ילד בבניין, בירושלים. הילדות, חוסר ניסיון החיים, גורמים לך להשלים פערים ביחס למה שאומרים המבוגרים. אם אומרים לך להיזהר כשהמנקה עובד בחדר המדרגות, מתכוונים שתיזהר לא להחליק במדרגות הרטובות, אבל 'המנקה' ומה שהוא עושה שם כבר מקבלים חיים משל עצמם. הכל מסוכן ומאיים. אומרים לך ליד מיכל הסולר 'אל תדליק כאן גפרור' – אז אתה נורא תיזהר, אבל גם אולי פתאום תבין, 'היי, אני יכול לפוצץ את כל הבניין. מעניין!' הפחד של הילדות הוא פחד פורה – מהעולם, מהצל, מהמרחב. מהיכולת שלך להרוג בעצמך בטעות את אחיך. כל הדברים שמאיימים עליך שאתה עלול לעשות".

ילדים היום גדלים אחרת.
"הסלולריים והמחשוב יוצרים תחושה של עולם מסוכן מתמיד. תעשיית הפחד עובדת, בטח על הורים. אנחנו חיים בתחושת אסון איומה, אבל נדמה לי שהעולם גם אף פעם לא היה כל כך בטוח, גם לילדים. משגיחים עליך, יודעים איפה אתה נמצא בכל שעה. היום כביכול ילדים יותר חשופים לאלימות וסקס ברשת ובתקשורת, אבל הילדות שלהם דווקא יותר סטרילית ומפוקחת. דווקא כי פעם דברים היו נסתרים, הייתה לך הזדמנות לגלות אותם בכוחות עצמך, בצורה המבוישת והקצת מלוכלכת. אני מקווה שעדיין יש בילדות היום איזה רובד מיתי ומפחיד קצת ומהלך קסם. הפחד הזה מהותי כדי לגדול ולהיות בני אדם. בתור ילד, למשל, האפשרות שיהיה לי כוכב נינג'ה הייתה משאת נפש. עולם שבו ילדים לא מפנטזים על כוכבי נינג'ה הוא בעיניי קטסטרופה".

לשור, בן 38, ואשתו אין ילדים, מתוך בחירה. "אנחנו לא הולכים לעשות ילדים. זה עדיין לא עניין מובן מאליו, בעיקר בארץ. אני מסתכל היום על האחיינים שלי, שהם מקסימים, וזה לא נראה כמו טעות להביא ילד. אבל אנחנו בכל זאת לא עושים את זה. למה? פשוט כי לא. היו לנו פעם נימוקים סדורים לזה, פוליטיים, אקולוגיים וזוגיים, כל מיני שיקולים שנוגעים גם לאיך שהחיים כאן נראים, מה שאתה יכול להבטיח לילד, לתת לו, ואיך להגן עליו. ולכל נימוק יש נימוקים שכנגד. אבל בסוף אתה פשוט מחליט".

את הבית ממלאים חתולים וכלבים, שלפעמים מתארחים בספרים של שור. "גם אני וגם מורן, אשתי, גדלנו בבתים עם כלבים. שנינו למדנו יחד טיפול התנהגותי בכלבים. מורן עבדה בבית מחסה לכלבים. אני עבדתי כמאלף כלבים. בהתחלה אספנו כלבה חרדתית אחת, ואז היה כלב שהיה חבר ממש טוב שלה, אז איך אפשר שלא לקחת אותו. וככה זה התגלגל".

נהיית טבעוני אדוק הרבה לפני הגל הנוכחי. יש לך הסבר להתעוררות בתחום? מה הטבעונים מצליחים לעשות שהשמאלנים לא מצליחים?
"יש כאן כמה גורמים. פרקטית, הרבה יותר קל להיות טבעוני. כשהייתי בן 14, עוד לא היה השניצל של טבעול. גם חומרי הזוועה הגרפית זמינים, חומרי התעמולה קלים להפצה. אבל אני חושד שזה כל כך תפס בארץ בגלל שזה כיוון שקל לנתב אליו את אינסטינקט הפעולה המוסרי שלך, בלי להצטייר כשמאלן בוגד או משיחיסט מטורף. יש כאן אפשרות לעשות משהו נכון ללא מחיר של סטיגמה חברתית. זה גם מוציא אותך מחוסר האונים. להיות איש שמאל עכשיו בארץ זה דבר נורא מדכא. מה תעשה 20 שנה אחרי הסכמי אוסלו? תצא להפגין? למי אכפת? מי סופר אותך? אבל הפכת לטבעוני – הנה שינית משהו, ביצעת צעד מוסרי ברור. יש כאן קורבן, אבל ממש לא חמור. לא קשה להיות טבעוני, במיוחד שעל הדרך אתה יותר בריא ועור פניך יותר קורן. הצטלבות מקרים מאוד מועילה".


11נטלי לטה, 'שטיח סטייק'

 

שור הוא מקרה מעניין של סופר ישראלי שמצליח לייצר כתיבה צעירה־מבוגרת. לבטא משהו ישיר ומקומי – כמו שמבליטים שמות ספריו הראשונים, 'עמרם', 'מוטי', 'סיגל' – ובאותו זמן גם פתיחות לספרות העולמית העכשווית ולסגנונות כתיבה נסיוניים. הרומנים הקצרים שלו נוגעים במין ואלימות בלי להתפתל, רחוקים מהנטייה המקומית לפוריטניות או התייפייפות. במקביל, קל למצוא אצלו עקבות למחשבה פילוסופית ומופשטת. ההתקבלות שלו כסופר מפרסום ספרו הראשון, 'עמרם' ב־2007 הייתה מהירה. גם כשהופיעה הסתייגות ממשחקים סגנוניים בכתיבה שלו, מבקרים התייחסו אליו ככישרון ספרותי רציני.

הוא עדיין מאמן קונג פו, אבל הפרנסה שלו מבוססת היום בתחום הספרות בלבד. "בעיקרון, אני לא אומר לא לאף עבודה. יש לי עשרות מעסיקים. ואני מסדר הכל כמו מטריושקות של עבודות גדולות, בינוניות וקטנות. לימוד כתיבה, ליווי כתיבה, תרגום, עריכה, עריכת תרגום, הגהה, עריכת תוכן. אני צריך להחזיק את עצמי לא לעבוד 18 שעות ביממה. אפשר הרי לקום בשש בבוקר, לשבת מול המחשב וללכת לישון בשתיים בלילה. לא מאוד בריא. בפסנתר לא נגעתי כבר שנתיים.

"האמת היא שהיום להיות שכיר, לקיים יחסי עבודה קבועים, זה כמעט ההפך מעול. אנשים בדור אחריי רק נזרקים מהצבא וכבר חייבים לרוץ כל הזמן, עם עזרה מההורים, כדי לשרוד. לרוץ למצוא עבודה בזמן שאין עבודות, לדרוך על הראש של כולם בדרך, לדאוג כל הזמן שלא יפטרו אותך במסגרת קיצוצים, ואז לפטר אחרים אם הגעת למעמד, כדי לא להרגיז את בעלי המניות. נמעכת כאן האפשרות לסולידריות אנושית הכי בסיסית".

איך זה משפיע על חיי הכתיבה, על חיי הספרות?
"הדימוי של 'ערך' ושל מדידה גולש לכתיבה. הכל צריך להיות שווה 'משהו'. אתה לא יכול לעשות משהו לשם עצמו. אתה מוכרח להתארגן על איזו פנסיה. העניין הזה חריף במיוחד כי בשוק הקריאה כאן אין כביכול מקום גם לשוליים וגם למרכז. אי אפשר להיות אמן שוליים מוצלח: בשוליים יש שלושה קוראים ובמרכז יש נגיד 500 אנשים.

"כולנו גדלנו לתוך תפיסה של העולם כמשחק סכום אפס. כאילו אי אפשר לדמיין מצב שבו גם ההוצאות ירוויחו וגם החנויות וגם הסופרים. מישהו חייב לדפוק מישהו אחר. אי אפשר שגם הישראלים וגם הפלסטינים יצליחו. למרות שרוב ההצלחות בעולם הן תוצר של שילוב אינטרסים משותפים, ולא חייבים להביס מישהו כדי לנצח. להפך. וכאן מדברים במושגים של ניצחון על חשבון סטימצקי או צומת ספרים או ניצחון של החמאס. בלי להשוות כמובן.

"זאת תפיסת עולם שגויה ומטומטמת, והיא השתרשה אולי בגלל יותר מדי תארים במנהל עסקים. לא הכל הוא משחק שרידה מטורף כזה. ואפילו אם זה משחק, גם במובנים דרוויניסטים הכשירים ביותר שורדים, לאו דווקא החזקים יותר. והכשירים ביותר הם הרבה פעמים אלו שיודעים להשיג שיתוף פעולה. לאו דווקא האנשים המאיימים עם הנבוט".

העובדה שאין כאן יחסים נורמליים של שוליים ומרכז היא הסיבה שלא עולה דור חדש של סופרים למרכז הבמה?
"זאת תופעה שקיימת גם במקומות אחרים. הייתי עכשיו בכנס סופרים בארצות־הברית. במושב הפתיחה כולם הציגו את עצמם, קצת כמו בתנועת נוער: כל אחד אמר מה הספרים שהוא קורא ומהם הספרים שהשפיעו עליו. לא הייתה חפיפה בין הבחירות, אין שום קאנון כבר. גרוסמן סופר ענק בעיניי, אבל זה לא שלא יכולים להיות כאן סופרים צעירים מוכשרים כמוהו. אין קאנון ספרותי מתחדש לא כי גרוסמן עדיין כותב וחונק דורות אחרים, אלא כי כבר אין קהילה של קוראים ומבקרים שמכתירה בכתרים כאלה. מתי שמעת בזמן האחרון שמישהו הוא עמוס עוז החדש?"

היית רוצה להיכנס למשבצת הזו?
"לא. זה נראה לי מקום מאיים ומחניק להיות בו. להיות הכותרת של עצמך, הדיוקן על הקיר שלך. לקום בבוקר ולכתוב 'ספר חדש של אסף שור'. כמו מוזיקאים שמתחילים לכתוב שירים שהם פרודיה לא טובה על השירים המוקדמים שלהם".

איזה מהספרים שלך הכי הצליח מסחרית?
"אני מציץ בדו"חות המכירה כשהם מגיעים, אבל איכשהו מדחיק אותם. מי שנכנס להשוואות בינו לבין כותבים אחרים עלול להיגרר לדרך מבעיתה. אבל לי מלכתחילה אין יומרה להתפרנס מהכתיבה עצמה. אני לא יודע אפילו מה נחשב לכמות מוצלחת של מכירות. אם כי ברור שאני נורא אשמח שהספר החדש יהפוך לרב מכר מטורף. שאני אוכל לצאת לפנסיה מוקדמת, שהספר יימכר לעיבוד הוליוודי בטוב־טעם.

"אנחנו מחלקים את הסופרים לרבי מכר וכל השאר, למתורגמים ולא מתורגמים, אלה שמקבלים מקדמות ואלה שלא. אבל אנשים קוראים יותר מאשר ספר בשנה. אין שום סיבה שלא יהיו קוראים ל־20 הספרים הטובים, נגיד, שיצאו באותה שנה. ובכל זאת, בלי סיבה ברורה, אנחנו מדברים על ספרות במובנים של מנצחים ומובסים. אני מאחל לאחיי ואחיותיי הכותבים שיצליחו להתפרנס מעמל ידם, אבל מצד שני, יש גם משהו משחרר במצב הנוכחי. השאלה אם אני יכול לקנות שימורים לחתולי החצר שלי לא תלויה בהצלחה של הספר".

אסף שור, למה דג ציפור, הוצאת כתר

ראיון עם תהל פרוש, בצע

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 18.7.2014

22

לפני שנה וחצי, זומנה תהל פרוש לסניף הבנק שלה. אוברדראפט, הלוואות, שיחת 'יחסינו לאן'. "הפקידה ביקשה ממני לפרט מה אני עושה בחיים. אמרתי שאני מתחילה התמחות בפסיכולוגיה קלינית, שאני גם עיתונאית. לא אמרתי כמובן שאני משוררת. הפקידה אמרה שהכל נשמע מצוין, אבל אז הייתי צריכה להסביר שאני לא הולכת לקראת יציבות כלכלית בשנים הקרובות. שאני עומדת להרוויח  2,500 שקל בחודש מההתמחות. שאצטרך למצוא עוד מקור פרנסה. שאלתי אותה מה היא מייעצת לי לעשות".

ומה היא ענתה?
"'אני חושבת שתצטרכי להתחתן עם בעל עשיר'. חשבתי לעצמי, הבנק באמת היה יכול לפתוח מסלול כזה: חיבור בין מיליונרים לנערות במצוקה. או במקרה שלי – בגיל 37 – קשישות במצוקה. באותו רגע נפלו מבחינתי כל היסודות המדומיינים של מוסד בנקאי, כמו שמוכרים לנו אותו. באותו רגע היו שם שתי נשים, שאחת אומרת לשנייה: תכירי במציאות. לא משנה שיש לך מקצוע. מה שבאמת כדאי לך לעשות הוא להתחתן, למכור את עצמך".

פרוש החליטה להקצין את העצה הבנקאית, ולהפוך אותה לשיר שנפתח במילים: "הו בנק שלי זיין אותי אתה רוצה לזיין אותי טוב ואף טייקון אתה לא רוצה/ אף טייקון לא, כן כן כן, הו בנק שלי אתה רוצה לזיין אותי טוב ואף טייקון/ לא טוב, לא, עם הטייקון אתה יושב לארוחת צהריים אצל איל שני ואתם/ אוכלים חסילונים ברוטב שמח אבל איתי יש זיקוקים ויצרים יש הרבה תנטוס/ וזה כידוע עד איפה שהחיים נמתחים".

השיר לא העשיר את הקופה הפרטית של פרוש, אבל הוא הוכיח שיש לה חומר טוב ביד. בכמה הזדמנויות מאז, היא התבקשה בנימוס לא לקרוא אותו בפני קהל. בעצרת לכבוד יום האישה הבינלאומי, למשל. בפסטיבל בדימונה נזפו בה המארגנים אחרי שהקריאה אותו מול עובדי עירייה. 'הו בנק שלי' נכלל ב'בצע', ספר הביכורים של פרוש, שהוא חלק מזרם מתחזק של שירה ישראלית שהתבלט סביב מחאת האוהלים: בחינה של שאלות כלכליות־חברתיות בצורת שירה, תוך ניסיון לפתוח תחום ספרותי שנחשב אליטיסטי ומופנם לקהל רחב ולסוגיות פוליטיות עדכניות. פרוש מתמקדת ב'בצע' בעולם הדימויים והמציאות הקפיטליסטי ובאופן שבו הוא חודר לכל תחומי החיים.

"תאוות בצע היא לא דבר רע", היא אומרת, "חמדנות היא חלק בסיסי בחיי אדם. בדיוק כמו חמלה ועדינות ורוך. השאלה היא מה עושים איתה, מה התרבות שמה במרכז. אנחנו חיים בתרבות שבה עולם העבודה מוחק את החלקים האחרים, והמהותיים בעיניי, בחיים שלנו. הכסף חודר למקומות הכי אינטימיים. העבודה מכתיבה גם את סדר היום של היחסים. הקפיטליזם מבטיח לנו אהבה חופשית, חופש בחירה אינסופי – אבל איך בכלל מכניסים ארוטיקה או אהבה ליומיום? רוב העובדים, לפי סקרים, לא רוצים ללכת לעבודה. הם במתח מתמיד בגללה. כשהם חוזרים הביתה הם צריכים להתאושש ממנה. אז אהבה אפשרית רק בשישי־שבת? הרעיון של אהבה מבחירה שייך כאילו רק למי שפטור משאלות כלכליות. אמא של אחת החברות שלי אמרה לה במפורש שהיא בחרה להתחתן עם אבא שלה, גבר עשיר, כדי שלַבָּנות שלה תהיה אפשרות להתחתן מתוך אהבה".

פרוש, אגב, לא יישמה את העצה הרומנטית של פקידת הבנק. בן הזוג שלה הוא מוזיקאי ודוקטורנט למוזיקולוגיה. הם מתגוררים בדירת חדר בתל־אביב, עם שתי חתולות. מצפים לילד, בלי עין הרע – אף על פי ש"כמו שירה, להיכנס להיריון זאת החלטה לא רציונלית, בטח מבחינה כלכלית".

1
מארק קווין, 'נשימה'

 

על הנייר, קורות החיים של פרוש מדגימים חניכה הישגית, במסלול שמייצג את השיטה שהיא מבקרת. היא גדלה בהרצליה, במשפחה מ"מעמד פועלים אשכנזי". לימודים בתיכון הנדסאים. שירות צבאי במודיעין, בתחום המחשבים. לימודי משפטים. לימודי בפסיכולוגיה קלינית. בקרוב תתחיל דוקטורט בספרות. "בכלל הייתי צריכה להיות מהנדסת. כל סטייה מהכיוון הזה הייתה מרד בחינוך שלי, בבית שבו היה נורא חשוב 'מקצוע מסודר'. החיים הם לא מוזיקה או אמנות או משחק. הם משהו שאתה עושה ממנו כסף. גם אני וגם אחי, שהוא מוזיקאי, מייצגים כישלון נוראי של מערכת הייצור של ההורים שלנו. פגומים".

סימנים מוקדמים לכישלון התגלו כבר בהתמחות, במשרד עורכי דין גדול, שאחריה לא עבדה מעולם במקצוע. "מתמחים אמורים להגיע למשרד לפני כולם. אני הייתי הבנאדם שהגיע הכי מאוחר, ויצאתי הביתה ראשונה. הייתי משחקת עם עורך דין אחר במסירות של כדור ספוג. היה במשרד קוד לבוש אמריקאי, מוקפד – נעליים עם רצועה מאחורה, חצאית באורך הברך. נורא. אני זוכרת שהוציאו פעם נזיפה כללית בענייני לבוש, בטח בגללי.

"בכלל, מרגע שהתחלתי לעבוד כשכירה, הבנתי מיד שמערכות עבודה הן מערכות כוח היררכיות ששואפות למחוק את האדם. בגלל זה כמעט בכל מקום שבו עבדתי ניסיתי לעורר בחברים העובדים שלי רגשות זעם מול המערכת. הייתי בין מקימי ועד עיתונאי 'הארץ' כשעבדתי שם, בין מקימי התנועה לפסיכולוגיה ציבורית, השתתפתי בניסוח החוקה של 'כוח לעובדים'. יש בי משהו ילדי שלא מוכן להפסיק לשאול למה. למה זה ככה ולא אחרת, ומי קבע, ואיפה הצדק".

עולה מהספר קשר בין העבודה השוחקת של אבא שלך לבין מחלה שתקפה אותו.
"אבא שלי חולה במחלה סופנית. גילו אצלו סרטן קטלני לפני שנתיים, וטפו טפו, למרות הסטטיסטיקה הוא מחזיק מעמד. כשהייתי ילדה הוא עבד ללא הפסקה, עבודה זה מה שתמיד הגדיר אותו. כמו הרבה אחרים, מערכת היחסים האמיתית שלו הייתה עם העבודה, לא עם הילדים. הוא לא יצר את הקישור בין מצבו לבין המחלה, ואף פעם לא דיברנו על זה בעצם. להפך, אבא ואמא שלי עדיין מאמינים בקדושת העבודה. אבל אנשים מתים מעבודה כל הזמן. לא בגלל שצנח עליהם מנוף; מעצם העובדה שאתה נתין של כוחות שרירותיים שמופעלים עליך. לחץ הוא אולי גורם התמותה מספר אחת בעולם, והוא משויך בעיקר לעבודה. מרגע שנשים נכנסו למעגל העבודה, למשל, אפשר לראות אצלן עלייה בשימוש בתרופות נגד דיכאון ובהופעה של מחלות נפש. אנשים ששוכחים תינוקות במכונית – הרבה פעמים פשוט קיבלו טלפון מהמשרד, או מיהרו לעבודה".

ואולי את מפונקת? את כותבת בספר: "אני לא קומוניסטית/ אני לא סוציאליסטית/ גם לא קפיטליסטית/ לעזאזל!/ אני בעד עבודה שלא צריך לעבוד בה/ בעד עבודה שמביאה הרבה כסף במעט זמן".
"אני בת למשפחת פועלים שהצליחה להתיישב. החלום של המשפחה הבורגנית שלי התפרק בשנות ה־90 כשפיטרו את אבא שלי, שהיה בעצם קורבן להפרטות הקשות שנמשכות מאז ועד היום. זה היה משבר משפחתי שלקח לי הרבה שנים להבין והוא העמיק את חוסר האמון שלי בעולם העבודה מלכתחילה. בתחילת שנות האלפיים ההורים שלי די התרוששו, ועברו לגור בנתניה. אולי בגלל שאני לא יכולה לקבל מהם תמיכה כספית, יש לי יכולת כמשוררת להגיד 'אני רוצה'. ראיתי את שני הצדדים, של יציבות כלכלית וחוסר יציבות. נכון שיש הרבה 'מגיע לי' בשירים, אבל זה לא פינוק אלא הכרח קיומי: הרצון לחלום, רצון שיהיה זמן פנוי, שיהיה מרחב אסתטי. אלה דרישות בסיסיות לחיים.

"פעם העבודה הייתה הפרנסה – ושאר העיסוקים נחשבו לתחביבים. היום, מבחינתי, העבודה שלי היא כתיבה והתחביב שלי הוא להתפרנס. אבל זה תחביב שנכפה עליי כדי שיהיו לי אוכל וקורת גג. ואני מציעה שנוותר על עבודת הכפייה הזאת. המיליונרים, העשירים, הצליחו לשבור את הקשר בין עבודה לבין כסף. ואני חושבת שהקשר הזה צריך להיות מנותק בשביל כולם. לחברה יש מספיק עושר כדי ליצור מין סל בסיסי שיאפשר לכל אחד לחיות וליצור".

אחרי שמשה סילמן הצית את עצמו, וכמה ימים לפני מותו, פירסמת רשימה עיתונאית ששאלה מה מחבר ביניכם. כשאני קורא בשירים שלך – עם הרקע התרבותי שהם מייצגים, הביטחון היצירתי, הביקורת שמשולבת בהומור – עושה רושם שלא הרבה מחבר.
"משה סילמן ואני לא חווינו אותו סבל. השפה של הסבל שלו היא לא השפה של הסבל שלי. אבל אני יכולה להזדהות עם ההגבלה העקרונית של החיים, של אפשרויות הבחירה שהולכות ומצטמצמות בכל התחומים לרוב האנשים כאן. מבחינה כלכלית, מבחינה רומנטית, מבחינה יצירתית. מי – אולי חוץ מרקפת רוסק עמינח – חי בעולם נטול בעיות כלכליות?"

אפשר להתייחס אלייך גם כאל סיפור הצלחה. היכולת שלך להשכיל ולהתמקצע בתחומים שונים, האפשרות לפרסם ספר, לזכות בהכרה.
"אני ממש לא תופסת את עצמי ככה. אם הייתי סטף ורטהיימר זה היה סיפור הצלחה. אבל אני הרי כישלון כלכלי. וכסף הוא השורה התחתונה של כולנו. הניצחון היחיד שלי הוא היכולת לומר משהו אישי בשירה. לבטא את המחאה שלי".

העיסוק בשירה, הפרסום, הם לא חלק מהמרוץ המערבי, ההישגי, האינדיבידואליסטי?
"לא בעיניי. משוררים נמצאים בשוליים הכלכליים והרגשיים של החברה. אני לא אקבל שקל על העבודה שעשיתי כמשוררת. יש משהו נחשק או יוקרתי בעובדה שמישהו הוא משורר? שירה היא העובד הזר של התרבות הישראלית".

למה כל כך הרבה אנשים נרשמים לסדנאות שירה?
"השירה היא לא מוצר צריכה, היא לא נצרכת, ולכן היא מחוץ לקפיטליזם. דווקא מול ההידרדרות המקצועית והכלכלית של יוצרי פרוזה – נראה לי שהפיצוץ של כותבי השירה נובע מהמשיכה למקום שבו הקפיטליזם נעצר, שנוצר איזה פער בתוך המכונה שמאפשר לך להפסיק, להיכנס להלך רוח אחר. ומעבר לזה, כמעט אין ברירה אלא לגשת לשירה אם רוצים לכתוב ספרות היום: היא מאפשרת להתבטא באמצעים דלים יחסית, היא לא דורשת כסף, לא דורשת הרבה זמן. לכתוב פרוזה, לעומת זאת, זה כמו לפתוח חנות כל יום".

1מארק קווין, 'הצעקה'

 

בזמן הפגישה, התמוטטה ברעש גדול קומה בבניין השכן. קומפלקס של בניינים ישנים. דיירים הובהלו לבית חולים, שכנים התאספו בחצר נרעשים. אנחנו היינו בטוחים שמדובר ביירוט של טילים. פרוש בדיוק סיפרה שלא שומעים בשכונה את האזעקות כמו שצריך, שהיא מסתמכת על המצילים בחוף הסמוך, כשהם צועקים במגפון לפנות את החוף.

היא מוטרדת מהאופן שבו התקיפות בעזה "שוב משתיקות אנשים. קולות של נשים מושתקים בזמן מלחמה. המאבק הכלכלי מושתק. אם יש משהו שסוחף את הליבידו הקולקטיבי, גם של הימין וגם של השמאל, זאת מלחמה. יש קסם במאבק על האדמה. במוות הזה. אנשים עניים שמתים מדי יום בגלל מצבם הכלכלי, או שמגורשים מהבתים שלהם, לא מעוררים אותה התלהבות. יש היררכיה ברורה של אלימות, וברור שהמלחמה מנצחת. יש לה את כל הפירוטכניקה. הרבה יותר קשה להתייחס לחיים וחלומות שנהרסים מדי יום.

"אבל הדברים משולבים. אי־אפשר להפריד בין אלימות כלכלית וצבאית. הרעיון של טרנספר למשל – מה שחוו היהודים באירופה, האיום בטרנספר של ערבים – זה קשור גם לפינוי המתקרב של תושבים כאן בגבעת עמל, גם למי שצריך לעזוב את העיר שבה הוא גדל בגלל מחירי הדיור המופקעים, למי שצריך לעזוב את הדירה כי הוא לא יכול לשלם שכירות".

במסגרת עבודת התזה שלה כפסיכולוגית, שנקראה 'הדינמיקה של תאוות הבצע', ראיינה פרוש כמה מראשי המשק הישראלי. "מהפגישות איתם ראיתי שהכסף יוצר עולם משלו. מנותק ערכית מהעולם שאנחנו חושבים שכולם חיים בו. מי שנכנס לעולם הכסף חווה אותו כמשחק שצריך לנצח בו. ובמשחק הזה יש מערכת מוסרית וחוקית אחרת. כמו שבמועדון סאדו־מאזו חוקי המיניות והכוח משתנים: בחוץ יש עולם אחר, שבו אי־אפשר לתלות אנשים מהתקרה מתי שבא לך. מבחינתם, הם שחקנים. ועולם המשחק מוגדר בעזרת רווח ותחרות. מי שיש לו כסף – אין לו יכולת להבין מה אומר חוסר ביטחון כלכלי".

בשיר 'אזהרה דחופה' את קוראת לפעולה: "הפסיקו לעבוד. עזבו הכל […] צאו לשבת ליד בתיהם של עשירי ישראל המעסיקים אתכם, ואם יזדמן לכם לראות אותם – שבו בחיקם. צאו. צאו לשבת במגדלי אקירוב, על גג בנין האופרה, בסביון, כפר שמריהו, הרצליה פיתוח, ארסוף וקיסריה. הציפו את רחובות תל־אביב והיזכרו: מה לא. מה כן".
"אפשר להשפיע על העשירים רק באמצעות לחץ ציבורי שיאיים על שורת הרווח שלהם – זה המדד היחיד מבחינתם לניצחון ולהפסד במשחק. ולציבור יש כוח עצום בהקשר הזה".

שלוש שנים אחרי, מה לדעתך שרד ממחאת האוהלים?
"הנכונות להתעסק בנושאים כלכליים־חברותיים־פוליטיים נהייתה בולטת ולגיטימית יותר מאז המחאה. ומבחינתי, גם ההבנה שצריך למצוא דרכים לחזור לאושר הזה שחוויתי שם, של ההתחברות, של הסולידריות, לחגיגה של השירה שהייתה שם. אנחנו רואים את זה היום בגלגול של חבורת 'ערס פואטיקה', למשל. באמונה ברעיון שמאבק פוליטי יכול להיות חגיגי ושמח".

מה עוד משמח אותך, חוץ משירה?
"אמבטיות".

יש לך אמבטיה?
"לא, אבל להורים שלי יש. ולפעמים אני גם הולכת לחברים עם אמבטיה. אין יותר כיף מזה. בסך הכל אני כמו זורבה היווני – אדם חושני שמבקש שלא יפריעו לו לממש את החושניות הבסיסית, הארצית שלו. מבחינתי זאת זכות פוליטית".

תהל פרוש, בצע, הוצאת מוסד ביאליק

1
מארק קווין, 'הגן האנוכי'

ראיון עם טוביה ריבּנר, לקראת מחווה בפסטיבל מטולה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 30.5.2014

בחדר מקושט בפסלי בודהה מחייכים, יושב המשורר בן ‭90־ה‬ ומצחקק. אם קודם היה רק נדמה לי שטוביה ריבנר, חתן פרס ישראל, מתבדח על דמיון הצלילים בין "מנגל" ל"מנגלה‭,"‬ עכשיו אין מקום לספק. "כמה דיברנו‭,"‬ הוא אומר, "אני הופך לשלד. אתה תגרום לעיזבון שלי להתפרסם יותר מוקדם. העצמות שלי מתאדות‭."‬

ההומור השחור של ריבנר מאיר את הפגישה איתו, שנפתחת בטרמפ שהוא נותן לי על הקלנועית. הוא מאפשר לגעת בישירות בשורה של אסונות ומיתות שפקדו את הקרובים אליו לאורך חייו, והוא מאפשר גם לדבר באופן חופשי על ההתקבלות המאוחרת והסוחפת שלו כמשורר בעשור האחרון, אחרי שנים של מעמד מכובד אבל "בשוליים, בצל‭,"‬ כדבריו.

אחרי שורה של פרסים, ביקורות ומחוות לכבודו – הבאה בתור תתרחש השבוע, במסגרת פסטיבל המשוררים במטולה – ריבנר יכול סוף־סוף להשתלם באמנות האהבה העצמית. "היום אני הגאון התורן‭,"‬ הוא צוחק. "יש לי חצי שנה עד שיעברו לגאון הבא. מה אני אעשה באירוע המחווה לכבודי? אני אשב ואחייך מול משוררים שיקריאו את השירים שלי, הרי אני לא אצליח לשמוע אותם. בבית אני אוכל להקשיב להקלטה.

"המחמאות ותשומת הלב מדגדגים אותי, אבל בגיל 90 הכל גם נראה כמו שטויות. לא פיללתי שאגיע לגיל כזה. אני לא אוכל להיות בודהיסט טוב כי אני לא יכול לחיות בלי להטיל ספק כמוהם, אבל למדתי משהו מהבודהיסטים: רוב הצרות של הבנאדם מגיעות מהאגו שלו. הסינים ידעו את החוכמה: כשבא גל גבוה, תוריד את הראש‭."‬

אין לו כוונה, אומר ריבנר, לפרסם ספר שירה חדש בחייו. מצבור הולך וגדל של שירים, לפי התכנון שלו, יהפוך לספר מהעיזבון. "שיפרסמו את החומרים אחרי שאני אמות. למה? קודם כל, אחרי שקראתי לספר האחרון 'אחרונים', זאת בעיה לפרסם קובץ נוסף, לא? גם היה ב'אחרונים' איזה כיוון אופטימי, מסכם – שבינתיים אני לא רוצה לקלקל לקורא. אבל בעיקר, אני כותב עכשיו כמעט כל יום, דבר שאף פעם לא קרה לי. ממש כמו תרנגולת טובה. אם כי לא תמיד אני מטיל ביצי זהב. לא היה לי דבר כזה מעולם. כמו מבול. כמו להבה אחרונה".

המבול הזה קשור לתחושה שהזמן אוזל?
"אין לי הרגשה שאני בקרוב עומד למות, אבל ייתכן שכן. בגיל הזה, זה עניין של מה בכך. אני כותב – משמע אני קיים. הכתיבה לא נותנת לי מנוח. עוד ועוד גרסאות עד שהשיר בסדר. עד אז אני לא יכול לישון. ולא שאני כזה קפדן. המשורר דן פגיס, למשל, שהיה ידיד נפש שלי, לא היה מפרסם שיר אם הוא לא היה מושלם לגמרי. אני, לעומת זאת, פירסמתי גם שירים שהיו חלשים בעיניי, מפני שהם היו נחוצים למבנה הכללי של הספר. והיום פשוט לא אכפת לי: שהשירים יהיו רעים או טובים. אנשים יקבלו מהם מה שיקבלו".

 

החיבוק שריבנר, "הגאון התורן‭,"‬ מקבל מהממסד הספרותי בארץ ומהקוראים ספק מסיט הצידה עניינים אחרים בביוגרפיה שלו, ספק מאחד אותם לכדי דמות אחת. מתרגם, חוקר ספרות ומרצה בעברו, שהיה מקורב ליוצרי ספרות גדולים, בעברית ובגרמנית. העורך של יצירת לאה גולדברג אחרי מותה, ופרשן מרכזי של יצירתה. צלם, שהציג ופירסם את צילומיו. במשך שנים היה שמור לריבנר מקום כ"משורר שואה" – בין היתר בזכות השיר 'באוויר שאיננו' שמלמדים בבתי הספר, שבו הוא מקפיא לנצח את רגע מותה של אחותו הצעירה באושוויץ. מול אלה ניצב הטון המפויס בקובץ האחרון שפירסם, מין שילוב של טוב לב והומור־גרדומים נינוח. ריבנר מודע היטב לדחף של קוראים ושל מעניקי פרסים להציג אותו ואת שירתו במונחים של שכול והתגברות, לתפוס אותו כנציג של ניצחון היסטורי, אישי ולאומי. העניין הזה מורגש, לדבריו, גם בישראל וגם בגרמניה, שם ההכרה הממסדית בו כמשורר הייתה מוקדמת הרבה יותר. "בטקס של פרס שקיבלתי בגרמניה קראו לי 'בונה גשרים', כמי שכותב בעברית ומתרגם לגרמנית. אמרתי להם שאין לי שום כוונה להיות בונה גשרים. הופכים אותי לאיוב, ואז מבטלים את ה'איוביזציה' הזאת. אבל אני לא רוצה להיות איוב – ולא להיות ההפך ממנו".

ההשוואה בין ריבנר לאיוב כאילו מתבקשת. שנה וכמה חודשים אחרי שהגיע לישראל כנער, הוריו ואחותו, שנשארו בסלובקיה, נרצחו במחנה ההשמדה. אשתו הראשונה נהרגה בתאונת דרכים, שממנה ניצל ריבנר בקושי. בנו הצעיר טס לטיול בדרום אמריקה ונעלם ללא זכר בתחילת שנות ‭.80־ה‬ בתו הבכורה חיה עם משפחתה באיסלנד. בן אחר חי במנזר בודהיסטי בקטמנדו. "שנים אחרי מותם של הוריי ושל אחותי הייתה לי הרגשה שנשארתי בחיים במקרה לחלוטין. במקרה הייתי בשומר הצעיר. במקרה הייתי אחד מחבורה של תשעה צעירים בסלובקיה שעלו לארץ, למרות שהסרטיפיקטים עלו הרבה כסף. במקרה שום אונייה רוסית לא הטביעה אותנו כמו שקרה לאוניות אחרות ששטו כמונו בים השחור. במקרה נשארתי בחיים אחרי התאונה שעברתי עם אשתי הראשונה. הרופאים נתנו לי 24 שעות לחיות. מוות וחיים היו בשיווי משקל אצלי. כל פעם אחת מכפות המאזניים ירדה או עלתה.

"אבל אפשר להגיד שהחיים ניצחו במקרה שלי. אולי זה קשור לגנטיקה. אולי זה באמת משהו יהודי, ההישרדות, הקיום, למרות כל הרדיפות. למרות שאני לא מרגיש את עצמי כל כך יהודי. אתה רואה את הזבוב המציק הזה? לפי בני הבודהיסט, אסור לי להרוג אותו. נו, פיספסתי אותו – הם זריזים, הזבובים. עגנון הרי הרג זבובים תוך כדי בְּרָכה אחרי האוכל. גם להם יש כנראה יצר הישרדות חזק".

בשירים האחרונים שלך מופיע לפעמים דחף לשכוח הכל.
"בסופו של דבר, למרות שכתבתי על עניינים שונים – שירים על נופי הארץ, שירים שמתעסקים באמנות פלסטית – כל היצירה שלי עומדת בסימן אושוויץ. אני מין 'החי על המת' בשירים שלי, כאילו נבנה מהמוות. אני רואה לנגד עיניי תמיד איך המשפחה שלי הלכה. כתבתי שאני מבקש את השכחה, אבל השכחה לא מבקשת אותי. האדם חי מזיכרונו. כל עוד הוא זוכר, הוא אדם, בטח בתרבות היהודית. אבל למרות שאני חי מהזיכרונות שלי, הייתי רוצה להשתחרר מהם. אם הייתי חי בעיר, אולי אושוויץ לא היה דוגר לי ככה בראש. אבל הקיבוץ פוטר אותך מהדאגות שאדם בעיר כנוע להן. לא היו לי הסחות דעת כמו לאדם עירוני.

"בכלל, לשכחה יש יתרונות גדולים. מחקתי למשל מהראש את כל הביוגרפיה האקדמית שלי. למי יש חשק היום לתיאוריה, כשאני יכול עוד לכתוב שירים? אבל אף פעם לא היה לי זיכרון מופלג. שנים לימדתי את 'פאוסט' באוניברסיטה והייתי שוכח את שמות הגיבורים. הנה, אני נזכר שצריך עכשיו לקחת כדור".

איך אתה מסביר את הצד המואר, המפויס, שמופיע בשירים האחרונים שלך?
"תראה סופר כמו אימרה קרטס. הוא, בניגוד אליי, היה באושוויץ. וניצל. הוא אדם שאהב את החיים, שידע לחיות טוב, לאכול טוב. גם אני אוהב את החיים. אני אוהב את אשתי, גלילה. לאכול אף פעם לא אהבתי, ועם התותבות אני אוהב עוד פחות. אבל אני אוהב מוזיקה טובה, סרטים טובים, וגם סרטים קיטשיים. אני יושב מול הטלוויזיה, והתנועה על המרקע עוזרת לי לכתוב. זה לא תמיד היה ככה. היו לי תקופות נוראות של דיכאון. שנתיים אחרי שבאתי לארץ לא יכולתי לישון. הייתי שוכב שעות במיטה עם הפנים אל הקיר. אחרי תאונת הדרכים שעברתי, שכבתי שלושה חודשים כמו מומיה. גם בתחום השירה, כמשורר צעיר הייתי שאפתן, דיכא אותי שלא היה הד לשירים שלי, ודאי בתחילת הדרך".

מה עודד אותך להמשיך?
"אף פעם לא הייתי קיבוצניק לדוגמה, אבל היום אני מבין שאני חייב לקיבוץ את העובדה שאני משורר. בעיר לא הייתי מחזיק מעמד. קודם כל, מבחינת פרנסה. הרי אין לי אפילו תעודת בגרות. גם בתור צלם בטח לא הייתי מצליח לעבוד. הקיבוץ היה גם מכשול בשבילי ככותב – אבל כל אמנות צריכה כנראה מכשול, משהו להתגבר עליו".

החיים היום נעשו קלים יותר מבחינתך?
"הגוף דואג לזה שהחיים לא יהיו קלים יותר. הלב, הגב. לפני כמה ימים פשוט נפלתי במחסן ופצעתי את הראש. יש לי שיר חדש: 'הנורא הוא/ שהנורא הוא/ לא נורא'. אתה שואל אם יש משהו יותר נגיש בשירים המאוחרים שלי? נפתחתי עם הגיל. זה לקח הרבה זמן. אני מסוגל לכתוב שירים על פלאי החיים, על רגעים של אושר. עם הגיל גם באה הפשטות. אחרי שנים, פתאום ההומור שלי בא לידי ביטוי בשירה. נכון שהזקנה מפייסת, הבעד והנגד שקולים זה לזה. מבינים שלצד כל הנוכלים והרוצחים שבעולם – קיים למשל גם מלחין כמו היידן. כשהייתי צעיר, ראיתי מול העיניים בעיקר את הנוכלים והרוצחים. לא שדברים לא מרגיזים אותי, אבל אני יודע שאם אני רוצה לחיות, אני צריך לקבל את הסתירה הבסיסית בממה שאנחנו קוראים לו 'המציאות'. אבל שלא תצא בתחושה לא נכונה – לא הכל פיוס בחיים. הנה אני אקריא לך שני שירים קודרים בתור הוכחה".

 

ריבנר לא מסתדר עם החום הישראלי. אולי בגלל זה בחדר העבודה שלו בקיבוץ מרחביה תלויים צילומים לבנים, מושלגים וכמו מושלגים, שצילם. נראה שההיענות המאוחרת לשיריו קשורה גם ליכולת שלו לשחק במתחים ובאסונות דווקא בקול מדוד ולא מבוהל. ההתעקשות לראות מרכיב של חיים בכל כיליון היא כנראה מצרך מבוקש מול החרדה הפוליטית־כלכלית של החיים בישראל היום.

"הארץ חולת רוח‭,"‬ הוא אומר. "ישראל היא ארץ המולך. לא עובר יום אחד בלי דיווחים על מתים, על רוצחים ונרצחים. אני לא חושב שאי פעם הייתה אצלנו שנאת ערבים כמו היום. ואותה התבהמות מתבטאת גם בתאונות של פגע וברח. אפשר לנשום את האלימות באוויר. הפכנו לעם אלים, כמו שמעולם לא היינו.

"דיברנו על הרצון לשכוח. הייתי שמח למחוק מהראש שלי את המסדרים, את הדגלים, את החצוצרות, את המפגנים והטקסים שאנחנו עורכים היום באושוויץ. זאת השפלה של המתים. ניצול פוליטי מטונף, חסר בושה. רק מילה אחת מתאימה לאושוויץ – שתיקה. ואנחנו עומדים עם הנשק על הכתף. אולי זה מאפשר לאנשים פורקן. אבל מי אמר שצריך פורקן? אתה צריך לחיות עם המועקה הזאת. אושוויץ הוא האסון הגדול של היהודים, של כל האנושות במאה ‭.20־ה‬ אדם שחושב על היותו אדם – צריך להיבהל מאושוויץ, ממה שבני אדם יכולים לעשות. אצלנו הפכו את זה לעסק מדיני, לחגיגת השואה. יום השואה עוד יהפוך לחג של מנגלים, כמו יום העצמאות. כל הפוליטיקה שלנו נובעת מזה – מהסיפור על עם שהיה חסר כוח וחושב היום שהוא מעצמה, שהכל מותר לו".

סיפור החיים שלך לא מלמד שאלימות היא משהו בסיסי, נצחי, באופי האנושי?
"אפשר לומר שזה מוח התנין של האדם. שלא סתם ההומו ספיאנס ניצח את הניאנדרטלים. אבל אני חרד למדינת ישראל כמדינה יהודית. האם היא עדיין יכולה להיות דומה לארץ שהצילה אותי ממוות? אנחנו גומרים את עצמנו – לא האויבים מבחוץ. אני לא סוציאליסט, למרות הרקע שלי בשומר הצעיר ולמרות החיים בקיבוץ. כאמן אני לא יכול להיות בעד שוויון – הרי באמנות יש היררכיה. אבל אני נגד אי־צדק משווע. מה שקורה פה הוא זוועה. יצחק תשובה בונה רב־קומות בתל־אביב על חשבון אנשים בשכונת מצוקה. כמה מיליונים הושקעו אצלנו במאחזים לא חוקיים מטעם המדינה? כמה זמן אפשר לחיות בתרבות כזאת של שקר והעמדת פנים? יש כאן דיכוי של אוכלוסיות שלמות, עניות, רק בגלל מעט אנשים עשירים. הרי בכל מקום בעולם ברור שהשוק הגלובלי פשט את הרגל. רק אצלנו לא מבינים את זה. המדינה הזאת תקרוס לתוך עצמה".

אתה בן ‭.90‬ לא בריא להתרגז כל כך.
"חבל באמת להתרגז, אבל זה מפחיד. דיווחים על ג'יפ משטרתי שזורק אדם ערבי, פצוע קשה, למות באמצע שומקום. התפרצויות באמצע הלילה לבית של משפחה בשטחים, להוציא משם ילד שזרק או לא זרק אבן. אני יודע מה זה ימין קיצוני, ראיתי אותו עולה בסלובקיה. חלוקה לשמאל וימין נראית לי היום פרימיטיבית, אבל לאומנות קיצונית היא סכנת חיים. אין דבר קל יותר מלהסית את ההמון – ממצב נורמלי לעדר קטלני. מספיקה רק דמות כריזמטית שתבעיר את השטח".

אתה מדבר על ניצול פוליטי של זיכרון השואה. הממסד הספרותי, בארץ ובגרמניה, לא "מנצל" את השירים שלך?
"בדיוק שלחתי שיר לכתב העת של אוניברסיטת אריאל. שיר שהוא בעצם נגד ההתנחלויות. מבחינתי יכולים לעשות עם השירים שלי מה שרוצים. התקשר אליי מישהו מעפולה לא מזמן ואמר לי, 'שינית את חיי'. הוא אמר שבשירים שלי יש יכולת לראות את הצד החיובי שבדברים. אין דבר גדול יותר שמישהו יכול לומר למשורר. הרי הנפש האנושית נעשתה אינפנטילית. השפה טכנולוגית, כלכלית, ממוחשבת. אין היום זמן לספרות גדולה, למוזיקה גדולה. כשהרגש לא פעיל – הוא מתנוון. ואם השירים שלי הפעילו את כוחות הנפש של מישהו, גרמו להם להתאמץ – אני יכול לומר שחיי לא היו לשווא".

"הצלחת המלאה והכיסא הריק": ראיון מוקלט עם יהודית הנדל

חוץ מיום העצמאות המתקרב, לא היתה סיבה מיוחדת לפגישה עם יהודית הנדל במאי 2009. רק הרצון לראיין סופרת חכמה ויוצאת דופן, לשמוע אותה מדברת על עצמה ועל החיים בישראל. אפשר לדבר על הסגולות האמנותיות שלה ככותבת, על ההישג הפוליטי והרגשי שהכתיבה שלה מייצגת. אבל אלה הם פועל יוצא של הכוח שלה כמספרת סיפורים.

אני מציג כאן חלקים מההקלטה של אותו ראיון, בבית שלה בתל אביב. הם ממחישים, לדעתי, את כוח הסיפור של הנדל בעל פה. את האופן שבו היא משתמשת בחומרים מהזיכרון – מאפיינת אנשים בעזרת דימוי אחד קולע, מחדדת אנקדוטות, מצטטת משפטי מפתח משיחות ישנות. כל אלה, קשורים באופן עקרוני ומוצהר להשקפת עולם גלויה, לרגישות עקרונית כלפי בני אדם.

 

"אבל אין לך כבר על מה לכתוב?"
על הצנזורה של סיפורה המוקדם 'קבר בנים', ההתערבות של אלתרמן לטובתה והנזיפה המפורסמת מבן גוריון

 

"ולי חשוב האדם"
על כתיבת הרומן 'הר התועים' ועל יחסה של החברה בישראל להורים שכולים

 

"אני תמיד עומדת בדלת, תמיד מהצד, כאילו מציצה"
על 14 השנים שבהן הפסיקה לפרסם, על הרקע לסיפור 'הסעודה החגיגית של ידידתי ב' ועל ההופעה שלה בסיפורים כדמות־מספרת

 

"אהבתי לשבת באטליֶה כשהוא צייר. הוא היה מזמזם את 'שירת העשבים' של רבי נחמן"
על בעלה הצייר צבי מאירוביץ, על ספרה 'הכוח האחר' ועל הכתיבה של תולדות משפחתה

 

"הספרות נותנת איזה טעם לחיים, אני פחות בודדה כשאני כותבת"
על החיים אחרי מות בעלה והמעבר מחיפה לתל אביב

 

"קורע לב לראות את הזקנים עם הפיליפינים בגן דובנוב. את כל חוסר האונים האנושי"
על המעבר לחיות עם עוזרת פיליפינית, ועל הכניסה של גן דובנוב לכתיבה שלה

 

"כשהיא מתה, היא היתה קטנה כמו מזוודה"
על דודתה, שמעולם לא התגברה על מות בנה במלחמת יום העצמאות, ומופיעה בשמה כדמות ברומן 'הר התועים'

 

"ערפול חושים"
על הכניסה לתרדמת בעקבות מחלה ועל פגישה עם אריק שרון

 

"הערכה לאנשים דתיים"
על היחס שלה לספרות יהודית

 

"הרופא אמר שאם אני אשיג פניצילין  – היא תחיה. אבל אני לא הצחתי להשיג"
על מות אמה ועל אביה

 

"הוא היה בנאדם – אש להבה"
על קשריה עם המשוררים אורי צבי גרינברג ונתן אלתרמן

 

"גיבור גדול – ולא אדם חלש"
על היחס לניצולי שואה בארץ ועל הערצת הכוח בחברה הישראלית

 

צילום: יונתן בלום, הזכויות שמורות
צילום: יונתן בלום, ידיעות אחרונות

ראיון עם מתן חרמוני, ארבע ארצות

2

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.5.2014

רגע לפני שיוצא הרומן השני שלו, מתן חרמוני מזכיר מתאגרף צעיר. שאפתנות דרוכה, גלויה, רוטטת, של מי שתכף מזנק לזירה. בלי להסתיר את האמביציות, את העצבים המרוטים, את "הצמרמורות בגב" של הציפייה לקוראים. בזמנים שבהם ספרות מקבלת כותרות בזכות גסיסה של מונופול חנויות ספרים – נחמד לראות מישהו שמתייחס לספרות הישראלית במונחים של רוקנרול.

"לפעמים אני תוהה מה היה קורה אם כל האנשים שאהבו את הספר הקודם שלי היו מתקבצים באצטדיון ומוחאים לי כפיים‭,"‬ הוא אומר. "ראיתי תיעוד מהופעה של ‭The Band‬ באצטדיון וומבלי בשנות ‭.70־ה‬ אתה רואה את קוצר הרוח הזה, אדרנלין היסטרי – תוך שלוש דקות הם מקבלים מחיאות כפיים או שריקות בוז. פידבק מיידי. סופר שגומר לעבוד על ספר, לעומת זאת, מסתובב חודשים, מרעיל את עצמו עם הסיגריות ועם האדרנלין. אין שום מחיאות כפיים‭."‬

ככה הרגשת כשיצא הספר הראשון שלך?
"שיגע אותי שהייתה סביבו דממה מוחלטת בחודש הראשון. ישבתי עם פה פעור, לא ידעתי מה לעשות. ואז הופיעה ביקורת ראשונה, ואתה מרגיש שאתה מתפוצץ. קצת כמו זהר ארגוב על הרואין. זאת תחושה אדירה, אבל היא מתחלפת מהר. לא רק שהכתיבה עצמה היא עיסוק מאוד בודד, היא הולכת עם חוסר ביטחון כלכלי ממאיר.

"גם אנשים מיוחסים סובלים, אבל המחיר פחות גבוה כשיש גב כלכלי מאחוריך. השאלה היא איזה מצב מאפשר לך יותר אומץ: לכתוב עם המשענת הזאת, בלי דאגות, או לכתוב בלי כיסא מרופד. לכתוב מעמדה של רעב, או מעמדה פריבילגית. כשאתה נכנס לחנות ספרים, אתה יכול לזהות כתיבה של פנאי, שיכולה גם לטפס לראש טבלת רבי־המכר. עורך דין ביום וסופר בלילה – יש הרבה כאלה‭."‬

אולי כל כותב בטוח שהוא האנדרדוג, שהוא מפלס לעצמו דרך כנגד כל הסיכויים. תראה את 'סיפור על אהבה וחושך'.‬
"מה זה אנדרדוג – עגנון קרא את כתביו הראשונים של עמוס עוז, טשרניחובסקי היה הרופא שלו. גם בסדרה כמו 'בנות' קל להרגיש איזו כתיבה שבעה. יש נתק ברור בין הביוגרפיה של לנה דנהאם לבין החיים שהיא מתארת בסדרה. היא עצמה בת של אמנים ידועים ומצליחים, אחת השחקניות היא בת של מוזיקאי מפורסם, אחרת היא הבת של דיוויד מאמט. למרות שהסדרה נוגעת בכסף, הוא לא באמת מרכיב מרכזי בהפיכה שלה לכותבת. לא מגיעים במקרה להפיק ולכתוב סדרה ‭HBO־ל‬ בגיל 20 ומשהו. יש כאלה שמתקבלים בלי מאמץ, ויש כאלה שהזיעה אצלם מתערבבת בדם‭."‬

 

אולי לא כדאי להשוות את חרמוני למתאגרף דווקא. 'ארבע ארצות', ספרו החדש, מקביל בין הסופר לקבצן ולמאהב דחוי. גיבור הספר – סופר שחולק כמה קווי דמיון מוצהרים עם חרמוני – מתגרש מאשתו ועובר לגלות בדירה של קשיש ערירי. המאבקים לזכות מחדש באהבת אשתו, לקושש בעזרת כתיבה מספיק כסף לשכר דירה ולקבל הכרה כסופר, משתלבים זה בזה. כמו שהוא כותב בספר: "את הלב שלי השארתי ליד גימנסיה הרצליה, ואילו הגוף שכן ממערב לאבן גבירול. הגוף שוכן, והיד משלמת מדי חודש את שכר הדירה ברחוב ארבע ארצות. איך אני משלם? כמו שמשלמים ככה גם אני משלם – בעבודות דחק, בהלוואות בריבית דריבית, ובעיקר התקווה, התקווה שבחודש הבא יהיה טוב יותר‭."‬

מול המסגרת הריאליסטית, הישראלית, המוכרת, תוצר הכלכלה הישראלית המשפילה של שנות ‭- 2000־ה‬ חרמוני נעזר ברוחות מעולם ספרות היידיש וההשכלה. סופר מת, שהגיח גם ברומן הקודם שלו, משתכן עם הגיבור בדירה, ויחד עם כוכבת־עבר בתיאטרון ומאונן כפייתי צעיר בעל שאיפות ספרותיות, מלמד את הגיבור איך לקבץ נדבות, איך לא לפחד להתבזות מול הבריות. איך להיות איש רוח אמיתי – נצלן, חינני, חסר בושה. "כן. אנחנו אנשים מכובדים‭,"‬ הוא כותב. "אנחנו אנשים מכובדים מאחר שהקבצנות היא אצלנו רק כורח, מקרה, איזו צרה ארעית שלא יארך עוד זמן רב וניחלץ ממנה […] אבל לעת עתה, כל זמן שהשכר לא בא כסדר, זה מה שיש, ועם זה אנחנו צריכים להסתדר".

אפשר לקרוא את הספר כהמלצה חמה לברוח כל עוד אפשר מהעיסוק בספרות. מה בכל זאת מושך אותך לשם?
"יש חיה רעבתנית שנקראת אגו. כתיבה היא דרך להשביע אותה. החוויה הבסיסית שלי היא של רעב – אולי לא פיזי, אבל רעב להכרה. הייתי בן 41 כשהספר הראשון שלי התפרסם. גיל די מבוגר. אתה מקבל איזושהי הכרה – למשל המועמדות לפרס ספיר – ואז נגמרות 15 דקות התהילה. אתה מתעורר בבוקר ומגלה שאין לך בעצם כלום. לא דירה משלך, לא ממש עבודה. פתאום אתה רואה שאתה נתון במאבק הישרדותי".

הרעב הגלוי של חרמוני, הוא אומר, הדחף לסחרר קוראים ולכבוש אותם בהפתעות ספרותיות, קשור לחוסר ביטחון בסיסי. הוא נולד בקיבוץ דורות לפני 44 שנה, גדל בבאר־שבע ובעומר. כשהיה בן פחות משנתיים, אביו נהרג בתאונת אוטובוס רבת־נפגעים. "אמא שלי התחתנה שוב והקימה משפחה מחדש, אבל היתמות שמה אותך בעמדת האאוטסיידר. דברים בסיסיים לא מובנים מאליהם בשבילי".

גם הדחף להצליח, להצטיין, לפרסם, הוא לא מובן מאליו.
"אני לא רואה את זה כתוצר של פריבילגיה, אלא כעניין של הישרדות. הספרות היא ג'ונגל. אתה חייב לכתוב את הסיפור הכי טוב שאתה יכול, בכלים הכי משוכללים שאתה יכול לייצר. בדיוק כמו לטאה שמשנה את הצבעים. כסופר, אתה רוצה שמישהו יקדיש עשר שעות לקריאת הספר שלך. אתה צריך לדאוג שהוא לא יבחר בשום דבר אחר, יותר מעניין, לעשות. אתה צריך לגרום לו לבחור בך, שלא יניח את הספר מהיד. ופה הזיעה של הכתיבה מתערבבת בדם. כתיבה היא הרי בקשה לאהבה. למה מנדלי מוכר ספרים התחיל לכתוב ביידיש? בחורות. בין כותב לקורא יש מערכת יחסים מאוד ארוטית. לקחת ספר, להחזיק אותו קרוב ללב, ללכת איתו למיטה. זאת התייחדות‭."‬

ג'ואנה ג'ונס, 'אבק'

 

'ארבע ארצות' נכתב על רקע פרידה זוגית. כמו גיבור הספר, לפני כארבע שנים חרמוני עבר להתגורר לבדו, ברחוב ארבע ארצות בתל־אביב, אחרי שנפרד מאשתו, חוקרת הספרות תמר מרין. בספר, הפרידה היא יריית הזינוק העלילתית לחניכה של הגיבור לחיי כמעט־נוודות, חיי עוני וכתיבה. הביזוי התיאטרלי של הגיבור מול תיבת הדואר של גרושתו הופך לדימוי של היחסים בין כל כותב לקוראיו.

"שני אנשים כותבים באותו בית זה לא דבר קל‭,"‬ הוא מסביר את הרקע לפרידה במציאות. "זה יוצר מתיחות, עצבים ודינמיקה סוערת למדי. וכמובן שענייני הפרנסה לא הרגיעו את סיר הלחץ. אחרי שהילד נולד, המתחים הצטברו והתגברו. כשזה הגיע לנקודת רתיחה, נפרדנו. עשינו כמעט את כל המהלך של הגירושים, כולל הסדרי ראייה ומזונות, פשוט התעצלנו ללכת לרבנות".

בניגוד לחרפה הקומית שהגיבור של 'ארבע ארצות' שוקע בתוכה, חרמוני ומרין חזרו לחיות יחד. כשנפרדו היה להם ילד אחד, היום יש להם שניים. "כמה חודשים אחרי הפרידה, התחלתי ממש לחזר אחריה. זאת הייתה תקופה מאוד רומנטית. היינו יוצאים לדייטים; בפעם הראשונה יצאנו למסעדה ביום ההולדת שלה. שנה אחרי הפרידה חזרנו לחיות יחד".

איך מצליחים לעשות צעד כזה, אחרי התמוטטות של נישואים?
"גם אם המסגרת התפוררה, נשארה האהבה. תמר היא באמת אהבת חיי, והיחסים בינינו עכשיו הם הכי טובים שהיו אי פעם. פתאום אתה מבין מה אתה רוצה, איפה אתה צריך לרסן את עצמך, מה עומד מאחורי הריסון הזה. וחלק מהחיפוש שלי בחזרה לאשתי היה גם הרצון לאחות את העולם בשביל הילד שלי. אחרי שאתה מפרק משפחה, חוויית היתמות מכה בך מחדש. פתאום אתה מסתכל על הילד בן השלוש שלך ואתה רואה בו שיקוף של עצמך. של מישהו נע ונד שלא מבין איך העולם שלו התמוטט. היה סדר, ופתאום הוא מופר לחלוטין‭."‬

בני הזוג מתגוררים היום בגבעתיים עם שני ילדיהם, בן שבע וחצי ותינוקת בת שנה. באוגוסט האחרון חזרו לגור בארץ, אחרי שנתיים בשיקגו, במסגרת משרה אקדמית של מרין. המשכורת שקיבלה, חרמוני חצי־צוחק, איפשרה לו להשלים וללטש את הספר מתוך חופש מוחלט מענייני פרנסה.

החזרה לארץ, לתנאים הקשים בשוק האקדמי והספרותי, קטעו את החופש הזה. חרמוני מתפרנס היום כמרצה וכמורה לכתיבה יוצרת בשלוש אוניברסיטאות, אבל מדבר על החמצה ברורה של קריירה אקדמית, על הצורך להרכיב יחד חלקי משרות. "זה כנראה בלתי נסלח באוניברסיטה, לנסות לפרסם רומן וגם להיתפס כחוקר רציני. אסור שיידעו באקדמיה שאתה כותב, בזמן שאתה מתפרנס מהוראה. ומה זה מתפרנס – 3,000־4,000 שקלים בחודש. בקושי מספיק כדי לשלם מזונות.

"הייתי אמור להיות חוקר ספרות מבטיח. מעטים מכירים את תולדות הספרות העברית וספרות היידיש, קל וחומר אנשים כמוני שיודעים לעשות את האינטגרציה בין שתיהן. כשיצא הספר הראשון, היו באקדמיה אנשים שפשוט סובבו לי את הגב, פיזית, או הגיבו בצורה מכוערת. אמרו לי מפורשות דברים כמו, 'אנחנו לא צריכים פה סופרים ומשוררים, אנחנו צריכים חוקרים'".

איך אתה מסביר את זה?
"אם לא תשקיע את כולך בז'אנר האקדמי, אם לא תקבל את כל חוקי המשחק, לא תספיק למצמץ ותמצא את עצמך בחוץ. זאת התמקצעות פרופר. מבחינתי, אם אתה כותב, אתה חייב להכיר את תולדות הספרות, להבין את המנגנונים הסגנוניים וההיסטוריים שבתוכם אתה פועל. ואיפה אפשר להשיג את השליטה הזאת בחומר, אם לא באוניברסיטה. אבל הסתבר שלא, וזה בסדר. ההכרה הזאת היכתה בי מאוחר מדי. אני לא מריר לגבי זה. אולי מר־מתוק".

ג'ואנה ג'ונס, 'Growing New Habits'

 

הרומן הראשון שלו, 'היברו פבלישינג קומפני', תיאר את ספרות היידיש באמריקה של תחילת המאה ה־20, כרקע לעלילה על מהגר צעיר שהופך למלך הרומנים הפופולריים ביידיש. גירסה אפורה, ריאליסטית יותר, לנגיחות והלטיפות שגיבור הרומן ההוא סופג, מלווה את חרמוני מתחילת דרכו ככותב. "המשאלה שלו להיות הסופר הגדול והמפורסם ביותר שיש הייתה ביטוי למשאלה שלי", הוא אומר.

גיבור הספר חתך את העולם בספינות ורכבות; חרמוני היה מתעורר בחמש בבוקר, יושב שעתיים־שלוש בארומה, כותב ברכבת בדרך ללימודים בבאר־שבע. "כתבתי וכתבתי וכתבתי, 15 שנים, ולא פירסמתי שום דבר. לכל היותר הייתי שולח בגניבה סיפור לתחרות או לאיזה כתב עת, בידיעה שאין סיכוי שהוא יתפרסם‭."‬ הרומן הראשון שכתב נדחה על ידי הוצאות הספרים, "וככה פיספסתי את ההזדמנות לפרסם 'רומן ביכורים' על כתיבה וחיבוטי נפש עם המון מחלות ילדות‭."‬

הרומן החדש שלך מדבר על הדחף להפוך לסופר, להתקבל, אבל מדגיש את הכיעור והגרוטסקה שכרוכים בעיסוק הספרותי.
"כי שם נמצאת הספרות הטובה. האדם הוא מגרש של אבסורד וגרוטסקה, יצרים שפלים ותאוות עלובות. ומעל הכל, יצר הישרדות מאוד חזק. בגלל זה אני כל כך אוהב סופר כמו גנסין. הוא כמו איבר מין בלי עור. אתה מרגיש את היצר, את הבזות. הוא מתעפר בעפר התאוות שלו, בלי לברוח לאזורים רליגיוזיים, כמו ברנר למשל. ספרות צריכה להיות תיאטרון של דברים לא אציליים בעליל.

"ספר הוא לא רק פתח לאמת גדולה או שיטוט בנבכי המוסר. הוא צורה של תקשורת, וגם של בידור. כשאתה בא לבדר מישהו, אתה לא אמור להטיף לו, לחנך אותו. שוכחים לפעמים שספרות אמורה להיות כיף. ספרות היא בעיניי תחום סקסי, אבל אצלנו יש לא מעט סופרים ששכחו את הזין בבית, סליחה על הגסות‭."‬

לסופרים ישראלים אין סקס־אפיל?
"יש סקס־אפיל של מדריך בתנועת נוער. בכלל, הקול שבוקע מהרבה ספרים יפה וצודק מדי לטעמי. גם הדמויות של הסופרים עצמם. פול אוסטר ב'המחברת האדומה', למשל, יוצא אחלה גבר. אבל סופרים במציאות, מחוץ לספרים, הם משהו אחר. מה אמר בשביס זינגר לבן שלו, כשהבן הראה לו את ספר הסיפורים שכתב? 'זה נחמד, אבל למה אתה מבזבז את הזמן על זה במקום לתרגם את הסיפורים שלי‭'?‬ אתה קורא את המכתבים של נבוקוב, ומה תופס לך את העין? הקשרים שלו עם יו הפנר מ'פלייבוי'. אפילו 'לוליטה' נראה לי היום כמו עיצוב אסתטי ומרוחק של פרובוקציה. תשווה את יחסי המין שם לסצינת הכבד המפורסמת של פיליפ רות. אצל רות אפשר לראות סופר שמשקיע את כל הידע והאינטליגנציה והיכולת האמנותית שלו כדי להתפלש ביצרים הנלוזים ביותר‭."‬

ואצלך?
"אני מאמין שסופר הוא לא בדיוק אדם נכבד, ושהעשייה הספרותית היא לא נכבדת. זאת גם לא מערכת היחסים שלי עם הקורא. אני לא עומד ואומר איזו 'אמת'. כל כותב נכנס לדמות 'הסופר' כשהוא כותב: יש כאלה שבוחרים בדמות 'הצופה לבית ישראל'. מי שהכל גלוי לפניו, שיכול לתפוס את היקום כולו באגל טל. אני מנסה קצת לבעוט בדמות הסופר הזאת, מתוך מחשבה שמעשה הכתיבה עצמו קצת בזוי וקצת מפוקפק. אני מנסה להיות כמה שפחות נער צופים כשאני כותב. לא להפוך לסריס במקהלה".

מתן חרמוני, ארבע ארצות, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן

ראיון עם שולמית לפיד, חלומות של אחרים

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.4.2014

"אני לא אלחץ לך את היד", אומרת שולמית לפיד כשאני נכנס לדירה. "אני פשוט קצת חולה, ולא כדאי שתידבק ממני". המחווה הזאת מתמצתת אולי את הפגישה עם הסופרת והמחזאית הוותיקה. היא מסמנת סביבה מרחב פרטי, רדיוס שלא חוצים – אבל באותו זמן מביעה משהו אכפתי וחמים. גם מהספרות שכתבה לאורך השנים עולה רושם מצטבר כזה: עמדה מהוגנת ושמורה מצד אחד, שבכל זאת שומרת על זווית אינדיבידואלית, קורצת; לא מעמידה פנים רדיקליות, ובכל זאת מלגלגת איכשהו על המרכז.

'חלומות של אחרים', קובץ הסיפורים החדש של לפיד,‬ משחק עם הדימוי הזה. ברבים מהסיפורים – חלקם חדשים, חלקם ראו אור בקבצים קודמים – מורגש משהו כמעט זועם: על המשפחה הלבנה, על נציגי הכוח בחברה הישראלית. יש משהו נחמד בעובדה שהאישה הלבבית והסרקסטית הזאת, מסלון ביתה המטופח בתל־אביב, כותבת על ילדים נטושים בדירת עמידר שזורקים עכברים על זונות. או מתארת מסיבת יום הולדת מלוקקת לכבוד אם־המשפחה בזמן שהביוב מאיים להציף את הבית.

הניגוד הזה, או הניגוד לכאורה, מתעצם כמובן לאור העובדה שלפיד היא גם אלמנתו של טומי לפיד ואמו של יאיר לפיד – פוליטיקאים שהעלו על נס את המשפחה ה"רגילה‭,"‬ הבורגנית, ההטרוסקסואלית, המתגייסת לצבא; נציגי הקונצנזוס הישראלי הישן. לפיד אולי כותבת מלב ליבה של האליטה הישראלית – אבל המשפחות שהיא מציירת בקובץ הזה מזכירות גיהינום קטן עלי אדמות.

"משפחה היא זירת הקרבות האולטימטיבית‭,"‬ היא אומרת. "אם רוצים לתאר דרמה של שני כוחות שנאבקים זה בזה, איזה מצע דרמטי יותר טוב מאשר משפחה? לכאורה זה המקום הכי מוגן, הכי רך, הכי מחבק שקיים. אבל זה גם המקום שבו האלימות הכי גדולה, המצבים הכי קיצוניים מתרחשים. בסיפור כמו 'הזכר והנקבה', כל פרט במשפחה הוא בסדר, ממלא את 'תפקידו'. כולם נורמטיביים לכאורה, אבל זה לכאורה גדול. הצפת הביוב בסיפור היא גם הזדמנות לנקז את הרעלים המשפחתיים".

מתבקש לשאול אם יש קשר בין התכנים האלה לחיי המשפחה שלך.
"כשהילדים שלי היו קטנים, נורא פחדתי שהם יקראו את הספרים שלי. ידעתי שהתוכן מאוד יבהיל אותם. למען האמת, גם לקובץ הזה החלטתי לא להכניס יותר מדי סיפורים שהולכים לכיוון גרוטסקי ופנטסטי. ויתרתי, למשל, על סיפור שבו שני אנשים, אחד צעיר ואחד מבוגר, מחליפים ביניהם פרצופים. אבל עובדה, אפשר להיות איש משפחה אוהב, רך ורחום – ולכתוב סיפורים כאלה. אולי דווקא בגלל שאני כותבת סיפורים עם אופי כזה, קיצוני ואלים, בחיים הרגילים יש מקום לכל שאר הרגשות. ניקוז של הרשע, נקרא לזה ככה".

‭‬באחד הסיפורים את עושה קציצות מהדימוי של הצנחנים הבוכים בכותל.
"אולי זה לא יפה להגיד, אבל כל צבאיות ומיליטריזם יוצרים בי איזו דחייה. אני לא אוהבת את שפת הגוף הצבאית, לא את השפה המילולית, לא את תחושת הכוח או הצדקנות שמתלווה לחזות הצבאית. האבא בסיפור הזה מתהדר בצבאיות שלו וניזון ממנה – הוא השיג בית בקטמון בזכותה. הוא לא השתתף בקרבות אבל מעמיד את עצמו כחייל מהולל. זה כמובן יוצר תגובת שרשרת: הבן שלו הופך לאיש צבא כדי לזכות באהדה של אבא, הנכד הוא כבר מתנחל. 'המחלה המשפחתית' הזאת מדביקה גם את הצד התל־אביבי של המשפחה, הבריא לכאורה. זה גלגול של מחלה‭."‬

נראה שאת תוקפת בסיפורים את הגוף שאת עצמך משתייכת אליו.
"אין לי משהו מוגדר נגד ההיררכיה הקיימת, אבל מעניין אותי לפרק לגורמיו את הגוף הזה. לראות אילו כוחות מניעים אותו. תמיד הייתי בנאדם מוזר – אני מעמידה הכל בספק. כל מוסכמה מעוררת אצלי חשד".

יאיר וטומי, עם הדרישה ממי שלא שייך למרכז להתגייס לצבא, לא מייצגים את ה־מוסכמה, את הסטנדרט?
"אבל שניהם גם אנשים מאוד לוחמניים. הם לא נכנסו למסגרת וחיו בתוכה בשלום. לגבי השירות הצבאי, נקודת המוצא של יאיר היא אחרת, היא של שוויון. זה לא קשור למיליטריזם. זה רצון לתקן. יש חוק במדינת ישראל, ואם החוק אומר שבגיל 18 הולכים לצבא, אז שכולם ילכו. זה מאוד פשוט. אני צועדת בים מדי בוקר, ואני רואה קבוצות ענקיות של אברכים הולכות לחוף המופרד, בימי עבודה רגילים. שילכו לעבוד. יש כאן משהו מאוד לא טבעי‭." ‬

צבאיות היא מצב טבעי?
"הליכה לצבא לא יוצרת צבאיות. מבחינתי, אפשר להיות נגד צבאיות כהלך רוח, כסגנון חיים או כהגמוניה חברתית – ולהגיד בכל זאת שצריך להיות שוויון בין האזרחים. אין סתירה בין הדברים‭."‬

הביקורת שמופנית כלפי יאיר מפריעה לך? היא גורמת לך להתבטא עכשיו באיפוק?
"לשמחתי וגם לצערי, אחרי שטומי ואמנון דנקנר הלכו לעולמם, האדם הכי משכיל בסביבה שלי זה יאיר. זה עונג עצום שיש עם מי לדבר על ספרות, היסטוריה ומה שלא יהיה, שיש פרטנר לשיחה. ואני גם מאוד מאמינה במה שהוא עושה כאיש ציבור – דברים שרצינו הרבה שנים ואיש לא עשה אותם. הוא מאוד נחוש, ובסופו של דבר מה שהוא רוצה יתגשם, עם הבעיות הטבעיות שבדרך. הביקורת שמפנים אליו לא משפיעה עליי בכלל. אבל מעבר לעובדה שאני מזדהה עם הפעילות הציבורית שלו – בעיניי, סופרים לא צריכים לצאת בהצהרות פוליטיות. זה תמיד נראה לי כמו דרך זולה להשיג נקודות ספרותיות‭."‬

סופרים בארץ מצופים לדבר על 'צו השעה'.
"הפוזה של הסופר שעומד על במה בדרך לאצטלת הקדוש היא לא כל כך נחמדה בעיניי, בוא נאמר ככה. זאת פוזה של איש מוסר, נקי כפיים, שאומר לאומה איך היא צריכה להתנהג, וכולנו מרגישים מיד אשמים. אני לא אוהבת את זה. גם הסיפורים שלי לא מבטאים הלכה מסודרת. אם יש מרכז שדורס חלק מהגיבורים שלי, למשל מטפלת פיליפינית שמנוצלת מכל כיוון, אני נתתי לה פתחון פה, גרמתי לה להיראות. זאת הדרך היחידה שלי לעשות תיקון קטן.

"הגיבור החוזר של הסופר הבריטי לי צ'יילד עובר בטרמפים ממקום למקום. יש לו אמרה שאני מאמינה בה, וככה הוא מנווט את עצמו בדרכים: 'אם אתה בספק, פנה שמאלה'. אני לא מזדהה עם שום גוף פוליטי, בקונצנזוס או מחוץ לקונצנזוס, אבל זאת גם ההרגשה שלי: אם אתה בספק, פנה שמאלה‭."‬

4
עבודות של אמה האק (Emma Hack)
 

משהו מהגישה הזאת מורגש גם כשמנסים למפות את המקום של לפיד במפת הספרות העברית. מצד אחד, היא ידועה בזכות רומנים היסטוריים קאנוניים כמו 'גיא אוני'. מצד שני, לפיד היא שם בולט במסורת הצעירה של ספרות בלשית בעברית. ליזי בדיחי, הגיבורה הבלשית החוזרת בספריה ('מקומון' הוא הידוע בהם) נוצרה בשנות ‭,80־ה‬ כשספרות בלשית וספרות פופולרית עוד התקבלו כאן בעיקום אף גלוי. הבחירה בגיבורה ממוצא מזרחי כבר הותקפה בעבר על ידי דן מירון, שהאשים את לפיד בכתיבה אנטי־אשכנזית מגויסת – אישום שנשמע היום כמעט כמו מחמאה.

"כל קבוצה שמתיימרת לדעת מה טוב לאחרים היא לא נחמדה, אם נשתמש בביטוי עדין. בילדות שלי, ההגמוניה הייתה מפא"יניקית. ארגון אמהות עובדות. ה'חביירות'. הרחוב שלי היה הרחוב של עובדי חברת החשמל. מעונות עובדים בתל־אביב. הם היו התמצית של מפא"י, של העבודה. הייתה הרגשה שהצדק נמצא רק אצלם. גם כילדה, כשהם היו נותני הטון, ה'אתה בחרתנו' הזה דחה אותי. וזה כנראה ממשיך לדחות אותי. כל קבוצה שנותנת תחושה שהאמת נמצאת רק אצלה, שהפתרונות נמצאים רק אצלה – אני לא רוצה להיות חלק ממנה. זאת הסיבה העיקרית להתבדלות שבי. אני לא רוצה להיות חברה בשום 'קבוצה', כולל קבוצת הסופרים. יאיר אומר עליי: 'לאמא יש שתי חברות. אחת באמריקה, ועם השנייה היא לא מדברת'. החברה האנושית היא לא דבר שאני משתכשכת בו‭."‬

אהוד אולמרט, חבר קרוב של בעלך ושלך, הורשע עכשיו בקבלת שוחד.
"אני מאוד־מאוד אוהבת את אהוד. אני קשורה אליו כבר 30 שנה. לא היה לי איתו שום קשר מסחרי או כספי. רק ידידות טהורה. אני לא רוצה להתערב בצד המשפטי. אני רואה אותו רק כחבר – אדם מאוד חם ומאוד רואה את הזולת. הוא ייצא מזה חבול, אבל אני מאוד מקווה בשבילו שהוא ייצא מזה‭."‬

יכול להיות שהסיפורים שלך יותר נועזים ממך? קל להרגיש את ההתנגדות שעולה מהם לכוח שמנסה להכניע אנשים.
"אני מסתכלת בעיניים עקומות על מי שמנהל, נקודה. אני לא מקבלת סמכות. אבל זה לא אומר שאני רוצה לקעקע סמכות, או להרוס את הבית. יכול להיות שהסיפורים הם שיקוף של אותה תחושה שלי שהיא מאוד דומיננטית: אני לא מוכנה שיגידו לי מה לעשות. הייתי תמיד בנאדם אוטונומי. מצד שני, לא ראיתי בהדחת כלים וספונג'ה השפלה או ניצול. תמיד היה לי שולחן הכתיבה, וכשיש לך שולחן כזה, יש לך כוח‭."‬

למרות שהתקבלת כסופרת מרכזית, כשקוראים ביקורות עלייך לאורך השנים, נדמה שהמבקרים לא לגמרי מבסוטים ממך.
"אין לי בעיה עם זה. אני לא רוצה להיות בתוך הביצה. סופרים חיים בשילוב כלים עם מבקרים וחוקרים – החוקר מטפח את הסופר, ולהפך. אני תמיד נזהרתי לא להיכנס למשבצת הזאת, לא ליצור לי שותפים ותאומי נפש – ושילמתי מחיר שאני לגמרי שלמה איתו. כשהבאתי את ספר הביכורים שלי להוצאה, העורך אמר לי, 'סיפורים קצרים זה לא סחורה'. על 'גיא אוני' אמרו לי בעם עובד, 'טולסטוי את לא'. אז אמרו. כל זמן שאני עושה את שלי ביושר, ויש לי קוראים ברוך השם – אז זה בסדר‭."

יש לך קשר ישיר עם קוראים?
"לא ממש‭."‬

את הולכת למפגשי סופרים?
"לא. אני לא הולכת לכנסים, להרצאות, לשום דבר שיש בו התקבצות של סופרים. אני עושה את העבודה שלי בבית שלי, וזהו. ברור שיש סתירה בין צורת החיים שלי לבין הצורך הממשי שלי בקוראים. הספר הרי דורש פרהסיה – מה שמנוגד לטבע שלי, לאופי שלי ולרצונות שלי. בעל כורחי אני יוצרת ספרים שמיועדים לקהל רחב. זה עניין מסובך, שאני לא לגמרי מבינה‭."‬

חלק מהסיפורים בקובץ מציגים דמויות של סופרים רדופים, עלובי נפש.
"יש לי אמפתיה עמוקה כלפי אנשים שבחרו בכתיבה כמקצוע בחיים. אבל אני חושבת שהם נורא מסכנים בסך הכל. אלה חיים קשים. הסופרים רוצים שיכירו בהם, שיכירו אותם, שיקראו את הספרים שלהם. והיום, זה בכלל שוק בלתי אפשרי. לכן יש בהם משהו נורא נוגע ללב‭."‬

קשה להאמין שהיית יושב ראש אגודת הסופרים בזמנו.
"הייתי יושב ראש מצוין, שתדע לך. אני אולי לא חברותית, אבל פעם תמיד הייתי בסביבה של סופרים: משה שמיר, חנוך ברטוב, יגאל מוסינזון היה בא פעמיים בשבוע לשחק עם טומי שח, שלא לדבר על קישון ודוש. היום כבר אין קליקות וחבורות ואיכשהו זה מצער. נכון שהקנאות ומלחמות הסופרים הן דבר נלעג, אבל זה גם מחמם את הלב. לא יודעת אם חשבתי ככה בזמנו, אבל בדיעבד זה נראה נחמד: משפחה של יוצרים, שיש בה מתיחויות ויצרים. שיש שפה משותפת, קודים משותפים של התנהגות. הייתה גם מרירות כמובן, אבל זה חלק מהעסק.

"נדמה שהתחושה הזאת לא קיימת היום, מחוץ לפייסבוק, למרחב האלקטרוני. גם היום יש צורך בקהילה ספרותית, אבל הקליינט, הצרכן של התרבות, נמצא באותה מידת חשיבות של היוצר. אפשר לראות את זה בתעשייה של הלייקים. עוגת הגבינה של ברכה חשובה באותה מידה כמו חנוך לוין‭."‬

בזמן אמת הרגשת חלק מהמשפחה הזאת, מהקהילה הספרותית?
"הרגשתי נשרכת, בוא נקרא לזה ככה‭."‬

1
 

בקרוב לפיד תהיה בת ‭.80‬ לכבוד גיל 70 היא צנחה ממטוס. "יאיר שאל אותי אז, מה את רוצה ליום ההולדת‭'?‬ לא רוצה שום דבר, כרגיל. 'יש בוודאי משהו שחלמת עליו‭'?‬ פעם חלמתי על ג'יפ, אבל עכשיו לכל אחד יש ג'יפ. חלמתי על צניחה, אבל בזמנו אמרו שלנשים אסור לצנוח כי הן לא תלדנה. עכשיו אני מעבר לתקופת הלידה. הוא אמר לי, 'אמא – מסודר'. וזה היה נפלא. כל מה שחלמתי עליו.

"עכשיו יש לי תוכנית להשתלט על שביל ישראל. אבל אני לא יודעת איך בדיוק עושים את זה. אני לא רוצה לעשות את זה לבד, כי אני חושבת שאולי אטעה בדרך, אבל אני גם לא בטוחה שמתאים לי ללכת עם קבוצה. צריך לדבר, להתחבר, להיות נחמד. זה מייגע מאוד‭."‬

הגיבורה שהכי אהבתי בקובץ היא אישה מבוגרת שמלמדת את עצמה לקפוץ ראש לבריכה. בסוף הסיפור היא חוזרת מחופשה ואומרת לבעלה החמוץ שילך להזדיין. יש לי הרגשה שאת לא מרשה לעצמך להתנהג ככה.
"אני אדם מנומס, מחונך. ומעבר לזה, התנהגות כזאת יוצרת תגובה, ואני לא רוצה תגובה. חוץ מהמשפחה, אין לי כמעט קשר עם אנשים. פרובוקציה הרי יוצרת קשר, אז בשביל מה‭"?‬

מה את עושה כשאת לבד?
"קוראת, רואה טלוויזיה, 'מאסטר שף‬'. אני אוהבת את ערוץ האקשן. משחקת שטויות במחשב: מה־ג'ונג, סוליטר. אני אכולת קנאה כשאני רואה פעם ביובל קבוצת אנשים משחקים קלפים במרפסת. זה נראה לי שיא האושר, אבל אני לא יודעת לשחק קלפים, וכנראה יש לי מחסום גדול להגיע לחבורה כזאת. העובדה שאתה נמצא אצלי כאורח – זה ממש הדבר הכי מסעיר חברתית שקרה לי השבוע".

[בעקבות הראיון פנתה למערכת מדריכת טיולים, והציעה ללפיד שיעורים פרטיים בשביל ישראל]

שולמית לפיד, חלומות של אחרים, הוצאת כתר