עמוס עוז, הבשורה על־פי יהודה

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 31.10.2014

את 'הבשורה על־פי יהודה' אפשר לקרוא כתשובה בצורת רומן לטוקבקים ששולחים לעזה ולעזאזל את הבוגדים מבית, השמאלנים, אלה שמוכרים את בני עמם לגויים בעבור נזיד עדשים. עמוס עוז, מטרה פופולרית להאשמות כאלה, יוצר כאן מין תיאטרון בפרוזה שמגיב לזן החדש־ישן של פוליטיקאים ישראלים – הכאילו־עממיים, העלק־פטריוטים, שהפכו את הטוקבק לאמנות הנאום; ששמשתיקים קולות של אופוזיציה וביקורת, כשהם מצביעים ללא הרף על בוגדים בלאום. 

לטוב ולרע, עוז הוא מגיב יחסית מהיר לענייני השעה, מי שעדיין נתפס כפרשן פוליטי־היסטורי, אולי אחרון הנביאים החילונים שצמחו כמין רשות מקבילה לשלטון בישראל. 'הבשורה' הוא קודם כל עדות להתפתחות מעניינת בדמות הציבורית של עוז בשנות האלפיים: מעמדת הנסיך הציוני, קול המצפון ההומאני – לדמות שנויה במחלוקת, כאילו מודחת מכיסאה, סמל לשלטון הישן. עוז והדמויות שהוא יוצר ברומן בוחנים את תפקיד הבוגד, האח הרשע, זה שמוציא את עצמו מהכלל. הבוגד הראשי הוא יהודה איש קריות, תלמידו של ישו שעל פי הברית החדשה מכר את רבו לרשויות עבור בצע כסף והביא לצליבתו. מי שדמותו הפכה שם נרדף לבוגדנות נתעבת, שמגלם את עורמתם ושפלותם של היהודים בעיניים אנטישמיות.

עוז מתבסס כאן על טקסט נוצרי גנוז ומצונזר ששב והתגלה בסוף המאה ה־20, וב־2006 זכה לפרסום סנסציוני בעיתונות העולמית. אותה בשורה נכתבה במאות הראשונות לספירה, והיא הופכת על פיו את הסיפור הנוצרי הקאנוני. יהודה מתואר שם כשליח הנאמן ביותר של ישו, כיורש האותנטי של תורתו. הבחירה של עוז בשם 'הבשורה על־פי יהודה' היא כבר פרובוקציה מבטיחה. לא רק רמז לרומנים היסטוריים־פופולריים־קונספירטיביים בסגנון 'צופן דה־וינצ'י'. היא מאותתת מצד אחד על עריקה דתית, כמעט השתמדות – ובאותו זמן מבקשת מהקוראים להיות שופטים נאורים. לצפות בדרמה דרך עיני הבוגד־לכאורה.

לזכותו של הרומן ייאמר שקל מאוד לקרוא אותו – ומסובך יחסית לכתוב עליו. הוא מתרחש בירושלים על תפר שנות ה־50 וה־60, וכמעט על תפר הגבול שחילק את העיר אז בין ירדן וישראל. העלילה מתמקדת בשלוש דמויות חיות ובשלוש־ארבע דמויות מתות או נוטשות, לא פחות נוכחות. גיבור הרומן הוא סטודנט־לשעבר אבוד, נלהב ונאיבי. טיפוס ספרותי ידוע. מספר הרומן עוקב אחריו כמין מדריך טיולים או היסטוריון בן זמננו שכאילו מקרין שקופיות לצופים ישראלים עכשוויים.

עוז כאילו פונה כאן לקהל צעיר וחסר ידע, למרות שהספר יקרוץ כנראה לקוראים מבוגרים יותר. למי שיוכל ליהנות מחזרה מאוחרת, רטרואית, לפרוזה הישראלית הצעירה של שנות השישים. בניגוד לשעשוע שעוז ובני דורו הפיקו אז מהקבלות חידתיות והיסטוריות בתחום העלילה, עיצוב הדמויות ואוצר הלשון – עוז לא משחק כאן במחבואים. הדמויות עצמן מותחות קווים בין חייהן לבין מעגלי ההתרחשות שמחוץ לבמה ומאחורי הקלעים. מצד אחד, היחס של כותבים יהודים ונוצרים לאורך הדורות לקשר בין ישו ויהודה. מצד שני, טרגדיה אמיתית, טרייה עדיין, שהולכת ונחשפת לגיבור הסטודנט. האובדן הכפול שעברו בעלי הבית המסתוריים שאליו עובר הגיבור, האישה החידתית ששוכרת את הגיבור כבן לוויה לגבר הקשיש שחי איתה, בתוך הדרמה של הקמת המדינה.

אין טעם להיכנס כאן למסכת ההיסטורית והאידיאולוגית שהרומן פורש, שהמוקד שלה הוא דמותו של הבוגד־לכאורה – מי שמעז לאתגר את דעת הרוב והשלטון, שמציע נתיב אחר, חלומי, אופטימי, ובהכרח משלם על הסטייה הזאת מחיר כבד. השאלה האקטואלית של הרומן, שמוקרנת בחזרה לקוראים בישראל של 2014, היא שאלת המדינה היהודית והלאום הפלסטיני: האם יש לשני העמים דרך לחיות כאן בלי לשסף זה את גרונו של זה, בלי לשחק את תפקידי הכובש והנכבש.

1
מתוך 'מופע הקולנוע של רוקי'
 

על פניו, אפשר לומר שזאת החולשה הראשית של הרומן. העובדה שאפשר לקרוא אותו כמין רומן פובליציסטי, כמין גירסה הפוכה ל'אלטנוילנד'. במקום פנטזיה אוטופית־ציונית־עתידנית – הצצה אחורה למקורות מהמשבר הנוכחי בחיים הפוליטיים בישראל. באופן מפתיע, הרומן לא יוצר תחושה של הרצאה. גם לא השימוש שלו במין דיאלוגים כמו עיוניים, שיכולים להזכיר צפייה במחזה מוסר ציוני. הרומן הזה עובד מפני שמתחת לכסות העיונית שלו, מתחת לעבודת הסמינר הסטודנטיאלית שעוז והגיבור מגבשים במשותף, נוצר תהליך רגשי לא צפוי.

תחילת הרומן מכינה את הקרקע למין סיפור מסתורין גותי, בנוסח אדגר אלן פו או סרטי טראש ישנים – על הנפש הזכה, הסוערת, שמגיעה לטירה חרבה ושם מתוודעת לסודות של שושלת מתפוררת. כל הסימנים והקריצות העבות בפגישה עם הרומן מראים שזה יהיה הסיפור. שכאן תתרחש צליבה נוספת, בגידה נוספת, קורבן חדש. אבל עוז בוחר ללכת בכיוון מעודן יותר. במקום ברית שטנית – עם האישה המדיחה, עם האדונית, או עם מכשף קשיש וידען – נוצר כאן סיפור אהבה כפול בין הגיבור ומארחיו.

עוז הולך ומוותר על המנגינה הסאטירית, הלעגנית, שלפעמים מכניעה אותו ככותב, כמתבונן בדמויותיו. גם הממד האפל והגרוטסקי של הדמויות מתמסמס. אפילו כשהן מתנהגות כשחקני תיאטרון או קולנוע מלודרמטי – עוז מקפיד לתאר את נימת הקול שלהן, את הניגון האישי שמאחורי הדקלום, שסותר את התפקיד הבימתי שהן משחקות.

האמפתיה הזאת, ההשתתפות בצער מצד הגיבור והסופר, ביחס לדמויות החיות והמתות – נותנות נפח גם לדיון האידיאולוגי שנפרש כאן, לניסיון להציג את הבוגד כחולם, כאמן, כמי ששואף לחיים יפים יותר, ולא מוכן להסתפק בהישרדות ובביטחון רגעי. בניגוד לדיון ההיסטורי־רעיוני של הספר – שהוא לא בדיוק חדשני או מהמם – האמפתיה הזאת מצליחה ליצור קריאה דינמית: כל אחת מהדמויות מקבלת את תפקיד הבוגד ואת תפקיד המושיע. הבגידה היא מעל לכל ניכור לאנשים הקרובים אליה, ניכור לעצמה – ולא בגידה ברעיונות גדולים. אם רוצים, אפשר כמעט לקרוא את 'הבשורה' כרומן אנטי־אידיאולוגי, שרואה ברעיונות מהפכניים, כולל הציונות, פתח לחולשה, להתעלמות מהמצוקה המיידית של בני אדם. במילים אחרות, עוז מציע כאן חזרה לתפיסה פשוטה ונגישה הרבה יותר של סולידריות, שלא מבוססת על רעיונות אלא על מחוות יומיומיות שקשורות למגע, לאוכל, להקשבה מינימלית. בתוך הארמון האפל, המתפורר, הדמויות שלו לומדות שוב לטפל ולגעת אחת בשנייה.

קל למצוא כאן הזדמנות נוספת לחבוט בעוז בהקשר פוליטי, מגדרי, עדתי. גם כשהוא מאמץ עיניים רגישות יותר, פחות לבנות או גבריות, יש לפעמים משהו מכני באופן שבו תעודת הזהות של הדמויות משמשת אותו. אפשר גם להרגיש איך הוא מפלרטט עם קהל אירופאי בעזרת המדרש שלו לאגדה הנוצרית. גם כך, יש חשיבות וכוח לניסיון הזה לתת צ'אנס נוסף לעיקרון האוניברסליות, הנוצרי והיהודי: אם לא האהבה הגדולה והנצחית, אם לא המחילה לשונא ולאויב – לפחות האהבה לרעך כמוך, שיושב בחדר השני, מתעטש.

עמוס עוז, הבשורה על־פי יהודה, הוצאת כתר

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם אסף שור, למה דג ציפור

1111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 29.8.2014

♥♥♥

"רציתי לקעקע בגדול את הגרזן של 'באפי' על צד הגוף. אבל סבתא שלי אמרה שזה יותר מדי, והחלטתי לצמצם. אחר כך גיליתי, במקרה, שבצבע האדום שרציתי לקעקוע הגרזן יש מרכיב מתכתי, ואני מאוד אלרגי למתכות". בסוף, לפני כמה חודשים, אסף שור בחר בשני קעקועים שחורים על האמות. אחד של פיל, אחד של יונק דבש. מצטרפים לקעקוע ישן יותר, בן 20 שנה, של סנופקין מהמומינים על הכתף.

"כשאתה בא לבחור קעקוע", אומר שור, "יש אותו אלמנט של שיתוק כמו כשאתה בא לכתוב ספר. אתה רוצה לעשות את הדבר הכי מדויק, הכי נכון, הכי בן אלמוות. שאנשים יקראו את הספר, שיסתכלו על הקעקוע עוד אלפי שנים, ויחשבו – הוא באמת תפס כאן איזה דימוי. אבל אז אתה מבין שאין דבר כזה ואין יצירה כזאת. לך תעשה את זה וזהו".

העיקרון של "לעשות את זה וזהו" מקבל שתי פנים בספרו החמישי של שור, 'למה דג ציפור'. גיבור הסיפור הוא בחור צעיר שעובר תהליך התבגרות מזורז, כשהוא חוזר לבניין שבו גדל כילד ונחשף לחיים הסודיים שרוחשים ורחשו בו. במישור אחר, הרומן הקצר הזה מגלה פנים יותר קומוניקטיביות בהשוואה לספרים קודמים של שור, שהתאפיינו בתחבולות סיפוריות לא שגרתיות במונחים מקומיים. "בספר החמישי אתה מבין שמה שמייחד את הכתיבה שלך זה לאו דווקא פירואט מסוים, וגם לא היכולת להקיף עולם ומלואו".

בדרכו התכליתית, 'למה דג ציפור' – כבר בשם היפה, הע' הללי שלו (בטיוטות, הספר נקרא 'למה דג ציפור ככה') – מקיף בכל זאת עולם. או לפחות את הדימוי של הבניין או השיכון כ'מיקרוקסמוס' ישראלי. הגיבור מזעיק את עצמו לדירת הילדות שלו, שאביו משכיר, כדי לסלק משם חבר לשעבר של השוכרת (דמות שהופיעה ברומן הקודם של שור). הספר משרטט בדקדקנות את הבניין לחלקיו ודייריו – כמין גירסה של 'דירה להשכיר' למבוגרים. האפרוריות של הבניין הישראלי האיקוני, הנוסטלגי, המתפורר – הולכת ולובשת פנים גותיות, גרוטסקיות.

במקביל, מתלווה לקריאה בספר תחושה של מלנכוליה, של ילדות שמתארכת הרבה מעבר למותר. "גם אחרי שיש לך רישיון נהיגה, ויש לך חיי מין וחיים קולינריים, ואתה אדם רציני בעולם – גם אז אומרים לך כאילו היית בן חמש, 'כן כן, נגב קצת את האף'".

באחד מרגעי המפתח ברומן, שכנה מבוגרת מטיחה בגיבור האשמה דורית: לא לימדנו אתכם להתמודד עם החיים. "הנכונות להתבגר או הסירוב להתבגר", אומר שור, "לקיחת אחריות על המעשים שלך בעולם, היא גם שאלה שיש לה רקע דורי ולאומי שקשורה למה שקורה כאן ועכשיו".

תסביר.
"חלק משאלת ההתבגרות הזאת הוא כלכלי. אנשים נעזרים בהורים כשלהם כבר יש ילדים, ואפילו ילדים מבוגרים. משהו במבנה הכלכלי כאן יוצר תלות בדור ההורים והורי ההורים. אין אפשרות לקנות בית בלי הון משפחתי. ברמה הלאומית, גדלים כאן אנשים שמחכים לשמוע 'מה אבא יגיד'. מתי יגידו לנו אם מותר למסור שטחים או אסור, אם מותר לשנוא עכשיו את הפלסטינים או אסור. אני מרגיש שהידרדרנו מחברה שמגדירה מה טוב ומה רע לשאלות של מותר ואסור, ובעצם להבחנה טכנית בין 'נתפסתי' ו'לא נתפסתי', ממש במובן המשפטי. אתה אף פעם לא מי שלוקח אחריות על העמדה שלך מול המציאות".

בספרים שלך אתה לוקח אחריות כזאת?
"למרות שאני תופס את עצמי כבנאדם פוליטי, יש לי נטייה לכתוב כביכול 'נקי' ולא להיכנס לאקטואליה. הפעם רציתי ללכת קצת נגדה. לא לכתוב משהו שיכול להתרחש בכל מקום ושום מקום בעצם – אבל מצד שני גם לא לכתוב באופן ישיר על החייל במחסום, לא להפוך את המציאות הישראלית למין עיטור בשביל קוראים מחו"ל ולשווק איזו נאורות פוליטית. הייתי רוצה לכתוב ספרות שמביעה עמדה מוסרית. לאו דווקא לדבר על זכות השיבה – אלא ללכת למסד שלך כבנאדם בעולם. מה מוליד את התפיסות המוסריות, הכלכליות, שלך בעולם. איך אתה מתנהג עם אנשים. ואז מגיעה המלחמה ולא ברור מה בכלל האפקטיביות של ספרות כזאת. הרי ההצגה התקשורתית והציבורית של הדברים כאן הולכת לכיוון של מלודרמה, לכיוון של ספרות מחורבנת".

111111111111
Nathalie Lete, 'בובות איטליז'

 

הבית של שור ושל אשתו, במושב יציץ ליד רחובות, יושב כנראה על פי השאול. "יש כאן מין תנודות קרקע שאפשר להרגיש ממש בעין. השער לפעמים נתקע או נפתח. הבריח עליו זז איזה שני סנטימטר בין עונה לעונה".

בהקשר הזה, מורגש ברומן הפער בין מה שדור הבנים מסוגל לעשות עם הידיים שלו לבין התושייה המכנית של האבות.
"אחד מהימים המכוננים בגיבוש הגבריות שלי היה היום שבו הסכמתי לקדוח בקרמיקה. יש מקדח מיוחד בשביל זה. כנראה שלגיבור שלי אין ברירה אלא להתבגר, לאסוף צ'קים משוכרת, לבוא לתקן נזילות כשהוא יהיה גדול. אתה רואה את השבר בתקרה כאן למעלה? זאת התוצאה של התהייה התמידית אם להזמין שיפוצניק או לתקן בעצמך. נראה לי שאני פשוט אשאיר אותו ככה, זה דווקא יפה".

כמי שעוסק שנים באמנויות לחימה, הגבריות שלך אמורה להיות מסודרת. הקונג פו לא נתן לך ביטחון?
"בהתחלה כן. אבל כמו כל דבר שאתה עושה מגיל מסוים, נדמה לך שיהיו לך פריצות דרך, שתוכל לשנות את עצמך מהיסוד, אבל בסוף אתה מגלה שאתה ניצב מול עצמך, מול אותן בעיות ואותם כישלונות. אתה לא יכול לברוח מהחרא שלך. מה שכן, אני רואה אצל תלמידים שלי שבשלב מסוים אתה מקבל סוג של ביטחון גופני שניכר בך, כמי שעדיף שלא יהיה מועד לעימותים. משהו בהתנהלות הגופנית־החברתית שלך מבהיר שאתה לא קורבן. וגם הצורך הגברי להוכיח את עצמך פיזית נרגע".

הבניין ברומן שלך הוא מין מצבור קצת גיהנומי של סכנות ואיומים. בטח ביחס לדימוי המקובל של הבניין הישראלי בסגנון 'קרובים קרובים', נגיד, שיש בו משהו קהילתי.
"גם אני גדלתי בתור ילד בבניין, בירושלים. הילדות, חוסר ניסיון החיים, גורמים לך להשלים פערים ביחס למה שאומרים המבוגרים. אם אומרים לך להיזהר כשהמנקה עובד בחדר המדרגות, מתכוונים שתיזהר לא להחליק במדרגות הרטובות, אבל 'המנקה' ומה שהוא עושה שם כבר מקבלים חיים משל עצמם. הכל מסוכן ומאיים. אומרים לך ליד מיכל הסולר 'אל תדליק כאן גפרור' – אז אתה נורא תיזהר, אבל גם אולי פתאום תבין, 'היי, אני יכול לפוצץ את כל הבניין. מעניין!' הפחד של הילדות הוא פחד פורה – מהעולם, מהצל, מהמרחב. מהיכולת שלך להרוג בעצמך בטעות את אחיך. כל הדברים שמאיימים עליך שאתה עלול לעשות".

ילדים היום גדלים אחרת.
"הסלולריים והמחשוב יוצרים תחושה של עולם מסוכן מתמיד. תעשיית הפחד עובדת, בטח על הורים. אנחנו חיים בתחושת אסון איומה, אבל נדמה לי שהעולם גם אף פעם לא היה כל כך בטוח, גם לילדים. משגיחים עליך, יודעים איפה אתה נמצא בכל שעה. היום כביכול ילדים יותר חשופים לאלימות וסקס ברשת ובתקשורת, אבל הילדות שלהם דווקא יותר סטרילית ומפוקחת. דווקא כי פעם דברים היו נסתרים, הייתה לך הזדמנות לגלות אותם בכוחות עצמך, בצורה המבוישת והקצת מלוכלכת. אני מקווה שעדיין יש בילדות היום איזה רובד מיתי ומפחיד קצת ומהלך קסם. הפחד הזה מהותי כדי לגדול ולהיות בני אדם. בתור ילד, למשל, האפשרות שיהיה לי כוכב נינג'ה הייתה משאת נפש. עולם שבו ילדים לא מפנטזים על כוכבי נינג'ה הוא בעיניי קטסטרופה".

לשור, בן 38, ואשתו אין ילדים, מתוך בחירה. "אנחנו לא הולכים לעשות ילדים. זה עדיין לא עניין מובן מאליו, בעיקר בארץ. אני מסתכל היום על האחיינים שלי, שהם מקסימים, וזה לא נראה כמו טעות להביא ילד. אבל אנחנו בכל זאת לא עושים את זה. למה? פשוט כי לא. היו לנו פעם נימוקים סדורים לזה, פוליטיים, אקולוגיים וזוגיים, כל מיני שיקולים שנוגעים גם לאיך שהחיים כאן נראים, מה שאתה יכול להבטיח לילד, לתת לו, ואיך להגן עליו. ולכל נימוק יש נימוקים שכנגד. אבל בסוף אתה פשוט מחליט".

את הבית ממלאים חתולים וכלבים, שלפעמים מתארחים בספרים של שור. "גם אני וגם מורן, אשתי, גדלנו בבתים עם כלבים. שנינו למדנו יחד טיפול התנהגותי בכלבים. מורן עבדה בבית מחסה לכלבים. אני עבדתי כמאלף כלבים. בהתחלה אספנו כלבה חרדתית אחת, ואז היה כלב שהיה חבר ממש טוב שלה, אז איך אפשר שלא לקחת אותו. וככה זה התגלגל".

נהיית טבעוני אדוק הרבה לפני הגל הנוכחי. יש לך הסבר להתעוררות בתחום? מה הטבעונים מצליחים לעשות שהשמאלנים לא מצליחים?
"יש כאן כמה גורמים. פרקטית, הרבה יותר קל להיות טבעוני. כשהייתי בן 14, עוד לא היה השניצל של טבעול. גם חומרי הזוועה הגרפית זמינים, חומרי התעמולה קלים להפצה. אבל אני חושד שזה כל כך תפס בארץ בגלל שזה כיוון שקל לנתב אליו את אינסטינקט הפעולה המוסרי שלך, בלי להצטייר כשמאלן בוגד או משיחיסט מטורף. יש כאן אפשרות לעשות משהו נכון ללא מחיר של סטיגמה חברתית. זה גם מוציא אותך מחוסר האונים. להיות איש שמאל עכשיו בארץ זה דבר נורא מדכא. מה תעשה 20 שנה אחרי הסכמי אוסלו? תצא להפגין? למי אכפת? מי סופר אותך? אבל הפכת לטבעוני – הנה שינית משהו, ביצעת צעד מוסרי ברור. יש כאן קורבן, אבל ממש לא חמור. לא קשה להיות טבעוני, במיוחד שעל הדרך אתה יותר בריא ועור פניך יותר קורן. הצטלבות מקרים מאוד מועילה".


11נטלי לטה, 'שטיח סטייק'

 

שור הוא מקרה מעניין של סופר ישראלי שמצליח לייצר כתיבה צעירה־מבוגרת. לבטא משהו ישיר ומקומי – כמו שמבליטים שמות ספריו הראשונים, 'עמרם', 'מוטי', 'סיגל' – ובאותו זמן גם פתיחות לספרות העולמית העכשווית ולסגנונות כתיבה נסיוניים. הרומנים הקצרים שלו נוגעים במין ואלימות בלי להתפתל, רחוקים מהנטייה המקומית לפוריטניות או התייפייפות. במקביל, קל למצוא אצלו עקבות למחשבה פילוסופית ומופשטת. ההתקבלות שלו כסופר מפרסום ספרו הראשון, 'עמרם' ב־2007 הייתה מהירה. גם כשהופיעה הסתייגות ממשחקים סגנוניים בכתיבה שלו, מבקרים התייחסו אליו ככישרון ספרותי רציני.

הוא עדיין מאמן קונג פו, אבל הפרנסה שלו מבוססת היום בתחום הספרות בלבד. "בעיקרון, אני לא אומר לא לאף עבודה. יש לי עשרות מעסיקים. ואני מסדר הכל כמו מטריושקות של עבודות גדולות, בינוניות וקטנות. לימוד כתיבה, ליווי כתיבה, תרגום, עריכה, עריכת תרגום, הגהה, עריכת תוכן. אני צריך להחזיק את עצמי לא לעבוד 18 שעות ביממה. אפשר הרי לקום בשש בבוקר, לשבת מול המחשב וללכת לישון בשתיים בלילה. לא מאוד בריא. בפסנתר לא נגעתי כבר שנתיים.

"האמת היא שהיום להיות שכיר, לקיים יחסי עבודה קבועים, זה כמעט ההפך מעול. אנשים בדור אחריי רק נזרקים מהצבא וכבר חייבים לרוץ כל הזמן, עם עזרה מההורים, כדי לשרוד. לרוץ למצוא עבודה בזמן שאין עבודות, לדרוך על הראש של כולם בדרך, לדאוג כל הזמן שלא יפטרו אותך במסגרת קיצוצים, ואז לפטר אחרים אם הגעת למעמד, כדי לא להרגיז את בעלי המניות. נמעכת כאן האפשרות לסולידריות אנושית הכי בסיסית".

איך זה משפיע על חיי הכתיבה, על חיי הספרות?
"הדימוי של 'ערך' ושל מדידה גולש לכתיבה. הכל צריך להיות שווה 'משהו'. אתה לא יכול לעשות משהו לשם עצמו. אתה מוכרח להתארגן על איזו פנסיה. העניין הזה חריף במיוחד כי בשוק הקריאה כאן אין כביכול מקום גם לשוליים וגם למרכז. אי אפשר להיות אמן שוליים מוצלח: בשוליים יש שלושה קוראים ובמרכז יש נגיד 500 אנשים.

"כולנו גדלנו לתוך תפיסה של העולם כמשחק סכום אפס. כאילו אי אפשר לדמיין מצב שבו גם ההוצאות ירוויחו וגם החנויות וגם הסופרים. מישהו חייב לדפוק מישהו אחר. אי אפשר שגם הישראלים וגם הפלסטינים יצליחו. למרות שרוב ההצלחות בעולם הן תוצר של שילוב אינטרסים משותפים, ולא חייבים להביס מישהו כדי לנצח. להפך. וכאן מדברים במושגים של ניצחון על חשבון סטימצקי או צומת ספרים או ניצחון של החמאס. בלי להשוות כמובן.

"זאת תפיסת עולם שגויה ומטומטמת, והיא השתרשה אולי בגלל יותר מדי תארים במנהל עסקים. לא הכל הוא משחק שרידה מטורף כזה. ואפילו אם זה משחק, גם במובנים דרוויניסטים הכשירים ביותר שורדים, לאו דווקא החזקים יותר. והכשירים ביותר הם הרבה פעמים אלו שיודעים להשיג שיתוף פעולה. לאו דווקא האנשים המאיימים עם הנבוט".

העובדה שאין כאן יחסים נורמליים של שוליים ומרכז היא הסיבה שלא עולה דור חדש של סופרים למרכז הבמה?
"זאת תופעה שקיימת גם במקומות אחרים. הייתי עכשיו בכנס סופרים בארצות־הברית. במושב הפתיחה כולם הציגו את עצמם, קצת כמו בתנועת נוער: כל אחד אמר מה הספרים שהוא קורא ומהם הספרים שהשפיעו עליו. לא הייתה חפיפה בין הבחירות, אין שום קאנון כבר. גרוסמן סופר ענק בעיניי, אבל זה לא שלא יכולים להיות כאן סופרים צעירים מוכשרים כמוהו. אין קאנון ספרותי מתחדש לא כי גרוסמן עדיין כותב וחונק דורות אחרים, אלא כי כבר אין קהילה של קוראים ומבקרים שמכתירה בכתרים כאלה. מתי שמעת בזמן האחרון שמישהו הוא עמוס עוז החדש?"

היית רוצה להיכנס למשבצת הזו?
"לא. זה נראה לי מקום מאיים ומחניק להיות בו. להיות הכותרת של עצמך, הדיוקן על הקיר שלך. לקום בבוקר ולכתוב 'ספר חדש של אסף שור'. כמו מוזיקאים שמתחילים לכתוב שירים שהם פרודיה לא טובה על השירים המוקדמים שלהם".

איזה מהספרים שלך הכי הצליח מסחרית?
"אני מציץ בדו"חות המכירה כשהם מגיעים, אבל איכשהו מדחיק אותם. מי שנכנס להשוואות בינו לבין כותבים אחרים עלול להיגרר לדרך מבעיתה. אבל לי מלכתחילה אין יומרה להתפרנס מהכתיבה עצמה. אני לא יודע אפילו מה נחשב לכמות מוצלחת של מכירות. אם כי ברור שאני נורא אשמח שהספר החדש יהפוך לרב מכר מטורף. שאני אוכל לצאת לפנסיה מוקדמת, שהספר יימכר לעיבוד הוליוודי בטוב־טעם.

"אנחנו מחלקים את הסופרים לרבי מכר וכל השאר, למתורגמים ולא מתורגמים, אלה שמקבלים מקדמות ואלה שלא. אבל אנשים קוראים יותר מאשר ספר בשנה. אין שום סיבה שלא יהיו קוראים ל־20 הספרים הטובים, נגיד, שיצאו באותה שנה. ובכל זאת, בלי סיבה ברורה, אנחנו מדברים על ספרות במובנים של מנצחים ומובסים. אני מאחל לאחיי ואחיותיי הכותבים שיצליחו להתפרנס מעמל ידם, אבל מצד שני, יש גם משהו משחרר במצב הנוכחי. השאלה אם אני יכול לקנות שימורים לחתולי החצר שלי לא תלויה בהצלחה של הספר".

אסף שור, למה דג ציפור, הוצאת כתר