הצלמת לבית ישראל – בעקבות מותה של רונית מטלון

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.1.2017

רנקין

"מהי האשליה הזאת?", שואלת רונית מטלון בספר המסות שלה, 'קרוא וכתוב' (2001), בשעה שהיא מנתחת צילום שצילם הסופר לואיס קרול ומתעכבת על פרטי הבעתה של אחת הילדות מצילומיו הטעונים, המטרידים. "מבטה התקיף, הקבוע במצלמה, בעולם, חושף כביכול את האשליה, ובה-בעת גם מגלם אותה", קובעת מטלון, כשהיא בוחנת את ארשת פניה המתריסה של הילדה המצולמת. "אותה הבטחה מפוקפקת, שובת לב, שוברת לב ומרתקת שיש בכוכבת, ב'גיבורה', ב'סטארית האמיתית'".

מטלון עצמה ידעה ליצור את האשליה הזאת בדיוק. לשכנע שהמעשה הספרותי – הכתיבה, הקריאה, הפרשנות – הוא ביטוי לעוצמה, למעמד, לסמכות. למרות השוליים המחויכים-מלגלגים בכתיבתה (ובדיבור, כמרואיינת) – ההתייחסות של מטלון לאמנות המילה והסיפור מבטאת פאתוס גדול, חומרה, רצינות. אמנם לרגע נדמה שהיא לועגת לקרול – שם העט של המתמטיקאי, איש הכמורה, האקדמאי צ'ארלס דודג'סון – הצלם חובב הנערות. נראה שהיא מזדהה ככותבת עם הילדה המצולמת, המרדנית. עם המאמץ לשמור לעצמה דבר מה עצמאי, סרבני, מול המצלמה. למעשה, בצילום המסוים ההוא ובמסגרת המסה ההיא – מטלון מאתרת את נכונותו ויכולתו של הצלם-הסופר לוותר על חלק מכוחו ולשתף פעולה עם המצולמת. לאפשר לאישיותה לבקוע, להתייצב, לצאת החוצה – ולהנציח בצילום-ובסיפור את הרגע הזה של בקיעה והתייצבות.

מטלון הייתה הסופרת-צלמת הסמכותית האחרונה והיחידה. ואולי בעצם הראשונה. אבות הספרות העברית התיימרו לא פעם לדבר בשם "האישה העברייה". בשם קולה המושתק. מטלון הצטרפה למסדר המוסרי-מתעד-מבקר הזה, אבל בזכות הביוגרפיה שלה – בזכות המאבקים שראתה בבית שבו גדלה, המאבק שלה עצמה כנערה במערכת החינוך הישראלית, הגזענות והסקסיזם המובנים בתוכה – מטלון עשתה יותר מאשר לבטא הזדהות או לדבר בְּשם. מטלון ידעה כנראה בדיוק מה מרגישה הנערה המצולמת, המבוימת, בסטודיו, בכיתת החינוך, ברחוב, במערכת הספרותית – או לפחות שכנעה לחלוטין שהיא יודעת. כאשת ספרות, מטלון לימדה את עצמה איך להתייצב מול המצלמה המטפורית הזאת. איך להיישיר חזרה מבט לתוך העדשה – לתעתע, להרשים, לנצח.

במסות, בפרוזה, בראיונות – מטלון עיצבה לאורך השנים עמדה אמנותית ופוליטית. משנה סדורה. ספרה האחרון, 'והכלה סגרה את הדלת', הוא מחווה ברורה ליצירת לאה גולדברג – בגלוי, למחזור 'משירי הבן האובד', ואולי באופן עמוק יותר, למחזה 'בעלת הארמון', לגיבורה הכלואה-מסתגרת שלו. גולדברג לא אהבה להזדהות כמשוררת-אישה. 'לאה משורר' היה אחד משמות העט שלה בצעירותה. מטלון שייכת לעידן אחר, מפוכח ופוליטי יותר. היא ידעה שהיא נקראת קודם כל כאישה מזרחית. היא התנגדה פעם אחר פעם, לפעמים בעייפות ובמיאוס, לספרות ולדיון ספרותי שמתמקדים בזהות מגדרית, במוצא, בזהות אתנית. ומצד שני, אי אפשר להסביר את חשיבותה בלי להתייחס לנקודה הזאת.

בדומה לגולדברג, הפרסונה הציבורית של מטלון גילמה אריסטוקרטיה ספרותית חיה ונושמת (ובוז ישיר או עקיף כלפי מה שהיא תפסה כוולגריות ספרותית, כלומר, אנטי-ספרותית). מטלון התעקשה שישנו חדר כזה, שבו חיה, מדברת וקיימת הספרות כשלעצמה. לא אהבתי את ספרה האחרון, אבל עכשיו מתחדד הדימוי העיקרי שבו: אותו חדר שבו מסתגרת הגיבורה הבלתי נראית של הסיפור, אישה ביום כלולותיה. ננעלת, מתבצרת בחדר האם, ומוציאה מהכלים את שאר הדמויות בסיפור, שמבקשות לשווא להתפרץ פנימה.

באופן שיטתי, מטלון סימנה את מקורות ההשראה שלה. יוצרות – וגם יוצרים – שהתעקשו לבנות לעצמן חדר משלהן, נוסח משלהן. לשכה אפלה בארמון. היא דיברה על לאה גולדברג, על סיפוריה המוקדמים של עמליה כהנא כרמון. היא הפכה לנציגה הכמו-רשמית והיורשת של המסאית והסופרת ז'קלין כהנוב. לחלופין, באותו ספר מסות, מטלון התפלמסה עם עמוס עוז, ביקרה מחדש באחת התחנות הבולטות בספרו 'פה ושם בארץ ישראל'. מטלון הכריזה מאילו לבנים בדיוק היא מעוניינת לבנות לעצמה לשכה ספרותית – ועל אילו חומרי בנייה היא מוותרת ברצון.

ב-2010, בדירוג ספרי העשור שנערך במדור הספרות של ידיעות אחרונות, הרומן  של מטלון 'קול צעדינו' (2008) הקדים על חודו של קול את 'סיפור על אהבה וחושך' של עוז (2002). מצעדים ספרותיים הם אולי עניין טפל, ברנז'אי – אבל יש משמעות לניגוד-ולקרבה שבין עוז ומטלון. לאופן שבו כל אחד מהם עיצב דמות אם חונכת, במסגרת רומן גדול, ישראלי, פרטי-לאומי. עוז מצייר את האישה המשתתקת, המתמוססת, שלימדה אותו אהבת ספרות מהי. מטלון ציירה דמות אם נאבקת, עצבנית, ארסית ומצחיקה, שלא ממהרת להתכופף מול הבת, המספרת. שלא מוכנה לתפוס את עצמה במונחים של חולשה, דיכוי, גם בצריף המתפורר בגני תקווה, אחרי יום עבודה בניקיון.

אולי בזכות הנקודה הזאת, מטלון המשיכה לייצג סמכות אקטואלית בעיני דורות צעירים של קוראים וכותבים. ובעצם, ירשה בדרכה את תפקיד הסופר-המוכיח-היודע, 'הצופה לבית ישראל' – שאצלה התגלגל לתפקיד הצלמת לבית ישראל. מצד אחד, כפי שמעיד המקום של צילומים ממשיים בכמה מספריה, ושל טכניקות כתיבה כמו צילומיות בספרים אחרים – מטלון הייתה שייכת לעידן תרבותי חדש, לא טקסטואלי. מצד שני, היא ייצגה עולם שבו ספרות היא דבר חשוב – לעתים חשוב מדי, חסר קלילות או הומור עצמי. עולם שבו מעמד ספרותי קשור גם ליכולת לשנות ולהשפיע. כך היא עקבה במסה קצרה אחרי החניכה העצמית, הנסיכותית, של לאה גולדברג כמשוררת, על סמך שני צילומים – בקובנה שבליטא ובתל-אביב (מתוך 'קרוא וכתוב'). לחלופין, בקובץ המוקדם 'זרים בבית' (1992), מטלון סיפרה סיפור קצר וקשוח על רגע מכריע, טראומטי, בהתבגרות מסוג אחר של נערה שעובדת בקפה של אביה. ברחוב הרצל, באותה תל אביב, כעבור עשורים.

מטלון ביקשה להוכיח, ואמנם הוכיחה, לנערה הזאת – ולמי שמזדהה איתה – שהחיים בוודאי כוללים חבטות ותבוסות, ותוקפנות שמכוונת ישירות כלפיה. אבל גם אפשרות אחרת. שהיכולת לקרוא ולכתוב הם הזדמנות להתחזק, להבין מה קורה ברחוב ובמרחב התודעה, בתוך הראש. בזמנים עכשוויים, שבהם עורכים, סופרים ומבקרים מקוננים על מות הספרות, על התנוונות הרוח האנושית, על הנזק שיוצר השילוב של תרבות הסלבז, הלייקים, פוליטיקאים עויני השכלה – מטלון מזכירה לקוראות ולכותבות שלא להתפתות לייאוש המפונק הזה. במקום זה, לחפש נתיב לאותו חדר כתיבה וחושך, להקים אותו, להסתגר בתוכו. ולבקוע רק ברגע שהן מוכנות להגיד דבר משלהן על העולם שבחוץ.

מודעות פרסומת

לא גדולות ולא קטנות

111

עוד פוליטיקאי. עיתונאי. איש ספרות. עוד גבר מקושר ומשפיע מתגלה כמטריד סדרתי של נשים. צעירות, לרוב. כמורה, כמעסיק. רגע הפרסום הוא נקודת הפתיחה למסע השמצות של המתלוננות מצד מקורבים לצלחת. בסוף, לקינוח הדם, עוד משת"פ מנצל את המיקרופון או המקלדת להתמרמר ברבים: ציד מכשפות פמיניסטי, היסטריה, התחסדות.

אבל כל סיפור כזה הוא גם תזכורת לשינוי חיובי. הזעקות, ההשמצות, הן תגובת־נגד. נכון, בראש הפירמידה הספרותית – הג'ובים, הפרסים, התארים שייכים בעיקר לגברים. וכן, בטבלת הסופרים המתורגמים – כלומר המופצים, הרווחיים, המוברגים – תמצאו שם אחד ויחיד של סופרת (צרויה שלו). מצד שני, יחסי הכוחות המספריים, המסחריים והיצירתיים, בזירת הספרות המקומית נוטים במובהק לטובת נשים. קוראות, כותבות, סופרות, סטודנטיות, מורות, עורכות, חוקרות. בטבלת רבי המכר. בבתי הספר. בחוגי הספרות. הכישרון, הידע, ובעתיד הנראה לעין – הסמכות, המשרות, הכסף. הנדנדה משנה כיוון, ובעלי הבית מתגוננים.

m3
מרינה אברמוביץ' ואוליי, מתוך 'קשר בזמן'

שני ספרי פרוזה שראו אור לאחרונה שמים את האצבע על נקודה בוערת. מטפלים באלגנטיות בתפקיד "האישה" בתרבות הישראלית. כדמות ספרותית – וכאדם ממשי. שניהם מתמקדים בסיפור (מציאותי וספרותי) שבמרכזו רגיל לעמוד יוצר־גבר־בעל, ובשוליו, אם בכלל, עומדת אשת הסופר. מקלידה מאמר שלא היא כתבה. מפרנסת, מטפלת בילדים, מאזינה זמינה ונצחית. אורלי קסטל־בלום הקדישה ב־2011 לדמות הזאת, לשותפות החד־סטרית הזאת, סיפור שנון: 'אשת הסופר' (בקובץ 'חיי חורף'). שני הספרים החדשים מרחיבים את היריעה: 'ילדים', רומן הביכורים של תמר מרין, ו'סיפור הכיסוי הכפול של אמא שלי' של נתן שחם – מהכותבים הוותיקים והפוריים בארץ.

'ילדים' של מרין הוא סיפור בדיוני שמתחזה לרומן מפתח. מרין לא מנסה להסתיר את הקשר העקרוני בין חייה לסיפור העלילה – מאבקה של אישה צעירה להשתלב בעולם האקדמיה והספרות. שחם כותב בגלוי על אמו, ורדה שטיינמן, על סמך עדויות ועובדות. מנסה, אחרי מותה, לצייר לראשונה דיוקן שלה, ולא כאורחת אפורה בסיפור גדול יותר. אביו של שחם – איש ספרות חלוצי בתחילת המאה ה־20, ששמו ידוע היום בעיקר לחוקרים – מוצג בספר כזמר הראשי במקהלה שמבקשת להשתיק את אמו: לפקח על הרדיו שלה, על חוקי הדקדוק, על הזמזום לעצמה לבד בבית. "קול באישה".

גם שחם וגם מרין לוקחים את הסיפור שבמרכזו דמות האמן הגבר היוצר ומשנים את זווית הסיבוב. מתמקדים באשת הסופר – בדחף היצירתי שלה. המאמץ הספרותי הזה לא נולד היום, ולא אתמול. שורת יוצרות חשובות נתנו לו צורה עברית: גולדברג, כהנא־כרמון, רביקוביץ, איתן, הנדל, קסטל־בלום, מטלון, אלמוג ואחרות. מרין קשורה בגלוי, בצורה נונשלנטית, למסורת הזאת. שחם מתייחס לשושלת של גברים שכותבים בשם "האישה העברייה", או מגרונה ממש. שני הספרים מתעקשים לתאר כניסה של אישה לחוגי הספרות – באופן ארצי. לא מתוך האדרה. לא קדושה מעונה, לא מורדת, מיסטיקנית, גאון, כיפה אדומה.

מרין מלמדת את הגיבורה שיעור בפרופורציות. מקצינה כדי לפוצץ את הדימוי הקפיטליסטי של חיי הספרות כמלחמת גלדיאטורים, משבצת של שניים־שלושה כוכבים. שחם מחנך את עצמו להקשיב לאמו כאדם בוגר, על סמך זיכרונות ממנה, שלו ושל אחרים. הוא מגלה, למשל, שהתקבלה כנערה ללימודי אופרה, ללא תמיכה או ייחוס, ומעולם לא הפכה לזמרת. כל חייה עמדו בסימן המאבקים הפוליטיים והשאיפות הספרותיות של בעלה, בן זמנם של ביאליק ושלונסקי. החופש, ההרפתקה, הסיפוק שחמקו ממנה – שמורים לו, ולבניה הסופרים.

'ילדים' של מרין, באופן משלים, משקף אכזבה וביקורת ביחס למערכת הספרותית בישראל – אבל מורגשת בו אופטימיות עקרונית: בזכות הנוכחות הבוגרת של מרין כמספרת; בזכות הסגנון הבהיר, הקל, שבו הגיבורה נזרקת למערבולת רגשית, מקצועית ומינית. מצד אחד, מרין והגיבורה מתפכחות משאיפה לספרות טהורה (תככים ומאבקים פוליטיים הם עניין בלתי נפרד מכתיבה, קריאה, מחקר) – אבל הספרות עוצמתית יותר מכל חונטה.

מרין משתמשת בכלים של סאטירה קלה, הומור, קמצוץ אבסורד. בולמת את הרגש הטרגי. שואבת השראה מטרגדיות־קומיות כמו 'מי מפחד מווירג'יניה וולף' – אבל לא מאפשרת לגרוטסקה, לתבוסה מוחלטת או לשברון לב להשתלט על הסיפור. אצל שחם, באופן אחר, מתגלה־ונבלם הרגש הטרגי. האמפתיה שלו ככותב מאפשרת לו להתבונן באמו באופן הגון ואסתטי. לגלות ולתאר אישה אוהבת חיים, מחוננת אולי, שלא זכתה לכבוד רב, בזירת המשפחה ובזירה האמנותית, שלא עמדה על במה מעולם (חשבו, למשל, על זוהרה אלפסיה מהשיר של ארז ביטון).

בעשור שבו זכה בפרס ישראל, נדמה ששחם מאלץ את עצמו להבין: אמו לא מדדה את עצמה באופן הזה. לא רק. בין היתר, מפני שכוחות הנפש שלה היו גלויים ופעילים מילדות; מרגע שבו התייתמה והתחילה לפרנס את אביה ואחיה. לא סינדרלה, אלא אדם מציאותי, מתמודד. בכל נקודה הצליחה ללמוד משהו, להתקדם, להשכיל באופן רשמי ופרטי. חיים פרטיים ועיסוק באמנות מעולם לא נתפסו אצלה במונחים של תחרות או ניגוד.

בהיפוך משלים לספר של מרין – שם ילדים הם גם דימוי כמעט שֵדי – טיפול בילדים, הקמת משפחה, לא מוצגים אצל שחם כייעוד אלוהי, חובה קדושה, או פרס ניחומים. גם לא כמכשול לנשים במסלול האמנותי והאינטלקטואלי (שחם, באופן סמלי, מציין שאמו נשאה את כתבי אביו תחת בגדיה, כשהיא בהריון, בזמן שנמלטו משלטונות המהפכה). לאורך הספר, שחם חוזר וטוען שלמרות החשש המתמיד של אמו משגיאות, בדיבור ובכתיבה – דווקא העברית שלה הייתה חיה, גמישה. בניגוד לאביו ולסגנון הכתיבה האליטיסטי־מרדני שלו. בזכות ההכשרה המתמשכת שלה כמטפלת וגננת, בזכות היכולת להסתגל לשינויים, לפנות לילדים ומבוגרים, מלומדים ועובדים. אם מתגלה בספר טרגדיה, היא אחרת. פשוטה, אישית: "אהבתי אותה יותר מכל אדם אחר בחיי", כותב שחם, "אבל לא ממש הכרתי אותה".

m2מרינה אברמוביץ', מתוך 'גיבור'

במילים אחרות, מרין ושחם מנסחים דרך בוגרת לחשוב על מרחב החירות של נשים ואנשים בכלל. גישה קוּלית לחיים ולספרות, שנובעת דווקא מהתבוננות בניסיון להאט נשים, להעמיד אותן במקום, בספרים וברחוב. יש משהו משמח בפיכחון הזה. בשיחה עקיפה בין סופרת מתחילה לסופר ותיק. בין דמותה של אשת הסופר – לגיבורה צעירה שאולי תהפוך לסופרת.

שני הספרים מתייחסים למסורת ספרותית של מאבק נשי, ושניהם מוותרים על הדימוי המעונה, הנשגב, חסר ההומור. חיי אישה כקורבן – בצל הסיפור הגברי הגדול. הצל לא גדול, ובטח לא נצחי. השינוי מתרחש. עוד עורכות בהוצאות, עוד סופרות, עוד משוררות. עוד תמיכה מצדן בנשים אחרות במקצוע. מגיהות, מוכרות ברשתות. ובסוף: עוד גיבורות ספרותיות. לא גדולות ולא קטנות מהחיים. בדיוק בגודל שצריך.

[בהזדמנות הזאת, תודה לנשים שלימדו אותי קרוא וכתוב: אלפא ליבנה, ורד אסולין, ליאורה כוחלני, לילי רתוק, מירב שרמן, שושי אביב, נאוה גלוסקא]

סלין אסייג, צעקה הפוכה

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 17.5.2014

'צעקה הפוכה' הוא חלק מזרם ספרותי ישראלי, שהולך ומתבהר בשנים האחרונות. לפעמים קוראים לזרם הזה 'ספרות הגירה'. לפעמים אפשר לשייך אותו לתבנית ספציפית יותר. בנים או בנות שנולדו בישראל יוצרים דיוקן כפול – של הוריהם המהגרים, המתאקלמים בישראל, ושלהם, בני הארץ, דוברי העברית ה"טבעית". האמהות והאבות שגידלו ילדים בשנות ה־50, ה־60 וה־70 מזדקנים או נפטרים בשנות האלפיים. הילדים, הכותבים, לפעמים כבר הורים בעצמם, עורכים חשבון נפש אישי־היסטורי.

ברוב המקרים, פצע מושווה לפצע. משבר העקירה וההתאקלמות של ההורים מול פצעי הילדות של הילדים. פצעי הילדות או החוויה הטרייה מושווים לאופן שבו הם השתמרו בזיכרון, לאופן שבו הם הופכים לסיפור, לסצינה, דרך הפילטרים של הניסיון, הגיל וההבנה המאוחרת של הכותבים. המשברים של המדינה הטרייה מושווים בעקיפין לחוסר הביטחון והחשש של החיים בישראל בשנות האלפיים, שנות השפל הכלכלי והאינתיפאדה השנייה.

חלק משמעותי מהספרים האלה כתובים כסיפורי חניכה והתבגרות. יותר מזה, הם מתבוננים בעצם תהליך ההיזכרות, בעצם המפגש בין הילד שלומד להכיר או להבין את העולם סביבו, לבין הסופר שמנסה להפוך את 'חומר הגלם' ליצירה אמנותית. העובדה שהילדה או הילד הפכו לכותבים, ליוצרים של הספר – והממד האוטוביוגרפי והכאילו־תיעודי בספרים האלה – בעצמם ממחישים שורה תחתונה אופטימית: לכאבי הגדילה יש פרי – השליטה בשפה, בסיפור, בדימוי העצמי וההיסטורי.

ההכללה הזאת היא חלק משמעותי בקריאה ברומן הביכורים של סלין אסייג, ילידת 67'. הוא מגיח אחרי שכמה וכמה ספרים במסגרת דומה זכו להכרה ולדיון רציני ('קול צעדינו' של רונית מטלון, למשל, או 'זה הדברים' של סמי ברדוגו). חלק מרכזי בטכניקה הספרותית של 'צעקה הפוכה' וחלק משמעותי מהתמונות שהוא מציג כבר כאילו הוצגו לקוראים, כבר הפכו לתמונות קולקטיביות. למשל, דמות הסבתא העיוורת, המיסטית, שמשמרת את זכר העבר, את שפת האם שהעברית החליפה. או הזיכרון החוזר בספרים דומים, של ההורים שצופים ב'סרט הערבי' בערוץ 1. מין רגע של הפוגה וריכוז שהמלודרמה הקולנועית, המסוגננת, מאפשרת: להתרפק על החיים שנקטעו, אבל גם להבין את המאבק הקיומי, הכלכלי, הנפשי של החיים בשיכונים או בשכונה כתחנה בדרך לעתיד ורוד יותר.

גם הטכניקה שבה אסייג מתארת ומפרשת את ההיסטוריה הפרטית והמשפחתית הזאת מרגישה מוכרת. הספר מורכב מתמונות קצרות ורוב הזמן קונקרטיות מאוד. אלה לרוב תיאורים בזמן הווה, שמוצגים כזכרונות וחוויות ילדות ונעורים בבת־ים, משנות ה־70 והלאה, עם גיחות קצרות להמשך החיים, לבגרות. התיאורים האלה מתמזגים גם לדמיונות, להזיות או להבנות של ילדה. למרות שאיסוף החומרים מוטל על הילדה, תמיד מורגשת בהם ההבנה המאוחרת, הכבדה, שצופה את העתיד. התהליך הנפשי המפותל הזה מומחש בעזרת שינויים של פרספקטיבה, זמנים וגוף לשוני בין התמונות. מצד שני, המשפטים עצמם ממוקדים, קצרים ופשוטים רוב הזמן.

הרושם שמתקבל מזכיר שילוב של סיאנס ושל עדות. עדות חיה, דרוכה, מרוכזת – שכאילו אין בה מקום לפטפוטים מיותרים במאמץ לגעת בזיכרון. הפרקים הקצרצרים עצמם משחקים על הדימוי של תמונה מקוטעת או דיבור מקוטע: בתוך אלבום, בתוך מגבלות הזיכרון, בתוך הקושי לגעת לפעמים בתכנים קשים ולא פתורים: "חצי שעה אנחנו הולכים, אבא תמיד כמה צעדים לפנינו. את הגב שלו אני אזכור בדרכים רבות. לא מסתובב לבדוק שאנחנו מאחור". או, "מחוץ לבית אני מרגישה חזקה ולא צריכה את האהבה שלה […] יום אחד אני גם אחליט לא לבכות יותר. תהיה לי חומה שאפילו המילים של אמא לא יוכלו לעבור. יום אחד אפסיק לקרוא לה אמא".

 

שם הספר, 'צעקה הפוכה', קולע. הוא לא רק מצהיר על נאמנות לאיזה קוד אסתטי מופנם, מאופק – הוא גם ממחיש דימוי אקוסטי של גל קול הפוך, מעוות, שכאילו הולך ומתחזק עד שמופיעה נקודת המקור שלו. האפקט הקולי הזה עובד. לאורך הקריאה הולכת ומצטברת המועקה, התוגה. כביכול, כמין היפוך למלודרמות הקלאסיות של סרטים מצריים, בעזרת חומרים פרוזאיים, מוקטנים, ילדותיים, שרק נוגעים בדרמה הגדולה, בסודות המשפחתיים.

אסייג מתמודדת יפה עם האתגר הזה, עם הכניסה לז'אנר מתגבש ומוכר. אבל אצלי הספר עורר גם רתיעה, שאופיינית אולי למסגרת של שיבה לזיכרונות ילדות. 'צעקה הפוכה' משאיר, בסופו של דבר, רושם הומוגני של רחמים גדולים, "רחמים עליי ועל כולם", כמו ששרה מיקה קרני. רחמים יכולים להיות רגש נעלה, אבל הם יכולים גם להמית רגשות לא פחות חשובים. למרות ומפני שהספר הזה כאילו מנסה להפוך את הצעקה, להחניק אותה, המלנכוליה המסוגננת שלו חדה ותובענית. למרות שהוא מתאר את כוח החיים וההישרדות, ואפילו את יצר המשחק שאופייניים למצבור של דמויות, כולל ניצולי שואה, עיוורים או פגועי נפש – הוא עצמו לא גולש להומור ישיר אף פעם, לקלילות, לוולגריות. והחומרה הזאת יוצרת רושם מכובד ומעיק.

זאת בחירה לגיטימית, שקשורה לנקודות מפתח בסיפור, והיא מעוררת תגובה מורכבת שיש לה כנראה ביקוש וצורך אמיתי מצד קוראים ישראלים. ובכל זאת, במובן הזה הספר מאיר לטובה את סרטי הבורקס שלפני עשרות שנים תיארו את השיכון, הבניין או השכונה כמיניאטורה של החברה היהודית בישראל. למרות כל ההאשמות שהטיחו באותם סרטים – הקיטש, הגזענות, השוביניזם, האופטימיות המגויסת – הם נתנו לצופים כלים להילחם במלנכוליה המתבקשת מתנאי החיים. הגיבורה והמספרת של אסייג, לעומת זאת, יודעת שהיה גם יופי גדול בחיים שהיא מתארת, בדיכוי המשפחתי, בקושי הכלכלי, בחולות של בת־ים הצעירה עדיין, בחופש שהיה לצד הכל. אבל בדרך להמחיש את היופי והחופש האלה, אסייג נותנת לצעקה 'ההפוכה', המתאבלת, להכתיב את הטון.

סלין אסייג, צעקה הפוכה, הוצאת אחוזת בית

ראיון עם שמעון אדף, בעקבות הזכייה בפרס ספיר

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 22.2.2013

שמעון אדף הוא המועמד המושלם לאנטי־קליימקס. שעות ספורות אחרי הטקס, שבעה אנשים כבר שאלו אותו אם צריך לשלם מס על הזכייה בפרס, ועדיין אין לו תשובה. בגלל בעיות קליטה, הוא עומד עכשיו מחוץ לבית ומתלונן בטלפון על הקור. הטקס עצמו היה "עשוי בטעם" מבחינתו, אבל לא עורר התרגשות ("לא ציפיתי לזכות. ההימור שלי היה לאה איני או סמי ברדוגו"). ולא, הוא לא צופה שהרומנים שלו יזכו מעכשיו לפופולריות. "אני מרגיש כמו תייר בשמי הספרות המרכזית," הוא אומר, "זה כמו להסתכל על העולם דרך טלסקופ. דברים רחוקים נעשים מאוד קרובים. דברים מעורפלים נעשים בהירים לגמרי. חוויה לא פשוטה".

אבל כבר זכית בפרסים.
"כן, אבל על השירה שלי, ושדה השירה הוא מראש אזוטרי. הפרסים בתחום מוגבלים מבחינת ההד שהם מקבלים. בפרוזה יש משהו שיכול להישמט מידך".

הדימוי הבולט ב'מוקס נוקס' – החל בשם הלטיני שלו – הוא העמדה העקרונית של חוסר תקשורתיות מול הקורא, מול העולם.
"אני כותב בחלל מצומצם מבחינת המחשבה על קוראים. ברור לי שקהל הקוראים שלי מאוד מצומצם מלכתחילה והדרישות שאני דורש ממנו ככותב הן בלתי אפשריות. לכן משונה מבחינתי לבוא לטקס שהוא נורא גדול, ולקבל פרס שיש לו הרבה הדהוד. אבל לא חשבתי על זה בכלל בזמן הטקס. להפך, הייתי נינוח בצורה מפתיעה. אני תמיד פוחד שמעגלי חיים שלי יצטלבו או ישיקו – שחברים מקבוצה אחת יפגשו חברים מקבוצה אחרת שיפגשו את המשפחה. הרי מתי כולם נפגשים, בחתונות ובהלוויות. בשנים האחרונות זה קרה בשבעה על אחותי ועל אבא שלי, ואז הייתי מחוץ לעניינים. הפעם הייתי נוכח לגמרי, וזה עבר בשלום".

אתה משווה בין הפרס לטקס חתונה?
"חס וחלילה. אני אשווה את זה בהגזמה לפלייליסט של גלגלצ. אם אתה מתאים את עצמך כיוצר מראש לפרס, הוא לא משרת שום תפקיד באמת. רק אם הפרס מאפשר לכותב לחקור לעומק את העולם שלו ולהמשיך להאמין בכתיבה שלו – יש לו זכות קיום".

ויש לו?
"אני אישית לא מרגיש את הבלבול של מי שזוכה בפרס וצריך להחליט מה לעשות מחר. זאת תקופה פורה יחסית בשבילי, ויש לי שני ספרים מוכנים שאני צריך להחליט אם בכלל לפרסם. אני לא מרגיש הקלה או שחרור למרות הקשיים של השנים האחרונות. לשמחתי, הפרס גם לא מעלה אצלי שאלות או סיבוכים. אני גם ככה שקוע כל הזמן בלופים אינסופיים של בחינה עצמית, בלולאות על גבי לולאות שכבר רצות מאליהן".

הגיבור של 'מוקס נוקס', שנושא סימנים מזהים שלך, הוא סופר לא נקרא בהגדרה, מין אנטי־סופר. הוא היה מגיב בפחות שוויון נפש?
"הוא מבטא אספקט ממני, אבל אני פחות קנאי ממנו לעצמי שלי. הוא יכול להתמסמס מעצם זה שמישהו אחר ייגע ביצירה שלו, בלב שלו. הפרס היה הורס אותו, מפורר אותו. הרי המגן שלו זה חוסר התקשורת. אני מקווה שזה לא יהיה האפקט במקרה שלי".

הבחירה באדף, גם אם היא תוצר של שיקולים עניינים בלבד, מתפרשת כנפנוף בתו תקן איכותי, ספרותי, לא פופולרי כביכול. מי שיעלעל בפתיחת 'מוקס נוקס' יחשוב אולי שנקלע למבוך מסובך של פרספקטיבות ומישורי זמן. אלא שהרומן עצמו (חלק מטרילוגיה שכוללת גם את 'כפור' ואת 'ערים של מטה') הוא כנראה ספר הפרוזה המתקשר והממוקד ביותר שאדף כתב בשנים האחרונות.

הגיבור והמספר הוא סופר כושל ועייף בקו עלילה אחד – ובקו עלילה מוקדם יותר, שנמסר לסירוגין, הוא מתגלה כצעיר מיוסר בעיירת פיתוח שנכנס לחיי הספרות כמרד באביו ובספרות התורנית. דווקא ההתמקדות בחוסר היכולת והרצון של הגיבור ללמוד את חוקי המשחק של שוק הספרות מחדירים לקריאה בו משהו מתמסר יותר ופחות יומרני. אפשר גם לדבר על האופן הנינוח יחסית שבו אדף נוגע כאן בקווים ביוגרפיים, אישיים – בלי התכסות ביותר מדי משחקי מראות, קודים שיש לפענח או פריצה נרחבת למחוזות פנטסטיים, שמאפיינים את שני הספרים המקבילים לו. גם קווי העלילה ברורים יחסית, ומסודרים בשני סיפורים מקבילים של התקשרות הגיבור לדמות אישה.

אדף טוען שדווקא 'מוקס נוקס' הוא הפנטסטי או המטפיזי מבין הספרים שלו. לי נדמה שדווקא המציאות, ובייחוד התחום של קשרי אנוש יומיומיים – בעבודה, במשפחה, בזוגיות – מוצגים בו כפנטזיה שאי אפשר לפצח. "זה כנראה נכון, אבל באופן עקרוני הייתי רוצה לראות כאן יותר ספרות שמאתגרת את תפיסת המציאות שלנו. את עצם היכולת לדווח עובדות בפרוזה. לא מעניין אותי הסיפור הישראלי שמתעסק במדינה הישראלית – מין ישות שמוגדרת מראש, ולא שואלים שאלות לגבי הנחות היסוד שלה".

אדף לא מסתיר את המרחק או האדישות שלו כלפי 'ספרות ישראלית' כמושג. הוא אמנם מזכיר כותבים שקרובים לליבו – דרור בורשטיין, עינת יקיר, חביבה פדיה, שהרה בלאו, כליל זיסאפל, שבא סלהוב ורונית מטלון – אבל כבר הצהיר כאן בעבר: "המודלים שלי כסופר הם לחלוטין לא ישראליים. הבקיעה שלי היא לא מספרות ישראלית אלא מספרות פנטזיה שקראתי בגיל ההתבגרות".

הגיבור שלך הוא מין טינאייג'ר קפוא, כמו רוב הגיבורים שלך. הדמויות התלושות האלה, של ילדים מגודלים ועצובים שלא מצליחים להפנים קודים בסיסיים של בגרות, נעשו שכיחות בספרות שלנו.
"אני לא עברתי בחיים איזה רגע של חניכה או התבגרות. לכן הספרות שלי היא ספרות של רפאים, של גלגולים, של עיוותים. כל הרעיון של התבגרות זר לי, ונתפס כמין הפעלת כוח אלים על התודעה והגוף. נכון שזאת תשתית שנמצאת ממילא בספרות העברית. ביצירות המרכזיות אתה פוגש דמויות שלא מסוגלות לתפקד במציאות כי הן לא מוכנות לוותר על החלום שהיה להם כשהן היו צעירות. פעם זה התכסה בכל מיני מחלצות של בניית הארץ והקמת מפעלים. ובימינו זה יותר חשוף, ופתאום עולה הדיון האמיתי במצב האדולסנטי, המתבגר, שמאפיין אותנו כחברה וכפרטים".

אתה מדבר על הכתיבה שלך כתהליך של התכנסות. איך ההרגשה להתחכך בגוף ענק ועוצמתי כמו מפעל הפיס? בחשיפה והלגיטימציה שהוא מקבל בזכות הפרס?
"אין לי בעיה. העמדה הקיומית שלי בכל מצב היא להיות ספק־חשדן ספק־נבוך. במובן הזה אין שינוי".

 והכסף?
"כן, הפרס על המועמדות בפני עצמו שווה יותר מכל כספי התמלוגים שקיבלתי אי־פעם".

הרומן התפרסם כחודש לפני שמחאת האוהלים פרצה. העובדה שהגיבור שלך מתפרנס מעבודות כמעט מעליבות מבחינתו, בשולי החיים הספרותיים, מקבלת משמעות רחבה יותר מהסיבוך הפרטי שלו.
"כבר בספר 'פנים צרובי חמה' מ־2008 ניסיתי להתעסק בשאלה הכלכלית בהקשר לכתיבה. כבר אז יכולת לראות פעם ועוד פעם מישהו עומד ליד הכספומט ולא יכול למשוך כסף. מישהו שמפוטר לידך בסופרמרקט. מראות שהולכים ומצטברים. לי יש כביכול צרות של עשירים. אני מצליח להתפרנס מסדנאות ומהוראה של כתיבה וקריאה – אבל אני צריך לוותר על הרבה דברים כאילו מובנים מאליהם. כל דבר שהוא לטווח הארוך. מצד שני, המחאה לא הצליחה לענות על השאלות שהיו לי. הדבר הראשון שניטל מהאנשים בישראל זה היכולת לפנטז חלופה, ובזה המחאה לא התעסקה לצערי. זה מתחבר מבחינתי לספרות הישראלית שתמיד מגיבה למצוקות עכשוויות, אבל לא יודעת לחקור את עצמה לעומק, להצביע על הכשלים שלה".

אבל עכשיו אתה שמח? נהנה קצת מהזכייה?
"הגעתי לשלב הזה בחיים שתמיד יש ברקע איזה משהו אפל וקודר שלא מאפשר לשמוח, שתמיד שומר אותי בעמידה על המשמר כל פעם שאני יותר מדי שמח".

ובכל זאת קיבלת צעצוע חדש. הוא לא ייתן לך כמה ימים של סיפוק?
"קר לי. בוא נראה מחר בבוקר".

צילום: יח"צ

ראיון עם דרור משעני, תיק נעדר

 11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 26.8.2011

שופטי התחרות התערבו מי יוציא ספר קודם: דרור משעני או סמי ברדוגו. ב־13 השנים שעברו מאז שזכה בתחרות הסיפור הקצר של 'הארץ', ברדוגו פירסם ארבעה ספרים. משעני, ששלח לתחרות סיפור ארוך ב־500 מילה מהמותר בתקנון, טס לפריז בכוונה "לחזור אחרי שנה לארץ עם רומן ביד". התוכנית לא יצאה לפועל. "הייתי בתחילת שנות ה־20 שלי וכנראה לא בשל", הוא אומר. "למרות כל הנסיונות, לא הצלחתי לכתוב שם שום דבר רציני".

החודש, בגיל 36, חזר משעני לארץ, אחרי שלוש שנים של חיים על קו קיימברידג'־תל־אביב, הפעם עם ספר ביד – רומן בלשי בשם 'תיק נעדר', ראשון בסדרת החקירות של הבלש אברהם אברהם. ובכל זאת, לא מדובר בדמות כוססת הציפורניים של סופר על סף פרסום ראשון. בעשור האחרון השתלב משעני במוקדי הפעילות הספרותית בישראל: כעיתונאי, כמתרגם, כעורך בהוצאת כתר וכחוקר באקדמיה. "אני חושב שכל העיסוקים האלה הם חלק ממנגנון הגנה. כנראה שכל מה שעשיתי מאז נועד למלא את הצורך לעסוק בכתיבה.

"כנראה שיש קשר גם לעובדה שנולדו לי שני ילדים בשנים האחרונות. במסגרת של הכתיבה האקדמית, נהיה לי נורא קשה לכתוב דברים 'נכונים' כל הזמן, להתחייב. כשיש לך ילד ואתה מדבר איתו, אתה רוב הזמן אומר דברים נורא מוזרים, על הירח ועל אוכל באותה מידה. נכפית עליך משחקיות. פתאום אתה מגלה כמה כיף ומשחרר לכתוב בלי להוכיח כל משפט. וכשאתה כותב רומן, אתה יכול לכתוב דברים שאין לך מושג אם הם נכונים או לא. הסיפור הבלשי בפרט מאפשר לך להיזרק לעולמות לא מוכרים. אני לא מתעסק ברצח בחיי היומיום".

משעני, שישלים בקרוב דוקטורט שעוסק בסיפור הבלשי, משתדל כבר שנים, כעורך וכמתרגם, לקדם את הז'אנר. 'תיק נעדר' מייצג שלב נוסף בתהליך ההתבגרות האיטי של ספרות הבלש המקומית, שנדחקה באופן מסורתי לשולי הספרות העברית, ועד היום מזוהה בעיקר עם הרומנים של בתיה גור ושולמית לפיד משנות ה־80.

"הספרות הישראלית עסוקה עדיין קודם כל בשאלות לאומיות. הבלש לא עוסק בשאלות על זהות ושייכות לאומית, אלא בשאלות אחרות, שקשורות לתפקוד של חברה אזרחית. זו אחת הסיבות שנכתבת מעט מאוד ספרות בלשים בעברית ושהז'אנר מצליח בישראל פחות מאשר במדינות אחרות במערב. בישראל הפיקוח הוא בעיקר תוצר של סולידריות חברתית. האלימות תמיד תגונה בשם האחדות הלאומית. אף אחד לא יבוא למפגינים בלונדון, למשל, ויבקש מהם להפסיק להתפרע בשם אחדות העם האנגלי.

"אפשר לחשוב למשל על השאלה הבלשית הקלאסית: 'Whodunit?'. כשמתבצעים בארץ פיגועים – ואלה מעשי הרצח שמעניינים את האזרח הישראלי יותר מכל מעשי רצח אחרים – השאלה של זהות הרוצחים היא שאלה לא חשובה וגם המניעים שלהם ידועים לכאורה. השאלה העיקרית היא הזהות הלאומית שלהם, או לכל היותר ההשתייכות הארגונית. באותו אופן, הגיבורים ההרואיים של החברה הישראלית הם לא חוקרי משטרה אלא סוכני מוסד”.

בכלל, נראה שהספרות הישראלית בורחת מספרות ז'אנרית.
"תלמידה מבריקה שלי לשעבר סיפרה לי שהיא עומדת לכתוב פרוזה. כששאלתי מה היא הולכת לכתוב, היא אמרה שהיא מתלבטת בין פנטזיה לז'אנר של 'ספרות ישראלית יפה'. יש באמת ז'אנר כזה. זה קצת משתנה לאחרונה אצל סופרים צעירים, אבל זה הזרם המרכזי. ז'אנר הבלש, לעומת זאת, נחשב כאן לז'אנר נחות ואסקפיסטי. היה אפשר לצפות שבמקום כמו ישראל, שבו מנסים לברוח מהמציאות – הבלש דווקא יהיה הכי פופולרי. אז אולי הבלש הוא ז'אנר לא כל כך אסקפיסטי; אולי דווקא ז'אנר 'הספרות הישראלית היפה' הוא אסקפיסטי".

1
מתוך 'חיים של אחרים'

 

ספרו של משעני מתעורר עם היעלמותו של נער שתקן מעל פני האדמה. מול הנעדר ומשפחתו מתנהלים שני גיבורים: חוקר המשטרה אברהם אברהם, נציג לשרשרת גיבורים ספרותיים כפולי שם, שמנסה לפענח את המקרה; והחשוד העיקרי, מורה צעיר שמתקשה להתאקלם בחיי המשפחה שהקים, ומנסה לממש מחדש את חלומות הכתיבה שלו.

'תיק נעדר' עומד בסימן משפחתי. בתוך כל המהומה של חוקרים ונחקרים, נדמה לפעמים שדווקא הילד הוא מין בלש שמפקח על הוריו. "יש משהו מאוד משמח, אבל גם מאוד מפחיד, בהבנה שהילד שלך יודע המון דברים עליך, בלי שאמרת לו ובלי ששמת לב," אומר משעני. "מישהו רואה אותך מכל זווית – מישהו שאתה דווקא אמור לפקח עליו".

את שאלת הפיקוח הוא בוחן כבר שנים באמצעות ז'אנר הבלש. מי מפקח על מי, מי מציית למי, באיזה אופן מחנכת אותנו ספרות בלשית לשמור על סדר חברתי. "הבלש הקלאסי מלמד אותנו שאדם לאדם זאב, שיצר לב האדם רע מנעוריו. זה ז'אנר שמתרגל את האזרחים, שמלמד אותי שאני צריך לחשוד גם בשכן שלי. בסוף הסיפור אני אמור להבין שיש צורך בעין – כמו של הבלש – שתסתכל על כולם כל הזמן מלמעלה. מצד שני, הבלש מאפשר לך גם לקרוא פעם נוספת את הסיפור בצורה חשדנית, להיות ביקורתי כלפי החקירה ולהתנגד לסמכות של החוקר. אני ניסיתי ליצור בלש שרוצה דווקא לזכות את כולם, לא להפליל. בלש שנמאס לו כבר לקרוא את המציאות".

מעניין שהדמויות שיצרת בספר מאוד ממושמעות. אלה אנשים שבקושי מסוגלים לפשוע.
"לפני חודשיים הייתי אומר לך, 'כל האנשים באמת נורא צייתניים'. אבל המחאה עכשיו מוכיחה שזה סוף־סוף לא נכון. הצייתנות של האנשים, גם שלי, היא דבר שאני נורא נאבק בו. יש קטע שהחשוד בספר אומר: 'הייתי רוצה להיות בנאדם שלא מפחד'. אחת הסיבות לאופטימיות במחאה עכשיו היא שזה רגע של הפרת צייתנות. פתאום אנשים לא מפחדים מהממשלה.

"ניסיתי לחשוב על ההצלחה של סטיג לרסון ו'נערה עם קעקוע דרקון'. שאלתי את עצמי ממה נהניתי בספרים האלה. למעשה, זה פרויקט הפללה של המדינה. יותר מזה, זה ספר שלדמויות בו אין טיפת אשמה כלפי שום דבר, כמו דמויות קומיקס. הגיבורה שוחטת גיבורים על ימין ועל שמאל בלי נקיפות מצפון, הם שוכבים שם עם כולם בלי להתייסר. נדמה לי שזה אחד מסודות הקסם של הספר – שאפשר לקרוא אותו כאוטופיה על עולם בלי אשמות. בכלל, בעיניי הסיפור הבלשי עוסק באשמה. ואני נמשך למתח הזה של אשמה והתנגדות לאשמה כי גיליתי עד כמה לאשמה יש מקום מרכזי בחיי".

אשמה כלפי מי?
"קודם כל, תמיד, אשמה כלפי ההורים, אחר כך כלפי ההורים הסימבוליים – מוסדות, ארגונים – ובסוף גם כלפי הילדים. אני לא יודע מה המקור של תחושות האשמה הפרטיות שלי, לכן אולי נוח לי ללכת לבלש, למקום היותר תיאורטי. במקביל, הבלש מאפשר לך לבדוק איך האשמה נשתלת בך מבחוץ, איך היא הופכת למנגנון של שליטה ביחסים בין הורים לילדים, בין אזרחים למדינה. בגלל זה הרגע הזה של המחאה כל כך משמח אותי, כי פתאום אנשים מתחילים להבין שהם לא עשו שום דבר רע למדינה – להיפך, הם רק נתנו לה. ההיפטרות מהאשמה היא דרך להתנגד ולהפסיק לציית".

2

דרך המחשב בקיימברידג', משעני התרגש לראות את צ'רלי ביטון עומד על במה מול 300 אלף מפגינים. משעני, שאביו כיהן כח"כ מטעם מפלגת גשר של דוד לוי, פירסם לפני חמש שנים את ספר המחקר 'בכל העניין המזרחי יש איזה אבסורד' שעסק בהתמודדות של הספרות וביקורת הספרות בישראל עם שאלת הזהות המזרחית.

"מדהים אותי לראות סוף־סוף התחברות חסרת תקדים בין ארגונים אשכנזיים ומזרחיים," הוא אומר. "זה רגע כל כך חזק. במקביל לאילן היוחסין המפואר של הרמטכ"לים וראשי הממשלה והאלופים שצנחו במתלה – נוצר כאן אילן יוחסין נחשב לא פחות של אנשים כמו צ'רלי ביטון והפנתרים השחורים".

הבלש שלך הוא אמנם 'חצי מזרחי', אבל בספר דווקא מורגש יחס די שווה־נפש לנקודה הזאת.
"אם הצלחתי ליצור גיבור אוניברסלי שהוא גם מזרחי, זה מספיק טוב בעיניי. לפני שלושים שנה זה לא היה מובן מאליו בספרות העברית. כששמעון בלס עשה את זה – מיד הסבירו שזה גיבור מזרחי. כשא"ב יהושע עשה את זה – הוא עצמו טען שזה גיבור אוניברסלי ולא מזרחי. הבלש שלי חייב משהו למיכאל אוחיון, הבלש של בתיה גור. הוא אחת הדמויות המזרחיות הראשונות בספרות העברית שהיא גיבור: לא דמות משנה ולא דמות שאמורה לייצג את עדתה. מעניין אגב שדווקא דרך הבלש, ובאמצעות סופרות נשים, הכניסו גיבורים מזרחים לספרות העברית".

ב־2006 מונה משעני לעורך מוסף הספרים של 'הארץ' – מינוי מפתיע לחוקר ספרות ועיתונאי צעיר – ועזב את התפקיד כעבור שלוש שנים. הוא מכיר בעל־פה את התלונות על כך שהכניס רוח אקדמית מדי ופוליטית מדי לדפי המוסף, אבל לא ממהר להסתייג מהדימוי הזה. "אני מודה באשמה שהספרים של רסלינג מעניינים בעיניי. אתה גם יכול לשמוע את ההדים של הספרים האלה עכשיו בשדרות רוטשילד. אני לא חושב שזה דבר רע. זה תפקידו של עורך – להביא את עצמו ואת הטעמים שלו. לא מינו אותי כשר החינוך שאמור לייצג את כולם".

למה עזבת כל כך מהר?
"השנים במוסף היו מאוד אינטנסיביות. לצד ההנאה, זו בעיקר עבודה מאוד קשה ומתסכלת. בסך הכל, האמנות של כתיבה על ספרות היא דבר מאוד לא מוערך אצלנו; לא מתוגמל בכסף או במעמד – בניגוד לתרבויות כתיבה אחרות בעולם. קשה מאוד לעשות ככה מוסף טוב לאורך זמן. אחרי שלוש שנים הרגשתי שזה מספיק לי. רציתי לגעת בספרות מכיוונים אחרים, לזוז הלאה במשחק הכסאות".

דן מירון טען לאחרונה שביקורת הספרות בעיתונות פשטה את הרגל.
"אני עדיין מוצא ברוב המוספים הספרותיים בארץ טקסטים מעניינים. אולי לא מספיק. אבל זה שוב קשור לכך שזו אמנות לא מתוגמלת. פעם מבקר ספרות היה קורא את הספר ארבע פעמים לפני שהוא היה כותב ביקורת. היום, אם מבקר יעשה את זה הוא יוכל לפרסם ביקורת אחת בחודשיים. ואז הוא באמת יחיה באוהל.

"בכלל, יש משהו נוסטלגי בשאיפה למבנה היררכי מאוד סמכותני, שבו יש פירמידה של מבקר ספרות אחד או שניים, ולמטה יש עוד שלושה תלמידים שלו. חלק מהשינוי התרבותי שקורה עכשיו, באוהלים ובשאר התחומים, כרוך בהתנגדות למבנה הסמכותני הזה. התנגדות שיש לה ערך. אי אפשר לבטל את העובדה שיש יותר אנשים שיש להם זכות דיבור ומביעים את דעתם – גם על ענייני ספרות ותרבות. כולם אומרים, 'איפה הימים שבהם התפרסם המאמר המפורסם של זך נגד אלתרמן'. מדברים בגעגוע על סדן וקורצווייל. אבל בתוך אותו מוסף היו עוד רשימות שאף אחד לא זוכר היום".

בהקשר הזה, תנועת המחאה הזאת תפסה את ותיקי הסופרים הישראלים לא מוכנים.
"אותי תמיד הוציאה מדעתי ההנחה במחקר שהסופר הוא הגיאולוג של התרבות העברית. שהספרות העברית היא סייסמוגרף שמנבא תהליכים חברתיים ולאומיים. בספר העיוני שכתבתי ניסיתי להראות שהספרות העברית הגיבה למהפך הפוליטי ב־77' ולעליית הקול המזרחי בפוליטיקה רק עשר שנים אחרי שהם התרחשו. מה שברור היום הוא שהזרם המרכזי של הספרות הישראלית לא היה סייסמוגרף למה שקורה עכשיו ברוטשילד. זרמים אחרים דווקא כן – בכתבי העת ובערבים ספרותיים מושמעת כבר שנים שירה שרמזה למה שקורה. יכול להיות שזה רגע של שינוי היררכיות גם במובן הזה. יכול להיות שהשירים שנכתבים במאהל מרכזיים יותר מהטקסטים של הסופרים המרכזיים – שאנחנו תמיד מחכים לשמוע מה יש להם להגיד על המצב".

עמוס עוז הודיע שזאת לא המחאה של דורו.
"זה היה דבר מאוד מרגש שהוא אמר. הספרות העברית ומחקר הספרות העברית – הלכו תמיד ביחד. החוקר יצר את הסופר והגדיר את מקומו. יצא שהשאלות המעמדיות תמיד נדחקו הצידה במחקר. קנז נוגע בהן, רונית מטלון, 'טקסטיל' של אורלי קסטל־בלום. הזרם המרכזי, והמחקר שמגבה אותו, התעסקו בשאלות לאומיות ודחקו הצידה את השאלה המעמדית.

"זו הסיבה שהרגע הזה מסעיר מבחינה תרבותית. המפגינים הצעירים באים למדינה ואומרים: אנחנו נקבע בעצמנו מה צודק ומה לא צודק, אנחנו לא מקבלים את החלוקות שלך לגבי מה נכון ומה לא נכון. באופן עקיף, זה המסר שעובר גם לסופרים ולאינטלקטואלים בכירים: אנחנו מבינים את החשיבות של הרגע הזה בכוחות עצמנו. אנחנו מדברים לבד. לא צריכים שידברו בשבילנו. אתה הולך ורואה את השלטים במאהל – כל שלט מבריק יותר מהשני. באמת לא צריך שיבוא איזה ביאליק או ברנר וינסח את הרגע".

דרור משעני, תיק נעדר, הוצאת כתר

ראיון עם סמי ברדוגו, זה הדברים

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 2.7.2010

אם סמי ברדוגו היה כותב מדריך תיירים, הייתה בו כנראה רק קטגוריה אחת: סופרמרקטים. הדבר היחיד שהצליח לנתק אותו מחדר העבודה באוקספורד, שם כתב את ספרו החדש, היה פיתוי המרכולים הבריטיים. "סוּפּרים מדהימים‭,"‬ הוא משחזר, "במיוחד סיינסבריס. אח, למות איזה סופר. תענוג. יש שם מבחר קוסמופוליטי של דברים מהודו ומיפן. בשרים וגבינות וחמאות, וכמובן מאפים היסטריים. והצ'יפסים – הכי פַיין. ורטבים שווים כאלה, לא כמו בארץ. גן עדן של סופר‭."‬

בארץ ברדוגו מחזיק בכרטיס מועדון לשתי רשתות, מבקר בשלושה סופרים ליד ביתו בצפון תל־אביב ומגוון בגיחות לשוק הכרמל ושוק התקווה. "כדי להרגיש יותר טוב, כדי למלא את החלל – אני הולך לקנות, להיות איפה שכולם הולכים. בסופר אני מרגיש שאני נדמה לאחרים, שאני הופך לאחד מקבוצה. אם נגיד אני רואה אישה קונה פסטרמה – גם אני קונה. אני הולך לאט עם העגלה ומרגיש שאני כאילו קונה למשפחה, כמו אמא שלי שקונה בכמויות‭."‬

התיאור הזה מצליח לדחוס לרשימת מכולת אחת את הקווים הבולטים בכתיבה של ברדוגו: הבדידות והמשיכה המסויגת לקבוצה, היכולת למצות עסיס חיים גם מנתח חיוור של פסטרמה, הקיום כמשפחה של איש אחד בצילה של אמו. קוראים שמלווים אותו מראשית דרכו ייזכרו ב'שוק‭,'‬ הסיפור הראשון שפירסם. עכשיו ברדוגו מפרסם את ספרו הרביעי, 'זה הדברים', שבו הוא חוזר אל אותם יחסים ארסיים ואינטימיים בין אם לבנה – וכאילו מפשיר את כנפי העוף הקפואות שחתמו את הסיפור היפה והקינקי ההוא.

גיבור הרומן החדש פחות או יותר חוטף את אמו מבית האבות וכולא אותה בביתה הישן כדי ללמד אותה את האל"ף־בי"ת העברי. היא, בתגובה, מספרת לו בניגוד לרצונו את סיפור חייה עד עלייתה ממרוקו לישראל. שלד הסיפור מתבסס על חיי אמו של ברדוגו, אסתר. "תמיד ידעתי שאני צריך לכתוב את הסיפור שלה, אבל הלחיץ אותי באמת ללכת על זה. חיים באר נתן לי פעם עצה: 'סמי, תשמור את הסיפור שלך. אם תספר אותו, זה ייגמר. ומה יקרה אחר כך‭."'?‬

אבל לפני שנתיים אמו חלתה ועברה ניתוח, וברדוגו החליט להתעלם מהחששות וניגש לסיפור. לראשונה בחייו, החליט לערוך תחקיר. "ירדתי עם אמא שלי דרומה, וישבנו שבועיים מבוקר עד ערב כשאני מקליט אותה ומנסה לשחזר את הסיפור שלה מנקודת האפס קדימה. הייתי צריך להוביל אותה שלב־שלב, כמו הורה או מורה, כי אין לה יכולת נרטיבית לינארית. זה קשור גם בהיותה אנאלפביתית. היו רגעים שהיא אמרה לי, 'די כבר, תעצור, מספיק‭.'‬ גם אני התעייפתי, אבל ידעתי שאין ברירה. ניסיתי להבין למה היא כזאת ומאיפה תפיסת העולם הזאת של אני, אני ואני בלבד. זו לא האמא המזרחית החמה שמצפים שתהיה‭."‬

מה זאת אומרת?
"לא נעים להגיד, אבל מרוב שחשוב לה לספר את הסיפור שלה, היא מבטלת כל מי שלידה. זה כנראה מתוך צורך הישרדותי, מתוך הצורך הגדול להגיד: 'אני כאן ואני קיימת והנה, זה הסיפור שלי. אני חיה, למרות הכל. ובעצמי! לא משפחה, לא חברים, אני עם עצמי‭.'!‬ כילד, היא כל הזמן היא אמרה לי: 'החיים שלי הם סיפור‭.'‬ כמו סלוגן או מנטרה. באופן מוזר היא כאילו קבעה את גורלי ואת הפרקטיקה שלי‭."‬

1
מתוך 'סודות ושקרים'
 

'זה הדברים‭,'‬ השאפתני והרחב מבין ספריו של ברדוגו, מצטרף לשורת יצירות ספרות שמזמנות למשפט־שדה הורים וילדים מהצד השחור של מפת העדות בישראל. הוא הופך בית עמידר נטוש לשדה־קרב על העברית הנכונה ועל הסיפור הלאומי הנכון בין אמא מהגרת לבנה הישראלי שעובד כספרן. זה אולי נשמע כמו מתכון שבושל כאן למוות בעשורים האחרונים, אבל ברדוגו ‭– (40)‬ מהסופרים הבולטים של העשור האחרון – מצליח לעקוף את המלכודות ולהישאר נאמן לקסמו המופרע.

בניגוד לספריו הקודמים, שהתרחשו ברובם במתחמים ביתיים וסגורים, 'זה הדברים' מפליג מהסלון והספה הישנה אל עלילה פנורמית ששועטת קדימה מפי האם. כל אחת משתי הדמויות בספר מציגה סגנון סיפור משלה, וכך נאלצים הקוראים להתמודד עם הלשון המשובשת והלא־תקנית של האם, ולהפוך לשופטים בקרב בין שני הסיפורים והסגנונות.

"אני לא חושב שהבן מתנשא עליה בזה שהוא מדגיש את העילגות שלה. עצם העובדה שהוא מאפשר לקורא לשמוע אותה בדיוק כפי שהיא, בהגייה שלה, בשיבוש ובשיכול האותיות, בשילוב הצרפתית המרוקאית ובבליל הלשוני הזה – כל זה יוצר את ההפך: הוא מחיה אותה ומאדיר אותה. הוא נותן לה את הבמה הכי גדולה שהיא יכולה לקבל. הוא נותן לה תוקף‭."‬

הוא רוצה לתקן אותה.
"בתחילת הסיפור הוא מרגיש שיש לו הזדמנות חד־פעמית לתקן את האמא, אבל לאט־לאט הוא מוותר על הנסיונות לעשות את זה. כי מה שחשוב זה הסיפור, ולא העברית. זו האמירה החשובה של הטקסט מבחינתי. וזה סיפור שיש לו חשיבות לא במובן הפרטי המשפחתי שלי, אלא בנרטיב היהודי־ישראלי באשר הוא. זה עולם שלם של קהילה יהודית מהגרת. דרך הסיפור שלה נחשפתי לכפרים, לגיאוגרפיה, לתפיסת עולם, לקבוצות יהודיות. וחשוב לי שגם הקורא ייחשף לסיפור הזה.

"אני והאחים שלי שמענו את אמא שלי מספרת את הסיפור הזה כל הזמן בתור ילדים, אבל כל פעם שמענו משהו אחר – פעם העיר הזאת ופעם הכפר הזה; פה צרפתית, פה מרוקו, פה אלג'יר; פה היה לי גבר כזה ופה כזה. הכל בתמונות שאף פעם לא הצלחתי לארגן לכדי רצף היסטורי‭."‬

כמו ברומנים האחרונים של רונית מטלון ולאה איני, גם אצלך מורגשת האשמה חריפה כלפי ההורים. הספר מתחיל במשפט "עוד בחייה אני מחכה למותה‭."‬
"החוט שמקשר בין הספרים הוא המלחמה בין הילדים ובין ההורים המהגרים החלשים־משתקים. צריך להביא את דור ההורים למשפט משמעתי. חייב להיעשות משפט צדק. אבל גם אצל איני וגם אצל מטלון, למרות שהמשפט מאוד חמור, יש חמלה אצל מי שמעמיד למשפט את הדמויות האלה. המצב האירוני הוא שמי שעומד למשפט, בסוף תובע את השופט‭."‬

איך אתה מסביר את זה שבשנים האחרונות דמות האם המזרחית מקבלת מקום כל כך מרכזי בספרות שלנו?
"הדמויות האלה מולידות קונפליקט, כי כל כך הרבה זמן הן הודחקו ולא נתנו להן לפתוח את הפה. אם הייתי שולח את הטקסט הזה לפני שלושים שנה לאיזו הוצאת ספרים, היו מעיפים אותי קיבינימט. אני חושב שיידרש זמן עד שהדמות של האם המזרחית תהיה מובנת מאליה. ואז היא פשוט תיעלם. הנכדים של אמא שלי כבר לא יתעסקו במה שמעניין אותי‭."‬

אמא שלך תקרא את הספר?
"אמא שלי לא קוראת ולא כותבת. יצטרכו להקריא לה את הספר. לי נורא קשה להקריא לה. עשיתי את זה פעם אחת והפסקתי. כרגע אני לא יכול להתמודד עם זה‭."‬

נראה שהאמא בספר חזקה יותר מהבן.
"נכון. כי בניגוד אליו, היא לא בוכה על המצב שלה. היא מקבלת אותו. כמו שאמא שלי אומרת – 'סה נורמל‭.'‬

"בכלל, אני מרגיש שהגברים בכתיבה שלי כל כך כפופים וחלשים. אני לא יודע ליצור דמות של גבר אמיתי. ואני לא היחיד. הספרות והאמנות בישראל יוצרות גבר שעומד בסתירה מוחלטת לגבר הישראלי החי והנושם. אנחנו האמנים מתעקשים להציג את עצמנו כגברים חלשים, לא גבריים, לא עושים צבא, פוחדים ממלחמות ומנשים. אצלי זה קשור גם ליתמות שלי, ולעובדה שאין אף גבר שאני יכול להידמות לו‭."‬

אביו של ברדוגו מת מסרטן כשהיה בן 13. "עד כמה שזה נורא להגיד, בזכות זה אני כותב‭,"‬ הוא אומר. "אם אבא שלי לא היה מת – לא הייתי כותב. ואם לא הייתי כותב, מה הייתי עושה? אז אוי ואבוי, איזה מזל שהוא מת. זה הלופ שאני נמצא בתוכו. והערגה העצומה לדמות של אבא נמשכת עד היום. השבוע ישבתי בקפה, ובפינה ישבו בני זוג שמילאו את הפתקים עם השמות לשולחנות בחתונה שלהם. פתאום היה טלפון והבן דיבר עם אבא שלו. רק לשמוע את ה'טוב, אבא' – זה כל פעם דוקר אותי מחדש.

"זה לא שאבא שלי היה דמות נערצת. הוא היה דמות מאוד קשה ומאוד נרגנת ומתוסכלת. אבל אני כן כמהַ לענף הזה בחיים שלי שאיננו. אני נושא עיניים לאלפי גברים שאני רואה ברחוב – עם הפיזיות המרשימה והכוחניות הקשה שלהם – ואני אומר לעצמי, אני לא כזה. והם הרוב. הגיבור שלי בוחן את הגוף שלו מול אחרים, ויש איזו הבנה שזה הגורל שלו. נולדתי 'זכר‭,'‬ ובתור זכר מצופה ממני להיות גבר ולהתנהג לפי קודים גבריים. אלא שהקודים הגבריים של המדינה הזאת לא מתלבשים עליי‭."‬

MSDSEAN EC002

בין ספרו הנוכחי והקודם, ברדוגו הספיק לכתוב רומן שונה מכל מה שכתב עד כה. "משהו נורא מדליק, מטריף ואיני וטרנדי‭,"‬ הוא מתבדח על חשבונו, ומספר על רומן בין שני גברים שמקושט בפיתולים עלילתיים ובבריחה מפשע אל העיר הגדולה. התגובה של הקוראת הראשונה הובילה אותו לגנוז את הטקסט, "שהיה פשוט מזעזע, מזוויע‭."‬

רק לפני ארבע שנים התראיין לראשונה על חייו כגבר הומו. בפועל, הוא "מסתובב בשוק משהו כמו עשר שנים".‬ על השוק הזה הוא מדבר בצורה פחות חמימה מאשר על הסופרמרקט באוקספורד. "היו לי כל מיני מפגשים, היתקלויות, דברים קצרים, אבל לא רומן. אנשים סביבי כל הזמן אומרים לי, 'תוציא את עצמך לשוק, תציג את המרכולת‭.'‬ אבל גם כשאני נמצא באיזו התרחשות שיש בה פוטנציאל, אני לא רואה. זה מצחיק, התחלתי לאפות עוגות עכשיו, אבל לעצמי אני לא אופה כדי לשמור על הגזרה. אני רץ פעמיים בשבוע, בין היתר כדי לא להשמין. אבל למי אני רץ? מול מי אני רוצה להיראות טוב? עברתי עכשיו לחדר כושר חדש. לא ידעתי את זה, אבל אמרו לי שזה ממש המרכז של הקהילה. כמו מועדון. מגיע לשם ז'אנר מסוים של גברים, ולפעמים מסתכלים עליי ואני מתבלבל, ישר חותך.

"הייתי למשל לפני שבועיים במסיבה בלופט כזה: מוזיקה, סמים, 90 אחוז הומואים. הכל כמו שצריך להיות. באתי לשם ונחרדתי. זה כמו תמיסה שמכניסים לתוכה חומר שלא מתמזג. אני מתעוות כשאני מגיע לקבוצה. כל כך קשה לי. אין לי כלים, אני לא יודע מה לעשות. בסיטואציות כאלה אני מרגיש שאני עומד לשיפוט, למבחן, ואני לא ראוי. העולם בחוץ הורג אותי. מבחינתי, כל דמות שאני פוגש רומסת אותי. במובן הזה, הבריחה אל הכתיבה היא מתבקשת‭."‬

צברת ביטחון בזכות העובדה שאתה כותב? הגישה שלך לעולם נעשתה יותר קלה?
"אולי. השבוע למשל יש כנס באוניברסיטה שאני צריך לדבר בו, ואני חושב שיהיה בסדר. כסופר, אין לי בעיה לדבר כמעט על הכל. הסרתי את הבגדים שלי ב'ילדה שחורה‭,'‬ הספר הראשון. אבל כל זה בעולם הטקסט. בחיים זה לא ככה. במסיבה אני לא יכול לשחק אותו משחק. אני מתכווץ ומזהים את זה בשניות. ואז אני עם הזנב בין הרגליים, נמלט לי ב־11‬ בלילה וחוזר למקום הבטוח. יש לי דימוי עצמי מאוד נמוך בתור בנאדם. ומה לעשות, דימוי עצמי מאוד נמוך משאיר אותך בבית ולא מוציא אותך החוצה. סופר אחד פעם אמר לי, 'מה שסקסי בך זה שאתה מיוסר‭.'‬ לא רוצה שזה יהיה מה שסקסי בי. אני רוצה שמה שיהיה סקסי בי זה אני. ולא הדימוי‭."‬

אבל גם אתה אחראי לדימוי הזה. סיפרת פעם בראיון שאתה יושב לבד בבית ומאונן לפעמים תוך כדי כתיבה.
"אלוהים ישמור, זה הפך למין מיתוס כזה. אבל גם סופרים אחרים אמרו לי, 'ברור, מה זאת אומרת' – הטקסט מאוד מגרה אותם, ומעשה הכתיבה מאוד ארוטי לפעמים. הייתי למשל מאוד מגורה כשתיארתי בספר את הגיבור מקרב את הלחי החלקה שלו למשקוף. הרגשתי שאני עושה אהבה עם המשקוף. אני יכול לקחת עמוד מתוך חבילת הטיוטות שלי, לקרוא אותו – ולהתמלא. אבל זה לא שאני מתרפק על האומללות. למרות שאני באמת רוב חיי לבד. אני כן מנסה, אני רוצה שתהיה לי אהבה. אבל אני מרגיש שלא הוכשרתי לזה, שאין לי דיפלומה ביצירת קשרים. בלהבין את מקומי בחברה הזאת‭."‬

בתור סופר אתה דורש את המקום שלך בחברה.
"גם הגיבור של הרומן דורש את מקומו בחברה, גם הוא מתעקש. אבל בתור מי? לאיזו קבוצה הוא שייך? בתור מזרחי? בתור הטרוסקסואל או הומוסקסואל? בתור מהגר, בתור חייל? בתור גבר, בתור זכר? בתור משכיל או אדם עממי? בתור מורה בישראל שלא יכול להפוך לכזה? זאת השאלה ואני לא יודע לענות עליה. אני רוצה להיות כל אלה. מגיל צעיר רציתי להיות כולם. אבל אני לא יכול להיות אף אחד באמת. אני חושב שזאת הטרגדיה‭."‬

אתה חושב על עצמך במונחים של טרגדיה?
"החיים שלי הם סוג של חריגה. אני בהגדרה 'איש חורג‭.'‬ אני בסטייה תמידית. כמו שהגיבור שלי אומר – אני נטוי. העקימות שלי היא בכל מובן: באיך שאני נראה, בצבע העור שלי, בשם שלי, במוצא שלי, בשפה שלי, ברכוש שלי. אני סוטה, אני חורג. מגיל אפס רציתי להתיישר, ועכשיו אני מבין שאי אפשר‭."‬

סמי ברדוגו, זה הדברים, הוצאת הספרייה החדשה

ראיון עם יגאל שוורץ, מאמין בלי כנסייה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 15.10.2010

ערימות של אלפי ספרים מזדקרות מרצפת הסלון בביתו של יגאל שוורץ ביישוב נווה־שלום, מכסות גם את הספה והשולחן, מעלות על הדעת דוכן מכירה במבצע סוף עונה. "כל הבית בבלגן", הוא מסביר. "הייתה הצפה במרתף, והיה צריך להעביר את הספרים למקום בטוח".

כמו המרתף של שוורץ, שוק הספרים הישראלי עובר בשנים האחרונות הצפה של כותרים, מבצעים ומאבקי שליטה בין רשתות והוצאות. שוורץ הוא אחד מקבוצה מצומצמת ומתמעטת של עורכים, קובעי טעם ומדיניות שמרכזים בידם שליטה בכמה מוקדי כוח. הוא עומד בראש המחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן־גוריון ובראש מכון המחקר 'הקשרים', וגם עורך בכיר בכנרת־זמורה־ביתן, הוצאה שהפכה לשחקן מפתח בשוק הספרים הישראלי וסופגת הרבה ביקורת על שיתוף הפעולה העסקי שלה עם רשת צומת ספרים.

שוורץ – טיפוס דעתן ובוטה בדרך כלל, "תרנגולי" כהגדרתו – לא השמיע עד היום את קולו בסערה הספרותית, שמונחים כמו 'ארבעה ב־100' ו'החוק הצרפתי' משווים לה אופי זר, תיאטרלי. "זה מרגיז כמה עיוורון מעורב בדיון הזה", הוא אומר. "הרעיון שיש פה הוצאה אחת שהיא השטן ושצריך לחוקק חוק שלא יאפשר מבצעים הוא ממש קשקוש־בלבוש. מה שיש פה זה מאבק כוח ואינטרסים. מאוליגרכיה מצומצמת של שלושה וחצי טנורים, סופרים חשובים ורבי מכר, עברנו למקהלה של שלושים־ארבעים זמרים שכולם משתתפים בחגיגה. זו דמוקרטיזציה של המערכת הספרותית והרחבה שלה, וזה לא כל כך רע בעיניי".

תסביר.
"יש פה מאבק בין שתי קבוצות עם שתי שיטות עבודה. קבוצה אחת מקדמת את העניינים שלה באמצעות כוח פוליטי־תרבותי באופן לגיטימי: נגיד עם עובד, ון ליר, שוקן. קבוצת אנשים שמזוהים עם תרבות גבוהה. הם אלה שצועקים נגד המערכת ומקדמים את העניינים שלהם באמצעות הכרטיס האליטיסטי שלהם. ויש קבוצה שנייה, שאני שייך אליה, שמקדמת את העניינים שלה באמצעות כוח כלכלי, תושייה שיווקית ויחצנית. כשעמוס עוז וא"ב יהושע וגרוסמן ויורם קניוק צועקים, זה משום שהאינטרסים הפוליטיים־כלכליים שלהם מאוימים על ידי קבוצה אחרת, שיש לה אמצעים משלה לנסות לרכוש אותם דברים שלהם כבר יש".

אתה אומר שזה לא מאבק עקרוני, אלא מאבק בין כסף ישן לכסף חדש. שהגיע הזמן שהמודל הכלכלי יעבוד לטובת כוחות אחרים. ומה עם הקולות שמחוץ למקהלת הארבעים?
"פה בא התפקיד שלי ושל מנחם פרי ושל אילנה המרמן. של העורכים. אתה צריך לשכנע את המו"לים שטוב להוצאה מבחינה אסטרטגית להוציא לא רק רבי מכר, אלא גם את יואל הופמן או ספר שירה. אם מקום כמו כנרת־זמורה־ביתן, שמוציא 400 ספרים בשנה, רוצה להמשיך לשרוד עוד הרבה שנים – הוא חייב לחשוב אסטרטגית. הוא חייב להבין את הצורך במוניטין. אז תפקיד העורכים הוא לקדם את השלושים שכן מוכרים, וגם את הסופרים מהשוליים שהם מאמינים בהם. הם צריכים להיות הפקחים בתוך המערכת שגם מספקים את הסחורה לבוסים שלהם, אבל גם יוצרים אליטות חדשות. הם צריכים להגיד: 'אני מוכן לשתף פעולה, אבל בתנאי שתבינו שאני צריך כיסוי תחת. תוציאו גם דברים משמעותיים, אחרת אני לא אוכל להסתכל בראי"'.

מה שלום הראי שלך?
"יש לי כל מיני חברים באקדמיה שחושבים שכשעורך נוגע בסופרים לא קאנוניים הוא משחית את המערכת. אמרו לי את זה בהקשר ליוכי ברנדס או יהונתן גפן ואחרים. יש כאן שתי טעויות בסיסיות: קודם כל, בכל נישה יש ספרים טובים בסוגם ולא טובים בסוגם. הדבר השני זה שעורך הוא לא מבקר. צריך שיהיה לו טעם ספרותי מגוון מאוד. הוא סוכן כפול: הוא צריך להביא את הסופר לאן שהוא יכול להגיע, אבל גם לקחת בחשבון את הקהל ואת ההוצאה. אני עורך היום ספרים שחלקם נמכרים מאוד, ואני עורך חמישה־שישה ספרים אקדמיים עם אוניברסיטת בן־גוריון שאף אחד מהם לא עבר עד כה את ה־1,500 עותקים. וזה המצב ההרמוני בעיניי".

כחלק מאותה הרמוניה, שוורץ מלווה כבר שנים את אהרן אפלפלד. ביד אחת הוא מקדם את רבי המכר התנ"כיים של יוכי ברנדס וביד שנייה משקיע את מרצו ביצירתו של אפלפלד, שגם עבר יחד איתו בין הוצאות ספרים. עכשיו יוצא ספר העיון השני שכתב שוורץ על אפלפלד, 'מאמין בלי כנסייה', שבו הוא מבקש לשחרר את אפלפלד מהתווית המחמירה של סופר שואה. "חושבים שהוא עוסק כל הזמן ב'שם' וב'אז', וזו טעות", מסביר שוורץ. "היהודים שהוא עוסק בהם, במיוחד הגיבורים האוסטרו־הונגרים שלו, הם פשוט אנחנו. עם השאיפה להיות אירופאים, עם החשדנות כלפי הדת היהודית.

"מה שהיום מאוד מובן, במיוחד אחרי 'סיפור על אהבה וחושך', נמצא אצל אפלפלד מתחילת דרכו: החברה הישראלית מצטיירת אצלו בעקיפין כחברת מהגרים. אלף אנשים מאלף מקומות עם הכעס והכאב של הגירה. הרעיון של היהודי החדש לא קנה אותו אף פעם. היום כולם חושבים ככה, אבל הוא שילם מחיר על זה שהוא לא דיבר על הישראלי".

נראה שספרות מהגרים דווקא זוכה להצלחה בשנים האחרונות. 'קול צעדינו' נבחר כאן לספר העשור לא מזמן.
"הספר של רונית מטלון הוא מין יצור ביניים. זו ספרות ישראלית, לא מזרחית בכלל. אם כבר, הוא הולך בעקבות ספרות הפריפריה של סופרים כמו קנז, רות אלמוג וישעיהו קורן. בעיניי הכניסה של סופרים מהפריפריה למרכז הבמה היא דבר נהדר. אני מרגיש שאנשים כמו שמעון אדף, סמי ברדוגו או לאה איני מתחילים את הספרות העברית מחדש. משהו אצלם מאוד דומה למה שקרה לספרות העברית באמצע המאה ה־19, כשאנשים יצאו מהעיירה ועברו לעיר הגדולה, עם כל המתח שבין דת לחילון. האנשים האלה, שבאים מבתי ספר דתיים, משתמשים בלשון בצורה שכבר לא השתמשו בה הרבה שנים. קורצווייל הספיד את הספרות העברית, אבל הוא לא לקח בחשבון שיש מעגלים. זה היתרון בספרות של מהגרים. הייתי מביא הנה מהגרים בכוח במקום למנוע מהם להיכנס. אני מבסוט כשאני הולך לגן חיות עם הבת שלי ואני רואה הורים שמדברים רוסית עם הבן שלהם שקוראים לו שי או ענבר".

איך אתה מסביר את הפופולריות של הספרים האלה, מול היחס הממשי אצלנו למהגרים ולפליטים?
"אני לא יודע אם קוראים את הסופרים האלה כסופרים ישראלים. תראה איך קוראים לא פעם את סמי מיכאל – כאילו זו ספרות אקזוטית. כאילו הוא סופר עיראקי שתירגמו לעברית. השאלה היא אם כור ההיתוך שלנו מספיק חזק. אם אנחנו לא בולעים דג גדול מדי".

הקשר עם אפלפלד נוצר בזמן לימודיו של שוורץ לתואר שני. "כתבתי עליו עבודה ושלחתי לו אותה". אבל ליחסים עם אפלפלד, שעבר את השואה כילד, יש יסודות עמוקים יותר בהיסטוריה המשפחתית הפרטית של שוורץ, בן לניצולי שואה. "למרות הסיפור של שני ההורים – אבא שלי, למשל, היה אחד הנוסעים ברכבת של קסטנר – לא דיברתי איתם על זה. הייתה לי התנגדות לדעת פרטים ועובדות, גם כמבוגר. דור שני קלאסי. אמא שלי הייתה בצעדת המוות. בפעמים היחידות שהיא דיברה על צעדת המוות, היא תיארה את זה כמו קייטנה. אלה הנעורים היחידים שהיו לה, והיא שמרה אותם לא בתור סיפורי זוועות. רק לפני עשר שנים פתחתי פעם ראשונה אנציקלופדיה כדי להבין מה זה בדיוק הצעדה הזאת שאמא שלי השתתפה בה. וזה גם מה שאפלפלד עשה לי".

הכניס אותך לאזור שהיה סגור בפניך עם ההורים?
"כן. הוא איפשר לי להיכנס לעולם הזה דרך הספרות. וגם במישור האישי יש לו קיום מאוד חשוב בחיים שלי, כולל דברים שהם לא מילוליים. האינטונציה שלו, הפיאניסימו שלו, העדינות – גם כשהוא מאוד ממזרי ועוקצני – בתי הקפה, הרוח המרכז־אירופית הזו. אין לי ערגה לשם, אבל זו אותה תרבות כמו של ההורים שלי. אפילו ברמת העוגות, הריהוט. יותר מזה, זו תפיסת העולם האמביוולנטית כלפי היהדות, שירשתי מהצירוף של שני ההורים שלי – אבא שלי בא ממשפחה הונגרית סאטמרית ונעשה חילוני; אמא שלי באה מרקע חילוני לחלוטין והתקרבה לדת.

"הגוף היהודי של הגיבורים של אפלפלד הוא גוף מת. השואה זו החוויה היחידה שהם חיים. אלה אנשים שהוציאו אותם מבית קירור ונתנו להם מכת חשמל – השואה. ובשואה הם מתפקדים ומרגישים את הרגש הרליגיוזי. ואחרי השואה, גם בארץ, הם חוזרים למצבם הרדום. פעם היה לי מאוד קשה עם העניין הזה אצלו – עד שנזכרתי בחוויות שלי עצמי כחייל. זה כמובן לא דומה, אבל הייתי בקרב סולטן־יעקב ב־82', במלחמת לבנון. חוויית המלחמה היא חוויה מטפיזית. זה פשטני להגיד, אבל אולי גברים נמשכים למלחמות בגלל ששם הם עוברים מה שנשים עוברות בלידה. יש משהו במלחמה שמוציא אותך מההקשר של החיים הרגילים אל המקום המיתולוגי. אפלפלד משתמש בטריטוריה של שואה כאזור הדמדומים הזה. הגיבורים שלו חיים, נושמים ומקיימים יחסי מין בשואה. שם זה הרחם הגדול".

שוורץ מרבה להשוות בין עבודת העורך לעבודת פסיכולוג. "גם כאן יש חיסיון שבין מטפל ומטופל, למרות שלא תמיד ברור מי המטפל ומי המטופל. מצד שני, אני לא חסיד גדול של טיפול פסיכולוגי בכלל, ושל גישה פסיכואנליטית לספרות. יש לי אלרגיה לשרינקים. הם באמת מצמצמים את הבנאדם. אני זוכר שבאתי במלחמת לבנון לפסיכולוגית והיא ביקשה ממני לספר מה היה שם. אמרתי לה, 'גברת, לא מכניסים את השטן לנעלי בית'. היום לא הייתי הולך לפסיכולוג בשום אופן. אני חושב שצריך להתמודד עם בעיות לבד. אני מעדיף מסאז' על פני פסיכולוג".

אם כבר פסיכולוגיה, איך אתה מסביר את החיבור בין מאצ'ו חובב מכוניות כמוך, 'הילד הבריון של האקדמיה', לבין אדם עדין ונחבא אל הכלים כמו אפלפלד?
"אני חושב שיש בי את שני החלקים. גם החלק שהוא מאוד עדין, וקצת מרכז־אירופאי, וגם החלק הארצישראלי. יש לי שלושה בני דודים בהונגריה – כשאני נפגש איתם אני חושב על אפלפלד, אני רואה איך הייתי יוצא אם הייתי נולד בהונגריה ולא פה. הם לא פחות עוקצניים ממני ולא פחות מאצ'ואים ממני, אבל הכל בסוג מסוים של עדינות ועידון שלא נמצאים אצלי. הכל הרבה פחות אלים וכוחני. אני רואה איך הם נוהגים ואיך אני נוהג. לי הם נראים קצת נחנחים, אבל באיזשהו מקום הייתי רוצה להיות קצת כמוהם. זה הרבה יותר נכון בעיניי. ואפלפלד נותן לי את המושג של ה'נכון' הזה".

מזמן באמת לא התעמתת עם יצחק לאור או מנחם פרי. אתה יכול להסביר למה יש כל כך הרבה אמוציות בקרבות הספרות הגבריים האלה?
"אנשי ספרות הם אנשים עם אגו מאוד גדול. די מוכשרים, די ורבליים, ש־80 אחוז מהזמן שלהם רואים מחשב מול העיניים. הם בטוחים שהם יכולים לכבוש את העולם, לפחות כמו נפוליאון. אחרי 18 שנים שהם עובדים על ספר, הם בטוחים שכל העולם צריך לכרוע ברך לרגליהם. ואז, כשהמסכנים האלה יוצאים לאוויר העולם ורואים בנאדם אחר, הם מוציאים עליו את כל האגרסיה שהצטברה אצלם. בתחילת הדרך שלי, אם השם שלי לא הופיע לפחות בשלושה־ארבעה עיתונים כל סוף שבוע, הרגשתי שמשהו לא בסדר. היום זה הרבה פחות מטריד אותי".

יגאל שוורץ, מאמין בלי כנסייה, הוצאת דביר