ראיון עם ענת עינהר, תמונות עירום

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.5.2014

♥♥♥♥

ענת עינהר נגמלה מהאינסטוש. מכמות העוקבים והיקף הלייקים ברשת החברתית, שמתאימים יותר לדוגמנית בנסיקה מאשר לסופרת עברית ומאיירת. היא כבר לא מפרסמת, אחת לכמה שעות, עוד אחד מהאיורים החמודים־מופרעים־מיניים שלה – למשל, ילדה עם זנב־חזיר, לבושה בתחתונים, נרדמת על גבו של חזיר. "פרסמתי לפני חודשיים הודעת פרישה", היא מספרת, "ומאז אני מנסה לחיות את החיים. אבל במשך כמעט שנתיים לא הייתי מחוברת למציאות. לא היה לי כמעט עניין לפגוש אנשים. שתי הבנות שלי לא ראו את המבט שלי בכלל. לפעמים הייתי מדברת איתן כשהטלפון מול הפרצוף שלי. כל הזמן היה צריך להאכיל את המפלצת.

"זאת הייתה התמכרות. התחלתי לנהל באינסטגרם יחסים עם אנשים מרחבי העולם, סביב השעון. אנשים ממש התאהבו בי טרנס־אטלנטית בזכות האיורים. זה היה כמו החזון של ג'ון לנון ב'אימג'ן' – לא רק שאין גבולות, אתה הופך למין יצור חסר גיל. מתקשר עם אנשים מגיל 19 ועד שישים ומשהו שאין לך איתם שום מכנה משותף. החבר הכי טוב שלי היה דייג רד־נק מפלורידה".

ההתמכרות השמחה הזאת ליוותה את השלבים האחרונים של העבודה על 'תמונות עירום', ספרה השני של עינהר – קובץ בן שלושה סיפורים ארוכים, שכל אחד מהם מטשטש את הגבול בין החוויה האמנותית לבין יחסים כמעט סדיסטיים. שלושתם מתמקדים בגיבורות נשים, באופן שבו הן נושמות ופולטות אלימות. בפחד־המפתה לחצות את הקווים, שמוביל לפורענות גדולה. "רציתי לכתוב על גיבורות, בלי להתכחש לזה שאני סופרת. לא להתקשט בנוצות של גבר".

הגיבורה בסיפור הפותח, סבתא ואלמנה, נכנסת לסחרור הרסני, אבל גם יצירתי מאוד, כשהיא מתחילה לקבל במייל דואר זבל פורנוגרפי. "המיילים שהיא מקבלת על גמדים ונשים שחורות הם מיילים שאני קיבלתי פעם. לא העזתי לפתוח אותם, אני נורא זהירה. אבל יש בזה משהו פואטי. אין לך דרך להתגונן מפני מכתבים כאלה. הם הולכים ומצטברים. קיבלתי באינסטגרם מלא תמונות של בולבולים מכל העולם. בנים לא מבינים שזה לא עובד בכלל על בנות. צילום עירום מסקרן קצת בהתחלה, ואז מעורר אדישות".

קראת לספר 'תמונות עירום'.
"אני רוצה שהקשר עם הקורא יהיה דומה למין עם אדם זר. שהקריאה תהיה משהו עם המון סקרנות, אבל עם מידה של ניכור וריחוק. שלא נתמוגג אחד מהשני. שתמיד יהיה מקום לחשד".

יש קו שמבדיל בין ספרות לפורנוגרפיה?
"אני לא רוצה רק לרָצות את הקורא, להפעיל אצלו רפלקס. אני רוצה שגם אתה תעשה את חצי הדרך לכיווני. וגם אז, שהסיפוק לא יהיה מיידי. או מלא. שבסוף הסיפור יישאר לך משהו מציק על העור".

IMG_20150310_214014
איורים של עינהר, מתוך חשבון האינסטגרם שלה
 

למרות ש'טורפי קיץ', ספר הביכורים שלה מ־2008, התקבל בהתפעלות יוצאת דופן – עינהר, בת 45, היא עדיין לא סופרת מוכרת לקהל הרחב. 'תמונות עירום' מזכיר את היתרונות הברורים שלה כסופרת בזירה המקומית. כתיבה שפתוחה לתרבות הפופ, לאמנות עכשווית, לקולנוע – ובאותה מידה לספרות ישראלית 'קלאסית'. הנכונות לכתוב פרוזה אמנותית, כמעט אלימה, בלי להישמע נפוחה.

הנקודה הזאת בולטת גם בפגישה איתה. ההומור העצמי, המוזרות, הגישה ה"לא ספרותית" לחיים. עינהר נראית ונשמעת קצת כמו טינאייג'רית. שולחת תוך כדי ראיון סמסים עם הביטוי הפיוטי "תאכל תחת". "אין לי כוח לירחמיאליות הזאת שיש בהמון ספרים", היא אומרת. "לספרות היפה הזאת. הספרים הפופולריים כאן מאוד הרמוניים מבחינת הקשר עם הקורא. אבל אנחנו חיים במקום קשוח, ואני לא רוצה לנחם. ברררר!"

באחד הסיפורים בקובץ היא שולחת נערה מוזנחת ודיסלקטית לעקוב אחרי דמותה של מיכל שלו, סופרת רבי־המכר, "שמעליה משתפל שיער ארוך מוזהב ומפזר סביבו ברק עושר ויוקרה והנאות חיים". הנערה מנסה להעתיק למחברת רומן שלם של הסופרת הנערצת, בתקווה ללכוד "קמצוץ מן הסדר והדיוק גם אל נפשה ואל תנועת ידה המגושמת". כשהיא נכשלת, היא פונה לתוכנית חדשה: לקצץ את שיערה הזהוב של הסופרת ולהלחים אותו אל שיערה שלה, השחור והמקורזל.

הוצאת הספרים, מספרת עינהר, העדיפה שהיא לא תתייחס בספר לסופרת הממשית, ותמציא לה שם בדוי. עורך הדין אמר שזאת הזמנת צרות. העורך התנגד מטעמים אמנותיים. "כמעט נכנעתי, אבל בסוף החלטתי שאין סיבה לא לפנות למיכל ופשוט לשאול אותה. כתבתי לה מייל שאני כותבת סיפור על מעריצה אובססיבית שלה, והיא הייתה הכי מגניבה. היא כתבה לי – את סופרת, את יכולה לכתוב מה שבא לך".

הראית לה את הסיפור? מה היא חשבה עליו?
"הפריע לה רק שתיארתי אותה נורא מטופחת, מתוכשטת, עם בושם כזה. נורא עשויה ומלאכותית. אולי היא הרגישה שיש לי תפיסה סטריאוטיפית לגביה".

קראת ספרים שלה?
"קראתי את 'ממערב לירח', לכבוד הספר".

למה התלבשת דווקא עליה?
"חשבתי מה יכול להקסים את הדמות שעוקבת אחריה. אולי כי מיכל נראית כמו נסיכה של דיסני. אולי כי היא כותבת במין מודל אמריקאי. רומן אפי, שחולש על מאה שלמה, על שתי יבשות, נורא מורכב מבחינה עלילתית. בכלל, לפעמים נדמה שהפירוש של להיות 'סופרת גדולה' זה לכתוב 'גדול'. עמלני. זה משהו שלא קיים כמעט בישראל. הספרות כאן יותר מאובקת ואפורה. ישראל היא עדיין מקום פלמ"חניקי, מפא"יניקי. אין פה מקום לפנטזיה מהסוג הזה".

היית רוצה סטוקרית כזאת? מישהו שיזדהה באופן כל כך עמוק עם מה שאת כותבת?
"אני מרגישה שהסטוקרית היא אני. יש לי סקרנות לא בריאה כלפי אנשים. אילולא הייתה לי ילדות כל כך טובה ויציבה, הייתי באמת הופכת לסטוקרית. היום, בזכות הפייסבוק והווטסאפ, יש המון אזורים נוחים למימוש הדחף הזה. אצלי זה בכלל בעייתי לפעמים; אני מתאהבת הרבה באנשים. אבל אל תכתוב את זה, אני אישה נשואה והכל.

"גם אני הרגשתי משהו דומה לדמות בסיפור כשקראתי ספרים של יהושע קנז ויובל שמעוני. לא יודעת אם 'התאהבתי' זאת המילה, אבל הערצתי את הכתיבה שלהם, וגם לי היה קשה להסתפק בעולם הספרותי־מילולי. אני מבינה את הרצון לכבוש את מי שברא את המילים".

היא צוחקת על ההתנהלות שלה מול העורך של ספריה, שמעוני, אולי הדוגמה הבולטת של "סופר לסופרים" בקהילה הספרותית כאן. "אני כותבת כמו מרלין מונרו כזאת: אוי, יובל, תציל אותי! אני לא יודעת מה לעשות עם הסיפור! מין מודל מיושן של חונך ונחנך. יחסים של תלות. הוא לא רק גבר מבוגר ממני, הוא 'האמן'.

"אני רוצה סמכות שתעמוד מולי. אף פעם לא להיות הכי טובה. אני חושבת למשל על סופר כמו ניר ברעם. על מי שרוצה להיות 'סופר גדול'. אני לעומת זאת רוצה לעמוד מול 'סופר גדול'. אחרת, למה אני אשאף? מה יישאר לי אם אני אצליח לכבוש את המקום הזה, להיות נגיד גרוסמן או עוז? אני אצטרך בטח לחזור בתשובה, ולא מתחשק לי. אולי בגלל שאני נקבה, יש בי משהו שמכיר במקומו בעולם".

IMG_20150114_194210

השיחה עם עינהר, כמו הסיפורים שלה, מדגישה את הסקרנות שלה כלפי מפגש עם כוח, עם סמכות. "אני נורא אוהבת בסייסים צבאיים, בתי חולים. מקומות נהדרים". בסיפור האחרון בקובץ היא הופכת בסיס חיל אוויר קטן בנגב למין גיהנום סגור והרמטי, שבקומה התחתונה שלו ניצב תנור לשריפת מסמכים. גיבורת הסיפור, חיילת, מקבלת הוראה מהמפקד שלה, מין מניאק כריזמטי־קולנועי ("כולו פאר ותורפה"), לצייר על קיר של בונקר דיוקן בגובה ארבעה מטרים של הרמטכ"ל, לקראת ביקורו בבסיס.

עינהר שירתה בבסיס דומה במצפה רמון ("הייתה לי פרוטקציה"). גם היא, כמו הגיבורה שלה, הייתה "יורדת למשרפות האלה עם דבוקות של מסמכים, מוודאת שהכל נשרף מבפנים וקוראת שם כל מיני מכתבי אהבה שחיילות היו שולחות לקצינים בבסיס".

בסיפור שלך ברור מי נמצא בתחתית הבונקר, בניגוד לבני הטובים שנשרו מקורס טיס. מי שכאילו יכול לעוף לתנור אם הוא יחצה את הקו.
"זה אולי מתואר כמו גיהינום, אבל מבחינתי זה היה גם קצת גן עדן. זאת הייתה הפגישה הראשונה שלי עם המציאות. נורא בקלות אתה לומד להפנים את הסקסיזם שם. גם היום, כשאני שומעת עדויות של בנות שהתמודדו עם הטרדות מיניות ועם מערכת סקסיסטית – קשה לי להזדהות איתן.

כשהייתה תסיסה סביב יצחק לאור בפייסבוק, נהניתי דווקא לעשות לו מלא לייקים. אני רוצה שיראו – אני לא איתכם במחנה הזה: הבכחנליה הצדקנית הזאת כל פעם שמישהו חוצה את הסף. באופן כללי, אני לא בנאדם מצפוני, וקשה לי לפתח עמדה מצפונית כלפי גברים בהקשר כזה. לא הרגשתי את הזעם הקדוש כלפי לאור, וניסיתי להבין מה לא בסדר אצלי. כנראה יש לי בעיה עם כל מועדון, על אחת כמה וכמה כשזה מועדון צדקני כזה".

עברת הטרדות בתור חיילת?
"גם בתור חיילת וגם בתור אזרחית. זה לא נעים, אבל יש לי עור עבה בכל מה שקשור להטרדות מיניות. אני לא מכירה את תחושת ההשפלה שמופיעה כשזה קורה. היה לי, לדוגמה, שכן שתמיד נתן לי נשיקות אשמאיות כאלה, כאילו של דוד, אבל ברור שהוא חרמן מוות. נתתי לו כי ראיתי כמה הוא חלש. נו, ברור שאני לא בעד אונס, ויש לי מודעות פמיניסטית, אבל זרות לי העדויות של נשים שמישהו החליק להן פעם על התחת והן לא יכולות לקיים קשרים נורמליים מאז.

"אלימות היא חלק מכלי הביטוי ביחסים, בטח בין גברים ונשים. יש משהו מגניב בקבוצות פמיניסטיות בפייסבוק שמצלמות גברים מפסקים רגליים באוטובוס. ויש משהו משחרר בלתת ככה עם נבוט בראש. כשאתה קורא את 'שידה ושידות' של רחל איתן על שנות ה־60 בחוג הספרותי – זה באמת מגעיל. אבל זאת לא תופעה שאפשר באמת לדכא. הכוח הזה תמיד נמצא שם. ואני מעדיפה אלימות על פני ציניות. משהו חשוף וטבעי על פני מניפולציות. קרה משהו קצת אמריקאי לחברה פה; המין הוא מצד אחד נורא מוחצן ומשומש וממוסחר, ומצד שני, מין הוא דבר שצריך להתייחס אליו בחשדנות. מיניות אף פעם לא נתפסת פה כדבר נורמלי".

אמהות בסיפורים שלך מתוארת על גבול המפלצתיות.
"אולי בגלל שיש כאילו משהו נורא מנוגד בין מיניות לאמהות. אמהות אמורה להיות כביכול נטולת מיניות, נטולת ליבידו. אפילו כשהפכתי לאמא, מילים כמו אמא ואבא הזכירו לי דמויות מתוך החבובות. אמא־אבא, אמא־אבא. אני מרגישה את הקונפליקט הזה גם בתור סופרת. כאילו אני צריכה לשמר ממד אנוכי, אינדיבידואליסטי, שמתעקש על הכתיבה. כל הכתיבה במובן הזה היא דבר שחותר נגד האמהות".

1 

השעה 11 וחצי בבוקר ואנחנו כבר אחרי שתי כוסות בלאדי מרי שהכנתי. עינהר הזהירה מראש שהיא משוחררת באמת רק בסביבת אלכוהול. "כשאני שיכורה – אני לא רואה בעיניים. בין 1 ל־10, כמו הדמות ההיא מ'ספיינל טפ' – אני ב־11". את הגביעים שמהם אנחנו שותים, היא מספרת, פילחה לא מזמן ממקום ציבורי.

אבל בניגוד לרושם שעשוי להתקבל, עינהר מתארת את עצמה דווקא כאדם פחדן, זהיר ומוגן. "לא אוהבת להיות מחוץ למים, לא מחפשת הרפתקאות". היא ובעלה יואב בזוגיות כבר 23 שנים. גרים בתל־אביב עם שתי הילדות, בנות 5 ו־11. "יותר ממחצית החיים עם אותו בחור, עם אותו זין. זה הרבה מעבר לאהבה כבר. אני לא יודעת בכלל מה זה להיות בלעדיו. כל מה שנשאר לי, אולי, זה לכתוב. ולהיות פלרטטנית. אין בזה סכנה רגשית".

ההורים שלה, היא מספרת, דווקא יודעים לשתות. הם הכירו כשעבדו באנגליה ("מרקס אנד ספנסר העסיקו אז המון סטודנטים יהודים"). חיו בלונדון חיים בוהמיינים לאורך רוב שנות ה־60. אחרי מלחמת ששת הימים נחתו בפתח־תקווה והקימו משפחה. עינהר היא הבכורה מבין שלוש אחיות. "הם היו יותר מדי מגניבים בשביל פתח־תקווה, אבל זה לא עבר אליי ואל האחיות שלי. אנחנו נורא סחיות.

"הייתה לי ילדות מאושרת. הייתי נורא שמחה ונורא מוכשרת. מגיל צעיר, בזכות היכולת לצייר, קיבלתי הערצה גם בבית וגם בחוץ. לכן עד היום כשאני משתכרת, יוצא ממני משהו נורא מגלומני. גידלו אותי בידיעה שאני מחוננת. גדלתי בתחושה של טביעת אצבע אלוהית שיש רק לי. בגלל שידעתי לצייר והייתי ורבלית, הניחו שאני אינטליגנטית ודי ויתרו לי על כל הדברים האחרים. כשלמדתי בבצלאל פתאום כולם היו נורא מוכשרים, אז התחלתי לכתוב וככה הצלחתי להתבלט גם שם".

שבע שנים עברו מאז ספרה הקודם. מאז התפרנסה כמעצבת גרפית, בין השאר בסטודיו של בעלה, וכמנחת סדנאות כתיבה. "אני אוהבת את זה, אבל מביך אותי להגיד את זה. זה הפך להיות העיסוק הכי בנאלי. כל הפיד שלי מלא באנשים שמלמדים כתיבה, ולא משנה אם הם פרסמו חמישה ספרים או אחד. אבל אני מלמדת במסגרת עצמאית, לא בבית הספר לכתיבה של אשכול נבו. כולם רוצים שאשכול נבו יקנה אותם. קנה אותי אשכול נבו!

"בזמן כתיבת הספר בקושי עבדתי, ואבא שלי נתן לי בנדיבות את כספי הרנטה שלו, של השואה. 3,200 שקל בחודש, במשך כמה שנים טובות. אני לא מוסרית אבל אני ילדה טובה, אז אמרתי לו שיפסיק. עכשיו אני נורא נהנית לא לכתוב, לא לעשות כלום. אני נורא עצלנית".

את הייחוס ההיסטורי כ"דור שני" היא מסרבת לחגוג. "אהוד מנור ראיין פעם את נינה האגן ואמר לה, 'לטס גו בק טו ברלין'. והיא ענתה, 'איי דונט וונט טו גו בק'. גם כשאני מנחה סדנאות כתיבה זה מבחינתי משהו שאסור לגעת בו בכלל, לפחות לא בסמלים המובהקים. 'היא הושיטה לו את היד והמספר המקועקע התגלה' – פאקינג תמחקי את זה!"

למרות הילדות המאושרת שהיא מתארת, קל לקרוא את הסיפורים של עינהר כהצהרת הזדהות עם פריקים ויצורים באשר הם. ברית דו משמעית, הפכפכה, עם אנשי שוליים, עם מחנה המדוכאים. בלי להטיף, בלי להציג את עצמה כפרשנית פוליטית, היא מדגימה את סיר הלחץ של החיים בישראל.

"אחותי, שהיא פסיכולוגית קלינית, האשימה אותי פעם שאני נצלנית. שאני מתלהבת מאנשים שחיים בשוליים, שאני מאבדת בהם עניין אחרי שהתיידדתי איתם וכאילו פיצחתי או מיציתי את המסתורין שבהם. אולי זה נכון. בחברות אמיתית לא אמור להיות ממד של פריק שואו. אבל אני משתדלת לא להתנשא על אנשים. גם לא לחשוב שהם יותר אומללים או פחות חסינים ממני.

"עכשיו, למשל, נורא אופנתי להגיד על כל תמהוני שהוא פדופיל. הבת שלי רואה חסר בית עם קעקוע וישר אומרת שהוא פדופיל. ואני אומרת לה, ראית אותו עושה משהו רע למישהו? במובן הזה, אני שמחה שאני חיה בתל־אביב ולא באזור נורא סטרילי. אנשים שמקדשים את הבסדריוּת מוציאים ממני את הרע שבי. חברה שגרה בטבעון באה לבקר אותנו, ושאלה איך אנחנו מגינים על הבנות ממראות של הומלסים ונרקומנים בשדרה. אבל אני לא רוצה 'להגן' עליהן. אני רוצה שהן יידעו שזה חלק מהעולם. שיש קשת ביטויים וצורות קיום להיות אנושי".

יכול להיות שתלוי פה ציור של הבת שלך עם הכיתוב "אני רוצה להיות ממש עשירה"?
"כן, לבת הגדולה שלי יש משיכה לעושר, ואני לא מציעה לה את זה כאן. מצד שני, היא גם לא מבינה איך יכול להיות שיש ילדים עניים שמקבצים נדבות בעיר. הדור של ההורים שלי חי חיים עם המון מעברים ודרמה, והשאיפה של ההורים שלי הייתה שהחיים שלי יהיו כמה שיותר מוגנים ויציבים. אבא שלי נורא לחץ שנקנה בית. הוא אמר, 'אדם בגיל 35 שאין לו דירה משלו הוא אדם אומלל'. אני לא חושבת שהוא צודק.

"בבניין שגרנו בו בפתח־תקווה, אחד השכנים קפץ מהקומה השלישית אל מותו. וההורים הסתירו את זה מפנינו. מנסים ליצור פה תחושה של המקום הכי בטוח ונורמלי, אבל איך יכול להיות שבניין של שבע קומות, ארבע דירות בקומה שכולן בנויות אותו דבר, לא יתפוצץ מדרמה. זה חייב להתפוצץ בסוף, אי אפשר אחרת. אבל אל תכתוב את כל הדברים האלה, זה לא סקסי".

להיות סופר זה לא סקסי.
"מה, ניר ברעם הוא לא סקסי?"

סקסי?
"כן. הוא כוחני, הוא כריזמטי. זה סקסי".

ענת עינהר, תמונות עירום, הוצאת עם עובד

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

מודעות פרסומת

ראיון עם דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.9.2014 + שאלות ותשובות שלא פורסמו

♥♥♥♥

"אתמול לקחתי את אמא שלי לטייל בקריית יובל בירושלים, במקום שבו הוריי גרו ואני גדלתי", מספר דויד גרוסמן. "מין שיכון כזה, עם שפריץ על הקירות, די מוזנח. כשהייתי ילד, הייתה מתחת לבניין איזו מגרעת באדמה. כל פעם שרציתי להיות לבד, הייתי הולך לשם, ממש מתחת לבניין, דבר מסוכן שלא ייאמן. הייתי מפנטז שם, מקופל, מדמיין דמיונות, וזה היה מתדלק אותי לקראת החיים". מקום המחבוא הילדותי שלו, גילה גרוסמן, חסום היום במלט. "אולי לא רצו לייצר עוד אחד כמוני".

קשה לחשוב על דימוי גרוסמני יותר: ילד מקופל בתוך האדמה, קבור בה, בוקע או נולד מתוכה מחדש. גם כשהוא מדבר על הכתיבה שלו כאיש מבוגר, אפשר לשמוע אצל גרוסמן משהו מההתנגשות התת־קרקעית בין מציאות ודמיון. "למזלי", הוא אומר, "הכתיבה מאפשרת לי אפילו בזמנים הכי קשים שיש – להמשיך ולהיות. לפעול נגד כוח הכובד של דבר שבאופן אחר היה ודאי גובר עליי.

"כשכתבתי את הספרים הקודמים שלי, 'אישה בורחת מבשורה' ו'נופל מחוץ לזמן', עניינה אותי החידה הגדולה של החיים – מה שקורה מעבר להם. אף אחד לא יכול להבין מה קורה אחרי המוות, אבל יש דרך אחת, שהיא הדרך היחידה שאני מכיר כאדם חילוני, לא מאמין, לגרד קצת את הכיסוי ההרמטי הזה של 'שם', של מה שקורה מעבר – וזאת הדרך של האמנות. ושל כתיבה בפרט. בסופו של דבר, הספרות שאני אוהב לקרוא, ואני מקווה שלפעמים גם זאת שאני כותב, היא הספרות שמתרחשת בשני המקומות האלה – בבלתי נמנעות של הכתיבה, ובמגע הזה שלנו עם המוות".

הספר החדש של גרוסמן, 'סוס אחד נכנס לְבָּר', מתרחש גם הוא מתחת לאדמה, במרתף סטנד־אפ בנתניה. גיבור הסיפור הוא קומיקאי לא מצליח ("בוודאי לא המבריק בסטנדאפיסטים, אבל הוא הצחיק אותי כמה פעמים") בשלהי הקריירה שלו – מין גלגול מבוגר של דמויות הילדים והמתבגרים שגרוסמן יצר לאורך השנים. אהרון מ'ספר הדקדוק הפנימי' או מומיק מ'עיין ערך: אהבה' שכאילו גדלו והחמיצו, הפכו לגבר בן 57, "איש דל גוף, נמוך וממושקף". לאורך המופע מתקלף הבדרן ומספר לקהל ולעצמו על ילדותו, על האירועים שהפכו אותו לקומיקאי (גרוסמן לא נוקב בשמם של סטנד־אפיסטים שצפה במופעים שלהם כהכנה לכתיבת הספר, אבל אולי כאן נמצא רמז). אם איתמר, גיבור ספרי הילדים של גרוסמן, מטייל על קירות – דובלה ג'י, הסטנדאפיסט הארסי, מתגלה עד סוף הסיפור כילד מעונה שהיה הולך הפוך ברחובות, עם ידיים במקום רגליים על הקרקע.

"את הניסיון לגעת במה שקורה אחרי החיים", אומר גרוסמן, "אפשר לעשות בכל מיני דרכים. במין פואמה כמו 'נופל מחוץ לזמן', עם כל כובד האבל, אבל גם באמצעות סטנד־אפ. הרי קומיקאי אמיתי כל הזמן מפלרטט עם המוות. אצל הומוריסטן גדול באמת – כמו למשל שלום עליכם – אתה מרגיש את נקודות האופל והתוהו. אני עצמי לא טיפוס מורבידי, ולא מעוניין במוות כשלעצמו. אני לא יודע עליו כלום. אבל אני כן יכול לדעת יותר על החיים מתוך מודעות מוות גדולה".

דובלה שייך לסוג הגיבורים שלך שלכודים בתוך הילדות, שמונעים מעצמם להתבגר כמעט עד גבול הסירוס. נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו פוגשים את הילד הזה כמבוגר.
"קו המעבר מילדות לבגרות מושך אותי שוב ושוב. זה ממש כפוי. מעניין אותי איך מהמקום שבו נכרת הילד – צומחים הניצנים האלה. זה כבר טבע שני שלי: כל אדם שאני רואה, אני חייב לחלץ מהפנים שלו את הילד שהוא היה. ובשנים האחרונות, כשאני הולך ומקשיש, אני גם בודק איך הוא ייראה כאדם זקן".

לא מעט מהגיבורים הילדים שלך הם חלשים או לא מפותחים, חריגים ביחס לסביבה. גם אתה הרגשת ככה?
"אף פעם לא הייתי בריון. הייתי ילד קטן וחלש, וגם ג'ינג'י נוסף לכל הצרות, ועוד הרכבתי משקפיים – זכיתי בכל הקופה. אבל למרות שילדים ממושקפים או ג'ינג'ים בדרך כלל סופגים הצקות, אני חושב שאף פעם לא חוויתי התנכלויות או לעג. תמיד היו לי חברויות חזקות עם ילדים, ואולי זה מה ששמר עליי. הייתי תמיד חלק מאיזו קבוצה. אבל בילדות, באופן מיוחד, מתגלה הפרדוקס החריף הזה: אדם יכול להיות שייך מאוד לחבורה, ויחד עם זה להרגיש מאוד לא שייך ובודד ולא מובן".

איך תפסו אותך ילדים אחרים?
"אני מתאר לעצמי שכילד שקורא הרבה. תמיד סחפתי ילדים לעשות דברים יותר 'אמנותיים'. אני זוכר למשל איך הגיעו דיירים חדשים לשיכון, בשנות ה־60, והגיע איתם ארגז ענק כזה שניצב אצלנו מאחורי הבית. ואני החלטתי להפוך את הארגז הזה לתיאטרון. אולי הדברים הראשונים שכתבתי הוצגו שם. הופענו מול ההורים, עם כל מיני תלבושות מגוחכות. היה מחזה, והיו תפקידים, והיו תלונות על תפקידים לא מספיק גדולים. הייתי ילד מאוד יצירתי. כל הזמן מנסה לראות דברים קצת אחרת, לעשות הכלאות של מציאות ושל דמיונות".

בספר החדש אפשר לראות איך האאוטסיידר לומד את האחרים ממרחק, לפעמים בבוז, אבל גם מבקש להיות כמו הרוב.
"בגלל שכל תקופת הילדות היא איזה מאמץ ללמוד את הקודים החברתיים, לפענח אותם, להשתייך – היא יוצרת חרדה גדולה מפני זרות. והרבה פעמים ילדים עושים ויתור על קווי אופי מאוד חזקים שלהם כדי שיקבלו אותם. יש בדידות במצב של חריגות. ואדם צריך אופי די חזק כדי להתמיד בחריגות הזאת. וכן, בן אדם שחש נוח בעורו שלו, בדרך כלל הוא לא יוצר".

9
פסלוני קרח של האמנית הברזילאית, נלה אזבדו (Nele Azevedo)

 

'סוס אחד נכנס לבר', כבר בשם שלו ובכריכה הפופית, מאותת לקוראים על מפגש אחר עם גרוסמן. סופר שדמותו הציבורית והפוליטית מוכרת גם למי שלא קרא מילה מספריו. הוא התקבל כסופר מרכזי וחשוב כבר בשלב מוקדם בקריירה שלו, בשנות ה־80. אבל בעשור האחרון – בעיקר מאז שבנו אורי נהרג במלחמת לבנון השנייה, ומאז פרסום 'אישה בורחת מבשורה' שמיד התפרש כרומן גדול, כיצירה לאומית – גרוסמן נתפס יותר מתמיד, בארץ ומחוץ לארץ, כסמכות מוסרית ופוליטית. כאיש רוח שהצגתו בכלי התקשורת מלווה ביראת כבוד, בציפייה ממנו לפענח את 'המצב הישראלי'.

גיבור הספר, הבדרן הגס דובלה ג'י, כאילו מכווצ'ץ' את הדמות הזאת של גרוסמן ואת הציפייה המוקדמת שנוצרת כשניגשים לספרים שלו. בניגוד מוחלט לספרו הקודם, שתיאר באופן מופשט ותיאטרלי חוויה של שכול – הספר החדש נפתח בתנופה וולגרית ומתגרה. זה רומן ישיר וסלנגי יותר מהנהוג אצל גרוסמן, אבל עד סוף הספר, הפגיעות של הגיבור נחשפת מחדש. הקוראים מוזמנים להזדכך יחד איתו, לגלות את הטרגדיה מתחת לבדיחה הסוסית, מאחורי הכרזות כמו "הערב נדפוק פה את האמ־אמ־אמא של ההופעות".

מה משך אותך לדמות הזאת?
"אולי נהניתי לגעת בקיצוניות שלו, אבל בעיקר, הוא נוגע לליבי. אני יכול להזדהות עם הילד שהוא היה. עם האילוץ הזה למצוא לעצמו מקום בחברת המבוגרים. אני אוהב את הבדידות שלו על הבמה. יש משהו התאבדותי באומץ הזה, לעמוד מול קהל שכל הזמן בוחן אותך. שלא מקבל אותך כמובן מאליו לעולם. הוא כל הזמן צריך ללהטט, לפתות את הקהל אליו – ויחד עם זה לא לוותר על הסיפור שלו. לאט־לאט רובם יוצאים, עוזבים, והוא נשאר עם קבוצה קטנה של אנשים שמוכנים לשמוע אותו".

זאת תחושה שאתה מכיר?
"אחת מחוויות התשתית שעושות אדם לאמן, היא ההרגשה שהוא לא מובן. שהאמנות שלו היא הדרך היחידה שלו לומר את עצמו כפי שהוא. כל הכתיבה היא הרי הרצון להבין את עצמך. להבין מה זה הדבר הזה שהגרלתי בהגרלה של החיים, מי זה האדם שאיתו אני חי בזוגיות משונה. ובזכות העובדה שקראו אותי אנשים, אני יודע על עצמי הרבה יותר מאשר אם לא הייתי הופך לסופר. אני לא דובלה. לא הייתי יכול לעלות על במה ולספר את סיפורי, למרות שבסופו של דבר, במשך הרבה שנים אני כן מספר סיפור פנימי שלי באמצעות סיפורים אחרים. הגסות שיש בדובלה, למשל – זה לא דבר שאני משתמש בו ביומיום, אבל גם היא נמצאת במצאי הנפשי שלי".

האגרסיביות של הגיבור, הליצנות שלו, ההתערטלות שלו מול הקהל, נראות כמעט כמו ניסיון לבעוט בפרסונה שלך כסופר "מכובד". במעמד שצברת עם השנים.
"אין לי שום שליטה על הפרסונה הזאת. אני לא חושב שהשתניתי כהוא זה בשנים האלה, חוץ משינויים שקשורים לדבר שקרה לי. והאמת, הפרסונה הזאת לא כל כך מעניינת אותי. אני לא לוקח אותה לריאות.

"גדלתי בבית שבו אתה לא באמת יכול לחשוב על עצמך שאתה יותר טוב ממישהו אחר. דע את מקומך. תתייחס לעצמך בטיפה אירוניה. זה מינרל שמאוד עוזר בחיים. אני בא ממשפחה שהיא ביסודה מאוד לא צינית, אבל כן אירונית. האירוניה הזאת התחילה מסבתא רחל החמודה. היא עלתה לארץ כאלמנה עם שני יתומים, אבא שלי ואחותו, ב־36'. הייתה אישה עם חוש הומור נפלא, עם אוצר של מאות פתגמים ביידיש. המשפחה מדברת אותה ואת הפתגמים היידיים שלה עד היום. היה לה מבט כזה אירוני, וגם נורא אוהד, על מי שמנסה להיות גדול יותר ממה שהוא".

אפשר באמת להימנע מזה? אתה חתום בסוכנות ספרותית עם השפעה עולמית, זוכה בפרסים בינלאומיים, נואם בכיכרות.
"אז מה צריך להשתנות בחיים שלי? סבתא שלי הייתה אומרת: 'רוטשילד אוכל שתי ארוחות צהריים? הוא ישן על שתי מיטות?' אני קצת יותר בטוח בכתיבה שלי היום מאשר כשכתבתי את הסיפור 'רץ' לפני 30 שנה. אבל לא הרבה. אני יודע שכשאתחיל את הספר הבא אני אהיה בערך במקום שבו הייתי בסיפור הראשון שפירסמתי. הקרקע אף פעם לא מוצקה. זה מקצוע כזה, שבו אתה אף פעם לא יכול להיות בטוח".

מה אתה מרגיש כשאתה עומד מול אלפים בהפגנות, בתפקיד "הסופר"?
"אף פעם לא ממש נוח לי לעמוד בפני קהל. דחף ההופעה שלי מצומצם. אני מוצא את סיפוקי בשנתיים האחרונות באופרה 'איתמר פוגש ארנב' שבה אני משתתף כמספר. במשך שנים עבדתי ברדיו, השתתפתי באלפי תסכיתים – אני אוהב לשחק, אבל יותר נוח לי להיות במקום ששומעים אותי, אבל לא רואים אותי. אני חושב שגם כשאני עומד על במה בכיכר, אני מדבר כמו אדם פרטי. לא כמו פוליטיקאי. אני לא יודע להתלהם. בוודאי שיש התרגשות. זאת אחריות גדולה, הרבה אנשים. המצב כולו מפתה לבטא כל כך הרבה הגזמות והכללות. ואני משתדל נורא, בכל כוחי, להיות מדויק. אולי זה הדבר שאני יכול לתרום. להתעקש על הדיוק שלי. גם אם הוא לא הדיוק של אלה שחושבים אחרת ממני".

איך נראה היום שאחרי נאום כזה?
"ביום שאחרי אני הולך לחדר שלי ויושב וכותב. הגוף ממש צריך להתנקות מכל הרעל של הפומביות".

7

את הפוליטיקה גרוסמן ביקש מראש להשאיר הפעם בצד. את מה שיש לו לומר, הוא מסביר, פירסם לאחרונה בעיתונים ומעל הבמות; עכשיו תורה של הספרות. אבל אנחנו נפגשים לפני סיום המלחמה בעזה, ותמונות המוות מסביב לא באמת מאפשרות לבצע ניתוק כזה. בביתו המואר של גרוסמן במבשרת ציון, מעל צלחת תאנים שקטף באחת ההליכות בסביבה, קשה שלא להרגיש את המתיחות הבלתי נמנעת במפגש עם אב שכול שמבקש לשמור על פרטיותו.

גרוסמן, שמראשית דרכו ככותב היה מגויס פוליטית לטובת הסכם שלום וסיום הכיבוש בשטחים, הלך וקיבל מעמד ציבורי בולט עם התבססותו כסופר; עניין שכאילו עמד בסתירה לשמירה שלו על פרטיות מול גופי התקשורת לאורך השנים, לדמות הסימפטית, הלא סמכותית שלו, שמצטיירת בראיונות. פגישה עם גרוסמן ממחישה את המתח המעניין הזה בין פרטי וציבורי, בין האאוטסיידר לנואם. בניגוד לספרות שלו, שיוצרת יחסים אינטימיים וחשופים עם הקוראים – הסופר עצמו, מרואיין ותיק ומיומן, שומר על מרחק בטוח. יודע מתי לומר באדיבות: "תרשה לי לא לחלוק את זה עם מאות אלפי אנשים".

בסיפור הזה, ככל שהגיבור נוגע בצורה ישירה יותר במוות – הקהל עוזב אותו, יוצא מהאולם. נדמה לי שהנגיעה שלך במוות, כסופר וכאדם, דווקא מקרבת קוראים אליך. דבר שהתעצם מאז שאיבדת בן.
"חקרתי את זה עוד לפני שהדבר הזה קרה לי. יש לי לא מעט סיפורים שמופיע בהם אב שאיבד את בנו. כבר בסיפור מוקדם כמו 'מיכאל צידון, מייקל' או בספר 'חיוך הגדי'. זאת שאלה שאנחנו חווים אותה פה בעוצמה, כשמוות של ילדים הוא אפשרות כל כך נפוצה. אבל בכלל, ברגע שנולד לאדם ילד – הוא מתוודע באופן חדש גם לעוצמת החיים וגם לחרדת המוות. ובי שני הדברים האלה נולדו ברגע שנולד בני הבכור יונתן, והם קיימים בי".

נראה שהיום, בישראל, מוות מייצר מכנה משותף בין אנשים. כמו שהעידו ההלוויות ההמוניות לחיילים הבודדים שמתו בעזה.
"כתיבת 'נופל מחוץ לזמן' הייתה גם צורך להחזיר לעצמי את האבל הפרטי שלי, בתוך איזה אבל קולקטיבי. כשחייל נופל במלחמה, הוא פתאום הופך להיות ילד 'של כולנו'. יש איזו הלאמה שלו. ואני מתעקש על הפרטי. החיילים שמתו עכשיו במלחמה, כל כך קשה לראות את התמונות שלהם בעיתונים. אתה רואה את הפנים שלהם: הם ממש קורנים עתיד.

"זה תמיד גורם לי לתהות. הרי חייל באמת מקריב את חייו בניגוד לכל היגיון. יש הרבה מאוד סיבות לא לעשות את זה. אני תמיד שואל אם המדינה נאמנה לאותם חיילים כפי שהם היו נאמנים לה. אם המדינה עשתה את כל מה שיכלה, אבל באמת, את כל מה שיכלה, כדי שהמלחמה לא תקרה. אם היא באמת־באמת הפכה כל אבן, ניצלה כל הזדמנות, והיתה מהירה ויוזמתית כמו שהיא יודעת להיות בכל תחום אחר – כדי שהם לא ימותו.

"ולא פעם אני מרגיש שלא. כשחייל נהרג מיד מעלים אותו על נס. כולנו מתעניינים בכל הדקויות של חייו, ואני לא בטוח שהמדינה הייתה נאמנה באותו אופן לחיים שלו, כמו שהיא נאמנה למוות שלו. לפעמים אני מרגיש שאולי כל תהליך האידיאליזציה הזה של החיילים המתים נובע גם מרגש אשמה בסיסי של מדינה שלא עשתה מספיק כדי שהם לא ימותו".

הקומיקאי, גיבור הספר, צוחק על שמאלנים עם פרצופים חמוצים ו"מאמרי אולקוס" בעיתון.
"אני בקלות יכול לצחוק על שמאלנים ועל עצמי. הייתי שמח להיות דמות הרבה יותר קלילה, מבטיחת טוב, מתארת מצב אוטופי ואידילי – אבל נו, לא יצא. הסיבובים שלנו באותם מעגלים שוב ושוב היו יכולים להיות קומיים, אם זה לא היה טראגי. אני לא יכול להבדיל בין המצב הפוליטי שבו אני כותב, המצב הפוליטי שפגע בי ובמשפחתי בצורה כל כך קשה – אני לא יכול להפריד בין המצב הזה לבין הדברים שמניעים גם את הספרות שלי. אני באמת כותב על אנשים במצבים קשים. אנשים שנמצאים באיזו דילמה מוסרית או קיומית".

עוצמת השנאה שסופגים היום דוברים מהשמאל מבהילה אותך?
"הייתי שמח דווקא אם יותר סופרים כאן היו בודקים את סבלנותו של הקהל הרחב. התחושה שלי היא שלא מספיק סופרים מתבטאים פוליטית – למרות שאי אז סופרים יהודים ישבו והתקוטטו בקונגרס בבזל. גם בעולם זה כך, אגב. אני לא מנהיג פוליטי, ופוליטיקה בעיניי קשורה במועקה ובנטל, ממש. אבל אישית, אני לא מפחד. כשיש לי מה להגיד – ולא תמיד יש לי – אני אומר, ואני מקווה שגם שומעים. אנשים שבאופן אוטומטי נאטמים בפני כל מילה שלי או של כל דובר מהשמאל, אולי אחרי שיגמרו להשתלח בי הם בכל זאת יקראו מה שאמרתי בהפגנה האחרונה, ויראו שיש כאן הזמנה לדו־שיח".

זה מצב הפיך בעיניך?
"לא בקלות חברה שעוברת שיטפון כזה של שנאה והתבהמות יכולה לחזור למה שהיא הייתה פעם. המשבר הבא יתחיל בנקודה הרבה יותר אלימה מהמשבר הזה. לשנאה הזאת כבר יש סיסמאות עכשיו ויש לה כבר גייסות. ויותר מזה, היא אולי לא האמינה למזלה הטוב, אבל היא גילתה שאף אחד לא עמד מולה. כמו אגרוף שנכנס בכרית פוך. ופה אני לא מכוון אל השמאל שלנו – שהוא מצומצם נורא. אני מכוון אל ראש הממשלה ואל השרים הבכירים שלנו. הרגשתי בראיונות איתם שחלקם ממש מרגישים עונג מזה שהשמאל חוטף. כאילו הם אומרים, 'בואו נשחרר את הנמר הזה לכמה שעות. שיסתובב בכרמים ויטרוף את השמאלנים האלה'.

"אין מצב חוץ ממוות שהוא בלתי הפיך. אבל עם שכובש עם אחר – באופן בלתי נמנע מנסח את היחסים בין בני אדם באופן היררכי: מי חזק יותר, החיים של מי שווים יותר, החיים של מי לא שווים כלום. אלה לא דברים שבמהרה אפשר להיפטר מהם. גם אם השלום יגיע הלילה בדרך פלא, יש דברים שכבר לא יתפרקו בדם שלנו, כחברה. כדי להגיד דבר כמו 'למה הרגו רק 500 ילדים בעזה?' אדם צריך לאבד צלם אנוש. כדי למחוק מישהו אחר באופן כזה, אתה חייב למחוק את עצמך קודם, להימחק. אלה אנשים מחוקים".

אז למה לטרוח, לכתוב עוד מאמר, לנאום עוד נאום?
"כל פעם שאני הולך להפגנה או צריך לכתוב מאמר פוליטי, אני חושב על האיש הזה שעמד שנים והפגין נגד מלחמת וייטנאם מול הבית הלבן. שנים, כל יום שישי. עמד שם את השעתיים שלו, עם שלט כזה. בסוף ניגש אליו איזה עיתונאי ושאל אותו במין גיחוך, 'תגיד לי, אדוני, אתה באמת חושב שתוכל לשנות את העולם?' והוא אמר, 'לא, אני רק מוודא שהעולם לא ישנה אותי'. לפעמים, זה המקסימום שאפשר לייחל לו במצב כל כך מעוות כמו המצב שלנו".

אביו של גרוסמן כבר לא מתרגש כשעיתונים מציגים אותו בטעות כניצול שואה – בעקבות העיסוק החוזר של בנו בדמויות של פליטים ובניהם. "אבא שלי קורא את זה ואומר, 'נו, שוב ניצלתי?' הוא איש עם חוש הומור בלתי רגיל".

לא פלא שטועים לחשוב שגרוסמן – שחגג השנה יום הולדת 60, ולפני שנתיים הפך לסבא – הוא סופר בן "הדור השני". גם בספר החדש הוא חוזר לתאר את היחסים המתוחים בין הורה ניצול שואה לילדו. "כולנו ניצולי שואה באיזה אופן. כולנו מצולקים. השאלה כמעט תמיד צריכה להיות דווקא איך לא לכתוב עליה. היא הרי משפיעה על האופן שבו אנחנו מגדלים את ילדינו, על היחס שלנו לקיום של ישראל. אותי מעניין איך הקרינה של דרמה היסטורית ענקית חודרת לתוך הבועה המוגנת, האינטימית, של משפחה אחת".

איזה יחסים יש לך עם הוריך?
"ההורים שלי קרובים לי מאוד. אני מרגיש שאני צירוף של שניהם: החלק הרוחני והאינטלקטואלי של אבא שלי – הוא התייתם בגיל מאוד צעיר ונאלץ לעבוד בתור נער במוסך, אבל בנסיבות חיים אחרות, הוא בוודאי היה יכול להיות אמן או אינטלקטואל. והחלק הרגשי של אמא שלי, עם חדות הלשון שלה. היא אדם עם הגדרות חריפות וקולעות מאין כמותן. עשיתי פעם מילון שלהן.

"לילדים בדרך כלל אין קשר טוב עם אנשים מבוגרים, או שהם אפילו נרתעים מהם. אבל אני הייתי ילד סקרן נורא – ביחס לאנשים בכלל, וגם לגבי המבוגרים במשפחה והסיפורים שלהם. מהר מאוד הבנתי שיש להם ניסיון חיים וסיפורים הרבה יותר מעניינים מהחיים שלי עצמי, שנראו לי אז די משעממים".

כמו בספרים אחרים שלך, גם הפעם אפשר להרגיש שאיפה לשמר חלקים מהילדות גם כמבוגר. משהו מהילדות שלך עדיין פעיל במובן הזה?
"אני חושב שיש לי עדיין סקרנות וערנות כזאת לחיים: להבין שכמעט כל אדם הוא הצעה, או הזדמנות, ללמוד. היום, על סף קשישות, אני מיד מזהה ילדים שדומים לילד שהייתי. ילד שהוא סקרן יותר, ער יותר, שעושה את צירופי המציאויות האלה. באיזשהו שלב אנחנו בדרך כלל נקרשים, מצטמצמים לאיזה קו אחד של סיפור חיים, של השקפת עולם, של חוש הומור אפילו. אנחנו נקרשים בתוך המוסכמות של החברה שבה אנחנו חיים. הכתיבה היא הדרך שלי להיות כל הזמן בתנועה, לפעול נגד דחף ההתאבנות הזה. כשאני כותב, אני יכול להיות בכל מיני מקומות. אני יכול להרגיש מה זה להיות אדם אחר, שלפעמים הוא הרבה יותר אינטנסיבי ממני וחריף ממני. מישהו שבממד אחר של המציאות הוא אפילו האויב שלי".

הספר הזה, אולי באופן מיוחד, מדגיש כמה הגוף הוא עניין מתוח בספרים שלך. הגיבור לא מפסיק להתעלל בגוף שלו מול הקהל.
"אני כותב נורא גופני. כל דמות שלי, אני חייב להבין אותה פיזית, מבפנים. איך היא מתנועעת, איך מתח השרירים שלה. אני כמו שחקן, אני הולך כמוה ואוכל כמוה. לפני שיש לי דמות גוף של גיבור או גיבורה שלי, אני לא יכול לכתוב אותם. הרי הדמות של תמר ב'מישהו לרוץ איתו' לא הייתה ברורה לי והסיפור נתקע. עד שיום אחד הלכתי לקניון, וראיתי בחנות מחשבים נערה עומדת עם סרבל ג'ינס מהוה. ראיתי רק את קו הלסת שלה מאחור. היה בו משהו גם נורא חזק וגם נורא ענוג ופגיע, וידעתי שזאת היא. הסתובבתי ויצאתי. פתאום היא הייתה לי.

"זאת ידיעה, כמעט במובן המיני. אני ממש יודע את הדמות שלי. אותו דבר עם דובלה בספר הזה. כל המשחק עם החשפנות שלו, ההתאכזרות והלעג כלפי הגוף שלו. זה הדבר הנורא: לפעמים, אדם שעבר התעללות בנעוריו, המקום שבו הוא הכי יכול לזהות את עצמו הוא המקום של ההתעללות, והוא מייצר אותה מתוכו".

נדמה שהמתבגרים אצלך נמלטים כדי לא להפוך לגברים מבוגרים, לגבר ישראלי.
"שוב, זאת בריחה ממשהו נקרש. ממשהו שפועל באופן אוטומטי. זה מה שאהרון ב'ספר הדקדוק הפנימי' מתקומם עליו. בהתבגרות, כולנו מקבלים איזה צו ביולוגי. כולם, בכל העולם, בגיל מסוים מצייתים לצו הזה ומתחילים לנוע כמו בובות כאלה באותן תנועות, והקול שלהם מתעבה. הגיבורים שלי באמת מציעים סוג אחר של גבריות. אני לא חושב שזאת גבריות פחות גברית, אבל יש בה הרבה יותר גמישות. אם אתה שואל אותי לגבי הגבול הארוטי ביחסים בין גברים בספרים שלי, זה גם חלק מהגמישות הזאת, מהיכולת לבדוק אפשרויות שונות בכתיבה. זאת גבריות פחות צבאית, נוקשה. פחות לכודה בעצמה ביחס למודל הגבריות שמציגה לנו ישראל היום.

"וזה מובן. אלה המודלים שמדינה במלחמה מפתחת. זה מעגל קסמים שאנחנו לכודים בו. עם במלחמה נוטה לבחור מנהיג סמכותי, גברי, לוחמני. אבל המלכוד הוא שהמנהיג הזה, מתוקף אישיותו, גם דן את העם שלו למצב של מלחמה. כי זה מה שהוא יודע, ואין בו הגמישות הזאת. יצא לי במהלך חיי להכיר כמה וכמה ראשי ממשלה. זה אחד הרשמים הראשונים שהרגשתי: אלה אנשים שלכודים באיזה דפוס שלא מאפשר להם שום גמישות וגם שום חירות פנימית. באמת לכודים. לפעמים זה מעורר חמלה. אנשים מאוד מרשימים, ידענים, מוכשרים – ואתה רואה את המקום העצי בהם, את הבובה הממוכנת הזאת, שיודעת לחשוב רק על הציר של יותר ופחות תוקפנות. שעסוקה רק בשאלה כמו 'אם נפעיל פחות כוח, האם זה ייחשב לחולשה בעיני היריבים שלנו'".

אתה נחלצת מהדגם הזה של גבריות?
"כל החיים שלי, כל הכתיבה שלי, הם שאיפה לאיזו גמישות או לשינוי זווית ראייה. בכלל, לדור שלי, לילידי שנות ה־50 וה־60, הייתה לנו אשליה שהמבוגרים הם יודעי כל. היו איזו היררכיה ומוקד של סמכות – היה אבא, היה המורה, מנהל בית הספר, המפקד בצבא או ראש ממשלה. היה איזה מגדל של מבוגרים, 'צוק איתן' כזה. וכמה שהאשליה הזאת הייתה חזקה, היא גם התרסקה במהירות. היום גם הילדים מבינים שההורים שלהם אבודים וחסרי מענה כמותם לגבי השאלות העיקריות של החיים. במובן הזה, אולי קשה יותר להיות ילד היום. אתה מרגיש כמה הוריך נמצאים במצב שביר כמו שלך.

"אבל יש לזה גם יתרונות גדולים. כאבא, אני חושב שהדור שלי הוא כבר דור אחר מבחינת הסמכותיות שהייתה לדור של אבא שלי. אצלנו תמצא הרבה יותר שוויון וגם יכולת לשמוח עם הילדים שלנו, לשמוח מהשוויון הזה. לשמוח מהמקום שבו אני רואה שהבן שלי או הבת שלי יותר חכמים ממני ויותר מוצלחים ממני. באמת. ללמוד מהם".

אחרי הראיון נסע גרוסמן עם אשתו מיכל לפגוש את בתם הצעירה רותי בסרי לנקה, שם היא מסתובבת בטיול של אחרי צבא. השבוע, רחוק מהוויכוח לגבי תוצאות המלחמה בעזה, גרוסמן מדווח על פפאיות ועל אננס נהדר. "זאת ארץ יפה ושופעת ממש. זאת מדינה שמחלימה ממלחמת אזרחים, ובכל זאת, ברור אפילו במבט חטוף ושטחי של תייר שהאנשים כאן פחות חרדים. המון אבות הולכים עם הילדים הקטנים והתינוקות שלהם. יש איזו רכות במגע של האנשים זה עם זה. ממהרים לחייך. אלה לא אנשים שנולדו שונים מאיתנו. הנרגזות והנרגנות והתוקפנות שלנו – זה לא דבר שקיבלנו בגנים. ואחת הסיבות המרכזיות שבגללן כדאי לנו להיחלץ ממצב המלחמה ולשנות את מציאות החיים שלנו, זה גם הדברים האלה: האופן הכי יומיומי שבו אנחנו מתייחסים אחד לשני".

8

עוד כמה שאלות ותשובות מחדר העריכה

לפעמים נדמה שדמויות המתבגרים שלך מייצגות איזו התענגות מהמצב הילדי. שהן מציעות לקורא לתפוס את עצמו במונחים של תום, של ילדות, של מבט אמנותי במציאות. קשה שלא להלביש הקשר פוליטי על הדימוי הזה: הישראליות הצעירה כתוצר של טרגדיה, התבגרות כהתייתמות, כתהליך של קורבן.
"אני לא מרגיש כך. כל ההוויה שלי היא אנטי־קורבנית. כבר שלושים שנה, ובמיוחד לאחרונה, אני מנסה לדבר על יציאה מעמדת הקורבן. בוודאי שאני מכיר את התחושה הזאת ואת האופציה להיות קורבן – ואני לא מוכן להשלים איתן. אני חושב שכל אקט הכתיבה שלי במובן מסוים הוא רצון לקחת את גורלי בידי. כמעט תמיד אני כותב על מצבים שהם שרירותיים. קח את השואה ב'עיין ערך: אהבה', הכיבוש ב'חיוך הגדי', השרירות שיש לגוף על הנפש ב'ספר הדקדוק הפנימי'. כשאני כותב על שרירות כזאת, אני לא נמצא בעמדה הקורבנית שעמדתי מולה לפני כן. עצם זה שנתתי את 'השמות הפרטיים' שלי לסיטואציה, פתאום הזיז משהו. נתן לי חופש תנועה מול השרירותיות.

"בכלל, העובדה שיש כאן בארץ כזה עושר של ספרות. חמישה דורות של סופרים כותבים עכשיו – מנתן שחם ועד הצעירים ביותר – וכולם פעילים מאוד. שוב ושוב כותבים מנסחים את המצב הישראלי, באלף דרכים: מכתיבה תיעודית ועד סיפורים דיסטופיים. זה בעיניי בדיוק הכוח האנטי־קורבני של אמנות. האמן בסופו של דבר הוא אדם שמחולל מציאות. ומי שמחולל מציאות הוא לא קורבן.

"זה דבר לא קל ולא מובן מאליו בחברה שלנו. גם בגלל ההיסטוריה שלנו, בגלל השואה והמלחמות שאחרי קום המדינה, וגם בגלל שהתרגלנו לראות את עצמנו כקורבנות. אלה הקואורדינטות שעל פיהן אנחנו ממפים את העולם. גם כשאנחנו הכי חזקים באזור, אנחנו רואים בעצמנו קורבן".

ישראל כילד נעלב, לא מובן.
"עלבון זאת באמת מילה שקשורה לילדות. אבל לאחד ילדות וקורבניות, בטח בהקשר שלי, זה לא נכון. כילד, אתה באמת נמצא כל הזמן במאמץ של פענוח והבנת הקודים של המבוגרים, של החברה, של השפה. ואתה לא יודע! תמיד דברים נבצרים ממך. תמיד אתה יותר קטן. כמבוגרים, אין כמו רגש העלבון להחזיר אותנו לילדות. ולכן, שוב ושוב הישראלים נוהגים באופן ילדותי. בהקשר הפוליטי, הם נורא 'נעלבים'. אנשים מסתובבים כמו שלפוחיות של עלבון: עפות באוויר, מחפשות איזה קוץ להינעץ בו. כל אחד נורא נעלב מהשני. ונורא קשה לוותר על רגש העלבון, כי אתה מרגיש נורא צודק, כמו ילד שיושב בפינה עם שפה משורבבת, בטוח שכולם רעים ואכזריים.

"אבל זה באמת רגש מכשיל, העלבון. אצלנו כל הזמן אומרים, 'לא מבינים אותנו בעולם'. ואם כך, אז נתבצר בעלבון שלנו ובשונות שלנו. אבל אם לא יתבצע שינוי גדול, מהשורש, של מצבנו באזור, של הפסקת הכיבוש ושל התנסות בחיי שלום – אנחנו נהפוך ממדינה מתקדמת, דמוקרטית וקצת נאורה – לכת. פשוט כת מיליטנטית, מסתגרת, נעלבת, מוחרמת. ואת הסימנים כבר אפשר לראות בלי משקפת. זה כבר פה".

לאורך הספר, הגיבור והמספר של הרומן כאילו הולכים ומתקרבים לנקודה של תום שאבד להם. זה מקום שאליו אתה מכוון את הקוראים?
"אנחנו תרבות של לעג יותר מאשר של שנאה. הכל ניתן לפרודיה, בלי העומק הטראגי שיש לסאטירה. זאת בעיניי תולדה של ייאוש ושל ציניות. ויתור על האפשרות לשנות משהו במציאות. נשב, נוציא קיטור קצת. הכי קל ללעוג, לנתק את עצמך מהסיטואציה. בזכות הנכדה שלי, למשל, אני מגלה מה הולך בערוץ הילדים. לפעמים מציגים שם פרודיה של אגדות, עוד לפני שהילדים הכירו את המקור בכלל. ההגחכה של הדברים נעשתה שוות ערך לדברים עצמם".

לאורך השנים, חוזרים אצלך דימויים או עלילות של משולשים רומנטיים. אפילו כאן מצטייר משולש סמלי בין הגיבור, המספר ואחת הצופות בקהל.
"יש כאן משולש משפחתי קודם כל. אבא, אמא והגיבור – שמשמש מין בן זוג לכל אחד משניהם. זה משהו בסיסי אצלי כנראה. המשפט הראשון שכתבתי בספרות העברית הוא 'היינו שלושה'. אני לא יודע למה העניין של המשולשים כל כך חזק אצלי. יש אצלי גם זוגות שהם בהחלט זוגות, אבל תמיד ישנה האופציה של שילוש".

לא פעם, בהקשר הזה, אפשר למצוא אצלך יחסים על גבול ההומו־ארוטי בין דמויות של גברים. למה לא תיתן להם כבר להתקדם צעד קדימה? עזוב אותך ממשולשים.
"שוב, אני מרגיש שהכתיבה מאפשרת לי למוסס את הגבולות. אני לא חייב להיות קפוץ בתוך האופציות שקיימות במציאות. יש לי הגמישות הזאת: אני יכול להיות זקן, ואני יכול להיות ילד, ואני יכול להיות הילד שבתוך הזקן, והזקן שייצא מהילד ההוא. אני יכול להיות גבר ואני יכול להיות אישה, אני יכול להיות ישראלי ואני יכול להיות פלסטיני. זה מה שאני אוהב, באמת, בכתיבה – התנועה. תמיד תמצא אצלי תנועה כזאת: יש גיבורים שנוסעים, יש אנשים שרצים, יש ששוחים, מבלים במכוניות לילה שלם, או מתרוצצים בעירום. אני חייב את התנועה הזאת. לא להיתקע במקום אחד".

לפעמים נראה שהם פשוט בורחים. דימוי התנועה הזה מייצג בריחה מהפוליטי, מהבגרות?
"אני לא מסכים, אני חושב שספריי הם מאוד פוליטיים. הגיבורים שלי לא רוצים להיכנס לסדר הקיים. אולי הם מציעים אפשרות אחרת, של סדר משל עצמם. זה מתקשר לפרדוקס שלנו כעם, שכל ההיסטוריה שלו שרד כדי לחיות. עכשיו אנחנו חיים כדי לשרוד, לא יותר. זאת המלכודת שלנו. אין לנו שאיפות שאי פעם נחיה חיים מלאים. עם כל השכבות שיש בחיים, הטובות והרעות. אנחנו חיים את החזית הצרה של שרידה מאסון לאסון. מי שזה גבול המשאלה שלו, ורק מקווה לשרוד את האסון הבא – באיזושהי נקודה הוא יובס, גם אם מדובר במעצמה אזורית. יקום כוח יותר חזק, יותר נועז, יותר ערמומי ממנו, ויביס אותו.

"אני לא חושב שהגיבורים שלי והתנועה שלהם מבטאים אסקפיזם. זאת ריצה 'אל', לא בריחה ממשהו. זה רצון לחולל תנועה. לא להיות תקוע. אפשר כביכול להגיד שאורה מ'אישה בורחת מבשורה' מבטאת משהו כזה, הרי היא בורחת מהבית שלה. אבל אני ממש לא מרגיש ככה: אורה מבצעת את הצעד היחידי שיש בכוחה לעשות כדי להחזיר לה את בנה – וזה להיות בתנועה. לא להיות מטרה נייחת, מול אלה שבאים ומודיעים לך את הבשורה. כל הזמן לזוז. כמו איזה זרעון כזה: שעוד שנייה לא תהיה במקום שבו היית. גם היצירה היא תנועה. ואיפה שיש תנועה יש חיים".

האשימו אותך לאורך השנים בעודף מילוליות, בפיתולים לשוניים. בספר החדש יש דווקא פתח לביטוי מאוד דיבורי, בלתי אמצעי.
"רוב הגיבורים שלי הם לא אנשים מילוליים מאוד. הסופר שמתאר אותם כן. הקנטאור ב'נופל מחוץ לזמן' זועק זעקה גולמית, ברוטאלית וגסה. אברם ב'אישה בורחת מבשורה' הוא גם מין סטנדאפיסט על סף המוות.

"אני לא מרגיש אצלי תחכום מילולי. אני מרגיש דיוק מילולי. הניואנסים של הסיפורים הם מה שעושים אותם, את הפוליטיקה הגדולה, את היחסים בתוך המשפחה. כדי להבין דקויות של רגש, של מצב, צריך לפעמים למצוא איזו מטפורה שתנצוץ. המאמץ הזה לנסות לדחוק את השפה עד שהיא תעמוד עם הגב לקיר, עד שהיא תודֶה. שהיא תיתן לי את צירוף המילים המסוים להמחיש דבר שעוד אין לו שם.

"התחושה שלי היא שמי שמאשימים אותי במילוליות־יתר הם בדרך כלל אנשים במצב מסוים. הרי הבחירה בכתיבה רזה ומאופקת היא לפעמים מדהימה, כשמדובר על כותב גאון כמו ריימונד קארבר למשל. אבל לפעמים היא מעידה על צמצום נפש, על קוצר יד להגיע עד לב לבם של הדברים. אני חושב שיש מקום לשתי הגישות".

הגיבור שלך מזמין להופעה חבר ילדות, שופט לשעבר, שייתן לו פידבק, גזר דין נוקב. היו קוראים, כמו דמות המספר, השופט, שחשפו אותך במערומיך במהלך השנים?
"אל תיקח את זה אישית, אבל לא מבקרי ספרות. אם אדם מסתכל באדם אחר באמת, הוא לעולם לא רק יוקיע אותו. בדומה לאופן שבו אני כותב דמות: לכתוב דמות שהיא רק רעה או רק מרתיעה לא מעניין אותי בכלל. זאת קריקטורה. אבל לכתוב דמות שבה הרוע של אדם מקבל תיבת תהודה אחרת, לא מובנת, זה מה שמעניין אותי. אם אי פעם העיפו לי באמת את המוח אחרי קריאה? לא בדיוק. בכל זאת אני יושב כמה שנים ועובד על הספר. די קשה באמת להפתיע אותי. במובן הזה, אני רואה את עצמי בר מזל. אני מרגיש שקרה לי דבר שמאוד רציתי שיקרה לי, ולא ידעתי לנסח אותו עד שהתחלתי לכתוב: שאני יכול להיות חלק מחייהם של אנשים רבים.

"זאת חוויה הפוכה בדיוק ביחס לאופן שבו הדור שלי וגם אני אישית חונכנו: שהעולם תמיד עוין, שצריך תמיד להיזהר ולעמוד על המשמר, שינסו לרמות אותך או לנצל אותך. בזכות הספרים, אני רואה שיש אפשרות אחרת להיות בעולם. אני מגיע למקומות נורא רחוקים, כמו ברזיל וסין וצ'כיה. ובכל עיירה שאני אבוא אליה אני מוצא כמה אנשים שהספרים שלי הם חלק מחייהם, או גילו להם על עצמם דברים. שמעתי כבר בארבעים שפות את המשפט, 'אורה זאת אני'. ואני חושב – איך זאת את? 'אישה בורחת מבשורה' זה אנחנו, זה כל כך ישראלי, זה הסכסוך שלנו. אבל כמעט בכל מדינה אנשים מתחילים לספר לי בזכות הספרים על החרדות שלהם, ועל הטרגדיות שלהם, ועל המשפחות שלהם. לא יכולתי לאחל לעצמי משהו שיעניק לי גמול גדול ממנו: שהדבר המוזר שלי, שאני אוהב לדמיין ולספר סיפורים, הביא אותי לחיים של אנשים זרים".

פה ושם בסטנד־אפ של הגיבור נוצר קישור בספר בין שמאלנים ואשכנזים, מזרחים וימנים. ניגוד אירוני בין אנשים קפוצים – לאנשים מציאותיים, משוחררים.
"אני לא בטוח. ובכלל, אני חושב שדווקא היום, אחרי המלחמה בעזה, יש סיכוי לשבור את הסטריאוטיפ הזה ואת החלוקה הזאת. יותר ויותר אני שומע אנשים, שהיית מצפה שהעמדה שלהם תהיה ימנית ואפילו קיצונית, מבינים שהגענו לאיזשהו קיר, שבו אי־אפשר לשנות את המציאות. שישראל במלוא כוח עוצמתה המפואר לא יכולה אפילו להשיג הכרעה מול ארגון כמו חמאס. ז'בוטינסקי הרי כתב ב'על קיר הברזל': כאשר הערבים יכירו בכך שאי־אפשר לנצח אותנו, הם יתחילו להידבר איתנו. לא נעים להגיד, אבל נדמה לי שבמלחמה הזאת אנחנו מגלים שלקיר הברזל יש שני צדדים. לא שחמאס באמת חזק כל כך כמונו – אבל קיר הברזל שלו, כוחו דווקא בחולשתו. אנחנו לא יכולים להביס את חמאס בתוך בתיו, שכונותיו ומנהרותיו: גם מפני שיש לנו בכל זאת עכבות וסנקציות שאנחנו מפעילים על עצמנו – חלקן מוסריות, חלקן קשורות לפחד של מה יגיד העולם. מהסיבות האלה, נדמה לי שאפשר לראות אצל יותר ויותר אנשים התחלה של התפכחות לגבי מגבלות הכוח שלנו. כולל אנשים שחיים ממש על גבולה של רצועת עזה. וזה בעיניי סיכוי גדול".

בשנים האחרונות עולות טענות נגד סופרים ישראלים שמשתמשים בדיון הפוליטי כדי לקדם את היצירות שלהם בעולם. אתה מרגיש שזה תקף לגביך?
"ההפך הוא הנכון. אני מקדם את ישראל בעזרת הספרים שלי. אני ממש מאלץ את אלה שמבקרים אותנו להתבונן בניואנסים של המצב. לא להסתפק בהכללות ובקלישאות הרגילות.

"אם הביקורת שלי משמשת גופים אנטי־ישראליים? גם תרופות אפשר להפוך לסמים. אבל אני אומר פה מה שאני אומר בחוץ לארץ. אולי שם אפילו יותר בפירוט. אין לי יכולת להיות במרחק מהישראליות עד כדי כך שאני אוקיע אותה. אני שייך לפה, זה המקום שלי, ואני מרגיש את זה בכל הווייתי. גם כשהדברים פה מוציאים אותי מדעתי. אני עשוי מהחומרים של המקום הזה לטוב ולרע. אני מכיר את החרדות ואת המכאובים שכרוכים בלהיות ישראלי. אחרי כל הביקורת שלי, ישראל בעיניי היא נס חילוני. דבר ששווה להיאבק למענו כדי שהוא ימשיך ויישא בתוכו את גרעין החלום ששלח אותו לדרכו".

אתה מדבר על הצורך בשינוי, על קיבעון שמאפיין את ההנהגה הישראלית. מתבקש לשאול אם משהו השתנה אצלך מבחינה אידיאולוגית. נדמה לי שהעמדה הבסיסית שאתה מבטא רק נעשתה נחרצת יותר בעשור האחרון.
"בשנים האחרונות אני הרבה יותר קשוב למחנה השני בישראל, וגם יותר כואב את המחיר של הקרע החברתי שנוצר פה. אני מרגיש בזבוז איום על זה שהקבוצה הרחבה כאן, שעדיין מסוגלת לזהות את האינטרסים הבסיסיים של הציבור בישראל, לא מצליחה באמת להידבר בתוך עצמה. לגבי המסקנה הסופית של הפתרון של יחסי ישראל והפלסטינים, דעתי באמת לא השתנתה. בעיניי, האלטרנטיבות הרבה פחות משכנעות או לגמרי לא קיימות. לא תרסק שעון רק בגלל שהוא מראה לך את השעה".

דויד גרוסמן, סוס אחד נכנס לבר, הוצאת הספרייה החדשה

רפאל ירושלמי, להציל את מוצרט, תרגם יהושע קנז

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 25.4.2014

מבחינת העיצוב האמנותי שלו, 'להציל את מוצרט' הוא ספר מוצלח. הוא כתוב, ערוך ומתורגם היטב. אם יצבור מספיק קוראים ישראלים, אם ייפול על קוראים בעלי יוזמה, הוא יכול לשייט בקלות בתעלות של תעשיית התרבות: להפוך להצגת יחיד מאופקת, לסרט במימון אירופי, מצחיק־נוגע ללב, שרואים בבית קולנוע ישן באזור השרון. הוא יוכל להשתלב במערכי שיעור ליום השואה של כיתות למחוננים.

'להציל את מוצרט' ראה אור ‭2012־ב‬ בצרפתית – שפת הכתיבה של רפאל ירושלמי, שנולד בפריז לפני 60 שנה ועלה לישראל. גיבור הסיפור הוא מעין מבקר מוזיקה. הספר מורכב מיומן שהוא מנהל במשך שנה, מהקיץ ההיסטורי של ‭,1939‬ בפתח מלחמת העולם השנייה. הידע המקצועי שלו בתחום המוזיקה הקלאסית מספק לו עדיין מעמד מסוים, קצת הטבות, ובעיקר, מפלט ומשען רוחניים. התקווה, המחשבה החופשית, האירוניה כלפי עצמו וכלפי הסובבים אותו עוד עומדים לרשותו. הוא מוגבל ובן חורין כאחד.

האתגר הישיר של הספר – להיקרא כעדות אמינה מבחינה פסיכולוגית והיסטורית, ובמקביל ליצור מסגרת מוצקה של סיפור, של סגנון, של רעיון – מתגשם. או די מתגשם. אם להשתמש במילים הכנות שבהן הגיבור מתאר ביצוע קונצרטנטי של מוצרט – התגלמות המוזיקה ההומניסטית, בעיניו, התשליל של המוזיקה הכוחנית, הבומבסטית, הלאומנית, שהנאצים אימצו כסמל – "זה לא היה נהדר, לא, אבל משכנע. מנוגן כהלכה. לקבל או לדחות. קיבלתי‭."‬ גם אני: אם היו מציגים לי חלקים מהספר, נדמה לי שהייתי מאמין שזאת עדות אמיתית, שריד. גם אורכו הקצר, המיקוד והחסכוניות הם יתרון ברור. לא רק המחשה לכתיבה יומנית, תכליתית, מקוטעת, אלא גם דרך להתבדל מרומנים היסטוריים ארוכים, מדושנים, מסוגננים. ביטוי לסלידה של הגיבור מאמנות בומבסטית.

למה בכל זאת לא מתחשק לי להתמסר לספר הזה? יש משהו גדול ומורכב יותר מהספר עצמו, שמחליש אותו בעיניי; שהופך אותו לעוד ספר בערימה של ספרים שנעזרים ב'שואה' כרקע היסטורי ודרמטי לאיזו אמירה עקרונית על חיי האדם, על אמנות, על אנושיות. שם הספר, לדוגמה. הבחירה במילים 'להציל את מוצרט' יכולה להיחשב לצעד ספרותי חכם וקולע. זה הרי לב הספר, תמצות האמביציה של הגיבור להשתיל סוס טרויאני לפסטיבל מוזיקה בחסות הנאצים שהוא מסייע לארגן; להשחיל לפסטיבל יצירה שתבטא התנגדות לברבריות. למרות העידון שמאפיין את הגיבור, את הספר ואת התרגום של יהושע קנז, ולמרות הפיכחון והאירוניה העצמית שהם מבקשים לבטא – המודעות לחולשות של הגיבור, לאינטרסנטיות שלו, לפחדנות הטבעית, לאליטיזם המגוחך לפעמים – הם לא מצליחים להימלט בעיניי מהתגנדרות צדקנית. 'להציל את מוצרט' הוא אולי שם אירוני, מודע לפומפוזיות שבו, אבל הספר מזין בכל זאת, בדרכו הנבונה והרב־משמעית, את הדחף של קוראי ספרות היום, בטח בישראל, להסתרק ולהתמרק. גם כאן אפשר 'לקרוא את לוליטה בטהרן'. להרגיש כמו אי בודד, לא נגוע, יפה, בזמן שמלחמה מבעבעת מסביב.

גיבור הספר עובר מהפך ברור. מאי־השתייכות, בירוקרטית ורגשית, לשום גוף – הוא מאלץ את עצמו להתגייס, להיעזר בכלי הנשק המעטים, הסמליים, שיש לו. והנה ספוילר: הוא מצליח להציל את מוצרט, להזדהות עם החלשים, עם היפים, להציל את נפשו לפחות במסגרת הספר, ליצור חפיפה בין המוזיקה לבין היהדות. למזג בין הפרטי לאוניברסלי.

בעשורים האחרונים, יומנים אמיתיים או פרוזה אוטוביוגרפית של כותבים יהודים מזמן מלחמת העולם השנייה הופכים לפעמים לתגליות ספרותיות. אפשר לקרוא את היצירות האלו בצורות שונות, ובכל זאת, נדמה שמשותפת להם איזו שאלה: איך הצליחו אותם אנשים לשמור על צלם אנוש, להמשיך לאחוז ביפה גם כשהברבריות משתוללת סביבם. 'להציל את מוצרט', שמתחפש לז'אנר הזה, כאילו מטיל על הקורא העכשווי את החובה הזאת: קריאת היומן, ההזדהות, היא גם נכונות סמלית להוציא לאור את המשאלה של הגיבור, להפיח חיים בספר שלו. בוודאי כאשר חלקים בסיפור מעוצבים כמכתבים לבן של הגיבור, שעלה כנראה לישראל. הקורא, בטח בתרגום העברי, הופך לשגריר של הבן. והגיבור הופך למין אב.

ולמרות זאת, אפקט מרכזי שנוצר בקריאה הוא של רוגע דווקא. מתוך ההשוואה בין הגיבור, אוהב היופי, לבינינו – אוהבי הספרות היפה – נוצרת התחושה שאנחנו חיים בעולם בטוח יותר, הגון יותר, תרבותי יותר. הספר מנצל את ההזדהות הטבעית שיוצר גיבור כזה, אבל לא מצליח להבהיר את המרחק הפוליטי, ההיסטורי, העקרוני בינינו לבינו. אם גיבור שחפני, יהודי למחצה, מצליח לשמור על האירופיות שלו, על האזרחות התרבותית שלו, ואפילו לדרבן את עצמו לפעולה – גם הקורא מרגיש שהוא שייך לצד הנכון והיפה של המתרס. גיבור הספר מציל, אולי, את נפשו בעזרת האמונה באמנות. ואנחנו – נקרא את הספר

רפאל ירושלמי, להציל את מוצרט, תרגם יהושע קנז, הוצאת עם עובד

ניר ברעם, אנשים טובים

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.4.2010

קשה להגיע היום לפריצת דרך אמנותית בתחום הרווי של מלחמת העולם השנייה והמשטרים הטוטליטריים של המאה ה‭‬־20. עוד לפני שיצא 'אנשים טובים‭,'‬ הרומן הרביעי של ניר ברעם, כבר השוו אותו ל'נוטות החסד‭.'‬ אבל ברעם בחר בדרך פחות סנסציונית משל ג'ונתן ליטל, אם יש בכלל מקום להשוואה. שני גיבורי ספרו הם כביכול 'אנשים טובים' ולא בדיוק מפלצות של כריזמה סוטה מתפרצת. הם יודעים היטב אופל מהו, אבל ברעם מעוניין להכיר לנו אותם בימים מתוחים ומתונים יותר, בהכנות לסעודה המדממת – בין ליל הבדולח שבו נפתח הרומן לפרוץ המלחמה.

הראשון הוא תומס – פרסומת מהלכת לפרסומאי, צעיר גרמני מבריק ושותף בתאגיד אמריקאי שעלייתו לצמרת מתערערת מול רוחות המלחמה. כזיקית שיווק משומנת, לאחר שהוא נפלט מהחברה האמריקאית, תומס מציע את שירותיו למשרד החוץ הנאצי. הוא יוצר גרסה לאומנית למודל המכירה שלו, שמנסחת את כיבוש פולין במונחים של יחסי ציבור. מולו ניצבת סאשה, צעירה רוסייה ובת לאב יהודי, שעולה לגדולה כחוקרת בנקו"ד, המשטרה החשאית שלָשה בדרכי טרור את תודעת האזרחים הסובייטים ושילחה מיליונים מהם לגרדום או למחנות העבודה הקפואים. שתי העלילות מופיעות לסירוגין, משלימות אחת את השנייה ומשתקפות זו בזו. חבל להכביר פרטים – הסיפור מעניין ומדבר בפני עצמו.

אפשר לתאר את 'אנשים טובים' כמעט כקומדיה רומנטית, אלא שהוא נעדר רומנטיקה או קומדיה, בשל העובדה שהוא נמסר דרך עיניהם של שני הטכנוקרטים הצעירים והמיוסרים הללו, שמסך של מתכת שקופה מאפשר להם אמנם להתבונן בתופעות אנושיות כמו הומור או אהבה, אך ממרחק נגיעה הכרחי עבור אלו שנשבעו לשרוד בכל מחיר. אם כבר, זוהי אולי קומדיה רומנטית נוסח 'פאוסט‭.'‬ ברור לקוראים ששתי הנשמות המכורות הללו – שבגדו בכל היקר להן כדי להתקדם בתוך המערכת לפני שתבלע אותן ביוזמתה, שנצמדות עדיין בכל כוחן לגחל אנושיות שיפריד בינן לבין המנגנון שהן משרתות – מוכרחות להיפגש ולהציע זו לזו גאולה.

מהבחינה הזאת ספרו של ברעם הוא מוצר מותח ומושך לקריאה, שמתבסס על תחקיר מרשים ועל משפטים מלוטשים ומתנגנים. מלבד הציפייה לפגישה הגואלת בין שני צידי המתרס, הנשי והגברי, היהודי והגרמני – 'אנשים טובים' נשען במוצהר על מסורת הרומן האירופי, אם יש חיה כזאת: תיאור פסיכולוגי אמין ומפורט של דמויות חצויות שנמתח בין נעורים לבגרות, על רקע של דילמה מוסרית גורלית. אין ספק שהספר הזה מבקש להצטרף לשרשרת מספרים מכובדת, והוא אכן שמרני מאוד מבחינת העיצוב שלו: התקדמות כרונולוגית לאורך משבר היסטורי ואישי השלובים ללא הפרד, שחושפת בהדרגה את הרקע החברתי והפסיכולוגי שמניע את הגיבורים בהווה.

וזה עובד. הפתיחה המצוינת של הספר, למשל, מציגה את תומס מהלך כהרגלו בתום יום עבודה ברחובות ברלין, מרכל עם עצמו על עובדי המשרד, מנתח את אירועי היום וטווה תכסיסים להכנעת העולם בקסמו, בו בזמן שמראות העיר הרגילים מתנפצים, ממשית, מול עיניו, בפוגרום של ליל הבדולח. אי אפשר שלא להיענות למתח הזה – לחיות כהווה-מתגלה את מה שכבר ידוע כקטסטרופה היסטורית.

ברעם טען בראיון שהספר אינו מבקש להגיב לחיים בישראל היום. זו אמירה אירונית, מיתממת או נאיבית – שכן השואה ופחות מזה, הפחד ממשטרים לא מערביים, מולכים מכל הכיוונים בשדה הדימויים של הפוליטיקה והתרבות הישראלית. 'אנשים טובים' מעלה שאלות רלוונטיות לגבי הקשר בין לאומנות לתקשורת ההמונים. הוא מאלץ את הקוראים להזדהות עם אנשים שמנצלים בצורה אנוכית עד נפשעת את ההשכלה והיצירתיות שלהם, ובכך שולח אולי חיצים לשאיפתם של צעירים אינטליגנטיים בישראל להשתלב בטלוויזיה ובעולם הפרסום (בו בזמן שנושא הספר, היקפו והעיצוב ה'אירופי' שלו מבטאים בעצמם שאיפה מובהקת לכיבוש והכרה‭.(‬ הוא מבקש מאיתנו, רוצים או לא, להשוות בין אימת המשטרים הרצחניים ההם לחברה שבה אנחנו חיים – שבה גבולות הקונצנזוס וחופש הביטוי הולכים ונעשים צרים.

השאלה היא אם צריך את ברעם כדי לנהל את הדיון הזה, ומה אפשר להפיק מהמגע בין שתי התקופות – של הסיפור ושל הקריאה. האם 'אנשים טובים‭,'‬ עם הצלצול הנעמי־שמרי הבלתי נמנע שלו, מספר משהו חדש על הקשר בין תרבות המונים לשקט תעשייתי בזירה הפוליטית. האם הצורה השמרנית של הרומן יכולה להתמודד עם זמנים שבהם תוכנית טלוויזיה מתהדרת בשם 'האח הגדול‭,'‬ ליידי גאגא מציגה את עצמה בקליפים כרוצחת המונים, וסדרות כמו 'מד מן' קושרות בין אסון התאומים לעולם הפרסום.

ברעם מצא דרך מחוכמת להחיות את חוויית השואה של הקורא הישראלי, שמורגל בעשורים האחרונים בעשרות סיפורים מצד הקורבנות, ולאחרונה, גם מצד הרוצחים. הוא מאפשר לו לחיות את הסיפור דרך עיני בן־הטובים, בן העילית של מעמד הביניים המשכיל, שלא נפגש ישירות עם שדה הקרב, אלא נחשף אליו בעקיפין ובהדרגה עד שהוא מגיע לסלון הפרטי שלו. עם זאת, הוא לא מאפשר לגיבורים שלו ליהנות מהצלחתם, לחוות שמחה או סיפוק ממשיים, בתקופה שעבור רבים נחוותה גם כתקופה אופורית ומשיחית. במילים אחרות, גיבוריו לא חומקים משיפוט עכשווי, ממערכת הציפיות שלנו. הם חלק מסיפור מוסר, גם אם לא מטיפני, שנכתב מראש – אמנם בכישרון רב. במובן מסוים, התחושה היא כמעט כאילו הקוראים צופים בגיבורים צופים בטלוויזיה.

"בימים האחרונים קראתי את ספרו הנורא של אורוול ‭,"'1984'‬ כתבה לאה גולדברג ביומנה בספטמבר ‭.1950‬ "מעלתו היחידה – שאיננו טוב ביותר‭."‬ 'אנשים טובים' מייצר תחושה הפוכה: רומן אמין ומיומן בכל הנוגע למלאכת הכתיבה, אבל באופן מפתיע, קצת חלול מבחינת ההד שהוא משאיר אחריו מרגע שהקריאה בו מסתיימת ומתחילה ארוחת הערב.

ניר ברעם, אנשים טובים, הוצאת עם עובד

ראיון עם יגאל שוורץ, מאמין בלי כנסייה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 15.10.2010

ערימות של אלפי ספרים מזדקרות מרצפת הסלון בביתו של יגאל שוורץ ביישוב נווה־שלום, מכסות גם את הספה והשולחן, מעלות על הדעת דוכן מכירה במבצע סוף עונה. "כל הבית בבלגן", הוא מסביר. "הייתה הצפה במרתף, והיה צריך להעביר את הספרים למקום בטוח".

כמו המרתף של שוורץ, שוק הספרים הישראלי עובר בשנים האחרונות הצפה של כותרים, מבצעים ומאבקי שליטה בין רשתות והוצאות. שוורץ הוא אחד מקבוצה מצומצמת ומתמעטת של עורכים, קובעי טעם ומדיניות שמרכזים בידם שליטה בכמה מוקדי כוח. הוא עומד בראש המחלקה לספרות עברית באוניברסיטת בן־גוריון ובראש מכון המחקר 'הקשרים', וגם עורך בכיר בכנרת־זמורה־ביתן, הוצאה שהפכה לשחקן מפתח בשוק הספרים הישראלי וסופגת הרבה ביקורת על שיתוף הפעולה העסקי שלה עם רשת צומת ספרים.

שוורץ – טיפוס דעתן ובוטה בדרך כלל, "תרנגולי" כהגדרתו – לא השמיע עד היום את קולו בסערה הספרותית, שמונחים כמו 'ארבעה ב־100' ו'החוק הצרפתי' משווים לה אופי זר, תיאטרלי. "זה מרגיז כמה עיוורון מעורב בדיון הזה", הוא אומר. "הרעיון שיש פה הוצאה אחת שהיא השטן ושצריך לחוקק חוק שלא יאפשר מבצעים הוא ממש קשקוש־בלבוש. מה שיש פה זה מאבק כוח ואינטרסים. מאוליגרכיה מצומצמת של שלושה וחצי טנורים, סופרים חשובים ורבי מכר, עברנו למקהלה של שלושים־ארבעים זמרים שכולם משתתפים בחגיגה. זו דמוקרטיזציה של המערכת הספרותית והרחבה שלה, וזה לא כל כך רע בעיניי".

תסביר.
"יש פה מאבק בין שתי קבוצות עם שתי שיטות עבודה. קבוצה אחת מקדמת את העניינים שלה באמצעות כוח פוליטי־תרבותי באופן לגיטימי: נגיד עם עובד, ון ליר, שוקן. קבוצת אנשים שמזוהים עם תרבות גבוהה. הם אלה שצועקים נגד המערכת ומקדמים את העניינים שלהם באמצעות הכרטיס האליטיסטי שלהם. ויש קבוצה שנייה, שאני שייך אליה, שמקדמת את העניינים שלה באמצעות כוח כלכלי, תושייה שיווקית ויחצנית. כשעמוס עוז וא"ב יהושע וגרוסמן ויורם קניוק צועקים, זה משום שהאינטרסים הפוליטיים־כלכליים שלהם מאוימים על ידי קבוצה אחרת, שיש לה אמצעים משלה לנסות לרכוש אותם דברים שלהם כבר יש".

אתה אומר שזה לא מאבק עקרוני, אלא מאבק בין כסף ישן לכסף חדש. שהגיע הזמן שהמודל הכלכלי יעבוד לטובת כוחות אחרים. ומה עם הקולות שמחוץ למקהלת הארבעים?
"פה בא התפקיד שלי ושל מנחם פרי ושל אילנה המרמן. של העורכים. אתה צריך לשכנע את המו"לים שטוב להוצאה מבחינה אסטרטגית להוציא לא רק רבי מכר, אלא גם את יואל הופמן או ספר שירה. אם מקום כמו כנרת־זמורה־ביתן, שמוציא 400 ספרים בשנה, רוצה להמשיך לשרוד עוד הרבה שנים – הוא חייב לחשוב אסטרטגית. הוא חייב להבין את הצורך במוניטין. אז תפקיד העורכים הוא לקדם את השלושים שכן מוכרים, וגם את הסופרים מהשוליים שהם מאמינים בהם. הם צריכים להיות הפקחים בתוך המערכת שגם מספקים את הסחורה לבוסים שלהם, אבל גם יוצרים אליטות חדשות. הם צריכים להגיד: 'אני מוכן לשתף פעולה, אבל בתנאי שתבינו שאני צריך כיסוי תחת. תוציאו גם דברים משמעותיים, אחרת אני לא אוכל להסתכל בראי"'.

מה שלום הראי שלך?
"יש לי כל מיני חברים באקדמיה שחושבים שכשעורך נוגע בסופרים לא קאנוניים הוא משחית את המערכת. אמרו לי את זה בהקשר ליוכי ברנדס או יהונתן גפן ואחרים. יש כאן שתי טעויות בסיסיות: קודם כל, בכל נישה יש ספרים טובים בסוגם ולא טובים בסוגם. הדבר השני זה שעורך הוא לא מבקר. צריך שיהיה לו טעם ספרותי מגוון מאוד. הוא סוכן כפול: הוא צריך להביא את הסופר לאן שהוא יכול להגיע, אבל גם לקחת בחשבון את הקהל ואת ההוצאה. אני עורך היום ספרים שחלקם נמכרים מאוד, ואני עורך חמישה־שישה ספרים אקדמיים עם אוניברסיטת בן־גוריון שאף אחד מהם לא עבר עד כה את ה־1,500 עותקים. וזה המצב ההרמוני בעיניי".

כחלק מאותה הרמוניה, שוורץ מלווה כבר שנים את אהרן אפלפלד. ביד אחת הוא מקדם את רבי המכר התנ"כיים של יוכי ברנדס וביד שנייה משקיע את מרצו ביצירתו של אפלפלד, שגם עבר יחד איתו בין הוצאות ספרים. עכשיו יוצא ספר העיון השני שכתב שוורץ על אפלפלד, 'מאמין בלי כנסייה', שבו הוא מבקש לשחרר את אפלפלד מהתווית המחמירה של סופר שואה. "חושבים שהוא עוסק כל הזמן ב'שם' וב'אז', וזו טעות", מסביר שוורץ. "היהודים שהוא עוסק בהם, במיוחד הגיבורים האוסטרו־הונגרים שלו, הם פשוט אנחנו. עם השאיפה להיות אירופאים, עם החשדנות כלפי הדת היהודית.

"מה שהיום מאוד מובן, במיוחד אחרי 'סיפור על אהבה וחושך', נמצא אצל אפלפלד מתחילת דרכו: החברה הישראלית מצטיירת אצלו בעקיפין כחברת מהגרים. אלף אנשים מאלף מקומות עם הכעס והכאב של הגירה. הרעיון של היהודי החדש לא קנה אותו אף פעם. היום כולם חושבים ככה, אבל הוא שילם מחיר על זה שהוא לא דיבר על הישראלי".

נראה שספרות מהגרים דווקא זוכה להצלחה בשנים האחרונות. 'קול צעדינו' נבחר כאן לספר העשור לא מזמן.
"הספר של רונית מטלון הוא מין יצור ביניים. זו ספרות ישראלית, לא מזרחית בכלל. אם כבר, הוא הולך בעקבות ספרות הפריפריה של סופרים כמו קנז, רות אלמוג וישעיהו קורן. בעיניי הכניסה של סופרים מהפריפריה למרכז הבמה היא דבר נהדר. אני מרגיש שאנשים כמו שמעון אדף, סמי ברדוגו או לאה איני מתחילים את הספרות העברית מחדש. משהו אצלם מאוד דומה למה שקרה לספרות העברית באמצע המאה ה־19, כשאנשים יצאו מהעיירה ועברו לעיר הגדולה, עם כל המתח שבין דת לחילון. האנשים האלה, שבאים מבתי ספר דתיים, משתמשים בלשון בצורה שכבר לא השתמשו בה הרבה שנים. קורצווייל הספיד את הספרות העברית, אבל הוא לא לקח בחשבון שיש מעגלים. זה היתרון בספרות של מהגרים. הייתי מביא הנה מהגרים בכוח במקום למנוע מהם להיכנס. אני מבסוט כשאני הולך לגן חיות עם הבת שלי ואני רואה הורים שמדברים רוסית עם הבן שלהם שקוראים לו שי או ענבר".

איך אתה מסביר את הפופולריות של הספרים האלה, מול היחס הממשי אצלנו למהגרים ולפליטים?
"אני לא יודע אם קוראים את הסופרים האלה כסופרים ישראלים. תראה איך קוראים לא פעם את סמי מיכאל – כאילו זו ספרות אקזוטית. כאילו הוא סופר עיראקי שתירגמו לעברית. השאלה היא אם כור ההיתוך שלנו מספיק חזק. אם אנחנו לא בולעים דג גדול מדי".

הקשר עם אפלפלד נוצר בזמן לימודיו של שוורץ לתואר שני. "כתבתי עליו עבודה ושלחתי לו אותה". אבל ליחסים עם אפלפלד, שעבר את השואה כילד, יש יסודות עמוקים יותר בהיסטוריה המשפחתית הפרטית של שוורץ, בן לניצולי שואה. "למרות הסיפור של שני ההורים – אבא שלי, למשל, היה אחד הנוסעים ברכבת של קסטנר – לא דיברתי איתם על זה. הייתה לי התנגדות לדעת פרטים ועובדות, גם כמבוגר. דור שני קלאסי. אמא שלי הייתה בצעדת המוות. בפעמים היחידות שהיא דיברה על צעדת המוות, היא תיארה את זה כמו קייטנה. אלה הנעורים היחידים שהיו לה, והיא שמרה אותם לא בתור סיפורי זוועות. רק לפני עשר שנים פתחתי פעם ראשונה אנציקלופדיה כדי להבין מה זה בדיוק הצעדה הזאת שאמא שלי השתתפה בה. וזה גם מה שאפלפלד עשה לי".

הכניס אותך לאזור שהיה סגור בפניך עם ההורים?
"כן. הוא איפשר לי להיכנס לעולם הזה דרך הספרות. וגם במישור האישי יש לו קיום מאוד חשוב בחיים שלי, כולל דברים שהם לא מילוליים. האינטונציה שלו, הפיאניסימו שלו, העדינות – גם כשהוא מאוד ממזרי ועוקצני – בתי הקפה, הרוח המרכז־אירופית הזו. אין לי ערגה לשם, אבל זו אותה תרבות כמו של ההורים שלי. אפילו ברמת העוגות, הריהוט. יותר מזה, זו תפיסת העולם האמביוולנטית כלפי היהדות, שירשתי מהצירוף של שני ההורים שלי – אבא שלי בא ממשפחה הונגרית סאטמרית ונעשה חילוני; אמא שלי באה מרקע חילוני לחלוטין והתקרבה לדת.

"הגוף היהודי של הגיבורים של אפלפלד הוא גוף מת. השואה זו החוויה היחידה שהם חיים. אלה אנשים שהוציאו אותם מבית קירור ונתנו להם מכת חשמל – השואה. ובשואה הם מתפקדים ומרגישים את הרגש הרליגיוזי. ואחרי השואה, גם בארץ, הם חוזרים למצבם הרדום. פעם היה לי מאוד קשה עם העניין הזה אצלו – עד שנזכרתי בחוויות שלי עצמי כחייל. זה כמובן לא דומה, אבל הייתי בקרב סולטן־יעקב ב־82', במלחמת לבנון. חוויית המלחמה היא חוויה מטפיזית. זה פשטני להגיד, אבל אולי גברים נמשכים למלחמות בגלל ששם הם עוברים מה שנשים עוברות בלידה. יש משהו במלחמה שמוציא אותך מההקשר של החיים הרגילים אל המקום המיתולוגי. אפלפלד משתמש בטריטוריה של שואה כאזור הדמדומים הזה. הגיבורים שלו חיים, נושמים ומקיימים יחסי מין בשואה. שם זה הרחם הגדול".

שוורץ מרבה להשוות בין עבודת העורך לעבודת פסיכולוג. "גם כאן יש חיסיון שבין מטפל ומטופל, למרות שלא תמיד ברור מי המטפל ומי המטופל. מצד שני, אני לא חסיד גדול של טיפול פסיכולוגי בכלל, ושל גישה פסיכואנליטית לספרות. יש לי אלרגיה לשרינקים. הם באמת מצמצמים את הבנאדם. אני זוכר שבאתי במלחמת לבנון לפסיכולוגית והיא ביקשה ממני לספר מה היה שם. אמרתי לה, 'גברת, לא מכניסים את השטן לנעלי בית'. היום לא הייתי הולך לפסיכולוג בשום אופן. אני חושב שצריך להתמודד עם בעיות לבד. אני מעדיף מסאז' על פני פסיכולוג".

אם כבר פסיכולוגיה, איך אתה מסביר את החיבור בין מאצ'ו חובב מכוניות כמוך, 'הילד הבריון של האקדמיה', לבין אדם עדין ונחבא אל הכלים כמו אפלפלד?
"אני חושב שיש בי את שני החלקים. גם החלק שהוא מאוד עדין, וקצת מרכז־אירופאי, וגם החלק הארצישראלי. יש לי שלושה בני דודים בהונגריה – כשאני נפגש איתם אני חושב על אפלפלד, אני רואה איך הייתי יוצא אם הייתי נולד בהונגריה ולא פה. הם לא פחות עוקצניים ממני ולא פחות מאצ'ואים ממני, אבל הכל בסוג מסוים של עדינות ועידון שלא נמצאים אצלי. הכל הרבה פחות אלים וכוחני. אני רואה איך הם נוהגים ואיך אני נוהג. לי הם נראים קצת נחנחים, אבל באיזשהו מקום הייתי רוצה להיות קצת כמוהם. זה הרבה יותר נכון בעיניי. ואפלפלד נותן לי את המושג של ה'נכון' הזה".

מזמן באמת לא התעמתת עם יצחק לאור או מנחם פרי. אתה יכול להסביר למה יש כל כך הרבה אמוציות בקרבות הספרות הגבריים האלה?
"אנשי ספרות הם אנשים עם אגו מאוד גדול. די מוכשרים, די ורבליים, ש־80 אחוז מהזמן שלהם רואים מחשב מול העיניים. הם בטוחים שהם יכולים לכבוש את העולם, לפחות כמו נפוליאון. אחרי 18 שנים שהם עובדים על ספר, הם בטוחים שכל העולם צריך לכרוע ברך לרגליהם. ואז, כשהמסכנים האלה יוצאים לאוויר העולם ורואים בנאדם אחר, הם מוציאים עליו את כל האגרסיה שהצטברה אצלם. בתחילת הדרך שלי, אם השם שלי לא הופיע לפחות בשלושה־ארבעה עיתונים כל סוף שבוע, הרגשתי שמשהו לא בסדר. היום זה הרבה פחות מטריד אותי".

יגאל שוורץ, מאמין בלי כנסייה, הוצאת דביר

ראיון עם לאה איני, ורד הלבנון

11111111111111111

כשלאה אֵיני הייתה בכיתה ב', היא חלקה את הדירה הבת־ימית של משפחתה עם קצין אס.אס. "הייתי חוזרת הביתה מבית הספר, מתגנבת פנימה מהר־מהר ונכנסת לארון קיר. הייתי משוכנעת שמסתובב בבית קצין נאצי שבא לקחת אותי. הייתי ממש רואה אותו, שומעת אותו קורא לי בגרמנית".

במשך עשרים שנות כתיבה ביקשה להשאיר את הסיפור הזה קבור בין ערימות הסדינים והשמיכות, עד שמלחמת לבנון השנייה החזירה אותה למחבוא הילדותי ההוא. התוצאה היא ספר הפרוזה השמיני של איני, 'ורד הלבנון'. אפשר היה לכתוב שזה רומן חניכה אוטוביוגרפי ששוזר את הביוגרפיה הפרטית של איני עם הסיפור הישראלי משנות ה־60 ועד מלחמת לבנון השנייה, אלא שהתיאור הזה עושה עוול לספר שמנסח בדרך אמיצה וייחודית את ההתגוששות בין הרצון של אדם פרטי לחיות את חייו ולספר את סיפורו בדרכו שלו, לבין הכוח האדיר של החברה והממסד לשלוח ידיים לסיפור הפרטי ולרתום אותו לסיפור הכל־ישראלי; ספר שמדגים בצורה כנה ומשכנעת את הכוח של ספרות בחיי בני אדם.

איני מכנה את הספר 'אוטוביוגרפיה מגויסת': "אני לוקחת את מסע ההתרחקות שלי מזכרון השואה כחלק מהמאמץ שלנו למצוא את הזהות שלנו, כישראלים". כשהיא מדברת על "זכרון השואה", איני לא מתכוונת רק לספרי היסטוריה או לטקסים מדוקלמים בבית הספר. הסיפורים של אבא שלה, ניצול שואה יליד יוון, הפכו לזכרונות הילדות הכי מוקדמים שלה.

"תתאר לך ילדה בת ארבע שוכבת במיטה ואבא מספר לה סיפורים", היא נזכרת, "וזה אפילו לא 'עמי ותמי', שזה גם ככה אכזרי. זה איך היה ברכבת, ואיך נהייתי חירש, ואיך הרביצו לי, ואיך הפכתי למוזלמן ששוקל 25 קילו. זה מטורף. לא היו שום מחסומים ולא היו שום עכבות. לאחים שלי היה תפקיד: להתחתן, להביא ילדים, לחיות. להחזיר את כל מה שאבד ונספה. ואני קיבלתי את התפקיד של הסיפור: לספר את הסיפור הלא־מסופר על השואה של אבא שלי ושל יהדות יוון. וזה מדהים שזה הגיע מבית שלא היו בו ספרים, ואבא שהיה אנאלפבית, למרות שהיה איש מאוד חכם. הוא פשוט שטף לי את המוח וזיעזע לי את הלב".

היה בסיפורים האלה משהו שמשך אותך?
"אבא שלי ידע לספר, הייתה לו כריזמה וזה היה מרתק. הוא היה חי את הסיפורים האלה, כמו זכרונות מלובנים. עם כל ההצגה והתנועות והג'סטות ועם כל הלעבור משפה לשפה: לחקות את קצין האס.אס עם כל האינטונציה הגרמנית. היה בסיפורים הרבה כוח, הרבה תדהמה, הרבה פחד. הכל היה פלסטי. אבא שלי היה קם לפעמים בבוקר, כולו חרוך ומעוך מסיוטים, וכיוון שהוא היה איש חסר עכבות, ומעורער, הוא היה בא ואומר: 'הלילה חלמתי ששוב באו לקחת אותנו, והפעם גם אתם עליתם איתנו'. אני ידעתי לאן הרכבת הזו מוליכה. מה ילד יכול לעשות עם זה, חוץ מלהאמין? גדלתי עם המתח בין החמלה כלפיו לבין הפחד. הנחמה היחידה שלי בחיים כילדה הייתה הסיפורים שלו".

אפשר להגיד שככה הפכת לסופרת?
"לא, זה קל מדי. פרויד עכשיו יושב בינינו ואומר לעצמו: 'ניצחתי'. אבל לא, לא. אבא שלי נתן לי כלים לספר, אבל להגיד 'בזכות אבא נהייתי סופרת' – זה פתרון של ספרות תרפויטית וזה לא המקרה שלי. אם זה היה נכון, הייתי כותבת את זה לפני שנים. הייתי אמורה היום כבר להיות סופרת שואה. אבל ככל שגדלתי וראיתי באיזה בית אני נמצאת לעומת הבחוץ – הבנתי שאני לא יכולה לקבל על עצמי את התפקיד שהוא נתן לי, כי זה תפקיד של מוות. לכתוב את הסיפור כמו שהוא רצה זה לשתף פעולה עם ההמתה הזו, היומיומית. בעוד הילדה הזאת, והנערה, ואחר כך הבחורה הזו – היא רצתה לחיות, לעזאזל. הוא היה הקורבן בהתגלמותו, ואני אמרתי 'לא' לקורבן".

היום ילדים הרבה יותר חשופים לנושא השואה, לתמונות הכי גרפיות.
"זה נהיה מסחרי מאוד. יש את מצעד החיים באושוויץ עם הרמטכ"ל ותופי הטם־טם והנאומים של יו"ר הכנסת במחנה. זה מביש בעיניי. היום מערבבים את השואה עם סיפורי הגבורה של צה"ל. זה לא הלקח שלי מהשואה. צריך לשמוע את הסיפורים, אבל אני לא בטוחה שצריך לשמוע אותם דווקא מול ערימת הנעליים באושוויץ. הפכנו את השואה למשהו שהוא יהודי פר־אקסלנס, ובאופן הזה אנחנו עושים עוול לעצמנו. אנחנו שבויים בתוך השמיים הכהים האלה, אין לנו אופק בכלל. אנחנו עם מפוחד. וכשעם הוא מפוחד ומצולק ומקבל על עצמו את הסיפור של האבא – כמו שאני הייתי אמורה לקבל – הוא לא מוצא לעצמו זהות עצמאית. הפחד מושל בנו. עד כדי כך שמאז מלחמת לבנון הראשונה אנחנו מנסים לפתור את הבעיות שלנו במלחמות יזומות. במלחמה האחרונה, בעזה, שברנו את השיאים: ניסינו לתקן מלחמה אחת במלחמה אחרת. אם נצא מהמקובעות של הטראומה ונסתכל על זה מצד, נגלה שזה מטורף. אנחנו לא נותנים לעצמנו בכלל צ'אנס לחיות. זה כאילו אנחנו לא אוהבים את עצמנו".

סיפור המסגרת של הרומן מבוסס על סיפור חייה של איני: בזמן מלחמת לבנון הראשונה, היא מספרת, כשהייתה חיילת, הגיעה למחלקת השיקום בתל השומר ודרשה ללוות כמתנדבת את אחד מפצועי המלחמה – כצעד של מחאה מול הפלישה ללבנון. המפגש שלה עם החייל שכמעט לא יכול לתקשר העניק לה בדיעבד הזדמנות להפוך את היוצרות: במקום להכפיף את עצמה לסיפורי האימה של אביה, להיות זו שמספרת את הסיפור שלה – אחרי שנים שבהן התנכרה משפחתה לנסיונות הכתיבה שלה, ומנעה ממנה אפילו ניירות ועטים. השותף האילם לדיאלוג של הספר, המאזין לסיפור חייה, הוא יונתן, "צמח מהלך" בפי החיילים בבית החולים, חייל שניסה להתאבד שבע שעות לפני שעלה ללבנון, ונותר "שבר כלי" פגוע מוחית, שפרצופו התעוות ואחת מעיניו אבדה.

"יונתן היה סיפור מכונן בעבורי," היא אומרת. "לא הרגשתי צורך לחלוק את הסיפור הזה עם איש, אבל כשהתחילה מלחמת לבנון השנייה זה חזר אליי – כל אי־התוחלת שבמלחמה וגם מה שהייתי עושה איתו: יושבת ומספרת לו סיפורים. החלטתי שאני אספר דרך יונתן, שאני אעלה על הכתב את הילדות הזאת. אחרת לא הייתי כותבת – לפחות לא בצורה כזאת שפורטת הכל ומתמודדת מחדש עם שדים מעברי".

שם, במחלקת השיקום, התרחש המפגש בין מי שקטע את עתידו המובטח ובין בת ל"ישראל השנייה," כדברי איני, בתם של ניצול שואה יווני ואם מקהילת הנאש־דידן, עדת יהודים דוברי ארמית; "הבת של מוכר מספוא ותופרת לבנים. יונתן הוא מטפורה לכל מה שאני לא. אם יונתן לא היה מנסה להתאבד הוא היה גבר אשכנזי לבן, שמבחינת העדיפות שלו כאן, בוא לא נהיה צבועים, הוא הרבה מעליי. הספר אומר: יונתן, בוא ותשמע את הסיפור שלי. תכיל גם אותו. לא דרך ספרות הפולקלור הספרדי, אלא פשוט את הסיפור האנושי. גם לי יש חלק ונחלה בזהות הישראלית היהודית הזאת וגם בזיכרון הלאומי של השואה, שאילצו אותי להיעדר ממנו".

גם יונתן הוא גיבור של סיפור ישראלי מושתק?
"כן. הוא כאילו בן אצולה, זה שהיה לו הכל, ואיכזב את כולם. את הצוות הרפואי שלא יכול לרפא אותו, את הצבא, את המדינה. הוא היה די מוקצה בבית החולים: החייל הלא־הירואי, זה שכביכול לא ניסה לתרום. הוא עשה את המעשה האסור שתמיד פינטזתי עליו, התאבדות, אבל הוא זה שהציל אותי. פתאום החיים נהיו עוד יותר יקרים כשראיתי אותו.

"יונתן לא הסביר במכתב את המעשה שלו. ולכן הספר שואל אם הוא פשוט פחד מהמלחמה. מותר גם במדינה לוחמנית ולוחמת כמו ישראל שילדים בני 18 יפחדו ללכת למלחמה. כולם פה צריכים להיות גבר־גבר, אבל אם נסתכל על זה בעיניים אנושיות, ילד בן 18 לא צריך ללכת למלחמה, אלא לפחד ממנה. הצעקה שלו אדירה בעיניי. מאוד הזדהיתי עם ההתרסה שלו: אני מסרב להיות יצחק של אברהם, להיות קורבן".

בגיל 46, איני היא סופרת מוערכת שמוזכרת לא פעם בשורה הראשונה של הסופרים הישראלים שפרצו בשנות ה־90. הספר החדש מרוסן אולי ביחס לקודמיו, שהיתה בהם לעתים אלימות או אפילו פראיות מבחינה סגנונית ותוכנית. היא חיה בגדרה עם בעלה ובתה בת ה־17 בבית יפה שהוא "ההפך מהדירה של ההורים שלי, שלא היה בה שום דבר אסתטי חוץ מכלובי ציפורים". הספרייה שאביה בנה לה ניצבת מול כלוב ריק שקנה מיד כשהגיע ארצה "עם הפיג'מה והכוכב הצהוב".

לקהל הרחב היא קצת פחות מוכרת, למרות שאת אחד מסיפורי הביכורים שלה מלמדים בתיכונים. היצירות היותר פופולריות שלה הן דווקא פזמונים שכתבה בשנים האחרונות, כמו 'מכונת השירים הגדולה' ששר חמי רודנר, למשל.

"אם הייתי ממלאת את הצו, את הציפיות שהיו ממני בספרות העברית כבר לפני עשרים שנה," היא אומרת, "המחיר שהייתי משלמת מצד הביקורת והפופולריות שלי היה אולי הרבה יותר קטן. אם הייתי מספרת כבר לפני שנים על הרקע שלי משכונת שפירא, ועל המאכלים של סבתא שלי, ועל הרקמות והטיפוסים הצבעוניים של דרום תל־אביב – ספרות פולקלוריסטית כזו. אבל למה לעזאזל אני אמורה להיות צבעונית? לפני עשרים שנה מותר היה לך להיות ספרדי אם תכתוב לנו באופן אקזוטי על הבית שלך. אבל לכתוב על ספרדים שהם בני אדם, והם אנשי עבודה, והאופק שלהם די אפור – כאלה יש לנו כבר לבנים, וגם הם לא ממש עושים לנו טוב על הנשמה".

היו גם כותבים שסימנו אותך ככוח ספרותי חשוב.
"לפעמים הייתה גם התנשאות מהצד האחר, התנשאות פסאודו־ליברלית. 'וואו, איזה יופי שאחת כמוך נכנסה לספרות העברית. חסר לנו קול כמוך'. אני כאילו הקמתי מפלגה חדשה בספרות, כאשר בקושי ייצגתי אז את עצמי. הם כבר קיבלו שיש ספרדים כאלה. שאם הספר הראשון נגע באזור של יפו, בת־ים ודרום תל־אביב – אני אהיה אחראית על המגזר הזה. ציפו ממני לתעד – לכתוב אוטוביוגרפיה".

איני נמנעה מכתיבה אוטוביוגרפית לא רק בגלל תביעתו של אביה, שנפטר לפני כתשע שנים, לתעד את סיפורו האישי, אלא גם בגלל החלק הרגיש ביותר ביחסים ביניהם: האיום המתמיד מפני כוונותיו המיניות של אביה כלפיה, שאותן הצליחה להדוף במאמצים מתמשכים. ב'ורד הלבנון' היא נוגעת גם בעניין הזה. בעמוד 101, הוא מתואר "שולח ידיים שחורגות מגבולות המותר". ובכל זאת, דמותו של האב ממשיכה לעורר אהדה לאורך הקריאה.

"נכון שיש גועל ומשטמה כלפיו, ותיעוב וריחוק – מה שהתחיל עוד כילדה – אבל למרות הכל אני אוהבת אותו. זה לא ייאמן. מה שאני לא מבינה זה איך ידעתי להישמר. איך ילדה בת ארבע פתאום יודעת שיש מבטים בסדר, ויש מבטים או ידיים שעוברים גבול נוסף, שזו פלישה גופנית? בנות הרי מקבלות על עצמן את הסמכות של אבא, במיוחד אם האמא לא מפקחת.

"אני חושבת שאבא שלי ניסה קצת להיכנס לנעליים של האיש הרע כדי להכניע את מי שהפך אותו לקורבן. הוא היה בן 18 כשהוא הגיע למחנות והפך פתאום לעבד, לשבר אדם. במובן מסוים, היחס שלו כלפינו היה מעין תיקון לגבריות שלו שנפגעה".

זה לא בדיוק האופן שבו נהוג לתפוס כאן את ניצולי השואה.
"הממסד מתעל אותנו לחשוב על הניצול כאדם שותק שמטרתו היא להקים משפחה חדשה במקום זו שאבדה, ולגונן עליה מפני הסיוטים. קל לנו מאוד לחיות עם הדימוי הזה של הניצול, שמשתיק בעצמו את הזכרונות שלו. אבל עם אבא שלי זה פשוט לא היה כך. נכון, המשפחה הייתה ערך מקודש עבורו, אבל הוא גם היה יצור ממית. הוא לא נתן לשום דבר לצמוח. הוא היה עושה הפרד ומשול בינינו, משסה אותנו אחד בשני, מאוד אלים. הוא חי כדי לשמר את הזיכרון שלו, וכל מה שלא התאים למטרה הזאת הוסט הצידה באכזריות ובכוח".

היה קשה לשחזר את החוויות האלה?
"קשה מאוד. היו פעמים, תוך כדי כתיבת הספר, שכל הדברים האלה באמת חזרו והיו לי בכיות גדולות. לא כתבתי על עצמי לאורך השנים. לא יכולתי לגעת בזה. אתה לא יכול לכתוב עם גחל ששורף ביד. צריך לחכות שהוא יהפוך לפחם. ידעתי שאם אני רוצה לחיות, אסור לי. אתה רואה את הילדה הזאת, עד כמה היא חסרת ישע, וכואב הלב. אתה לא יכול לעזור לה. אמנם מחלתי כבוגרת, אבל לא מחלתי כילדה. אין לי זכות למחול בשמה. היא תמיד תהיה כועסת".

את מדברת בספר על התאבדות.
"בתור נערה הייתה כל הזמן פנטזיה. הייתי הולכת לישון ומפנטזת מה אני אעשה כדי לא לקום מחר, אבל למרות הכל לא מימשתי את זה. באופן פרדוקסלי, כדי להתאבד אתה צריך משפחה מאחוריך. איך אתה עושה את זה למי ששרד ארבעה־חמישה מחנות ריכוז ולא ויתר ורצה לחיות? עם כל הכעס כלפי אבא שלי, הייתה לי חמלה גדולה כלפיו. חוץ מזה, כל הזמן אמרתי לעצמי שעד עכשיו אכלתי חרא, ושזכותי גם לאכול מתוק. ועד שאני לא אמצא את המתוק שלי – לא את הציפיות של מישהו אחר ממני – אני לא אלך מפה, מהחיים. מגיע לי שיהיה לי יותר טוב. הייתי יושבת כנערה במרפסת של אבא שלי, מעליי הכלובים של הציפורים המזעזעות שלו – שהרי הוא לא הפסיק להיות אסיר, כל הזמן הכלובים האלה – מול הסורגים השחורים, כמו הקנרית הכי גדולה של אבא, ואומרת לעצמי: יום אחד אני לא אהיה כאן, אני אהיה סופרת, אני אתחתן עם מי שאני רוצה ולא עם מישהו שינסו לשדך לי, אני אלמד. והספר הזה מבחינתי מבקש לקדש את החיים, באמצעות ההקשבה אחד לשני".

סופרים אומרים לא פעם שאין לספרים כוח לשנות את המציאות.
"זה לא נכון. ספרים הצילו אותי. לי לא היה מי שיחנוך אותי וילמד אותי איך להתנהג בצורה שפויה, זקופה, עם הדרת כבוד מול הממסד. הספרים לימדו אותי. בלעדיהם לא הייתי כאן היום. אני זוכרת שקראתי פעם ראשונה את 'מועקה' של צ'כוב, זה היה לי בית ספר. לספרים יש כוח. לאמנות יש כוח. גם אם הוא רגעי. כמה פעמים היית מדוכא עד עפר ושמעת רוקר שצורח לך לתוך האוזניים וזה פשוט הרים אותך? כשאמנות לא מחויבת, היא בוגדת בכוח שלה".

לאה איני, ורד הלבנון, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן

ראיון עם רות אלמוג, זרה בגן עדן

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 24.10.2008

לא בכל יום זוכים להיתקל בגיבור ספרותי כמו האף של רות אלמוג. אלמלא רצינות המעמד – פגישה עם אחת הסופרות הוותיקות והמוערכות בישראל ומבקרת בעלת חוג קוראים מסור ב'הארץ' – הייתי לוחץ אותו לשלום במקום את ידה. לכאורה, אף ממוצע, נחמד כמו כל אף אחד. אבל מי שהתוודע לתיאורי הריחות שמופיעים בספריה של אלמוג יודע שיש לו, בדומה לחוטם המפורסם בסיפור של גוגול, חיים בפני עצמו.

"זו צרה שלא כתובה בתורה‭,"‬ מעידה אלמוג ‭(72)‬ על חוש הריח החריף שלה. "השכן מתחתינו היה לפעמים שוכח לסגור את הגז. פעמיים הצלתי אותו כי אני מריחה ריחות. באחת הפעמים התפשט ריח דומה לגז, ריח של כרוב מתבשל. לקח יומיים והריח התחזק והתחזק, וחוץ ממני לאף אחד בבניין זה לא הפריע. כשפתחו את הדלת של הדירה שלו בסוף, גילו שהאיש היה מוטל שם מת כבר יומיים‭."‬

גם ברומן החדש של אלמוג, 'זרה בגן עדן', ריחות משחקים תפקיד גורלי. הספר מתאר את הקשר הקרוב להחניק שנוצר בין המספרת, ציירת ישראלית ממוצא גרמני, לבין משוררת גרמנייה שמזמינה אותה להתארח בסדנת אמנים בארצה. לכבוד המפגש בין שתי הנשים, שמעליו מרחפת ההיסטוריה של שני העמים, בראה אלמוג בושם פנטסטי בשם 'קיסמט' – 'גורל' בטורקית. הבושם הזה, שמזליפה על עצמה המשוררת, הוא בן לוויה קבוע בזכרונות המספרת, שאלמוג מתארת בטון שתענוג ללכת בעקבותיו: אינטימי ונוגע ללב, ובו בזמן מהול במידה של ארס וניכור.

"מה שהוליד את הרומן החדש זה הביקורים התכופים שלי בגרמניה‭,"‬ היא מספרת. "במשך השנים למדתי שלדור השני של הגרמנים יש בעיות די דומות לבעיות של הדור השני שלנו, וגם שאולי קל יותר להיות ילדים של קורבנות מאשר של תליינים. בביקור הראשון שלי שם היתה לי מלווה שישר אמרה שהוריה היו נאצים והתייחסה אל כל העניין בחומרה. היא לא היתה מוכנה אז לדבר בגרמנית אפילו, רק באנגלית. אחרי הרבה שנים שהיינו חברות היא שאלה אם אני מוכנה לפגוש את הוריה. חשבתי על זה כל הלילה, ובסוף הסקרנות ניצחה את הספקות. השאלה הראשונה שהאבא שאל אותי היתה 'מה שלום ד"ר לוין מההסתדרות‭.'?‬ והאמא אמרה לי 'את יודעת, עשיתי בחינת בגרות בעברית‭,'‬ והתחילה לדקלם מולי את נטיית הפועל ג.ד.ל. כל המעמד היה גרוטסקי. זאת היתה דרך להתקרב אלי, להתפייס בלי מילים, תוך הכחשה מוחלטת. האבא אפילו נתן לי ספר פילוסופי שהוא כתב על המוסר. רציתי לברוח משם‭."‬

הביוגרפיה הפרטית של המספרת ברומן החדש מחוקה כמעט לחלוטין, מה שבולט במיוחד לאור המאמצים שלה לפענח את סיפור חייה של ידידתה המשוררת ואת תפקידו של אביה במלחמת העולם השנייה. "אם המספרת מייצגת אותי‭,"‬ אומרת אלמוג, בת להורים יוצאי גרמניה, "לא רציתי לטפל יותר בביוגרפיה שלי אחרי הקבצים הראשונים ואחרי 'מוות בגשם‭.'‬ היה לי עניין כאן דווקא להתחמק, ליצור לעצמי 'אני' אחר‭."‬

ובכל זאת שתלת נקודות דמיון בינך לבין המספרת. שתיכן מציירות, למשל.
"אולי זה משהו שהייתי רוצה להיות ולא יכולתי. אני לא ציירת מקצועית. הצגתי רק פעם אחת בתערוכה קבוצתית (עטיפת הספר מציגה חלק מציור של אלמוג‭.(‬ לפעמים, בשעות משבר בכתיבה, אני עוברת לציור. זה מכניס אותי לאיזה שקט וגם מוציא אותי מהתחרותיות. אין לי תחרות עם ציירים, מה אכפת לי לעשות קיטש? זה מין חופש לעשות מה שאני רוצה‭."‬

את עדיין מוטרדת מתחרות? היתה לך שנה מאוד מוצלחת: כנס לכבודך ביוניברסיטי קולג' בלונדון, הוצאה מחודשת של 'מעיל קטון‭,'‬ גליון 'תרבות וספרות' שהוקדש לך ב'הארץ‭.'‬
"זה אף פעם לא נגמר. פעם אמרתי לידיד שלי שאני אף פעם לא מרגישה שבאמת הגעתי לאיזשהו הישג. כאילו יש חור בנשמה שאף פעם לא מתמלא. הוא התחיל לצחוק: 'את לא יודעת שזו נחלתם של כל הסופרים‭.'?‬ זה נכון שהיום יש לי יותר ביטחון מאשר קודם. אני לא מאלה שצריכים להראות כתב יד כדי לקבל אישור מחבר סופר. אבל להגיד שההישגים עושים אותי מאושרת? זה לא מחזיק מעמד. אני חייבת לקבל כל הזמן חיזוקים. כמו שאחת הדמויות בספר אומרת – האהבה שאתה מקבל כתינוק היא אהבה חד פעמית, האהבה הכי גדולה בחיים שאתה כל הזמן מתגעגע אליה‭."‬

נדמה שבספר החדש את מורידה הילוך, חוויית הקריאה פשוטה יותר מאשר בספרים קודמים שלך. זה קשור לביטחון מצטבר בכתיבה?
"אני לא יודעת אם החלטתי על זה במודע, אבל בדיעבד אני חושבת שזה ספר פחות תובעני. אני מרגישה שמותר לי כבר, שעשיתי את שלי ואני יכולה להיות חופשייה – אני יכולה לשלב בספר תמונות, בוטניקה, היסטוריה, ומה שיהיה יהיה. יכולתי לשלב בספר גם שירים, שאני לא חושבת שהם טובים. זה הרי לא אני כותבת, אלא הדמות. לא הייתי מרשה לעצמי לעולם לכתוב שירים כאלה. אני לא משוררת.

"אבל התשוקה האמיתית היא להגיע עוד פעם אחת להישג של 'מעיל קטון‭,'‬ שאני מחשיבה ליצירה הכי טובה שלי. משהו מאוד תמציתי, בלי הפגנות כוח של תיאורים ארוכים. קשה לי להאמין שאני אוכל להגיע שוב לזיקוק שהגעתי אליו שם. כשמזדקנים, הכישרון הלשוני מידרדר. מתחילות בעיות עם השפה. אני מוצאת את עצמי לפעמים מחפשת מילים‭."‬

אין למצב הזה שום יתרונות?
"לא, בזיקנה אין שום יתרונות. אולי רק החופש להעז קצת יותר‭."‬

דמויות הגברים ב'זרה בגן עדן' נדחקות למעגל החיצוני. לצד היחסים הקרובים בין הדמויות הנשיות, מפתיע לגלות ברומן עיסוק כמו תיעודי בשורה של דמויות היסטוריות נשכחות של נשים יוצרות. "אני מאוד מאמינה בנשים ובכוחות שלהן‭,"‬ היא אומרת. "אני מעדיפה למשל ללכת לרופאות ולא לרופאים. נעשה עוול נורא לאמניות שמוזכרות בספר – שכבה שלמה של יוצרות, הוגות וכותבות שאף אחד לא זוכר‭."‬

את מרגישה שגם היום את מקבלת יחס שונה לעומת יוצרים גברים?
"קשה לי לדבר על היום, אבל את ההרגשה של קיפוח במרכאות אני נושאת בתוכי מאוד חזק. כמו שבני בניהם של יוצאי המזרח נושאים את זה בתוכם גם אם הם השיגו פרופסורה, כסף והכרה. קשה להיפטר מזה, ואולי אי אפשר. הדחיות מתחילת דרכי, היחס המשפיל לפעמים, הביזוי. אני לא שוכחת את זה. אני זוכרת שנתתי את קובץ הסיפורים שלי 'אחרי ט"ו בשבט' לקיבוץ המאוחד והם דחו אותו. אמרו לי: 'הסיפורים האלה הם לא לרמה של ההוצאה שלנו‭.'‬ חשבתי בליבי: הם היו אומרים דבר כזה לסופר גבר? בחיים לא. אבל אין לי כבר כוח להתעסק עם השאלות של נשים סופרות בקאנון. אלה רגשות שליליים. זה לא משפיע עלי לטובה‭."‬

נעבור למשהו חיובי. אפשר לתאר את הרומן החדש כסיפור אהבה בין שתי נשים?
"זה סיפור אהבה, אבל אני רואה אותו כמטפורה לסיפור השנאה-אהבה בין היהודים לגרמנים. מה שכן, נשים מעניינות אותי יותר, זה מה שאני מכירה. אני לא יודעת הרבה על גברים, על הפסיכולוגיה שלהם. אז כן – זה סיפור אהבה, אהבה בלתי אפשרית‭."‬

וכמו ב'את הזר והאויב' יש בספר אלמנט של תשוקה כמו לסבית לא ממומשת. זה משהו שאת מכירה באופן אישי?
"אני אמביוולנטית כלפי העניין של תשוקה בין נשים. גרתי בפנימיית בנות, בכיתה י"ב, והיו שם גילויים של אהבת נשים. אני מוכרחה לומר שזה מאוד הפריע לי. גרתי עם עוד שתי חברות בחדר וביניהן היה קשר מאוד חזק. הרגשתי דחויה, מחוץ למשחק. מצד שני, בעולם שגדלתי בו הגברים תמיד שלטו והסמכות היתה סמכות גברית, ומזה רציתי להתנער. אז נוח לי יותר עם נשים, אני מוצאת איתן יותר שפה משותפת. למרות שהיתה לי פעם פסיכולוגית, וזה דווקא לא היה מוצלח‭."‬

המספרת שלך מזכירה כאילו בדרך אגב את נסיון ההתאבדות שלה אחרי שביקרה לראשונה בגרמניה. התאבדות היא פחות או יותר מוטיב קבוע בספרים שלך.
"טוב, היו לי מצבים קשים בחיים. בייחוד אחרי הנסיעה הראשונה לגרמניה. התפרצו הרבה דברים מושתקים. מלבד העוינות שנתקלתי בה בגרמניה קיוויתי למצוא פתרון למשהו לא ברור, ולא מצאתי תשובות לשום דבר. האכזבה הזאת גרמה למשבר מאוד חריף, שהצלחתי לצאת ממנו בסופו של דבר‭."‬

נדרת נדר, כמו המספרת שלך, לא לחזור לגרמניה מאז?
"כן, אחרי שחזרתי ב־68'‬ אמרתי שאני לא נוסעת יותר. אמא שלי היתה נורא חולה כשחזרתי והיא ייחסה את זה לביקור שלי. בעקבות כניסת הטנקים הרוסיים לפראג היא חשבה שהם ימשיכו לגרמניה ושהיא לא תראה אותי יותר בחיים. מרוב חרדות היא נכנסה לבית חולים. אשמה נוראה רבצה עלי‭."‬

אז מה גרם לך לחזור?
"ביקשתי מאמא שלי רשות. היא אמרה 'תסעי' וזה שיחרר אותי‭."‬

את מרגישה שותפות גורל עם פליטי המלחמה?
"ההורים שלי ואני לא היינו שם, אבל זה משהו שמעיק עלי מילדותי. כבר כמה שנים שאני עובדת על ספר שיספר את תולדות המשפחה שלי. רק עכשיו, כשאני קוראת מכתבים משפחתיים מ‭,'38־'37־‬ אני מבינה איזו חרדה יצר המצב של ההורים של אמי שנשארו בגרמניה, עד שהם הצליחו להגיע לארץ בסוף, בחוסר כל. סבתא שלי הפכה לעוזרת בית וסבא שלי מת אחרי ארבעה חודשים. מרגישים מצוקה נוראה במכתבים. הם לא מדברים באופן ישיר על מה שקרה בליל הבדולח. רק 'את זה לקחו וההוא נעלם‭.'‬ הם הגיעו לשווייץ, ורק עכשיו אני מגלה שהם תיכננו להתאבד בגלל שהיה מותר להישאר שם רק שלושה חודשים. סבתי לא היתה מוכנה לדבר איתי על מה שעבר עליה. 'תעזבי‭,'‬ היא היתה אומרת. לא היה לי עם מי לדבר על זה, אבל זה היה באוויר כל הזמן‭."‬

איך השואה הפכה מסיפור מושתק לסיפור מרכזי בחברה הישראלית?
"כי זה מצדיק כל פשע. במובן מסוים, היטלר ניצח. הוא לא השמיד אותנו, אבל הוא הטביע בנו מחלה: הירושה הזאת שהעמיסו עלינו הפכה אותנו לעם חולה במחלת רדיפה. והמחלה הזאת מתבטאת במה שקורה כאן בפוליטיקה. התירוץ שלנו לכל דבר – שישליכו אותנו לים – בא משם. מנפחים כל תקרית למימדים נוראים, הכל מוצדק מהמקום ש'לא נהיה שוב קורבן‭.'‬ ועכשיו הסיפור הזה עם איראן. אנחנו המדינה הכי חזקה במזרח התיכון, מה אתם כל הזמן מפחידים אותנו?"

רות אלמוג, זרה בגן עדן, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן