ביחדנס – כמה שורות מולחנות מאת נעם פרתום

זה רק נראה כמו וידוי פלילי. של עד מדינה. הלחנתי כמה שורות יפות מתוך 'ביחדנס' של המשוררת נעם פרתום, השיר שעל שמו נקרא הספר החדש שלה. במקום לפרסם הקלטה מלוטשת וסופית, חשבתי שיהיה נחמד להראות חלק מהעבודה, לבד עם הפסנתר, בלילה אביבי. מה דעתכם? https://youtu.be/aZPsunM0TPY

בשבועות הקרובים, אני מתכוון להעלות עוד צילומים ביתיים של שירי אהבה בעברית. אשמח לקבל מכם הצעות לשירים עסיסיים אך לא מלוקקים שכדאי להלחין. של משוררים חיים, מתים, מתורגמים, מנשים, לנשים, מגברים, לגברים, מכל סוגי האהבה שידועים לאנושות. אפשר להמליץ כאן בתגובות – או לשלוח רעיונות ושירים למייל AvalHakor@gmail.com

 

יוני

מודעות פרסומת

ראיון עם נוית בראל, מחדש

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 26.2.2016

נעלי ספורט שוות, עם האותיות המוזהבות NB, שמייצגות בדרך כלל את חברת ניו באלאנס, שייכות לכפות רגליה של נוית בראל. סימן רשום של עורכת הספרות והמשוררת. "אלה ראשי התיבות של השם שלי", היא אומרת, "תקרא לזה פרסונליזציה של המותג. גם לנפתלי בנט כדאי".

זאת פחות או יותר הבדיחה היחידה ש־NB משמיעה בפגישה איתה. ספר שיריה השלישי, 'מחדש', לא בדיוק מאפשר שיחה קלילה ועולצת. אני הייתי בטוח שלאורכו מצטיירים קווי עלילה של אפוקליפסה פרטית, של אובדן אהבה שממנו השירים והמשוררת מוכרחים להתאושש, לקום על הרגליים בנעלי הזהב. אבל בראל מבהירה בסבלנות ובעקשנות שלא כך. התיאורים הקודרים של קשר עם זולת קרוב ואוהב שמרכיבים את רוב הספר; הדימויים האסוניים, המשבריים, שעומדים מול האופי המרוסן, המתון, שלו; הם חלק קבוע, שגרתי, מוכר בחייה של אישה מפוכחת, מתוכננת, צמודה ללוחות זמנים ולעקרונות עבודה. "נטועה בעולם המציאות", כמו שבראל מגדירה את עצמה כמה וכמה פעמים. עדיין נשואה לבעלה, שאיתו היא בקשר עוד מגיל הנעורים. שום תהומות, שום סופות.

אם רוצים ללכת בדרכה של בראל, ושל הדיוקן השירי המצטבר לאורך הספר, צריך לזגזג בין שני סיפורים. במרכז הראשון עומדת אשת ספרות מבוססת והישגית. מין שחמטאית מקצועית. לפני כארבע שנים התמנתה בראל לעורכת ספרי המקור של הוצאת ידיעות ספרים. בזירה קטנה ולא עשירה במשרות מסודרות כמו הספרות הישראלית – זאת עובדה ראויה לציון. במונחי מסלול החיים של בראל – לא ממש. גם לא בעיניה.

בתור תלמידה ביסודי, כבר היה לה מפתח פרטי לספריית בית הספר. בתיכון היתה העוזרת של "הספרנית הקשישה בספריית בית עלי היפהפייה באשקלון". אנחנו יושבים עכשיו מחוץ לספרייה המרכזית באוניברסיטת תל אביב. בראל עבדה גם שם בתור סטודנטית.

הסיפור השני שמבצבץ לאורך הספר ובשיחה איתה יכול להסביר איזה קור רוח, צורת דיבור ממוקדת, חמורה, דומה ללשון כתיבה. בראל, 38, התייתמה מהוריה בסוף שנות העשרים שלה. אביה אושפז והפך לאדם חולה כמה ימים לאחר שעברה לתל אביב, העיר שהיתה נוסעת אליה מאשקלון בשני אוטובוסים כדי למצוא כתבי עת לשירה, לקרוא את המשוררות שפעלו בשנות התשעים. הוא נפטר לפני פחות מעשור. אמה נפטרה שנתיים לאחר מכן. הוריה, כפי שסיפרה בעבר, הביאו אותה לעולם אחרי שנהרג בנם הראשון בשירות צבאי. "נולדתי כשהם היו אנשים מבוגרים. הם ידעו ואני ידעתי שלא נהיה תמיד יחד. אבא שלי סיפר פעם שרצתי אליו בגיל שלוש ואמרתי לו: 'אתה תמות כשאני אהיה גדולה'".

השירים בספרה החדש נכתבו לאורך שנים. כשהיא כותבת שורות כמו "בכל שעה שבה תגיע הביתה משהו יפגע בקיר/ בהד גדול שיוכפל ויועצם, בבקשה, כמו מאת/ אישה, אבל אינך זוכר בעצם כמו מה: שא מים", היא מתארת תחושה כמעט שגרתית מבחינתה: לחזור הביתה ולהרגיש שמישהו קרוב ואהוב חסר שם. "אם זה ספר מלנכולי? ברור שכן, ובמובן הכי פשוט", היא מסבירה. "הרי מלנכוליה היא חוסר היכולת להיפרד, להשלים עם האובדן. אתה נשאר עם אד דק של עצב, עם השאלה התמידית: מה היה יכול להיות. דברים שלא נפתרו.

"הספר נפתח בפתגם בערבית של יהודים טריפוליטאים: 'אני השלמתי עם הצער, אבל הצער לא השלים איתי'. אני אפילו לא יכולה לזכור מתי בדיוק ואיך שמעתי אותו מההורים שלי, ואני לא יכולה כבר להרים טלפון ולברר. אבל בשבילי זה לא פתגם, זה עניין ששוקע בי. אני כבר לא חושבת על אובדן ועל ההתגברות עליו כיעד, כמטרה. אני אחיה איתו תמיד – וזה בסדר. אני אשא את ההורים שלי. המתים נמצאים איתי. כל הזמן. בשבילי זה לא דבר רע. זה מנחם.

"לפעמים, בבוקר, בשניות שאני מתעוררת ועדיין לא יודע איפה אני נמצאת, אני שואלת: מי אני. ועונה  לעצמי: אני הבת של אליהו ואילנה. זה זה מה שירים אותי מהמיטה. זה הגזע, אלה הקביים. דווקא הידיעה שהם לא כאן. הידיעה שהגעתי לכאן ממקום מסוים, שאני שכבה בתוך תל היסטורי. 'שמור וזכור' זה הציווי שלי. הפחד הכי גדול שלי הוא לשכוח את ההורים, ואני תובעת מעצמי להיזכר".

 +++

שני הוריה עלו מלוב. אביה היה מנהל בית ספר, אמה מורה לכלכלת בית. "אבא שלי היה מעין ביבליופיל. הוא היה מנוי של הוצאות ספרים. היו המון ספרים טובים בבית. עגנון, רחל, שלום עליכם. ספריית תרמיל היפהפייה. אמא שלי מאוד אהבה לקרוא. היו לה דעות מוצקות גם על ספרות, גם על קולנוע. אני זוכר שסופר קאנוני התקשר אלי אחרי שיצא ספר השירים הראשון שלי ואמר לי שהוא אוהב את השירה שלי. כל מה שהיה לי לומר לו זה, אמא שלי מאוד אוהבת אותך. התרגשתי בשבילה.

"גדלתי בבית ממעמד הפועלים, וכנראה אמות באותו מעמד. לא נסענו לחו"ל. לא אכלנו במסעדות. לא קנו לי שלושה זוגות נעליים כל שנה. יש בי תודעת פרולטר. תמיד מפחיד אותי שמחר לא תהיה לי פרנסה. אבל ההורים שלי עבדו קשה כדי שתהיה לי תחושת ביטחון. והם היו מסודרים וחכמים מספיק לדאוג שיהיה לי כל מה שאני צריכה. גם לחם וגם שושנים: פסנתר, חוגים, שיעורים. מבחינת מה שהם היו יכולים לתת לי, קיבלתי מעל ומעבר".

ספרים וספרות היו חלק בלתי נפרד מהבית שלך, מהחינוך שלך. היה ברור שתלכי למסלול כזה?
"לא יודעת. ניטלה ממני היכולת לבחור אם אני בספרות או לא. גדלתי לתוכה, לצדה, בסביבה. שמעון אדף כתב: 'תמיד סביבי שירה חזקה כמו סטירה'. אני מזדהה עם זה לחלוטין. אבל ההורים שלי גם רצו שיהיה לי מקצוע, שתהיה לי עבודה. הם ידעו שיהיו לי חיים קשים בתחום הספרות. אני חושבת שאבא שלי איחל לעצמו שתהיה לי עבודה יותר בטוחה. כבר בתיכון היה ברור שדואגים לי במובן הזה, בגלל המודעות לגיל המבוגר שלהם, לכך שלא נהיה יחד לנצח. הם רצו לראות אותי מסודרת כי הם ידעו שיש דחיפות גדולה. רציתי להיות ילדה טובה. לרצות את ההורים שלי. ההשקעתי המון תעצומות נפש כדי שהם יהיו גאים בי.

"ההצטיינות חשובה לי. מגיל צעיר מה שאני לא הכי טובה בו בכיתה לא עניין אותי. אובר־אצ'יברית קלאסית. היה בי קונפורמיזם כילדה, אבל לא מוחלט. היו ילדים טובים ממני, שבניגוד אלי, פחדו מהמערכת. לא שהיה לי כיף בבית הספר. לפעמים חשבתי ששמים אותנו במוסדות האלה רק כדי שנלמד להיות יצורים חברתיים, להסתדר עם אנשים ששונאים אותנו ולסבול את נוכחותם בחיינו. אם ילד משך בצמות שהיו לי כילדה, לא הצלחתי להבין למה אומרים לי, הוא מחבב אותך ולכן הוא מושך בצמות. זה נשגב מבחינתי עד היום, למה אתה מכאיב לי אם אתה אוהב אותי. לפעמים, כשסביבת בית הספר נהיתה תובענית מדי, רועשת מדי, אלימה מדי, הייתי פשוט הולכת וסוגרת את הדלת בספרייה. היו וילונות שחורים והייתי יכולה להחשיך שם הכל".

אם פותחים שוב את הווילונות, וקופצים תל־אביבה וקדימה בזמן, אפשר למצוא את בראל, בלי צמות וככל הנראה עם ביטחון עצמי מרשים, יושבת ועושה סדר לסופרים שאיתם היא עובדת כעורכת. האופן שבו היא מדברת על עצמה במונחים מקצועיים – כעורכת ומשוררת – יוצר רושם מחושב. אין לה, היא אומרת, שירים שמחכים במגירה. אין יומנים וטקסטים לעיזבון. כל שיר שכתבה, פחות או יותר, התפרסם.

איך זה לחזור להתיישב בכיסא הכותבת, לעבוד בעצמך עם עורכת?
"אושר גדול. רוב היום אני מעניקה יחס כזה לאנשים אחרים, ופתאום ניתנה לי ההזדמנות שמישהו יקרא אותי מתוכי. מובן שיש אלמנט פסיכולוגי גדול ביחסים בין עורך לכותב. זה תמיד אישי. אני צריכה לאהוב את האדם. רוב הסופרים שלי הפכו לחברים שלי. נפשי נקשרה בנפשם.

"כעורכת, אני הקוטב המערכתי של ההוצאה לאור. אני מייצגת את הסופרים שלי. אני מודעת לכך שמתייחסים לספרים שלי כמוצר, ויש אנשים בהוצאה שאחראים לרווחיות שלהם. ואני מקצועית גם בזה. לא רק בייצור עלילות מהודקות. אני נתונה לצרכים של שוק, ואני יודעת שאם איש שיווק בהוצאה רוצה ספר מתח, אני צריכה להיענות לתביעה שלו. אבל יש לכך יתרונות. אני יכולה להוציא טווח רחב של ספרים, מספרות פופולרית מהסוג של רבי מכר ועד לספרות אתרוגית שמכוונת לחיי נצח. לא הייתי רוצה לעשות ספרות נישתית מדי שקונים 200 איש. אני דורכת בעולם, ואני רוצה להטביע חותם בתחום".

את חושבת שתגיעי ליציבות כלכלית בזכות המקצוע הזה?
"אני חיה בחרדה כלכלית מבוססת. אין לי הרי ירושות או הורים ליפול עליהם. כמו כל שכירה במגזר העסקי, מעמדי אינו מובטח. אפשר לפטר אותי בכל רגע".

חוסר ביטחון כלכלי, פחד מאובדן פרנסה, יכולים להפוך אותך אדיש. באופן טבעי, אתה עסוק בצרות של עצמך.
"אנחנו דור של אנשים עם חרדות פרנסה. באופן משונה, הנימוס והאדיבות שאנחנו נתקלים בהם מגיעים דווקא מגופים כלכליים. הנחמדות התעשייתית הזאת. הנה, נכנסנו לפברואר. ברכת המזל טוב הראשונה שקיבלתי היתה בפתק החשבונית בשופרסל. ליד סכום הקנייה: מזל טוב ליום הולדתך. זה הרי דבר מזעזע. נימוס מאנשים כבולים, שמשננים טקסטים מטעם החברות. כולנו הפכנו לאנשי שירות לקוחות. כבודנו העצמי הפך לסחורה. אבל אלה המחלות של התרבות המודרנית, לאו דווקא התרבות עצמה"

 +++

בשנים האחרונות ראה היתה פעילה בקבוצת היוצרים גרילה תרבות, ששותפה למאבקים חברתיים, בעיקר ביחס לעובדים מנוצלים. המודעות החברתית היתה גלויה יותר בספרה הקודם, 'ממש', שיצא ב־2011. ב'מחדש' ההתבוננות הפוליטית הישירה פחות נוכחת, "ניסיתי להתנתק בשירים מהחוץ, אבל אי אפשר באמת להתחפר בבית", מבהירה בראל. "בספר הקודם כתבתי על פליטים, על עובדים זרים, על קופאיות, והם נמצאים איתי גם מול האדם הפרטי שאני אוהבת. אנחנו חיים במקום עצוב, ואנחנו מוצפים בדימויים של סבל. הילד הפליט שנסחף מת אל החוף יהפוך לילד שידקרו אותו מחר. תוסיף לזה את העובדה שנולדתי בבית של שכול: אין לי לאן לברוח. אפשר לעשות סמים, אפשר להשתגע. אני לא ברחתי. להפך, אני שואבת חוזק מלתפוס את החיים במקומות הכואבים. מהיכולת להסתכל בהם מקרוב. אני תמיד אעדיף שיחה על נושאים כאלה, על האופן שבו כאב מפעיל אנשים, איך הוא גורם להם להתייחס לקרובים אליהם, מכל סמול טוק או דיבור תכליתי ועקיף".

בכמה משירי הספר החדש בולטים דימויים של ילדים מתים, ילדים נחלמים, שלא ייוולדו. נראה שבראל כבר מוכנה לרגע שבו תצטרך לספק הסברים ונאומי הגנה. "אני אישה בת 38, נשואה, בלי ילד. עמוד הענן הזה מרחף מעליי לכל מקום שאני הולכת. זאת השאלה הראשונה ששואלים אותי. אני נתבעת לתת עליה את הדעת, גם אם לא בא לי לדבר על זה. אני לקוחה פוטנציאלית בתעשייה הישראלית המפותחת ביותר, ששמה 'הורות'. מחזרים לפתחי אנשי העסקים והמכירות התובעניים ביותר: מהאישה בתור בסופּר ועד אנשים שעובדים איתי. כולם משדלים אותי. כל הזמן שואלים אותי".

לגבי ילדים.
"שים לב שאף פעם לא מדברים על ילד אחד, אלא 'ילדים'. כאילו לא מדובר בתהליך הכי מורכב, הכי עדין, הכי איטי ושברירי שיש, מהמחשבה על הריון ועד כל שן שצומחת לילד. מעבר לזה, במונחי הספרות העברית, העניין הזה קושר אותי בעוד אופן לשושלת של משוררות עריריות, משוגעות, דכאוניות או סתם תמהוניות. עד היום תלך לכנסים אקדמיים על משוררות מרכזיות, יבוא הפרופסור שיעלה על הבמה ויכריז: היא היתה מכשפה, ועכשיו אני אסביר לכם למה שיריה מכשפים אותי. עדיין רוב הדיבור על משוררות כמו לאה גולדברג ורחל מציג אותן כנשים עריריות".

זה עניין תרבותי כמעט קומי. למה אצלך בשירים הוא מקבל פנים קודרות כל כך?
"כי זה לפעמים עצוב. אני אסירת תודה על העובדה שיש לי חברים ובן זוג שאני יכולה לאהוב בצורה כזאת, ואני מודה לאלוהים שיש לי אהבה כמו שתמיד חלמתי, ועדיין, אני מוצאת את עצמי לפעמים מתפקעת מרוב אהבה שאין על מי להרעיף אותה. אם ילד היה משלים את התמונה? לא יודעת. אני גם לא קונה את המחשבה על החרב המתהפכת – כאילו אפשר להפוך להורה רק עד גיל מסוים. כשארצה ילד יהיה לי ילד. או לפחות, אוכל לפחות לפתוח את השאלה הזאת לדיון. אבל המציאות כרגע היא אין ילד, ואין לי הווה אחר".

בראל לא מבסוטית כשאני חוזר אל הפתגם הטריפולטאי שפותח את הספר ואומר בחצי חיוך שבניגוד לציפיות שהציטוט הזה יוצר, לאור הדיון הבולט לאחרונה על ספרות וזהות אתנית, השירים בספר לא מבליטים את הנקודה הזאת. "היית מחפש את היידיש בשיריה של משוררת שנולדה בפולין? זה יצר אצלך ציפייה לסיפור טריפוליטאי? לקוסקוס? אני לא מרגישה את 'כאב שתי המולדות' במילים של גולדברג בהקשר של שפה. אולי באופן אחר: אני היגרתי מהפריפריה לפה, לתל אביב. היה לי בית שנחרב, כמו שלאבא שלי היה בית שנחרב כשהוא עלה לישראל. אני יכולה להזדהות עם ההורים שלי במובן הזה. הם המציאו את עצמם מחדש כשהגיעו לישראל, וגם אני המצאתי את עצמי מחדש כשעברתי לתל אביב, בצורה משחררת".

המעבר בין אשקלון לתל אביב היה חד כל כך?
"הייתי מוקפת ספרים, והיתה לי משיכה לתחום, אבל זה לא היה יכול להתפתח אם הייתי ממשיכה לגור באשקלון. הפריפריה נוצרה לשמור את האנשים בתוכה. כל אדם שיצא ולא חזר אליה, עשה את זה במאבק עיקש. מתוך תודעה של מיעוט. לא הרגשתי שאני גרה בחור, אלא בעיר יפהפייה, אבל כדי ללמוד ספרות מהאנשים שקראתי את המאמרים שלהם, הייתי צריכה ללכת ללמוד בתל אביב. כדי להיות מוארת במאורות גדולים, צריך לדעת איפה השמש זורחת.

"מצד שני, לא באתי לתל אביב ללמוד מנהל עסקים, הספרות שייכת לשוליים. גם לא התמקמתי בלב העסקי הרוחש של המרכז. תמיד גרתי באזור האוניברסיטה, אולי כי מרכז העיר איים אלי, והיה נראה לי עמוס מדי. באתי משכונה ירוקה שקטה באשקלון ורציתי את הקיפודים מתחת לחלון. אני מאוד אוהבת את הירקון, את הפארק, וגיליתי את הים בשנים האחרונות".

פעמיים אולי נכנסתי לים בתל־אביב.
"מגיל 20, כשעברתי לעיר ועד לפני שנתיים הייתי בדיוק ככה. דבר משונה ביחס למי שגדל באשקלון. אבל תראה, אנשים מתפתחים בחיים. בתור ילדה, אמא שלי עמדה על כך שאני אלמד לשחות. ולא שארכב על אופניים, למשל, הרי ההורים תמיד פחדו שיקרה לי משהו. והנה, אני עושה בשיעורי השחייה שימוש. אפילו יש לי 'בגדי ים' – בלשון רבים! הזמן האידיאלי לשחות – בימי הקיץ, בשקיעה, בדיוק כשהחרדים עוזבים את החוף. תוך 20 דקות הליכה אני בחוף, יוצאת מעבר לשובר הגלים. מספיקות לי אפילו 40 דקות של שחייה כדי להיות מאושרת. אושר בל יתואר. אנשים שרואים אותי יוצאת מהמים – בטח רואים את העיניים נוצצות".

1111

נוית בראל, מחדש, הוצאת עם עובד

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם הילה להב, עד־הבוקר

11

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.1.2015

הילה להב ידעה לקרוא ולכתוב בגיל 3. בגיל 12 היא התחילה לעשן. בכמויות. עד גיל 13 עדיין האמינה שֶפיוֹת קיימות במציאות. כשאנחנו נפגשים, היא לובשת מעיל ארוך ורכוס. קל לערבל את העובדות האלה ולהפוך אותן לסיפור ידוע מראש. לחבר בין המעיל הארוך לנעורים האלימים שלהב עברה, לספר השירה השני שלה שמפרק לגורמים איברים של אישה. אבל האמת היא שהאוויר פשוט קר.

'עד־הבוקר' הוא ההתמודדות של להב עם התפקיד המורכב של אישה שמתארת אונס, של יוצרת שמציגה את עצמה כ"קורבן". עוד לפני ההתמודדות המשפחתית והפרטית עם חשיפה כזאת – להב מספרת שחיפשה דרכים להילחם באופן שבו נשים מצופות לכתוב על אונס. להיאבק במלנכוליה, להיאבק בשירה קטנה ומנומסת. בנטייה שלה כמשוררת להתבטא בצורה סגורה, מסוגננת וקשה לפענוח. הבחירה האמנותית הבולטת בספר היא פירוק הסיטואציה לשִירה של איברים. לתיאטרון שבו היד, הצוואר והבטן מתחילים לדבר ולשיר, למסור עדות. "פירוק", אומרת להב, "הוא המהות של אונס. הגוף שלך הוא גם המבתר וגם הפושע. הגוף לפעמים משתף פעולה עם האונס".

בספר את מאשימה את הגוף בבגידה. "מה לבקש ממי שבגד", את כותבת, "מהרגל שתברח מהעין שתשכח […] מהאף שלא ייקח אוויר עוד/ מהפה שיעיד". מצד שני, האיברים מחזיקים בזיכרון של האירוע, וגם ביכולת להמשיך בחיים.
"לפעמים הגוף לא מציל. לא תמיד יש לו מספיק כוח. ואם יש לו כוח, לא תמיד הוא נענה לרצון. לפעמים באונס, לגוף יש חיים משלו. הוא יכול לקפוא. הקול לא יוצא. ועם השאלה הזאת צריך לחיות אחרי שזה קורה: מי 'שיתף פעולה' שם, הגוף או הנפש? מה שמייצר את האשמה זאת בדיוק התחושה הזאת: לא פעלתי בזמן אמת כמו שצריך, כנראה שרציתי את זה".

השירים הקצרים שנכללים ב'עד הבוקר' מרכיבים תמונה של אונס קבוצתי. למרות שמדובר בשירה, ולמרות הדימויים החלומיים, האקספרסיוניסטיים – הספר יוצר תחושה ריאליסטית של אירוע אחד, מתמשך. אבל להב, עוד מעט בת 30, מספרת שהספר לא מתייחס למקרה מסוים, אלא לתקופה. לשורה של מקרים שעברה בין גיל 13 ל־16, שנעים בין ניצול מיני לבין אונס, בידי גברים שונים. "אין לי שום סיפור בראש, רצף מסודר. הזכרונות הם זכרונות של הגוף. הדברים עצמם נמחקו לי, שנים נמחקו לי מהחיים. אני זוכרת את כל מה שקרה כתמונות".

היא גדלה בזכרון־יעקב. בתחילת גיל ההתבגרות כבר הכירה מקרוב מועדוני רוק אגדיים בתל־אביב כמו 'הגלולה' ו'המדבר'. "הייתי נערה מאוד דיכאונית. ניסיתי לחיות את חיי הרוקנרול כמו שהם נראו לי אז. דמיינתי את עצמי כמיק ג'אגר. דמיינתי שאני בתהומות הייאוש עם הקוק והגיטרה. האמת הייתה יותר מעוררת רחמים. הייתי נוסעת לתל־אביב ברכבות, מסתובבת בעיר עם אנשים שנראו לי כמו הדמויות משירי הרוק שאהבתי אז. מצחיק, הם היו בגילי היום. אבל אז לא ידעתי מה ההבדל בין גיל 19, 30 ו־40. כולם נראו מגניבים ומבינים באותה מידה. כולם ממש הבינו על מה אני מדברת, את חוסר המשמעות של החיים. כביכול, קיבלתי שם אוזן קשבת סוףו־סוף, אבל היה לזה מחיר. ותשלום המס שאנשים בני 30 רוצים מילדה בת 13 או 14 הוא מין. בחלק מהמקרים היה את הערפול הזה של 'רוצה או לא רוצה'. בחלק מהמקרים הייתה שם אלימות לשמה".

היית לבד בסיפור הזה?
"בבית הספר היינו אז חבורה של מנודים: נערות קצת יותר חכמות מהשאר, קצת יותר מתוחכמות, קצת יותר דכאוניות. חיות חיים קצת יותר מעניינים. חשבנו שאנחנו מגניבות. היינו מין קבוצת תמיכה אחת בשביל השנייה, אבל מצד שני זה היה גם כמו כלא. היום מזעזע אותי לחשוב שהייתי בגיל של האחיינים שלי. חשבתי שאני מאוד קשוחה, שאני חיה את הגאולה מהביבים. לפעמים היינו יוצאות יחד, לפעמים בנפרד. אני מאמינה שהן עברו דברים כמוני, אבל אז יכולנו לדבר על זה רק בקודים. שהבחור שהחברה ההיא בילתה איתו – התגלה שהוא בעצם סוחר הרואין שנכנס לכלא. שמצאו אחד אחר באיזו סמטה עם מזרק. ככה היינו מדברות על זה".

הבנת שמשהו לא בסדר קורה לך, דיברת על זה עם מישהו?
"לא. הרבה שנים לא. זה היה חלק מהאופן שבו הבנתי את העולם. בכל השנים, לא היה כמעט ביטוי חיצוני לטראומה. החבר הקרוב ביותר ידע שיש 'משהו'. אנשים ידעו שאסור לגעת בי במפתיע. שאני קופצת. הייתי אומרת דברים כמו, 'אני לא שותה או מעשנת כי זה מחזיר לי פלאשבקים'. אבל את הדבר עצמו לא יכולתי להגיד לאף אחד. חשבתי הרבה זמן שהבאתי על עצמי כל מה שקרה לי, שבושה לספר על זה".

להב מדברת על חבורות של גברים, מקומות קבועים שאליהם היא וחברות היו מגיעות. "למה חזרתי שוב ושוב לאותו מקום? זאת הנקודה שמולידה את רגשות האשם. לא היה לי חבר לפני התקופה הזאת, לא היה לי שום מקור אינפורמציה לגבי קשרים רומנטיים, מחוץ לספרי נוער ויקטוריאניים. לא היה לי מושג מה אמורים לעשות בסיטואציות אינטימיות. ופתאום, בתל־אביב, אנשים אומרים לי שהם אוהבים אותי, שהם מבינים אותי, שהם ישמרו עליי מהעולם. מה שעברתי היה נורא, אבל הבנתי שזה המחיר של להיות מאוהבת. אני זוכרת שהייתי רואה אחר כך סרטים רומנטיים בטלוויזיה, סדרות כמו 'בוורלי הילס', והייתי נגעלת. הייתי מקיאה, פיזית, כשראיתי נשיקות. חשבתי שככה העולם עובד, שזאת אהבה, הגועל נפש של המבוגרים".

111
צילם Samuel Micut

 

את הספר היא כתבה בשתי אבחות. שני לילות מעושנים מהרגיל, עם כמה חודשים ביניהם. המתח בין גוף שלם ומפורק, זיכרון ורסיסי תודעה, מתקשר ב'עד־הבוקר' גם למבנה שלו. רצף שירים קצרים וקצרצרים שלהב מגדירה כפואמה. גם מבחינת הרמזים המצטברים של התרחשות כרונולוגית, מתמשכת, וגם בעזרת הדהודים לסיפור המקראי של פילגש בגבעה.

"זה המיתוס המכונן של סיפורי האונס. אישה אחת, בלי שם, מול קבוצה שלמה. לא מדברת מילה לאורך כל הסיפור. הכל נעשה לה. הסיפור הזה מקביל לסיפור עקידת יצחק והמלאכים בסדום. רק שכאן האישה עולה לעולה, והמאכלת מפרקת אותה לחלקים חלקים. אין פירוק מוחלט יותר".

להב היא חלילנית ומוזיקאית קלאסית פעילה, שעובדת גם כעורכת בהוצאת ידיעות. מרגע שהתחילה לפרסם, היא זכתה ביחס רציני ובביקורת אוהדת לרוב. את הספר החדש הקדישה לבת הזוג שלה, הבמאית נטעלי בראון. האם היא רואה בעצמה דוגמה להתגברות על הפירוק שהיא מתארת? "הצלחתי לבנות שוב את האינטגרציה של גוף נפש. יש לי כוחות נפש לא קטנים, ונטייה ללכת עם הראש בקיר מגיל אפס. אבל זה לא דבר שעובר. זה לא שפעת. בהרבה מאוד מקרים, אישה או גבר שנאנסים לא יכולים להתאושש אף פעם".

עם ההורים לא דיברה מעולם על הפגיעות שחוותה. גם לא על השירים שלה. "ההורים הם הסיבה היחידה שהיה לי קשה להוציא את הספר עד עכשיו. הם הורים טובים ומסורים. אין לי שום תלונות כלפיהם. היום הם בשנות השבעים שלהם, אבל שייכים בעצם לדור ההורים שלפניהם מבחינת המנטליות. אני יכולה להבין שהכאב שלהם בלתי נתפס, לדעת שמישהו שאתה אוהב והיית אחראי לו עבר דברים קשים כאלה".

היא מתארת תהליך ארוך ומורכב של שיקום. "למזלי, עפתי מבית הספר בכיתה י'. שילוב של יותר מדי ידע כללי והתנהגות פרועה בעליל. התנתקתי מהחברים הקודמים, והגעתי לבית ספר שהציל אותי. פתאום כולם היו 'ילדים'. הם לא עשו סמים, הם לא שתו.

"בכיתה י"א פגשתי את החברה הראשונה שלי, שהייתה קורבן אונס בעצמה. היה לנו קשר מרפא בצורה בלתי רגילה, אבל הריפוי לא היה מוחלט. אחר כך, קרוב לעשר שנים היו לי בני זוג גברים, בניסיון לחזור לגוף שלי. לחיות בתוכו, לא להסתכל עליו מהצד, להיות סובייקט. גם בקשרים האלה היו תקריות, דברים מהסוג האפור מבחינה מינית. היום אני מאמינה שזה היה ניסיון לפענח מה שעברתי כנערה.

"בסביבות גיל 20 נכנסתי עם ראש בקיר בטראומה. החלטתי לשבור אותה. הייתה למשל תקופה שנקשרתי לאנשים אובססיביים עד אימה. איומי התאבדות בטלפון, יו ניים איט. הייתי אוספת סטוקרים ברחוב. עד שהבנתי מה עומד מאחורי הדינמיקה הזאת, שאני מחפשת מישהו שכל כך אוהב אותי עד שהוא לא רואה אותי. ברגע שהבנתי, זה נפסק. אנשים כאלה הפסיקו להתקרב אליי".

את נשמעת כמעט כמו פסיכולוג.
"עברתי טיפול לאורך כל שנות נעוריי, פסיכולוגי ופסיכיאטרי. הייתי רוצה לומר שהטיפול עזר לי כמו כוסות רוח למת, אבל האמת שהוא גרם נזק שלא יתואר. יש לי חשבון ארוך עם הממסד הזה. דבר תמים שאתה אומר נכנס למחברת של המערכת הגדולה, ואתה מוגדר כמשוגע. עשו עליי עבודה מאוד טובה, הצליחו לשכנע אותי שאני לא בסדר. ההורים שלי לא בדיוק ידעו מה הולך שם. כקטין, המשפחה לא יכולה להחליט הרבה – בעד או נגד – כשפסיכיאטר קובע שירדת מהפסים ואתה מסוכן לעצמך. לאומללות שלי באותן שנים יש אחריות נכבדת מצד הממסד הפסיכיאטרי. זה סיפור ארוך ומכוער שנמשך עד גיל 18, ויצר מתח ביני לבין הילדים בבית הספר. שמועות לא נכונות שהייתי מאושפזת. פסיכולוג ששלחו להתבונן בי בזמן שיעורים. זאת מערכת כל כך אגרסיבית ועיוורת. בסופו של דבר, הייתי השרינק של עצמי. תמיד הייתי יותר חכמה מכל הפסיכולוגים שלי. תמיד הכנסתי אותם ללופים בסוף".

באופן דומה, בדיון העכשווי על תרבות האונס, עולה טענה שהמערכת לא מסוגלת לסייע לנשים שעברו תקיפה מינית. שאי אפשר להיעזר בבית המשפט ובמשטרה.
"אני לא בטוחה שאין טעם לפנות, אבל לא לכל אחת יש את כוחות הנפש להתמודד עם התהליך הזה. הרבה קורבנות אונס פוחדות ללכת למשטרה בגלל השאלות הפיזיולוגיות: היית רטובה? זה כאב לך? צעקת? אז למה לא צעקת? למרבית הקורבנות אין כוחות לדרוש צדק מול המערכת. היא בפירוש לא בנויה לטפל בפגיעה מינית".

מצד שני, מדברים על "לינצ'ים פמיניסטיים בפייסבוק", על נורמה של שמירת חוק שכאילו עומדת להתמוטט.
"יש מיליציות ממשיות להגנה עצמית של נשים בהודו, ויש מיליציות בפייסבוק. נכון שבפייסבוק אתה חלק מקהילה בלי אחריות, אבל קורה דבר חשוב. כן, יש שיח אלים וקיצוני סביב שאלת האונס והיחסים בין גברים לנשים, וכרגע שני הצדדים לא מסוגלים לבטא מורכבות מינימלית. משני הצדדים יש דרישה לנאמנות מוחלטת: אתה איתנו או נגדנו. נכון ששיח שלא מכיל מורכבויות הוא שיח מסוכן, אבל ככה תהליכים כאלה מתרחשים, גם אם קשה להסתכל עליהם עכשיו במבט היסטורי מרוחק. בדור אחרינו, כל זה ייראה טבעי. אם רוצים שהמהפכה תגיע, צריך לבצע ניקוי אורוות. ללכת לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה ולהוציא מתוכן את האנשים שכולם יודעים במשך שנים מה הם עוללו. האם ניקוי האורוות הזה יתרחש בלי קורבנות, תמימים או לא תמימים? האם הוא יתרחש בנחמדות? כנראה שלא. איזו מהפכה עברה בנחמדות?"

image

כשיצא ספר הביכורים שלה, 'יחידה', להב לא הייתה לגמרי אלמונית. המשורר יצחק לאור היה הראשון שפרסם את שיריה בכתב העת 'מטעם', וספרה הראשון אף הוקדש לו. כשהתראיין, הזכיר את להב כדוגמה לחשיבות של 'מטעם', למשוררת שהתגלתה מחוץ לברנז'ה הספרותית בזכות מייל ששלחה לו. להב, בתורה, דיברה בעבר על הכרת התודה שלה ללאור.

היום, מיד בתחילת הפגישה איתה, היא מבקשת לא לדבר על לאור. לא להתייחס לקשר בין הפואמה שלה – לגל הביקורת והמחאה נגדו, לביטול הפרס שהיה אמור לקבל ממפעל הפיס. בשנים האחרונות, היא מספרת בהמשך, הקשר עם לאור התרופף, עוד לפני שעלו הטענות נגדו. "הסיפור הזה גדול יותר ממני וגדול ממנו", היא אומרת.

ובכל זאת, להב מצביעה על ההשפעה של משוררים גברים עליה, אלתרמן למשל. "מה שאני מעריצה במשוררים האלימים שאני קוראת זה הכוח שהם מביעים. זה כוח שאני מבקשת לעצמי. לא כי אני רוצה להיות המושא שלו, לא ממקום של הכנעה, ולא בגלל שאני רוצה להצטרף למועדון שלהם. אני רוצה את הקול החזק הזה – עם המילים שלי".

מדהים איך הדמויות האלה מקסימות אותנו, בספרות ובמציאות. האמן האלים והמיוסר. מרלון ברנדו, הרוקר. אולי גם לאור. השילוב הזה של פגיעות וכוח.
"אנשים תוקפניים תמיד חווים את עצמם כנורא פגיעים ורגישים. כמי שנעשה להם עוול. דמות המניאק שפשוט לא יכול לשלוט בעצמו בגלל שהוא כל כך מוכשר, בגלל שהוא עשה עסקה אפלה עם השטן. אבל ההיקסמות מהמיתוס הרומנטי הזה של האמן־הפושע מזיקה. הגיע הזמן שהיא תיעלם. הספר שלי הוא ניסיון לבטא את האלימות הזאת, את הקול 'החזק' בשירה, אבל לא בקולו של התוקפן.

"כשאישה כותבת או מדברת על טראומה, מצפים שהדיבור הזה יהיה חלש, קטן, עדין ומפורק. כדי שיהיה אפשר להזדהות איתה, לא לחוש ממנה אלימות. ואם את לא עדינה – אז תני קצת בשר. תכתבי פורנו. מה ואיך עשו לך בדיוק. כמו שעיתונים מתארים מקרי אונס: מבחוץ, בצורה צרכנית ומנצלת. אני רציתי לכתוב את האלימות הזאת, אבל לא כדי שהצד התוקפני בקורא ייהנה ממנו".

אפשר לתאר אלימות בשירה – בלי להפגין אלימות? באחד השירים את כותבת, "הייתי הורגת אותה/ בידיים הייתי הורגת אותה".
"זאת הדיסוציאציה עצמה באונס, הניתוק מעצמך. אני כותבת כביכול 'במקומה': כאילו הייתי יכולה לא רק להסתכל מהצד – אלא להיות שם כשזה קורה, בתוך הגוף. אין מה לייפות את זה: השיר מתאר את הרצון למות. הוא משקף גם את המבט הפוסט־טראומטי, לאחור: כשהגוף ממשיך לחיות את הדברים האלה למרות שהראש במקום אחר לגמרי. הגוף מחייה את הדברים, הוא זוכר אותם. הרגש כזה הופיע גם בחלק מהקשרים הזוגיים שהיו לי. השחזור של החוויה ההיא, והרצון כאילו להביא אותה למיצוי: שהכל ייגמר כבר. שזה יפסיק לחזור על עצמו שוב ושוב, בהוויה ובגוף. להמית את הדבר האומלל הזה שאפשר למלט מהנפש, את מה שצריך לבנות מחדש".

הדבר המערער בספר הוא ההקבלה בין שירה לבין אונס. בתוך האונס עצמו נוצרת שירה.
"השירה כאן רוקדת על שתי החתונות. היא גם השירה של התוקף, וגם של הצעקה. האונס הופך להיות חזות הכל. את השיר האחרון בספר אפשר לקרוא גם כתיאור של מוות, וגם של אורגזמה. הגוף לא יודע מה ההבדל בין לידה ובין אונס. הגוף בנוי להגיב במערכת של תגובות מתוכנתות. כשאתה מפרק את המוח מהיכולת להבין מה קורה, להבין את הסיטואציה, הכל מתחבר: המוות והחיים והלידה והצרחה".

איך לא היית רוצה שיתייחסו לספר?
"הנטייה היא לקחת משוררות, ובכלל נשים אמניות שמתעסקות בטראומה, ולהכניס אותן לרובריקה של ה'עדות' בלבד. כמו שעשו פעם עם ניצולי שואה. באופן הזה, אין טעם לדבר על 'שירה': היא הרי קצת קוקוריקו. הכתיבה בטח מאוד עזרה לה מבחינה תרפויטית. זאת דרך השתקה מאוד מתוחכמת, ההתייחסות לשירה כזאת כריפוי בעיסוק. מצפים ממך להיות נחמדה ושקטה, לדבר בנימוס. וכשאת חורגת מהמשבצת הזאת, הכעס הוא מאוד גדול. כששז התחילה לפרסם – והיא בעיניי המשוררת החשובה שכותבת היום בעברית –  מרבית ההשתקה הייתה מצד נשים שהגיבו אליה: 'למה זה כל כך גס', למה זה כל כך אלים'. כתיבה על אונס זה עדיין לא דבר שמתקבל בשמחה במילייה האמנותי. גברים שכותבים על הלם קרב או מתעדים אלימות לא עוברים את ההורדה האוטומטית הזאת בדרגה. לא יגידו על כותב גבר, 'נו, הוא ושירי האונס שלו. שמעתי שהוא קצת משוגע'. הפחד השני שלי הוא שיגידו על הספר – 'כמה זה יפה'".

הילה להב, עד־הבוקר, הוצאת הקיבוץ המאוחד

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

בעקבות 'יונה', סרטו של ניר ברגמן על חיי יונה וולך

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 9.1.2015

אם יש זמן לסרט ביוגרפי על יונה וולך, עכשיו זה הזמן. האגדה של וולך מנצנצת כהיפוך מוחלט לחומר האפרפר, המאובן, שכאילו כיסה את החיים בישראל בשנים האחרונות. פיטום התודעה בסלבס, בכוכבים סינתטיים – כל אלה מייצרים דרישה לדמות של מורד, משיח רוקנרול, דם חדש בגוף זקן. אם וולך הייתה היום בחיים, היו מגייסים אותה למפלגה של כחלון.

אבל ההבטחה, הפוטנציאל, המיתוס הפראי של וולך שממשיך להתעצם עשורים אחרי מותה – כאילו לא יכולים אלא לייצר אכזבה מהסרט הקונבנציונלי, החמוד, המקצועי, שניר ברגמן עשה עליה. צריך אולי אישיות בסדר גודל של וולך שתצליח להשתלט על היומרה האדירה הזאת – לפענח את "יונה", להעלות אותה באוב, לנצל באומץ את אחד סיפורים הנדירים על כוכבת ישראלית, קדושה מודרנית, חילונית. להוציא מהצופים תגובות קיצוניות של קבלה ודחייה.

זה לא המקרה של 'יונה'. אם כבר, הסרט יכול להיחשב לצעד נוסף של התקדמות במיינסטרים הקולנועי, שימוש יעיל בנוסחה האמריקאית של סרטים ביוגרפיים שנעשו, למשל, על ריי צ'ארלס או ג'וני קאש בשנים האחרונות. הוא עשוי לשמש מורים לספרות. הוא יכול לגרום ללא מעט אנשים לפתוח ספר שירים של וולך.

אבל 'יונה' הוא לא רק סרט "יעיל". אפשר למצוא בו מפגש מעניין בין סוגים מנוגדים של יצירה, של יוצרים. ההתבססות הגלויה על מוסכמות, נוסחאות, דימויים קולנועיים מוכרים שמאפיינים את הסרט – מול הטוטאליות והרומנטיקה שברגמן מעמיס על דמותה של וולך. בניסוח מרושע יותר, אפשר לדבר על 'יונה' כעל התבוננות של הבינוני במבריק, בפורץ הדרך. התבוננות מוקסמת, מפנטזת, שדוחסת את החד־פעמי לתוך המוכר.

התסריט משתמש בשתי מסגרות עלילה קלאסיות ומוכרות. הראשית בהן היא ההפיכה לכוכב, הזריחה, ההתגלות. בתחילת הסרט הממסד הספרותי מתעלם מ'יונה'. בסוף הסרט פניה נעלמות, היא עומדת על במה. אחד הלחנים המפורסמים ביותר לשיר שלה, מלווה את הצופים מחוץ לאולם. מסגרת עלילה כמעט חופפת היא זאת של אילוף הסוררת. יונה קולטת את הקטע: היא לא רק משתלטת על הכוח ה'פראי', הבראשיתי, שלה כמשוררת – היא מבינה את השיטה, את כללי המשחק. מחלצת את עצמה מאשפוז פסיכיאטרי. מדקלמת מה שהרופאים מבקשים לשמוע. מתחפשת לבובה, לומדת את סודו של הבורגני. היא כבר 'מופיעה' – ולא 'זועקת'.

מפתה לומר שהאופן שבו ברגמן מציג את וולך ממחיש ומעצים דווקא את הגבולות שהשירה שלה ביקשה לפרוץ. הבולט שבהם הוא כנראה הגבול הביוגרפי והאישי. הסרט לא רק משתמש בשטיק של כתוביות־מנבאות בסופו – המגלות בין היתר שוולך תכתוב "שירי אהבה" באחרית ימיה – הוא מצמיד ליצירה שלה הסבר פרוידיאני, פסיכולוגי, צפוי. אם וולך פינטזה על דובת גריזלי שגידלה אותה – ברגמן מציג את יונה הקטנה, הילדה, מחכה לאביה המת. עומדת בחלון. שורקת למתים שריקה סודית. כמעט כמו פרסומת מטרידה לשוקו. ברגמן לא רק הולך בדרכים סלולות ומוכרות, הוא גם מציית לניסיונות פופולריים קודמים, תיעודיים, לפענח את וולך.

ובכל זאת, בשינוי קטן של פרספקטיבה אפשר למצוא עוקץ ב'יונה' – בהצגה הצייתנית של המורד, במבט הקונפורמיסטי בדמות הנון־קונפורמיסט. לא פלא שהציטוט הראשון מוולך שמופיע בסרט הוא "פתאום אני אדם פחדן". ולא פלא שדמותה נשארת חידתית ולא מפוענחת עד סוף הסרט – למרות החדירה להזיותיה, החשיפה של גופה למצלמה, המעקב הצמוד אחרי שפתיה של השחקנית שמגלמת אותה. את רוב הסצנות בסרט אפשר לסדר תחת הכותרת: יונה מתפרצת לחיי השגרה של הזולת. עושה סצנות בבית קפה, מעירה באמצע הלילה את אמא שלה. אי־אפשר לראות אותה מבצעת פעולות רגילות, פרוזאיות – חוץ מעישון. הדרמה שחוות מולה דמויות המשנה, לעומת זאת, חדה וברורה.

'הדקדוק הפנימי', סרטו הקודם של ברגמן, היה עיבוד נאמן, צייתני ומופנם לספרו של דויד גרוסמן. 'יונה' כאילו משלים את התמונה. דווקא מתוך קריאת התיגר על וולך, על האונייה החד־פעמית שלה, הוא מבטא התבטלות מולה. כמעט מוכן להודות ש"הפרוע" הוא לכל היותר פנטזיה של "המיושב". שדמות המורד היא דרכו של המיושב לגעת לרגע, בלי להסתכן, ברוקנרול – ולחזור למים שקטים. במקום שבו השירים של וולך תובעים מהקורא להיכנע למחלה, לאלימות, פנימית וחיצונית, כדי להיפתח לחיים פעילים ואמיצים יותר – 'יונה' מזדהה עם עמדת הצופה הממוצע, הצרכן, היושב בכיסא. במקום שבו וולך הציעה לקוראים לקרוע מעל עצמם בכוח את המסכה, הביוגרפיה, הזהות שהצמידו להם – 'יונה' מדביק את המסכה מחדש.

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

שתיים, יצירה עברית וערבית צעירה ועכשווית, עורכים: תאמר מסאלחה, תמר וייס־גבאי, אלמוג בהר

1

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.12.2014

♥♥♥

בשבת בלילה הציתו בית ספר דו־לשוני בירושלים, שבו לומדים ומלמדים ערבים ויהודים. אחת מכיתות א' נשרפה. המציתים ריססו במקום, בכתב יד גדול וילדותי: "מוות לערבים", "כהנא צדק", "די להתבוללות". איך הופכים את השילוב הזה של אותיות עבריות וסימני שריפה לספרות, לשיר, לסיפור? צריך להפוך, אפשר? למי יש יותר כוח במאבק הזה: למי שמלמדים בתוך הכיתה איך להשתלט על שפה, על שתי שפות – או למי שמצית את הכיתה?

ללכת בין הלהבות. זאת אולי השיטה של 'שתיים', אנתולוגיה של שירים וסיפורים שכתבו יהודים וערבים ישראלים, 'יצירה עברית וערבית צעירה ועכשווית'. לא להפוך לביטוי דביק ומיתמם של דו־קיום. לא להתמקם במשבצת של ספרות מחאה או התגייסות פוליטית. לא ללקק, ולא להתקיף או להטיף באופן ישיר. לא לכפות קו מנחה נוקשה – סגנוני או אידיאולוגי, על הכותבים ועל והקוראים, ובכל זאת לשמור על מסגרת מאחדת.

הפיתרון של 'שתיים' למתיחות הזאת מוצלח ומעודד. ההישג הראשי שלו הוא הישג מוחשי – היכולת לקבץ אוסף של טקסטים מאוסף של כותבות וכותבים בעלי יכולת, יהודים וערבים ישראלים, ולתרגם אותם מעברית לערבית ולהפך. מאמץ ורצינות של העומדים מאחוריו שיוצרים רושם נגיש ומזמין מבחינת הקורא.

1
מתוך 'כתוב בעור'

 

מוקד העניין בקובץ, מבחינתי, היו הסיפורים שתורגמו מערבית. הטקסט הפותח, 'נוק אאוט' של איאד ברגותי, כבר התווה את הדרך. סיפור קצר על מתאגרף ערבי ישראלי – כתוב בסגנון כמו ביוגרפי־היסטורי, כמעט צמוד למבנה של סיפורי 'עלייתו לצמרת'. דרמה שצומחת באופן מואץ, מקוטע ואמין מתוך חיי המשפחה של הגיבור, מתוך תנאי החיים של ערבים אזרחי ישראל בשנות השבעים, מתוך ההתנגשות ביניהם לבין השלטון הישראלי. אלה מתלבשים על הנקודות הקלאסיות של סרטי מתאגרפים וסיפורי סינדרלה – הניסיון שלהם להילחם במערכת, במשפחה, בעצמם, להשיג כוח, להפוך מבן מיעוטים לנציג, לשגריר. אם המתאגרף של ברגותי רק כמעט מצליח להתחמק מכל המהלומות סביבו, הממשיות והשקופות־הסמליות – הסיפור של ברגותי עומד בכבוד במשחק בין ז'אנרים שונים, בין הריאליסטי למלודרמטי, בין ההקשר הפוליטי לעיצוב הספרותי. וכל זה, במסגרת המרובעת והקשיחה של סיפור קצר בן שישה עמודים.

שאר הסיפורים המתורגמים מציעים הזדמנות דומה לקוראי עברית, ליהודים: להתבונן בשטח שכמעט מוכר להם, אבל הגישה אליו כאילו חסומה. החדשות מציגות את חיי הערבים בישראל כשאלה 'ביטחונית' ו'דמוגרפית'. ספרות המיינסטרים משתמשת בדמויות ערביות כחומר לפנטזיה או למירוק מצפוני – מ'מיכאל שלי' ועד הרומן האחרון והחלבי של דורית רביניאן. יוצרים ועיתונאים ערבים מקבלים זמן מסך מוגבל וחסר סבלנות.

עצם הבחירה של עורכי האנתלוגיה בסיפורים קצרים מאוד, שמתמקדים באפיזודה, בסצינה, בהתרחשות מרכזית אחת – מוכיחה שהמגבלות ותנאי החיים הייחודיים של המיעוט הערבי בישראל הם קרקע לדרמה מעולה. שאפשר להגיש אותה גם בצורה קוּלית ולא נפוחה. למשל, 'וייט כריסטמס?' של תמרה נאסר. תיאור בגוף ראשון של אשה צעירה. נסיעה עם המשפחה לבקר קרובים בחג המולד. מישראל לרמאללה, מסיפור אהבה טרי כנראה, אל הקניות, הדת, המשפחה. השלג, המחסום הצבאי, ההסתמסות עם האהוב בטלפון, החלונות הכהים של המכונית. כולם שייכים לתפאורה 'רגילה' לחלוטין, מקבלים נפח ספרותי, קיומי, בלי מאמץ ניכר ובלי התנשפויות.

במילים אחרות, הסיפורים בקובץ מצליחים לתת רמז לשאלה הפוליטית בעזרת התושייה הספרותית: מי שמצליח לשלב בין סגנונות וז'אנרים, בין הקשרים חוץ־ספרותיים לתוכן הסיפור – יכול, לפחות נקודתית, ליצור לעצמו במה, למצוא לעצמו מקום. והאפשרות הזאת מוצגת באופן לא פחות חי ביחס לחוסר המוצא הפרטי והלאומי שמצטייר בסיפורים.

מעניין היה לגלות אם הסיפורים בקובץ שכתבו יהודים יוצרים אפקט דומה על קוראי ערבי. בעיניי, גם הטובים שבהם, היו בדרך כלל פחות מגרים או פוקחי עיניים. בוודאי אלו מהם שמיקדו את המבט בדמויות חלשות, כאילו חסרות אונים, זרות – והקבילו בין חוסר האונים שלהן לחוסר האונים של המתבונן בהם (היהודי, המספר). גם רוב השירים בקובץ, בשתי השפות, פחות עבדו מבחינתי.

אבל גם העניין הזה ממחיש את ההישג של האנתולוגיה. העובדה שהיא מציעה לקוראים שונים לעבור בשבילים שונים דרכה. להפוך את ההבדלים והגבולות – בין עברית לערבית, בין הפוליטי לאסתטי, בין השירה לפרוזה – למתח חיובי שמאפשר בחירה, השתייכות, העדפה. כל זה, בלי לבקש למחוק את שאר האנשים בחדר או להתעלם מהם. יותר מזה, 'שתיים' לא מכריח את הקוראים לבחור צד, אבל הוא רומז להם על העושר והסיפוק הממשיים ששמורים למי שמסוגל לעבור בין שפות, בין ז'אנרים, בין נקודות מבט. על הרווח הזה, ועל האפשרות לחיים טובים יותר, צריך להילחם גם מחוץ לספר, ומול האנשים ששורפים כיתות לימוד.

שתיים, יצירה עברית וערבית צעירה ועכשווית, עורכים: תאמר מסאלחה, תמר וייס־גבאי, אלמוג בהר, הוצאת כתר

היי, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם יצחק לאור, אהבת עולם

1

התפרסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 14.11.2014

"תמיד הלכתי על חבל, על פני תהום. ואהבתי את זה". ההערה הזאת, שנאמרת בשקט ובחיוך, היא אחד ההסברים של יצחק לאור לשאלה למה הכניס לרומן החדש שלו תיאור פארודי, קרקסי, של הפרשה שסערה סביבו לפני ארבע שנים. זו שהפכה אותו, לדבריו, לאיש חלש ונרדף.

שיחה עם לאור לא נותנת לשאלה הזאת תשובה ישירה. אבל היא יוצרת תחושה של פגישה עם נציג של מסורת נעלמת מזירת הספרות: המשורר, הגבר הכותב, חייל מילולי. אדם שיודע למשוך אש, לעורר שאלות, גם בסלון הדירה שלו בצפון תל־אביב, כשהוא מספר על בעיות גב, לב ולחץ דם. ברור שלאור לא רוצה להצטייר היום כאדם לוחמני, ונדמה שאפשר לשמוע בתשובות שלו אדם במלכוד, אבל הממד התיאטרלי באישיות שלו לא נמחק. הרטוריקה הדרמטית, השתיקות החותכות, המבט האלכסוני, הגבוה, ישר לתוך העיניים. לאור אולי כתב שאין דבר כזה נערת רוק, אבל אם מישהו מילא את התפקיד הזה בזירה הספרותית המקומית, זה כנראה הוא.

'אהבת עולם' הרומן החדש שלו, נראה דווקא כמו צעד של ריכוך, כמו ויתור על העמדה העקרונית של פרובוקטור ומורה דרך אנרכיסטי. 12 שנים אחרי הרומן האחרון שלו, 8 שנים אחרי שפירסם את קובץ הסיפורים האחרון, נראה שלאור מוכן לקבל על עצמו שורה של מוסכמות ספרותיות, שבספרים קודמים היו מוקד לספק ולהתקפה, להתיישב בתוך גבולות מוכרים של סגנון ומבנה ספרותי. גם אם מאחורי הקלעים של הרומן מסתתרות תעלומת רצח וסדרה של בגידות הדדיות – 'אהבת עולם' מתמקד בקשר נצחי ומחייב בין חבורה של צעירים שהולכת ומתבגרת לאורך הספר. אנשי ביטחון לצד מהפכנים קומוניסטים שנפגשים בשירות צבאי בעזה בסוף שנות ה־60, ומתמקמים כמעט בכל מעמד מייצג של החברה הישראלית. במונולוגים מתחלפים, שבעה מהם מוסרים את חלקם בסיפור מפותל, כמו תיעודי, שעוסק בין השאר בשרשראות הכוח והאהבה שקושרות אבות ובנים, גברים ונשים, מפקדים וחיילים.

"ברומנים הקודמים שלי הייתה קריאת תיגר", לאור אומר. "התגרות בקורא מבחינת מה שהוא מכיר. 'עם, מאכל מלכים' היה מסיבת השחרור שלי מכל מחויבות אידיאולוגית. והייתה בי צהלה גדולה לעשות את זה. 'ועם רוחי גווייתי' היה סוג של היבריס. שם ויתרתי לחלוטין על נגישות. תמיד רציתי שהקורא יהיה חשדן לגבי העולם שתיארתי. רציתי לומר לו – אל תהיה קורבן של עיתונות, של טלוויזיה. אל תאמין למה שאתה קורא. תחשוב. עד היום הטלתי על המספר את תפקיד ההחשדה של הקיים. הפעם אסטרטגיית הכתיבה שונה לגמרי".

בכלל, עושה רושם שאתה פחות שש לקרב, פחות מטיף. כשקוראים את הפרוזה שלך, מצפים שהדמויות יהיו שק חבטות. הרבה פעמים המפגש איתן מזכיר מין תיאטרון בובות. וכאן, המפגש עם הדמויות הולך הרבה יותר לכיוון של הזדהות. האלימות נמצאת רוב הזמן מחוץ לבמה.
"אולי באמת יש לי פחות שיניים היום. אני הרבה יותר בודד ממה שהייתי. כשיש מעגל של אנשים סביבך, אתה יכול להלום יותר בקלות. ויש גם סיבה אחרת: בלי להעליב, יש עכשיו אינפלציה של מספרים אירוניים ברומנים הישראליים. אני מיציתי את האירוניה הזאת. רציתי לכתוב משהו יותר אלגי, יותר מקונן. ויש סיבה פשוטה יותר לשינוי: אם ברומנים הקודמים הייתה נקודת מבט של צעירים, של בנים – עכשיו אני יכול להסתכל על דברים גם מנקודת המבט של האבות. כל הזמן חשבתי שאני נורא צעיר, ושכחתי שאני לא. עכשיו אני יודע: אני כבר לא צעיר".

אם הרומן החדש שלו מצליח לדחוס לתוכו כמה רומנים, כמה פרשות חיים נפרדות ומצטלבות – קורות החיים של לאור עצמו עמוסים בדרמה גם כשהם נמסרים בצורת ראשי פרקים. משורר, מבקר, חוקר ספרות, מראשוני המסרבים לשרת בשטחים, מאסרים בעקבות הסירוב, בג"ץ היסטורי בעקבות פסילת מחזה שלו בידי הצנזורה, היפלטות מחיי האקדמיה, הקמת כתב העת הספרותי־פוליטי 'מטעם', ולאורך כל זה, פולמוסים בכתב ובמציאות מול אנשי ספרות בולטים.

הטענות כלפי לאור שהתפוצצו ב־2010 ספק האפילו על כל אלה, ספק הביאו את הדרמה סביבו לשיא. בהתחלה הוא הואשם בזירה הבלוגרית באונס שהתרחש ב־86'. לאחר מכן, תחקיר טלוויזיוני קיבץ עדויות של נשים שהאשימו אותו בהטרדות מיניות. הסיפור הפך לפרשה תקשורתית מעוררת מחלוקת, כשלאור מתעקש על חפותו ומדבר על חיסול יזום וממוקד. כתב אישום לא הוגש עד היום, אבל לאור הפך מוקצה, כמו שהוא עצמו מספר, בעיני רבים בקהילה הספרותית.

לאור מבקש אמנם לא לחזור לסיפור ההוא ("לא יכול להיות שכל ראיון אני אדבר על זה מחדש"), ובכל זאת, ב'אהבת עולם', מתוך המסגרת הריאליסטית, הווידויית, הנוגה – מבליחה דמותו הקומית של אחד, איציק לאור, איש אקדמיה שנקלע לשערוריית מין דומה, מוגזמת ומופרכת. באחת הסצנות הפרועות ברומן מתואר לינץ' אקדמי רב־משתתפים, שבו גיבור צה"ל לשעבר מואשם בגניבת בתוליה של אישה.

"אני מניח שהקהילה הספרותית תבין מיד שזה לא באמת אני. אני לא פרופסור לספרות כמו הדמות שכתבתי, לא מומחה לא"ב יהושע, לא דרכתי באוניברסיטה עשר שנים. רציתי להשתעשע עם השאלה התיאורטית הישנה על ההבדל בין המחבר לדמות המספר. אנשים יחטיאו את ההומור אם הם ינסו לחבר את הדמויות בקרקס הזה למציאות".

לפני ארבע שנים הודעת שתפרסם ספר שיציג את הגרסה המלאה שלך לפרשה.
"חשבתי שאוכל לכתוב על זה ספר דוקומנטרי מפורט, אבל אין לי כוח. בניגוד לדימוי שלי כאיש חזק ועמיד, אני מאוד לא. אני היום גמור מבחינה גופנית. אבל אני לא רוצה להופיע כקורבן. אם הייתי תופס את עצמי בתור כזה, לא הייתי מצליח לכתוב את הספר. ספרות של קורבנות היא ספרות גרועה".

אז החלטת ברומן ללכת בכיוון ההפוך, להיות מי שיגיד את המילה האחרונה?
"לא, חשבתי שזאת דווקא הזדמנות לשחרר את הקוראים מעניין האמת. הספר מציג אמת חלקית. אני אמנם מוכרח לכתוב את המילה שלי, אבל אני לא היסטוריון".

והנה אתה בכל זאת מכניס את זה לספר שלך. מסמן את עצמך פעם נוספת בצורה הזאת.
"זאת אפשרות אחת להסתכל על זה. אני חשבתי שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם הסיפור מבחינה תרפויטית, לצאת מזה, היא לכתוב את הפרק בצורת קרנבל. אני חושב שהגיע הזמן שאני אצחק על הסיפור. היה פה מצב של פסיכוזה המונית, מטורפת לגמרי. והמטרה שלי היא לנסות לתאר את הפסיכוזה הזאת. אין לי מילים אחרות חוץ מאשר 'קרנבל' כדי לתאר את מה שקרה. יכול להיות שלא הייתי צריך להיכנס לזה שוב, אבל גם אז היו שולחים אותך לשאול אותי שאלות כאלה. הרי לא יעזבו אותי, עד שלא יתהפך הגלגל".

עד שגברים יאשימו נשים בהטרדות מיניות?
"עד שיקרה משהו נורא. אני לא התאבדתי, כי הבן שלי בא אליי אז בגיל 14 וחצי וחיבק אותי. אבל יום אחד זה יקרה בגלל כאלה דברים. ואז אולי הטירוף הזה ייעצר".

בתור מתבונן מהצד אז, כקורא חדשות, תהיתי למה אתה לא מביע מחווה אנושית יותר, איזה ספק, הכרה בזה שאולי בכל זאת פגעת במישהי. היה נדמה שההתבצרות בעמדה שלך רק מזינה את הגל נגדך.
"אם מישהי הייתה באה אליי ואומרת לי ישירות, 'פגעת בי', הייתי מתנצל. אבל ההאשמות מולי התנהלו בראש חוצות, עם הלבנת פנים שקשה להתאושש ממנה. הבן שלי עבר את גיל ההתבגרות בצל הדבר הזה, מול החברים. אז אולי הייתי צריך לעשות מה שאתה מציע – מבחינה פוליטית, עם יועץ ליחסי ציבור. אבל מבחינה 'אנושית', אתה שואל? אשתי לא מרשה לי לבקש סליחה!

"ישבתי פעם עם המתרגם שלי לגרמנית בבית קפה. ניגשו אליי שתי בחורות ואמרו לי שהן מגינות על המרחב הציבורי של הנשים ושאני לא יכול לשבת כאן. המתרגם שלי היה המום. הוא אמר שבגרמניה היו מבקשים מהן לצאת מהקפה. זאת התנהגות פשיסטית. זה טריבונל שמסתובב ברחובות. אחר כך לועגים לצל או לפשיסטים ימניים בפייסבוק, אבל זאת אותה התנהגות כוחנית".

הרומנים שלך, גם החדש, מראים איך נשים נהדפות לתחתית הסולם החברתי בישראל, איך כל סוג של היררכיה חובט בהן. אולי מה שאתה מתאר כפסיכוזה הוא גם סימן לאינתיפאדה נשית, לניסיון של שחרור?
"לאינתיפאדה יש מטרה פוליטית. אבל בתופעה הזאת אין שום סימון אחר של יחסי כוחות. אין כאן התקוממות נשית. יש התנהגויות פרועות כלשהן שקשורות בין היתר אצל הרבה צעירים משכילים לאבטלה הגדולה ולעוני שמחכים להם, לכך שאין להם שום סיכוי למצוא פרנסה, לייאוש גדול מסביב. אצל חלק מהם זה מתבטא בעמדה אירונית, מרוחקת, ביחס לפוליטיקה. אצל חלק בכפייתיות פייסבוקית. ואצל חלק מהנשים זה בא לידי ביטוי בחולשה גדולה, שמיתרגמת לזעם".

לאור, אולי הפובליציסט החד והבוטה ביותר מהצד השמאלי של המפה העברית, הפסיק לראות חדשות כשנחטפו הנערים בגוש עציון, לפני המלחמה האחרונה בעזה. "אני כבר לא מסוגל. אשתי שתתה הכל, והייתה נותנת לי את המידע מסונן מכל שטיפת המוח".

יותר מפעם אחת בפגישה איתו, לאור אומר שהוא לא רואה את עצמו יותר כאיש שמאל, בטח לא כחלק מהשמאל הישראלי – גם אם אפשר לשמוע בדברים האלה הד לדמותו של מלך גולה, תיאטרלי. "אין לי יותר תשובות טובות. רק אמירות מיזנתרופיות שעדיף לשמור לעצמי. ההוצאה של כתב העת 'מטעם' הייתה המפעל הפוליטי האחרון שלי, וגם היא הייתה טעות שגזלה ממני זמן ואנרגיה לכתוב. הייתה לי אשלייה שאני יכול לעצור את המדבר שמשתלט עלינו, שאני יכול לשנות. סחבתי את זה, ואני לא סולח לעצמי".

הוא עדיין לועג לתקינות פוליטית, לפוליטיקת הזהויות, ל"סוג מסוים של פמיניזם"; בז לשמאל הישראלי ש"מדקלם סיסמאות פוסט־מודרניות יד רביעית, משנות ה־80". אבל הרומן שלו נותן את הבמה ואת זכות המונולוג לנשים ולמזרחים, לצד הבוסים הגדולים של החברה הישראלית. ובכל זאת, דמותו בספר "של האידיוט הזה, יצחק לאור" נושאת נאום פארודי, אשכנזי, מתגרה, מול סטודנטים מזרחים ששובתים באוניברסיטה.

"הסוג היחידי של פוליטיקלי קורקט שאין לי דרך להתווכח איתו שייך לטבעונים. הבן שלי טבעוני. בעצמי הייתי טבעוני כחייל. בקורס חובשים, עשו מולנו ניסוי על כלב. הדגימו עליו כל סוג של שטף דם, עד שהוציאו לו את הלב, והלב פשוט פירפר [דימוי שמופיע באחד משיריו האהבה של לאור]. שם החלטתי שאני לא נוגע יותר בבשר. אבל אז חבר טוב שלי נהרג, ונסענו לאזכרה בהר הרצל, ואמרתי לעצמי שא', הנקניק שעושים פה נורא טעים, וב' – הורגים כאן אנשים".

כשאני שואל אותו על הרושם הטווסי, המתאגרף, שעולה מראיונות איתו לאורך השנים, לאור מדבר "על תחושה של שוליות" שליוותה אותו שנים כמשורר, והובילה אותו להתחשבנויות ולחיכוכים מיותרים. "הגעתי לשדה השירה בסוף שנות ה־70. החבורות אז היו מאוד סגורות ומאוד פוסלות. לקח הרבה זמן עד שהגיעה ההכרה בי, גם שלי בעצמי. הרבה זמן המבט עליי היה מלמעלה".

מפתיע לשמוע. התחושה היא שהתקבלת כמשורר בתרועות חצוצרה.
"כולם חושבים ככה, אבל זה פשוט לא נכון. אני זוכר שאמרתי מתישהו לאלינה, שהיום היא אשתי – אני נוסע לאיטליה. אם אני חוזר עם ספר שירים, אני נשאר בשירה. אם לא, אני עושה דוקטורט ונשאר באוניברסיטה. כמו אידיוט, לא הבנתי את הסדר הנכון: במקום לעשות דוקטורט ולהפוך לחזיר שמן, ואחר כך לפרסם ככה שירים ולקבל לייקים – עשיתי את המסלול הרומנטי של פעם. בשנות ה־90 כבר ידעתי איפה אני ואיפה אחרים.

"תבין, גדלתי במושבה נידחת, פרדס חנה, עם הורים בלי מכונית. בגיל 15 עברנו העירה והלכתי לנוער העובד, כברירת מחדל. בהמשך, במקום ליהנות מתל־אביב של שנות ה־60, דבקתי במה שהכרתי. התוודעתי לספרות החדשה רק בזמן הצבא ואחריו. בתחילת שנות ה־70 הלכתי לבית סוהר. הייתי פעיל שמאל כמעט בודד באוניברסיטה. זאת נחשבה אז עמדה כל כך קיצונית, שקשה להבין היום. לילידי שנות ה־80 נדמה שלהיות איש שמאל, בתל־אביב, זה מובן מאליו. אבל היית נכנס לפאב והיו אומרים – הנה הנודניק הזה. אף אחד לא אוהב סופר־אגו מהלך. לחטוף מכות רצח ב־78' בלילה, בקמפוס, מאנשי כהנא. מסלול מאוד מסובך".

כשקוראים ברומן על חיי אנשי השמאל הרדיקלי, בשנות ה־70, יש בהם דווקא משהו סקסי, קולנועי. חברים בתנועה מאורגנת ונחושה ביחס לשמאל שמכירים היום.
"זה היה שמאל קטן, חסר אפקטיביות, אבל מאוד רציני. אני מתאר ברומן אנשים שאפשר לזהות עם תנועת מצפן – שלא הייתי שייך אליה. אבל השמאל אז, בצורותיו השונות, תפס דבר אחד שהלך מאז לאיבוד: ששמאל צריך קודם כל להיות שייך למשהו. להחזיק בדעות זה לא מספיק. שמאל זה פעולה, השתייכות, מחויבות, גיוס אנשים, גדילה מתמדת. לא שהיו אז הפגנות ענק, אבל היום כל אחד הוא תיאורוטיקן – גם אם התיאוריה היא בגודל של סטטוס".

הפעילות הפוליטית ברשת היא שעשוע זול בעיניך?
"הפייסבוק טוב לסידורים פשוטים, לבידור, חברות לאנשים בלי חברים. אבל מבחינה פוליטית – זה ההיגיון האולטימטיבי של הקפיטליזם החדש: אל תעשו כלום נגד השיטה, שחקו פה אצלנו ותהיו חלק מהפרסומת. גם המנהיגות של השמאל היום מזכירה תנועת נוער. אין שם אנשים עם אומץ, רק מחפשים לייקים".

אתה לא נהנה מלייקים בפייסבוק?
"אתה מתקטנן איתי. אני לא מנהיג".

גם אתה היית "מדריך הדור" – גם אם מהצד, מספסלי האופוזיציה.
"וזאת הייתה טעות. לא הייתי צריך להיגרר לזה. לא הייתי צריך לכתוב מאמרים פוליטיים חוצבי להבות. אני מצטער שהשקעתי כל כך הרבה אנרגיה בזה. הרי מה רוצה סופר? לכתוב ספרות. עשיתי את הטעות הגדולה שמשורר או סופר יכולים לעשות. להפוך את עצמו לדמות ציבורית. חילקתי את חיי בין פוליטיקה רדיקלית לכתיבת ספרות. החיים הפרטיים הכלליים שלי, ולא הספרות, הפכו לנחלת הכלל. אבל אלה חיי הפרטיים! אני לא חבר כנסת, אני לא מחנך, אני לא מנהיג. הרי לא תשאל סופרים אחרים על חיי המין העשירים שלהם".

אני בטח לא הראשון שאומר לך שאתה מתבטא בצורה כוחנית, שמנוגדת לא פעם לתוכן ולעמדות שאתה מביע.
"זה חשבון שיחכה לאוטוביוגרפיה שלי. היה לי שם של איש בוטה מאוד, בימים שחשבתי שאני זכאי לדבר בשם השמאליות בהתגלמותה. ואני מניח, במבט לאחור, שזאת הייתה טעות גדולה. אבל זה היה לפני המון־המון זמן. חשוב לי להזכיר – אני בנאדם בן 67. אנשים בגיל שלי הם כבר סבאים. אני חושב שחלק מהעיסוק בי נבע מזה שלא ידעו מה הגיל שלי בכלל. נראיתי צעיר, או אביר עלומים נצחי. אבל מאז שנולד לי ילד ב־95', נהייתי פחדן לא נורמלי. לא הייתי מעורב מדי פוליטית, חששתי לפרנסה שלי. כשכתבתי על ספרות, איבדתי את הדם מדי פעם וכתבתי דברים שלא הייתי צריך לכתוב. כמו למשל לריב מחדש עם עמוס עוז בתחילת האינתיפאדה השנייה, אחרי שכבר נהיינו חברים".

אגב ריבים, זה הרומן הראשון שלך שלא מתפרסם בחממה של מנחם פרי.
"עבר בינינו כזה חתול שחור, שלא יכולתי לעבוד מולו. גם את ספר הסיפורים הקודם כבר הוצאתי בקיבוץ המאוחד ולא אצלו. אתה שואל למה הסתכסכתי עם פרי? לא קיבלתי תקן קבוע בחוג לספרות כללית שהוא עמד בראשו. ורציתי את זה בכל נפשי ובכל מאודי. אבל די, נגמר. גם אם הייתי מקבל את התקן, הייתי כבר יוצא היום לפנסיה. כמה אני יכול להתאבל על זה שאני חי על משכורת עלובה ואחרים חיים כמו מלכים".

אם לשפוט לפי דמותו הנלעגת של הפרופסור לאור בספר שלך – אופורטוניסט, חנפן, בינוני – זאת עדיין נקודה רגישה.
"רציתי לתאר אחד שיש לו יכולת להפליץ נודות כחלחלים של סיפוק עצמי, כמו שכתב חנוך לוין. לא לעשות כלום ולקבל משכורת עתק. זה הפלוס של החיים מחוץ לאקדמיה: לא רציתם אותי שם, עכשיו אני אכתוב על זה מפה".

את החוזה שלו ככותב ב'הארץ' לאור מתלבט אם לחדש. "באפריל אגיע לגיל פרישה. מבחינת העיתון, את החוזה הקודם שלי גמרתי, ויציעו לי להמשיך תמורת הסדר כספי אחר. ואני מודה שאני שואל את עצמי, האם אני מסוגל להפסיק לכתוב? מצד אחד, יש לי קהל ואני אוהב את זה. אבל פתאום אני אומר לעצמי – מאפריל אני יכול ליהנות מהפנסיה העלובה שלי, ולא להיות במגע עם אנשים. אולי הגיע הזמן להיעלם?"

יצחק לאור, אהבת עולם, הוצאת ידיעות ספרים

ראיון עם טוביה ריבּנר, לקראת מחווה בפסטיבל מטולה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 30.5.2014

בחדר מקושט בפסלי בודהה מחייכים, יושב המשורר בן ‭90־ה‬ ומצחקק. אם קודם היה רק נדמה לי שטוביה ריבנר, חתן פרס ישראל, מתבדח על דמיון הצלילים בין "מנגל" ל"מנגלה‭,"‬ עכשיו אין מקום לספק. "כמה דיברנו‭,"‬ הוא אומר, "אני הופך לשלד. אתה תגרום לעיזבון שלי להתפרסם יותר מוקדם. העצמות שלי מתאדות‭."‬

ההומור השחור של ריבנר מאיר את הפגישה איתו, שנפתחת בטרמפ שהוא נותן לי על הקלנועית. הוא מאפשר לגעת בישירות בשורה של אסונות ומיתות שפקדו את הקרובים אליו לאורך חייו, והוא מאפשר גם לדבר באופן חופשי על ההתקבלות המאוחרת והסוחפת שלו כמשורר בעשור האחרון, אחרי שנים של מעמד מכובד אבל "בשוליים, בצל‭,"‬ כדבריו.

אחרי שורה של פרסים, ביקורות ומחוות לכבודו – הבאה בתור תתרחש השבוע, במסגרת פסטיבל המשוררים במטולה – ריבנר יכול סוף־סוף להשתלם באמנות האהבה העצמית. "היום אני הגאון התורן‭,"‬ הוא צוחק. "יש לי חצי שנה עד שיעברו לגאון הבא. מה אני אעשה באירוע המחווה לכבודי? אני אשב ואחייך מול משוררים שיקריאו את השירים שלי, הרי אני לא אצליח לשמוע אותם. בבית אני אוכל להקשיב להקלטה.

"המחמאות ותשומת הלב מדגדגים אותי, אבל בגיל 90 הכל גם נראה כמו שטויות. לא פיללתי שאגיע לגיל כזה. אני לא אוכל להיות בודהיסט טוב כי אני לא יכול לחיות בלי להטיל ספק כמוהם, אבל למדתי משהו מהבודהיסטים: רוב הצרות של הבנאדם מגיעות מהאגו שלו. הסינים ידעו את החוכמה: כשבא גל גבוה, תוריד את הראש‭."‬

אין לו כוונה, אומר ריבנר, לפרסם ספר שירה חדש בחייו. מצבור הולך וגדל של שירים, לפי התכנון שלו, יהפוך לספר מהעיזבון. "שיפרסמו את החומרים אחרי שאני אמות. למה? קודם כל, אחרי שקראתי לספר האחרון 'אחרונים', זאת בעיה לפרסם קובץ נוסף, לא? גם היה ב'אחרונים' איזה כיוון אופטימי, מסכם – שבינתיים אני לא רוצה לקלקל לקורא. אבל בעיקר, אני כותב עכשיו כמעט כל יום, דבר שאף פעם לא קרה לי. ממש כמו תרנגולת טובה. אם כי לא תמיד אני מטיל ביצי זהב. לא היה לי דבר כזה מעולם. כמו מבול. כמו להבה אחרונה".

המבול הזה קשור לתחושה שהזמן אוזל?
"אין לי הרגשה שאני בקרוב עומד למות, אבל ייתכן שכן. בגיל הזה, זה עניין של מה בכך. אני כותב – משמע אני קיים. הכתיבה לא נותנת לי מנוח. עוד ועוד גרסאות עד שהשיר בסדר. עד אז אני לא יכול לישון. ולא שאני כזה קפדן. המשורר דן פגיס, למשל, שהיה ידיד נפש שלי, לא היה מפרסם שיר אם הוא לא היה מושלם לגמרי. אני, לעומת זאת, פירסמתי גם שירים שהיו חלשים בעיניי, מפני שהם היו נחוצים למבנה הכללי של הספר. והיום פשוט לא אכפת לי: שהשירים יהיו רעים או טובים. אנשים יקבלו מהם מה שיקבלו".

 

החיבוק שריבנר, "הגאון התורן‭,"‬ מקבל מהממסד הספרותי בארץ ומהקוראים ספק מסיט הצידה עניינים אחרים בביוגרפיה שלו, ספק מאחד אותם לכדי דמות אחת. מתרגם, חוקר ספרות ומרצה בעברו, שהיה מקורב ליוצרי ספרות גדולים, בעברית ובגרמנית. העורך של יצירת לאה גולדברג אחרי מותה, ופרשן מרכזי של יצירתה. צלם, שהציג ופירסם את צילומיו. במשך שנים היה שמור לריבנר מקום כ"משורר שואה" – בין היתר בזכות השיר 'באוויר שאיננו' שמלמדים בבתי הספר, שבו הוא מקפיא לנצח את רגע מותה של אחותו הצעירה באושוויץ. מול אלה ניצב הטון המפויס בקובץ האחרון שפירסם, מין שילוב של טוב לב והומור־גרדומים נינוח. ריבנר מודע היטב לדחף של קוראים ושל מעניקי פרסים להציג אותו ואת שירתו במונחים של שכול והתגברות, לתפוס אותו כנציג של ניצחון היסטורי, אישי ולאומי. העניין הזה מורגש, לדבריו, גם בישראל וגם בגרמניה, שם ההכרה הממסדית בו כמשורר הייתה מוקדמת הרבה יותר. "בטקס של פרס שקיבלתי בגרמניה קראו לי 'בונה גשרים', כמי שכותב בעברית ומתרגם לגרמנית. אמרתי להם שאין לי שום כוונה להיות בונה גשרים. הופכים אותי לאיוב, ואז מבטלים את ה'איוביזציה' הזאת. אבל אני לא רוצה להיות איוב – ולא להיות ההפך ממנו".

ההשוואה בין ריבנר לאיוב כאילו מתבקשת. שנה וכמה חודשים אחרי שהגיע לישראל כנער, הוריו ואחותו, שנשארו בסלובקיה, נרצחו במחנה ההשמדה. אשתו הראשונה נהרגה בתאונת דרכים, שממנה ניצל ריבנר בקושי. בנו הצעיר טס לטיול בדרום אמריקה ונעלם ללא זכר בתחילת שנות ‭.80־ה‬ בתו הבכורה חיה עם משפחתה באיסלנד. בן אחר חי במנזר בודהיסטי בקטמנדו. "שנים אחרי מותם של הוריי ושל אחותי הייתה לי הרגשה שנשארתי בחיים במקרה לחלוטין. במקרה הייתי בשומר הצעיר. במקרה הייתי אחד מחבורה של תשעה צעירים בסלובקיה שעלו לארץ, למרות שהסרטיפיקטים עלו הרבה כסף. במקרה שום אונייה רוסית לא הטביעה אותנו כמו שקרה לאוניות אחרות ששטו כמונו בים השחור. במקרה נשארתי בחיים אחרי התאונה שעברתי עם אשתי הראשונה. הרופאים נתנו לי 24 שעות לחיות. מוות וחיים היו בשיווי משקל אצלי. כל פעם אחת מכפות המאזניים ירדה או עלתה.

"אבל אפשר להגיד שהחיים ניצחו במקרה שלי. אולי זה קשור לגנטיקה. אולי זה באמת משהו יהודי, ההישרדות, הקיום, למרות כל הרדיפות. למרות שאני לא מרגיש את עצמי כל כך יהודי. אתה רואה את הזבוב המציק הזה? לפי בני הבודהיסט, אסור לי להרוג אותו. נו, פיספסתי אותו – הם זריזים, הזבובים. עגנון הרי הרג זבובים תוך כדי בְּרָכה אחרי האוכל. גם להם יש כנראה יצר הישרדות חזק".

בשירים האחרונים שלך מופיע לפעמים דחף לשכוח הכל.
"בסופו של דבר, למרות שכתבתי על עניינים שונים – שירים על נופי הארץ, שירים שמתעסקים באמנות פלסטית – כל היצירה שלי עומדת בסימן אושוויץ. אני מין 'החי על המת' בשירים שלי, כאילו נבנה מהמוות. אני רואה לנגד עיניי תמיד איך המשפחה שלי הלכה. כתבתי שאני מבקש את השכחה, אבל השכחה לא מבקשת אותי. האדם חי מזיכרונו. כל עוד הוא זוכר, הוא אדם, בטח בתרבות היהודית. אבל למרות שאני חי מהזיכרונות שלי, הייתי רוצה להשתחרר מהם. אם הייתי חי בעיר, אולי אושוויץ לא היה דוגר לי ככה בראש. אבל הקיבוץ פוטר אותך מהדאגות שאדם בעיר כנוע להן. לא היו לי הסחות דעת כמו לאדם עירוני.

"בכלל, לשכחה יש יתרונות גדולים. מחקתי למשל מהראש את כל הביוגרפיה האקדמית שלי. למי יש חשק היום לתיאוריה, כשאני יכול עוד לכתוב שירים? אבל אף פעם לא היה לי זיכרון מופלג. שנים לימדתי את 'פאוסט' באוניברסיטה והייתי שוכח את שמות הגיבורים. הנה, אני נזכר שצריך עכשיו לקחת כדור".

איך אתה מסביר את הצד המואר, המפויס, שמופיע בשירים האחרונים שלך?
"תראה סופר כמו אימרה קרטס. הוא, בניגוד אליי, היה באושוויץ. וניצל. הוא אדם שאהב את החיים, שידע לחיות טוב, לאכול טוב. גם אני אוהב את החיים. אני אוהב את אשתי, גלילה. לאכול אף פעם לא אהבתי, ועם התותבות אני אוהב עוד פחות. אבל אני אוהב מוזיקה טובה, סרטים טובים, וגם סרטים קיטשיים. אני יושב מול הטלוויזיה, והתנועה על המרקע עוזרת לי לכתוב. זה לא תמיד היה ככה. היו לי תקופות נוראות של דיכאון. שנתיים אחרי שבאתי לארץ לא יכולתי לישון. הייתי שוכב שעות במיטה עם הפנים אל הקיר. אחרי תאונת הדרכים שעברתי, שכבתי שלושה חודשים כמו מומיה. גם בתחום השירה, כמשורר צעיר הייתי שאפתן, דיכא אותי שלא היה הד לשירים שלי, ודאי בתחילת הדרך".

מה עודד אותך להמשיך?
"אף פעם לא הייתי קיבוצניק לדוגמה, אבל היום אני מבין שאני חייב לקיבוץ את העובדה שאני משורר. בעיר לא הייתי מחזיק מעמד. קודם כל, מבחינת פרנסה. הרי אין לי אפילו תעודת בגרות. גם בתור צלם בטח לא הייתי מצליח לעבוד. הקיבוץ היה גם מכשול בשבילי ככותב – אבל כל אמנות צריכה כנראה מכשול, משהו להתגבר עליו".

החיים היום נעשו קלים יותר מבחינתך?
"הגוף דואג לזה שהחיים לא יהיו קלים יותר. הלב, הגב. לפני כמה ימים פשוט נפלתי במחסן ופצעתי את הראש. יש לי שיר חדש: 'הנורא הוא/ שהנורא הוא/ לא נורא'. אתה שואל אם יש משהו יותר נגיש בשירים המאוחרים שלי? נפתחתי עם הגיל. זה לקח הרבה זמן. אני מסוגל לכתוב שירים על פלאי החיים, על רגעים של אושר. עם הגיל גם באה הפשטות. אחרי שנים, פתאום ההומור שלי בא לידי ביטוי בשירה. נכון שהזקנה מפייסת, הבעד והנגד שקולים זה לזה. מבינים שלצד כל הנוכלים והרוצחים שבעולם – קיים למשל גם מלחין כמו היידן. כשהייתי צעיר, ראיתי מול העיניים בעיקר את הנוכלים והרוצחים. לא שדברים לא מרגיזים אותי, אבל אני יודע שאם אני רוצה לחיות, אני צריך לקבל את הסתירה הבסיסית בממה שאנחנו קוראים לו 'המציאות'. אבל שלא תצא בתחושה לא נכונה – לא הכל פיוס בחיים. הנה אני אקריא לך שני שירים קודרים בתור הוכחה".

 

ריבנר לא מסתדר עם החום הישראלי. אולי בגלל זה בחדר העבודה שלו בקיבוץ מרחביה תלויים צילומים לבנים, מושלגים וכמו מושלגים, שצילם. נראה שההיענות המאוחרת לשיריו קשורה גם ליכולת שלו לשחק במתחים ובאסונות דווקא בקול מדוד ולא מבוהל. ההתעקשות לראות מרכיב של חיים בכל כיליון היא כנראה מצרך מבוקש מול החרדה הפוליטית־כלכלית של החיים בישראל היום.

"הארץ חולת רוח‭,"‬ הוא אומר. "ישראל היא ארץ המולך. לא עובר יום אחד בלי דיווחים על מתים, על רוצחים ונרצחים. אני לא חושב שאי פעם הייתה אצלנו שנאת ערבים כמו היום. ואותה התבהמות מתבטאת גם בתאונות של פגע וברח. אפשר לנשום את האלימות באוויר. הפכנו לעם אלים, כמו שמעולם לא היינו.

"דיברנו על הרצון לשכוח. הייתי שמח למחוק מהראש שלי את המסדרים, את הדגלים, את החצוצרות, את המפגנים והטקסים שאנחנו עורכים היום באושוויץ. זאת השפלה של המתים. ניצול פוליטי מטונף, חסר בושה. רק מילה אחת מתאימה לאושוויץ – שתיקה. ואנחנו עומדים עם הנשק על הכתף. אולי זה מאפשר לאנשים פורקן. אבל מי אמר שצריך פורקן? אתה צריך לחיות עם המועקה הזאת. אושוויץ הוא האסון הגדול של היהודים, של כל האנושות במאה ‭.20־ה‬ אדם שחושב על היותו אדם – צריך להיבהל מאושוויץ, ממה שבני אדם יכולים לעשות. אצלנו הפכו את זה לעסק מדיני, לחגיגת השואה. יום השואה עוד יהפוך לחג של מנגלים, כמו יום העצמאות. כל הפוליטיקה שלנו נובעת מזה – מהסיפור על עם שהיה חסר כוח וחושב היום שהוא מעצמה, שהכל מותר לו".

סיפור החיים שלך לא מלמד שאלימות היא משהו בסיסי, נצחי, באופי האנושי?
"אפשר לומר שזה מוח התנין של האדם. שלא סתם ההומו ספיאנס ניצח את הניאנדרטלים. אבל אני חרד למדינת ישראל כמדינה יהודית. האם היא עדיין יכולה להיות דומה לארץ שהצילה אותי ממוות? אנחנו גומרים את עצמנו – לא האויבים מבחוץ. אני לא סוציאליסט, למרות הרקע שלי בשומר הצעיר ולמרות החיים בקיבוץ. כאמן אני לא יכול להיות בעד שוויון – הרי באמנות יש היררכיה. אבל אני נגד אי־צדק משווע. מה שקורה פה הוא זוועה. יצחק תשובה בונה רב־קומות בתל־אביב על חשבון אנשים בשכונת מצוקה. כמה מיליונים הושקעו אצלנו במאחזים לא חוקיים מטעם המדינה? כמה זמן אפשר לחיות בתרבות כזאת של שקר והעמדת פנים? יש כאן דיכוי של אוכלוסיות שלמות, עניות, רק בגלל מעט אנשים עשירים. הרי בכל מקום בעולם ברור שהשוק הגלובלי פשט את הרגל. רק אצלנו לא מבינים את זה. המדינה הזאת תקרוס לתוך עצמה".

אתה בן ‭.90‬ לא בריא להתרגז כל כך.
"חבל באמת להתרגז, אבל זה מפחיד. דיווחים על ג'יפ משטרתי שזורק אדם ערבי, פצוע קשה, למות באמצע שומקום. התפרצויות באמצע הלילה לבית של משפחה בשטחים, להוציא משם ילד שזרק או לא זרק אבן. אני יודע מה זה ימין קיצוני, ראיתי אותו עולה בסלובקיה. חלוקה לשמאל וימין נראית לי היום פרימיטיבית, אבל לאומנות קיצונית היא סכנת חיים. אין דבר קל יותר מלהסית את ההמון – ממצב נורמלי לעדר קטלני. מספיקה רק דמות כריזמטית שתבעיר את השטח".

אתה מדבר על ניצול פוליטי של זיכרון השואה. הממסד הספרותי, בארץ ובגרמניה, לא "מנצל" את השירים שלך?
"בדיוק שלחתי שיר לכתב העת של אוניברסיטת אריאל. שיר שהוא בעצם נגד ההתנחלויות. מבחינתי יכולים לעשות עם השירים שלי מה שרוצים. התקשר אליי מישהו מעפולה לא מזמן ואמר לי, 'שינית את חיי'. הוא אמר שבשירים שלי יש יכולת לראות את הצד החיובי שבדברים. אין דבר גדול יותר שמישהו יכול לומר למשורר. הרי הנפש האנושית נעשתה אינפנטילית. השפה טכנולוגית, כלכלית, ממוחשבת. אין היום זמן לספרות גדולה, למוזיקה גדולה. כשהרגש לא פעיל – הוא מתנוון. ואם השירים שלי הפעילו את כוחות הנפש של מישהו, גרמו להם להתאמץ – אני יכול לומר שחיי לא היו לשווא".

ראיון עם שמעון אדף, כפור

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 16.4.2010

שום שלט על דלת העץ לא מסגיר שזו הדירה היפואית של שמעון אדף. אחרי שעזב את תל־אביב לפני שלוש שנים בערך, העדיף להשאיר בתוך המלבן הקטן את שמו של בעל הבית, ערבי נוצרי. עניין של היצע וביקוש: אדף כמעט לא יוצא מהבית, מתוך בחירה להסתפק במינימום מגע עם העולם. העולם כולל כרגע בעיקר את המוסדות השונים שבהם הוא מלמד, ואת הנסיעות הקבועות שלו, פעם בשבועיים, לבית הוריו בשדרות. גם חדשות לא נכנסות אליו הביתה בשום צורה. "אני לא מתבודד‭,"‬ הוא מבהיר, "יש לי פשוט מעט מאוד צרכים. ב'מתבודד' יש סוג של טינה כלפי החברה, והטינה היחידה שיש לי היא כלפי עצמי‭."‬

זה לא תמיד היה ככה. אדף הוא אחד השמות הבולטים בדור המשוררים הצעירים שפרצו כאן בשנות ה‭,90־‬ גיבור של סיפור על בחור רגיש משדרות שכבר בגיל 28 מונה לעורך ספרות המקור בהוצאת כתר. אם רוצים, אפשר לצייר את זה גם כסיפור ישראלי אופטימי – ובשביל אחרים, סיפור של התרסה – על כיבוש תל־אביב האשכנזית־חילונית בידי קולות צעירים ומבריקים מ'השוליים'.

אדף עזב כבר לפני שנים את עמדת העורך, ועדיין נדמה שתפקיד ילד הפלא הדעתן, מרענן השורות של הספרות העברית, דבק בו גם על סף גיל ‭.38‬ בשנים האחרונות הוא פרסם שלושה רומנים בזה אחר זה. לאחרונה התפרסם קובץ שיריו המרשים 'אביבה־לא‭,'‬ שהפך לאירוע ספרותי: בין היתר בזכות הציפייה לשירים חדשים של אדף אחרי שמונה שנים של כתיבה למגירה, בזכות הזעם וחוסר האונים שהספר מבטא, ובזכות הסיפור האישי שעומד מאחוריו – מותה הפתאומי בגיל 43 של אחותו אביבה, שעל שמה נקרא הקובץ. מעל לכל אלה מרחפים בין דפי הספר הקסאמים שנורו על שדרות בתקופת האבל, ומספרים במילים של אדף את הסיפור הגדול שהעיתונים ומהדורות החדשות שגורשו מדירתו מנסים במשך עשור לספר.

עכשיו יוצא ספר הפרוזה הרביעי שלו, 'כפור',‬ רומן קשה לתמצות שמשלב יסודות של מדע בדיוני, ספרות בלשית ומיתולוגיה יהודית עם רסיסים מהביוגרפיה שלו. מאחורי הקלעים עומד מספר עם קווי דמיון ברורים־מטושטשים לאדף עצמו, ובחזית הרומן עומדות שתי חידות בלשיות ותל־אביב עתידנית אחת שמדומיינת 500 שנה קדימה: עיר קודש ששורר בה משטר הלכתי נוסח תקופת המשנה (כולל סנהדרין ואיסור שעטנז של גוף אדם וטכנולוגיה אלקטרונית‭.(‬ הבידוד של תל־אביב התיאוקרטית מתערער כשפייטן אלמוני מתחיל להשמיע את קולו האסור ברחבי העיר, בימים שבהם עומדת להתפרץ מגפה שהופכת נערים צעירים למלאכים.

מי שיבקש מפתחות לקובץ השירים של אדף, יוכל אולי למצוא אותם פה – שני הספרים נכתבו פחות או יותר באותה תקופה, שבה אדף השתקע באבל המשפחתי על אחותו וחזר לקחת חלק בתפילות ובטקסים דתיים, שנים אחרי שעזב את הדת. מעבר לכך שבין שני הספרים זולגים דימויים והדהודים יהודיים, הרומן עוסק בהתמודדות של המספר עם מותה של אחותו. באופן מתמיה, אדף הגה את המוות הספרותי הזה עוד לפני שהתרחש מותה הממשי של אחותו.

"הייתי באזור דמדומים כשהתחלתי לעבוד על הספר. הוא נוצר מתוך הדמות של המספר, שהלכה ונהייתה דומה לי בצורה מבהילה. הוא היה חלק מקבוצה של משוררים בתל־אביב. הוא מתאכזב מההוויה הזאת וחוזר לבית הוריו שגרים בעיירת פיתוח מומצאת בדרום. הוא עוזב את תל־אביב בתחושה חזקה של סלידה. הוא אומר: 'ניסיתי להיות ה־משורר של העיר הזאת. הלכתי איתה עד הסוף ולא קרה כלום. בוא נראה מה זה לכתוב שירה בתשליל שלה‭.'‬ זו לא אוטופיה או דיסטופיה, זה פשוט ככה: עיר ששונאת את המשוררים שלה‭."‬

אתה סולד מתל־אביב?
"אני לא אוהב את העיר הזאת ואת מה שקורה לה. במשך שנים זאת הייתה העיר של הפליטים, עיר מקלט לכל הנידחים והחולים. הייתה פעם תנועה של אנשים שמחיים את העיר, שחולמים על תל־אביב ומנסים להגשים בה את החלום שלהם. כשעברתי אליה בגיל ‭,21‬ העיר כביכול לא תבעה ממך כלום, רק אמרה לך: 'תהיה‭.'‬ פתאום בשנים האחרונות היא הפכה עיר לשימור, מוזיאון ענק של באוהאוס. נמאס לי להיכנס לתל־אביב ולראות את 'העיר הלבנה‭.'‬ זה כבר לא מצחיק. מעיר שחיה את הזמניות, היא הפכה למקום שמשוקע בתוך היסטוריה שמוכתבת מגבוה. לאנשים מבחוץ יש פחות ופחות השפעה על הדימוי שלה. זה הופך למשהו שמוכתב על ידי העירייה. היא הופכת להיות עיר של אנשים עם כסף ובלי מעוף. עיר לאנשים קונפורמיסטים.

"וזה רק ילך ויחמיר. יפו תיבלע על ידי תל־אביב. כל השיפוצים האלה, הבניינים החדשים שנבנים, נועדו בסופו של דבר להוציא החוצה את האוכלוסייה הלא הטובה מבחינת העירייה; שזה בעיקר אוכלוסייה ערבית וכל מיני בולגרים עניים. תל־אביב אולי תהיה העירייה הכי עשירה בארץ, עם רמת החיים הכי גבוהה, עם הכבישים הכי מסודרים והרחובות הכי יפים – אבל לא יהיו פה חיים. אני מקווה שהדור הבא של יוצרים מהפריפריה יהיה חכם יותר מהדור שלנו ויבין שצריך להקים מרכזים אלטרנטיביים בתוך הפריפריה ולא בתל־אביב‭."‬

יש לך קשר עם האנשים שגרים כאן, ביפו?
"לא, אני מבודד לגמרי. אני לא יודע אפילו מי השכנים‭."‬

למה בעצם עברת לכאן?
"זו הייתה גם החלטה כלכלית, אבל אני צריך מקום שהוא לא מוחלק, לא מגוהץ. עברתי הנה ומצאתי את עצמי במין פצע פתוח, אזור חיכוך. לא ברור מי האנשים שעוברים ברחוב. הם לא נראים אותו דבר. כל אחד מתעניין במשהו אחר. תחושה של חזרה לזרות המבורכת‭."‬

3

 

אדף אולי לא תלה שלט על הדלת, אבל קוראי הרומן יוכלו לעקוב אחרי גלגולי הדירות שלו בתל־אביב ומחוצה לה. ברגע קודר במיוחד בספר, שני חוקרי משטרה נכנסים לדירת המספר בגלגול העתידני שלה ונתקלים בגופה המתה של כפילו. "היו רגעים של בהלה בתוך הכתיבה‭,"‬ הוא אומר, "בהלה שזה לגמרי ייכנס לתוך המציאות, שאני אשמע נקישה על הדלת ומישהו יבוא מתל־אביב המשנאית הזאת לעצור אותי. אני בכלל פוחד מנקישות בדלת‭."‬

אתה מרגיש שאתה עובר על איזה איסור?
"לא כשאני בדעה צלולה, אבל הגוף שלי מתנהג ככה כשאני לא על המשמר, מפחד. בספר הזה לא יכולתי לכתוב יותר מהמקום שבו אני דוחה את האופציה היהודית, כי הוא נכתב בתקופה שבה הייתי בבית כנסת במשך שנה, תוך כדי שלושה חודשים שבהם התפללתי כל יום שלוש פעמים. נסעתי הלוך ושוב כל שבת לשדרות. שמרתי את השבת שם, וחזרתי במוצאי שבת. וכשחזרתי לפה, המשכתי לקיים את הטקסים של תפילות היחיד. החניכה שלי לשירה בזמנו הייתה הניסיון לחפש מודל של הבעה עצמית שלא עובר דרך העולם של בית הכנסת ושל אבא שלי. אבל היום אני מרגיש שאני כבר לא צריך להילחם‭."‬

אתה מתאר בספר מדינת הלכה ששואפת לציות אבסולוטי למקורות. הפכת את תל־אביב לעיירה. אתה חרד לשלום הישראליות?
"אני חרד לשלום היהדות. יש היום 'התעוררות יהודית' לא ברורה, ובעיניי זו דרך לא אמיתית לחזור לסוג של נקיון כפיים. כאילו שאם הישראליות כל כך מזוהמת אז בואו נחזור ליהדות, שנתפסת כמרחב טהור של חמלה ומוסר וכבוד לאחר. געגוע למצב שבו אנחנו יפים, והעולם שונא אותנו בגלל זה. זו ריאקציה בצורה של חיפוש העיירה היהודית. אנשים אומרים, 'סבא שלי היה רב בכלל‭.'‬ ואני פוחד שזה ינוצל בסופו של דבר לאותן תחלואות: שפיכות דמים, שנאה, דיכוי, תחושת קורבנות לא נגמרת. אני פוחד מהרגע שבו היהדות מתבדלת מהעולם, מסתגרת בתוך עצמה ומשתמשת בהלכה כאמצעי לניכור ודיכוי של הזר.

"גם כשהייתי דתי, האנשים שהכי עניינו אותי הם אנשים שעמדו מול העולם ושאלו איך אנחנו מכילים אותו – דמויות כמו אלישע בן אבויה, המוחרמים כמו שפינוזה, המושפלים כמו אוריאל אקוסטה. כל אלה שניצבו בשער ושאלו: אנחנו עוברים דרכו או לא? הרגעים של הספק הם בעיניי הרגעים המכוננים של היהדות, ושם נוצרות היצירות הכי חשובות. כשיש לך ספק, אתה עדיין באזור הדתי‭."‬

ואתה?
"אני גם שם וגם שם. גם בספק וגם בחוסר הספק. מרגש אותי לראות את הדוסים מבני־ברק שחומקים לשעה ויושבים בספריית בית אריאלה לקרוא עיתונים. לא בגלל שזה מסמן הליכה לקראת החילוניות – אלא כהבנה שיש עולם וצריך לקיים איתו יחסים. לראות את הברסלבים רוקדים ברחובות, לעומת זאת, לא מעניין אותי. מישהו שחוגג את עצמו, את זהותו המושלמת, המוגמרת.

"גם בתור ילד היו רגעים שהרגשתי קצת כמו אנדרואיד. לא הבנתי, למשל, את התשוקה של פינוקיו להיות ילד אמיתי. זה מה שאתה רוצה להיות, כמו כולם? אתה בובה מעץ שחיה ומדברת! הדמויות ההיברידיות האלה משכו אותי. ילדים עם רסיסים של רובוט בנשמה‭."‬

2

 

שטף הדיבור של אדף מתגבר כשהוא מנתח את עתיד ההלכה היהודית מול אתגרים של בינה מלאכותית ושתלים אלקטרוניים. שאלות לגבי אחותו, לעומת זאת, כמעט משתיקות אותו.

הם חלק ממשפחה של 11 ילדים. אביבה, שמצטיירת בספריו כאחות דומיננטית, התגוררה בשדרות ועבדה כמורה פרטית. באחרית הדבר של ספרו האחרון הוא מתאר אותה כמי שחנכה אותו לעולם הספרות והקריאה הביקורתית; כמי שהייתה הראשונה לתמוך בו כמשורר.

"כשכתבתי את 'אביבה־לא‭,'‬ רציתי רק להיות בתוך ההלם המוחלט ולהבין שאין אלוהים בכלל לשום דבר. פשוט הוכרעתי. אני עדיין שואל את עצמי למה אני חי, מה נתן לי את הזכות לחיות, להמשיך הלאה. זו שאלה שכולנו עוקפים כל הזמן, ופתאום לא יכולתי לעקוף אותה. החזרה לבית של ההורים שלי בשדרות והמראות של פיסות מהילדות – חצר בית הכנסת, אנשים שלמדו איתך בכיתה והילדים שלהם שנראים בדיוק כמוהם – כאילו החזירו אותי לגיל ‭.16‬ הייתי צריך שוב לחבר את השברים של עצמי דרך שירה.

"ברגעים מסוימים של האבל אמרתי לעצמי שככה אני רוצה לחיות כל החיים, כשהכל חתוך ולא נסגר. ואז זה הולך ומתקהה, ואתה מחלים. זה הדבר הנורא. אתה יוצא מהבית, ויש שמש. הדרך לשמר את האבל, אני מניח, הייתה לחזור לשירים. כתבתי המון. וכל השירים הסתיימו בכישלון. לא הצלחתי להעמיד דיוקן שלם של אחותי, להעמיד תודעה שלמה או לתת לי כוח לספר את הסיפור כמו שהוא היה, בכל העוצמה שהוא קרה. אני יודע שזה הדבר שהכי טוב שכתבתי – ועדיין זה תיאור של כישלון להעניק פשר לגלגול שעברתי‭."‬

הכתיבה של שני הספרים עזרה לך?
"ברור שאני במצב יותר טוב מבחינה נפשית, ולכתיבה יש חלק גדול בשיפור. אבל כשכתבתי לא רציתי שהדברים ישתפרו. רציתי להיות שם עוד ועוד. ביהדות יש לך שבעה ימים שאתה חייב להתאבל בהם, ואחריהם הרב משלח אותך במילים 'אין מאריכין באבלות‭.'‬ יאללה, לך. החיים מחכים לך, אין לך מה לשקוע בזה. אבל השאלה הבסיסית היא אם הייתה לי זכות לפרסם את הספר‭."‬

למה שלא תהיה לך?
"ברור לי שעבור אנשים אחרים הספר הרוויח את הקיום שלו בעולם, אבל אני לא פתרתי לעצמי את השאלה הזאת. יש לי עדיין תחושה של מעשה לא הגון. השאלה הזאת של מה אנחנו חייבים לאנשים שחשובים לנו היא שאלה מאוד קשה ביחס לכתיבה. מה מותר להגיד ומה אסור. בכל ספר שלי עולה חשש מה תגיד המשפחה שלי, אם זה חשוף מדי. הפעם לא הצלחתי בכלל לשאול את השאלה ולענות את התשובה. יש רגעים שאני עומד נכלם מול הספר‭."‬

1

המשוררים בתל־אביב המדומיינת של 'כפור' משתייכים למועדון מצומצם וגווע. כדי להתקבל לשורותיו יש לעבור בחינות תובעניות, לדכא את המימד האישי בשירה ולהתמקצע בתבניות שקבעו דורות קודמים. אפשר לתאר את הספר כבהלה מול מות התרבות העברית?

"לא הייתי אומר את זה. אני חושב שקורים פה דברים מעניינים. אני פשוט חושש מכמיהה לעבר, שהופכת לכוח השליט. בשירה, למשל, יש געגוע פראי לשנות ה‭60־‬ וה‭70־‬ כשיאים של המודרנה העברית שאי אפשר להיחלץ מהם. מין טראומה עליצה. ואני חושב שבכל דור ודור צריך לשאול מה חוויות היסוד שלך, ואיזה קשר אתה מנהל דרכן עם משוררים אחרים. אם אתה משעבד את הקול שלך למשורר מת, רק כי יש לו הון תרבותי, זה לא אומר לי כלום. זה פוטר אותך מהצורך לפרוץ את הדרך שלך בעצמך. יש פה ניסיון לשכפל צורות של שירה ודיבור על שירה, שהן לא חלק אמיתי מההוויה. זה ניסיון 'לחיות כמו‭.'‬ ההתגודדות של משוררים בבתי קפה הייתה נכונה לרגע מסוים. תתגודדו באינטרנט, לא יודע – זו החוויה שלכם‭."‬

אתה אוהב את הספרות הישראלית? אתה מרגיש שצמחת מתוכה?
"לא. אני אוהב יצירות פרוזה מסוימות בספרות הישראלית, אבל הבקיעה שלי היא לא ממנה אלא מספרות פנטזיה שקראתי בגיל ההתבגרות. ספרות ילדים, מדרשים שאילצו אותי ללמוד, הטקסטים שאבא שלי הכריח אותי לשנן. המודלים שלי כסופר הם לחלוטין לא ישראליים‭."‬

אתה מתגעגע לימיך כעורך?
"זו אחת התקופות האפלות שהייתי צריך לעבור בחיים, משום מה. למדתי משם מה שלמדתי על עצמי ועל הגבולות שלי. כוח עושה לי ממש רע. היום אני מדיר את עצמי כמה שיותר מהעולם הזה. הרבה מאוד סופרים חיים את חיי הספרות באמת – עם תככים, עם מי קיבל את הפרס הזה ולמה, איזו ביקורת ארוכה כתבו עליו, הוא חבר של המבקר. חמש שנים הייתי בתוך הבוץ של הביצה הזאת, ונפטרתי מזה באחד הרגעים שאני יכול להגיד לגביהם תודה לאל, גם אם אני לא יודע לאיזה אל אני מודה‭."‬

כשעברת בשעתו להוצאת אחוזת בית, הסברת שזה נובע מהתנגדות לגל הקפיטליסטי ששוטף את הספרות הישראלית. עכשיו אתה מוציא את הספר בזמורה־ביתן, ההוצאה הכי גדולה ומעוררת מחלוקת בהקשרים מסחריים.
"אני אגיד לך משהו שלא ישמח אף אחד: כולם אותו דבר בסוף. עברתי במספיק הוצאות. אלה שאומרות לך 'אנחנו בשביל האיכות פה' עושות את השיקולים הכי מסחריים בעולם. אז אתה לא עובד עם הוצאות, אלא עם אנשים. אני עובד עם יגאל שוורץ. הוא הנמען הכי טוב שלי כעורך. הספרים שלי גם ככה לא מסחריים, ואני לא מצפה מהם למכור‭."‬

תסלח לי, אבל כמה מכרת הכי הרבה מספר?
"אני חושב ש־‭4,000‬ עותקים, אבל אני לא עוקב אחרי זה. אין סיכוי שהספרים שלי יהיו רבי מכר‭."‬

הספר החדש משדר משהו קצת משונה: מצד אחד קול כמעט טינאייג'רי, ומצד שני על סף הזיקנה.
"אני חושב שאני נמצא במצב כפול כל החיים שלי, שמציל או דן אותי לאבדון, עוד לא החלטתי. מאז השירות הצבאי אני מרגיש שאני נמצא בנקודת האפס שלי, בהתחלה של הדברים – ובו־זמנית אני מרגיש שהכל כבר קרה, שאני ממש עייף ושאני בן מיליון שנה. גם עכשיו אני מרגיש כאילו זה הספר הראשון שלי, ומצד שני אני מרגיש שכתבתי כבר כל כך הרבה וקראתי כל כך הרבה שאין לי כוח לעשות צעד נוסף‭."‬

אתה עדיין קורא הרבה כמו פעם?
"הרבה פחות. אני גם מת להיפטר מכל הספרים שיש לי בבית, חוץ מספרי השירה. אני רוצה שמישהו יבוא לקחת אותם. הם נורא כבדים. הצעתי כמה פעמים לספרייה ביפו, אבל אני תמיד מרגיש שאני מעיק עליהם. לא נורא, כל פעם שאעבור דירה, אני אמצא דרך שפחות ספרים יעברו איתי‭."‬

ומה אתה עושה בשביל הכיף בחיים?
"וואו, הנאה זה רף כל כך גבוה. אני מכוון עכשיו את כל החיים שלי לא לעשות שום דבר שאני סובל ממנו – כמו עריכה או השתתפות בוועדות ספרותיות. הרגעים היחידים בשנתיים האחרונות שאני באמת נהנה, זה כשאני מתעורר בבוקר ולא מונח כמו אבן במיטה חצי שעה עד שאני מצליח לאזור את החושים שלי. זה קורה כשאני יודע שאני לא צריך לעשות כלום באותו יום, שאין לי שום מחויבות. על כל השאר פשוט צריך להתגבר ולהמשיך. אבל לסבול אני לא מוכן‭."‬

שמעון אדף, כפור, הוצאת כנרת־זמורה־ביתן

ראיון עם המשורר אריה סיון, זוכה פרס ישראל לספרות

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 12.3.2010

המסתורין הגדול לגבי אריה סיון הוא כנראה היעדר המסתורין. שום חידה מרעישה לא מהדהדת מאחורי דמותו כמשורר, לא פולמוס סוער או פרשיית אהבים אפלה. לפני שבועיים הוכרז שמו כזוכה פרס ישראל לספרות, וגם אז – מלבד כמה טוקבקים מתמרמרים או מברכים, לא רעדו אמות הסיפים. גופי תקשורת לא מיהרו להשיג איתו ראיון בלעדי. קו הטלפון לא כרע תחת העומס.

 סיון עצמו מסוגל לספר על קוראים ספציפיים שהוא מגלה לאורך השנים. את 'ערבון', קובץ ממבחר שיריו שהתפרסם ב־2001, הקדיש "לאוהבי שירתי", רומז אולי שאין הרבה כאלה. במובנים רבים, סיון הוא זוכה קלאסי של פרס ישראל – משורר חשוב אבל לא ידוע מספיק, שחגג השנה את יום הולדתו ה־80. תולדות חייו שלובות היטב בסיפור הישראלי. הוא נולד בתל־אביב הצעירה בשנת 1929 הסוערת, את שירו הראשון פירסם ב־1948, בימי מלחמת השחרור ועל רקע שירותו בפלמ"ח. יחד עם נתן זך, משה דור ובנימין הרשב הקים בשנות ה־50 את חבורת 'לקראת', המזוהה עם המרד בשירת אלתרמן ושלונסקי ועם הדרך הפואטית של 'דור המדינה'.

ובכל זאת, כאמור, שמו של סיון לא התגלגל מעולם על הלשון כמו זה של זך, למשל. האם זה בגלל ששיריו לא זכו ללחנים פופולריים, בגלל שמיעט לפרסם מאמרים בנושאים אקטואליים או בגלל שמעולם לא לקח חלק בריב ספרותי? האם ההתרחקות האישית שלו מחוגי הבוהמה קשורה לכך, או היעדר של דרמות סמליות שהיו מקשרות בין הביוגרפיה שלו לתולדות החברה הישראלית?

התשובה מתחלקת לכמה חלקים. קודם כל, עושה רושם שבהיעדר חומר גלם אחר, נדמה כאילו לביקורת ולעיתונות לא הייתה ברירה אלא להצמיד לסיון את מיתוס המשורר הצנוע והנחבא אל הכלים – גם כשהוא מפרסם בקביעות את שיריו בהוצאות נחשבות וזוכה בפרסים הספרותיים המרכזיים. את עיקר התשובה מספקים שיריו, שנצמדים לאסתטיקה של ישירות נינוחה, אולי ברוח ה'דוגרי' של הצבר האידיאלי, גם כשהם נוגעים בנושאים דתיים, מיניים או פוליטיים. מאמרי הביקורת מנסחים את התופעה הזאת בצורות שונות, אבל כולם מסכימים שסיון מדבר לקוראיו בגובה העיניים ואינו מנצל את כיסא המשורר כדי להעצים את עצמו ביחס לעולם. "מה שאין בשיר אולי יש בקוראיו", היא שורה ממצה מתוך אחד משיריו.

 בימים שבהם אשתו של ראש מפלגת העבודה מתלוננת על הדיקטטורה של מורשת הצניעות המפא"יניקית, מעניין להיווכח שדווקא משורר שמדבר מלב הזרם הצברי, ומי שהשכיל להשתמש בדלות החומר בצורה מעודנת ולא מנייריסטית – דווקא הוא מצטייר כמין משורר שוליים, כמין 'דייר לא מוגן' של השירה העברית, כשם אחד מקובצי שיריו.

שיחה אישית עם סיון מוכיחה שהוא הצליח, באמת ובתמים, להפוך את חוסר המיומנות ביחסי ציבור לאמנות. רוב תשובותיו הן וריאציות על המילה "ככה", שנהגות בחן של פיראט ידידותי, בקול חרוך מהשנים או מחוסר שימוש. כמה דוגמאות מייצגות: "לא עשיתי ניתוח פסיכולוגי של הדברים האלה", "כך קרה", "אני יודע? מה שהיה היה", "אתה אמרת", "בפעם אחרת", "משוררים לא יודעים לפרש את עצמם".

סיון מספר שהוא זה שהגה את השם 'לקראת' – שמה של החבורה הספרותית המפורסמת שהוציאה את ספריהם הראשונים של משה דור, משה בן שאול ויהודה עמיחי. האם הרגיש שהוא חלק מתנועה פורצת דרך בתרבות הישראלית? "לא, התחברתי אל המשוררים הללו פשוט מפני שרציתי להכיר את השירה האנגלוסקסית. זה מה שעניין אותי. לנתן זך היו תוכניות הרבה יותר מרחיקות לכת. הוא היה הולך לפגישות ולדיונים פתאומיים. משה דור ואני היינו אומרים עליו: 'איפה נתן? נעלם בערפל'. כשיצא בתחילת שנות ה־50 הספר 'בשלושה', עם שירים של זך, של משה דור ושלי, בפעם הראשונה אמרו לי: 'השירים שלך מיושנים, העתיד שייך לזך'. אני חושב שזה מה שגרם לי למשבר ביצירה. השתכנעתי שהדרך שלי לא נכונה ולא פירסמתי כמה שנים טובות".

איך התגברת על המשבר?
"עובדה. כבשנו את סיני, ואני שיחררתי את המוזה".

'שירי שריון', קובץ הביכורים של סיון מ־63', התבסס על חוויותיו כחייל במבצע קדש, והוא נחשב לאחד הנסיונות החשובים בשירה הישראלית הצעירה לתאר את זירת המלחמה בצורה ביקורתית. "הרגשתי שעליתי על הדרך הנכונה", הוא אומר, "שהצלחתי לשלב בין ההליכה הזאת בתוך גוף חברתי הרבה יותר גדול ממך, בתוך השיירה, ועדיין למצוא את עצמך, השונה, בתוך התנועה ההמונית. ומאז התחשק לי להמשיך לכתוב, הדברים דגדגו לי באצבעות, והדגדוג הפך לשירים".

בתחילת הדרך אתה היית הדמות הידועה מבין משוררי 'לקראת'. הפולמוס של זך עם שירת אלתרמן הפך את היוצרות.
"אין ויכוח על זה שזך כתב שירים נהדרים. יכול להיות שזה לא חשוב, אבל הוא באמת ידע לעשות מה שאני לא ידעתי: להיות משפיע, להיות מין מורה הלכה. כשמונים את משוררי הדור שלי – זך, עמיחי, אבידן ורביקוביץ – בדרך כלל לא מזכירים אותי. אני מין מזדנב מאחור. קשה לאנשים לכלול עוד שמות, וככה זה עובר מדור לדור, מעשור לעשור. מתארים אותי במאמרים כ'הצנוע', 'הנחבא', 'הלא ידוע'. אבל זה באמת לא נורא. זה לא העליב אותי אף פעם. כזה אני – אז מה אני יכול לעשות? כל אחד שמאמין בשירים שלו רוצה שהם יהיו ידועים, אבל אני לא כותב כדי להשיג קהל מעריצים, אני כותב מתוך לחץ פנימי. בוא ניתן לדורות הבאים לחרוץ את המשפט".

אף פעם לא היית חלק מהבוהמה?
"בגיל 25 כבר הייתי נשוי ועברתי לרמת־השרון. אפשר לומר שהבוהמה החרימה את רמת־השרון. אבל מה זה אומר 'בוהמה'? שלאלתרמן הייתה פילגש? בשביל זה לא צריך להיות משורר. גם לאנשי עסקים וגם לשרברבים יש. שתייה? גם הומלסים שותים ושותים. אם יש כזה דבר בוהמה, אולי היא הייתה קיימת בשנות ה־20".

ובכל זאת, אתה מרגיש שהבאת לשינוי בשירה הישראלית?
"אני לא חושב. אם אנשים מספרים שהם קוראים את השירים שלי וזה מתחבר לנפשם, די לי בכך. לא ציפיתי שתנועה פוליטית תלך עם דגלים משיריי. מה שיש זה מה שיש".

אז מה עומד מאחורי השם 'לקראת' – לקראת מה?
"זו השאלה. מתחילים דרך חדשה, אבל לא יודעים במה זה ייגמר. פעם היינו אופטימים, 'בנעורינו'. במלחמת השחרור, עם כל מה שעברנו – הייתה הרגשה שבסוף יהיה טוב. יכול להיות שנעשיתי פסימיסט מחמת הזיקנה, אבל כשאני חושב על העתיד בשרי נעשה חידודין־חידודין. כל המצב נראה גרוע, מפחיד. לאיראנים יש טילים שמגיעים הנה בלי בעיות, מבפנים יש לך מחלוקת על השטחים ועל הפינוי. אני לא רואה פתרון סביר לכל הבעיות האלה. גם הגזענות מאוד מאפיינת אותנו כחברה: הדיבור על העולים מרוסיה כעל שתיינים, על בני עדות המזרח כנחותים מהאשכנזים, על האתיופים. מכאן נובעת הפסימיות שלי לגבי החברה שלנו. כבר קשה להתרגז אפילו. מי שחי פה שמונים שנה, ההיסטוריה חרשה אותו".

לסיון שני בנים (אחד מהם הוא הפרשן הפוליטי אלוף בן) ושלושה נכדים, ש"אחראים על בעיות המחשב שלי". עד שפרש לגמלאות התפרנס מהוראה בתיכונים. "לא התכוננתי בכלל להיות מורה. לא למדתי הוראה בכלל. באתי לגבעת השלושה והופתעתי כמה הם אהבו את השיעורים שלי. רק אחרי שנים משרד החינוך אישר לי ללמד בלי תעודת הוראה. ברוב השיעורים נהניתי. זו הייתה אחת הדרכים היותר טובות להעביר את הזמן. מה שכן, בשנותיי הראשונות כמורה, הכיתות היו הרבה יותר קטנות והאווירה הייתה יותר ראשונית ואינטימית. היום כל אחד עם מחשבו ועם פייסבוקו".

מה אתה חושב על 'מצב החינוך'?
"החינוך בעיניי לא תלוי בתוכנית ולא בוועדות – אלא במורה. אם יש לו הכריזמה המתאימה והוא חיובי, הוא יכול לעשות גדולות ונצורות. המשמעת בכיתה צריכה לבוא מתוך העניין והרצון לשמוע, החשק להאזין, ולא מתוך כפייה חיצונית".

יש לך כבר תוכניות מיוחדות ליום קבלת הפרס?
"אשתי רוצה לקנות בגדים. אני מתכוון להשתמש בבגדים הקיימים. ואולי לא, אל תלחץ אותי".

בתוך הבית מתייחסים אליך כאל 'המשורר'?
"לא, איפה. אני 'העוזר'. אשתי מצפה שאני אשטוף את הכלים ואעשה כך וכך מטלות. מעמדי כמשורר לא דומיננטי גם בבית. מעולם לא הסתגרתי בחדר והס מלהפריע. אשתי שואלת אותי פה ושם שאלות לגבי השירים, אבל היא טיפוס ריאליסטי. אין לה תחושה מיוחדת של קירבה לשירה. קראתי פעם שרק עשרה אחוזים מבני האדם יכולים להכניס את עצמם לתוך השירה, ואשתי היא לא אחת מהם".

מה אתה עושה כשאתה לא שוטף כלים? ממה אתה נהנה?
"כעשרים שנה אני גמלאי. אני קם מוקדם ואוכל ארוחת בוקר. נוסע לבריכה לפעמים. יושב ובודק במחשב אי־מיילים. ממה אני נהנה? מיום שאני מרגיש בריא וכשיר והולך ומתרוצץ וקורים בו דברים מעניינים. אם יש משהו מלהיב בטלוויזיה, אז בכלל טוב. את 'ארץ נהדרת' אהבתי מאוד, אבל זה כבר לא מה שהיה. הכל מידלדל מאז שאורנה בנאי עזבה".

יוצא לך לקרוא את השירים שלך שוב?
"לא. בשביל מה? נהניתי מהכתיבה, שייהנו אחרים מהקריאה. אם מבקשים ממני לדבר על נושא זה או אחר, אני בוחר כמה שירים ומקריא אותם, לפי הזמנה. בכלל, זכרוני די חלש. את רוב שיריי אני לא זוכר. זה תמיד היה ככה, והזיקנה רק הוסיפה זה לזה. אבידן המנוח, למשל, היה זוכר בעל־פה עשרות שירים שלו. חיים גורי מבוגר ממני בכמה שנים והוא יודע בעל־פה ומדקלם את שיריו בהתלהבות. אני לא בנוי ככה. מה שמדאיג אותי יותר זה שהמוזה פוקדת אותי לעיתים רחוקות יותר ויותר".

למה?
"את זה תשאל אותה. הדחף לכתוב הוא הרגשה של מין צמרמורת נעימה כזו – הרגשה שמוציאה אותך מסדר היום. בתחילת דרכי זה היה תענוג של בראשית, של בריאת שירים. עכשיו אני לא בנוי להרגשה הזו. זה לא בראשית ולא שמות ואולי גם לא דברים. כבר אין לי את ההרגשה הזו שהמוזה תופסת אותך בגרוגרת, בצוואר או בעיניים. ואז היא מנהלת אותך והשיר הוא חצי שלך וחצי שלה. אתה הולך בדרכים שלא שיערת שתלך בהן. עכשיו אני צריך ליזום ולא המוזה. אני הרבה יותר מכונס בתוך עצמי".