ראיון עם נילי מירסקי, מתרגמת גיבור דורנו מאת לרמונטוב

 פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.8.2013

ההומואים מאיימים להשאיר את נילי מירסקי בודדה במערכה. "אני הרי התחברתי עם גברים הומואים עוד לפני שידעתי שהומואים קיימים בעולם. למה? קסמה לי העובדה שהם לא מחפשים את תחושת המישפוחֶה כדי לתת משמעות לחיים. הרי בשביל מה אתה הומו", היא צוחקת, "אם לא כדי לאהוב את היופי ולהימנע מלהוליד ילדים? אבל נראה שכולם בסוף נכנעים לצורך להקים משפחה, ועכשיו גם רעיי הטובים וההומואים".

מירסקי, כנראה המתרגמת הידועה והמוערכת בישראל, לא נכנעת. בסופו של כל פיתול בשיחה איתה מסתתרת הערצה ליופי: לסונטת ה'סערה' של בטהובן שהיא התחילה לנגן בפסנתר, לחיכוך של חיים ואמנות ברומנים של תומס מאן, לאופרות של ורדי שמלוות אותה מילדות. "אחד הרומנטיקנים הראשונים בגרמניה טען שמי שטעם את הפרי המתוק והמשכר של האמנות, לא יוכל לחזור לעולם לאפרוריות החיים. במובן מסוים, זאת תחושת החיים הכי בסיסית שלי. לחיים אין הרי שום ערך. איזה ערך יש לדבר הולך ומתכלה? למה אנשים מולידים ילדים אם לא כדי להתמודד עם החיים כהליכה בכיוון אחד, בצל המוות. אני בשום פנים ואופן לא רציתי ילדים. אבל בכלל, אני לא מבינה איך מתמודדים עם היומיום בלי ההיסחפות הזאת אחרי יופי או אמנות שנוצרו בידי אדם. זה אוויר שבלעדיו הריאות מצטמקות".

הספרות לא נתנה לך כלים להבין את העולם?
"הספרות הוכיחה לי שאני לא מבינה בני אדם".

11111111111111111
מתוך 'הסערה'

פגישה עם מירסקי, בת 69, היא פגישה עם אדם שהצליח לפחות במובן מסוים להתעלם ממגבלות החיים והמוות, ולהפוך את גדולי הסופרים האירופאים לחברים קרובים. בזמן העבודה על תרגום, היא מספרת, היא מתחילה לפעמים לדבר כמו גיבורי הרומנים. בשיחה היא מזכירה סופרים באינטימיות של שכנים באותו ועד בית ("שתי חולשות אני חולקת עם מרסל פרוסט: ההתרפקות האינסופית על העבר, והנטייה להשאיר טיפים נורא גדולים").

היא אמנם לא חושבת שאוסף היצירות שבחרה לתרגם לאורך עשרות שנים מספר גם סיפור אישי עליה. ובכל זאת, קשה שלא למתוח קווי דמיון בין הספקנות המשועשעת של מירסקי לניכור הקיומי שעולה מ'גיבור דורנו' שסיימה לתרגם לאחרונה. הרומן מאת מיכאיל לרמונטוב, משורר־וסופרסטאר רוסי בן המאה ה־19, מצייר את דיוקנו של אציל צעיר שהתנתק כאילו לחלוטין ממוסכמות הזמן. מירסקי מתייחסת לדמותו כאבטיפוס ביחס לגיבורים ספרותיים מאוחרים יותר, בני המאה ה־20. אם רוצים, אפשר למצוא בנטייה שלו לניתוח עצמי, לווידוי וחשיפה, מין רמז מקדים לסגנון ששכיח היום בתוכניות ריאליטי. השעמום וחוסר המשמעות בחייו הממשיים של הגיבור כמו מובילים אותו לשחק תפקיד קלישאי, תפור מראש. להפוך ל'גיבור ספרותי'.

"קראתי את הרומן הזה המון פעמים", היא אומרת, "עוד לפני הסגנון שלו – איזה ליטוש יש בו, איזו קלילות, איזו אלגנטיות – שמתי לב שבכל קריאה אתה רואה את הגיבור בצורה אחרת. פעם הוא מין דנדי כזה, ופעם נבל שמשחק ברגשות של בני אדם. היום הוא נראה לי כמו דמות בסגנון האקזיסטנציאליזם של סארטר ו'הזר' של קאמי: אדם שנמצא מעבר לטוב ולרע, שמפיץ תחושה כזאת של ניהיליזם וייאוש, שאין מודרני ממנה. קליידוסקופ של דמות אחת. אגב, עוד לא ראיתי קליידוסקופ כזה מופלא ופרימיטיבי כמו שהיה לי כשהייתי קטנה. אולי בגלל שהוא היה עם זכוכית יותר גסה ועבה מאיך שמייצרים אותם היום".

איך העיסוק בתרגום של ספרים מזמן וממקום אחרים השפיע על המגע שלך עם הזמן והמקום שלנו?
"אני חיה בניכור גמור לעולם שבו אני חיה, ולחיים בישראל בפרט. אין לי סבלנות אפילו לקטר על פוליטיקה, ועל החגיגה של רשעות וטיפשות. על ההספדים של שיחות השלום עוד לפני שהן יוצאות לדרך, ועל ההכרזות על בנייה בשטחים בדיוק ברגע שחידוש המשא ומתן עולה לדיון. החיים בארץ נהפכו בשבילי לסיוט. אסקפיזם זה אני. אבל הקשר שלו לעיסוק שלי בתרגום יצירות מהמאה ה־19 הוא סיפור של ביצה ותרנגולת, שהתחיל בגיל צעיר מאוד. אבא שלי מאוד אהב אופרות, למשל, ולי אסור היה בכלל לגעת בפטיפון כילדה. אבל כל שבת הייתי מבקשת ממנו שישמיע לי אופרה. הייתי יושבת, מקשיבה ושוכחת את כל העולם.

"העיסוק שלי בספרות הוא סוג של ברירת מחדל. אחרי הכל, מה אני כבר יודעת לעשות? ממה עוד יכולתי להתפרנס? כשהייתי נשואה, הצטרפתי לבעלי בפריז כדי למצוא נושא לדוקטורט בתולדות האמנות. זאת הייתה מטרת הנסיעה באופן רשמי. אבל מה שעשיתי בפועל היה לנגן בפסנתר ולקרוא ספרים".

את רומזת שאת אדם עצלן?
"אין רמזים, אני נורא עצלנית. זה נפסק רק כשמדובר במשהו שנורא סוחף אותי. אבל מעט מאוד דברים סוחפים אותי באמת. המזל שלי הוא שתרגום ספרות נכלל בהם. אבל כמו שקיבלתי יום אחד טלפון עם הצעה לעבוד כעורכת, גם העיסוק בתרגום היה מקרי. הייתי מקבוצת המייסדים של כתב העת 'סימן קריאה' שמנחם פרי ערך. מנחם דיבר על ליבי והתחלתי לתרגם. התרגום הציל אותי אולי מחיים של הומלסית. מנעוריי הייתי אומרת, 'אני אגמור את חיי מתחת לגשר'. במובן זה, אני האדם הכי ממוזל שאני מכירה".

 33333

מירסקי מספרת שלמדה לקרוא בגיל ארבע, לבד, "למגינת ליבם של הוריי, שחשבו שזה מוקדם מדי וזה מזיק". בשנתיים האחרונות, עם היציאה לגמלאות, היא חופשייה לקרוא ספרים כאוות נפשה ולהתמסר אך ורק לתרגום – אחרי שנים ארוכות של עבודה כעורכת מרכזית בהוצאת עם עובד. 'גיבור דורנו' הוא שיתוף פעולה ראשון שלה כמתרגמת עם הוצאת אחוזת בית.

את היחס לעריכה כעול היא לא מנסה להסתיר: "עם כל הכבוד, אחרי שתרגמתי יצירות כל כך כבירות, ועבדתי על פניני הספרות הגדולות שיש, אין לי חשק להתעסק עם הטקסט של סופר פלוני או סופרת פלמונית. אבל בנאדם צריך להתפרנס, וזה מה שעשיתי. כל כותב שעבד איתי קיבל טיפול מעולה. אני גם לא אוהבת לרחוץ כלים, אבל אני רוחצת, אז אני כבר רוחצת אותם היטב.

"הדבר הכי נורא הוא עריכת תרגומים. מאוס ומשעמם. תרגום, לעומת זאת, זה תענוג עילאי. יש בזה משהו מעורר. כמו אנדורפינים שמשתחררים בזמן התעמלות, משהו משתחרר במוח בזמן התרגום".

מתרגמים צעירים יכולים להגיע היום לרמת האמנות והמקצועיות של מתרגמים בני דורך?
"היום אין שום סיכוי להתפרנס רק מתרגום. השאלה הגדולה של חוק הסופרים היא אם הוא באמת ישקם את היכולת של ההוצאה לשלם לכל בעלי המקצוע שמעורבים בתחום. אבל תמיד היו רק מתי מעט שהצליחו. אפשר להגיע להתמקצעות בתנאי שעובדים גם בדברים אחרים בשדה הספרות, כמו שאני או אילנה המרמן עשינו. אבל בניגוד לאילנה, לי לא היה ראש מו"לי בכלל. הצלחתי בכל זאת לזהות קצת להיטים. התלהבתי למשל ממייקל שייבון לפני שהוא קנה אצלנו מקום של כבוד. עם מנחם פרי גיליתי את גרוסמן – אני זוכרת שקראתי סיפור קטן שלו ואמרתי, 'זה סופר'".

את עוד מתלהבת מספרים מחוץ לגטו המאה ה־19?
"אני נורא נהנית לקרוא ביוגרפיות של סופרים, אבל גם סתם ספרי עיון מלהיבים אותי. 'קיצור תולדות האנושות' – עליו נאמר 'מגניב'. מאיר שלו הוא מהסופרים האהובים עליי. רק יצא 'שתיים דובים', הגחתי מהגטו והתנפלתי עליו. בכלל, בינתיים הביקורות פספסו אותו בגדול. גם אתה. כמה סופרים כמוהו יש לנו בכלל?".

11111111111111111

קל להחליק את מירסקי לצנצנת: טיפוס מסתגר ומיושן. היא עצמה משתפת פעולה עם הבִקבוק. אין לה טלפון נייד או חשבון פייסבוק ("אני טכנופובית"). היא מופתעת לגלות שיש ערך בוויקיפדיה על שמה ("טוב, אני אסתכל"). אבל בין הצהרות כמו "שירים של שוברט הם מבחינתי דבר שקורה עכשיו", מירסקי, כלת פרס ישראל לתרגום, רומזת לקווי אופי קלים וסוערים יותר. היא אוהבת לשתות, מעבירה ערבים שמחים בבר תל־אביבי אופנתי, מצטטת את הרצפטים הרוסיים שתירגמה ב'מוסקבה פטושקי': "איך לשתות כשאין לך מה לשתות: אתה לוקח קצת או דה קולון וקצת משחת נעליים. תאמין לי שראיתי את זה מאוד מקרוב, למרות שאני מפונקת ביחס לשתייה".

היא חיה לבדה במרכז תל־אביב. את בעלה לשעבר, סמיון מירסקי, הכירה לפני 50 שנה. "היינו נשואים 15 שנה", היא אומרת. "אין דבר פחות רומנטי מנישואים. אבל אנחנו מדברים בטלפון כמעט כל יום. כשהוא ביקר בארץ לא מזמן ויצאנו לטיול בצפון, אנשים התפלאו איך יש לנו עדיין על מה לדבר בכזה מרץ". בתור פסנתרנית חובבת, קרובה לליבה דמותו הספרותית האנו בודנברוק מ'בית בודנברוק' – "מי ששואף להיות אמן ומוזיקאי, לשווא. למרות שלי היה ברור מלכתחילה שאין לי כישרון של מבצעת".

אחרי שנים של היכרות אינטימית עם הסופרים הקרובים לליבך, את מסוגלת לקרוא אותם בצורה אירונית, לראות אותם בחולשתם?
"זאת שאלה כמעט מעליבה. אני מרשה לעצמי להתרגז עליהם כמו על מיטב חבריי. אני, למשל, שונאת את טולסטוי בנקודות מסוימות. הרי היה לו ליבידו של כמה וכמה אנשים. הוא היה מזיין על ימין ועל שמאל, מקדימה ומאחורה. ורק לעת זקנה הוא התחיל להטיף לכולם על חיי פרישות וצניעות. תראה למשל את האופן שבו הוא מצייר עלמה מתוקה ונהדרת כמו נטשה ב'מלחמה ושלום'. ואיך הוא גומר את הרומן? בדיון על צבע הכתמים של הקקי בחיתול של התינוק. זה מעורר אצלי כעס חד־משמעי. הצדקן, המשפחתולוג הזה, תוקע אותה עם החיתולים הנפלאים האלה, במין התענגות על האישה הנהדרת שהיא הפכה. גועל נפש".

יצא לך לתרגם ספרים שכתבו נשים?
"יש לי אלטר־אגו שנקרא המורה ציפורה. היא אישה מסודרת שיכולה לכתוב אחרית דבר לספרים, והיא יכולה להרצות לך ברצינות עד שתרצה למות. אז אני שונאת שמדברים על 'כתיבה נשית' אבל לחרדתי – אמרה ציפורה, המורה למגדר – אני חושבת שבאמת לא תרגמתי שום סופרת. מה שכן, תרגמתי ספרים שבמרכזם נשים. את אפי בריסט ואנה קרנינה, שתיים משלוש הדמויות הנפלאות של המאה ה־19, תרגמתי אני ולא שרף".

מה לדעתך המגבלה שלך בתור מתרגמת?
"ה־חיסרון שלי כמתרגמת התגלה לי בעבודה לתיאטרון. שפה חיה נחווית על הנייר שונה מאוד מאיך שהיא מדוברת. אצל דוסטויבסקי, למשל, הגיבורים נמצאים כל הזמן על סף היסטריה או בתוכה. כמתרגם, אתה צריך להיות משכנע כשאתה ממחיש את הדיבור החי, המתנשף הזה. אני רואה את המגבלה שלי כשאני צריכה ליצור תרגום ישיר של שפה מדוברת. הצלחתי ליצור דבר כזה על הנייר, אבל לגבי הבמה, אין לי את זה. גם בחוסר הכישרון שלי לתרגם סימולטנית נוכחתי בדרך הקשה. באחת הפעמים שתרגמתי מחזה לתיאטרון, עמרי ניצן ביקש ממני לתרגם בנוכחות במאי רוסי שבא לביים את המחזה. אלה היו מן השעתיים הנוראות בחיי. שום מילה לא עלתה לי לראש, לא ברוסית ולא בעברית".

מה עשית?
"גמגמתי. אולי בגלל זה אני מחבבת את הבחור המגמגם ב'אח הגדול'".

מפעל התרגום הישראלי קשור כמעט בלעדית לתרגום מספרות המערב. מפריע לך שאין כמעט התעניינות בספרות לא מערבית?
"אובייקטיבית, אני חושבת שבלתי אפשרי שאנחנו כישראלים לא יודעים ערבית או מתעניינים בתרבות הזאת. אבל באופן אישי, יש בי אותה מידה של אדישות כלפי קלאסיקות יפניות או ערביות. אני אדם נורא מוגבל ומצומצם. אני לא אטרח אפילו לדפדף בספר של הרוקי מורקמי. האם יש סופרים ערבים גדולים במאה ה־19? אני פשוט לא יודעת. עד היום לא סלחתי למנהלת המיתולוגית של תיכון חדש שלא איפשרה בזמנו לבחור בין לימודי צרפתית לערבית, והחליטה מטעמים אידיאולוגיים שכל התלמידים אצלה ילמדו ערבית. למדתי ארבע שנים ערבית, ושנאתי כל רגע. לא בגלל יחס לערבים, אלא כי זה זר לנפשי – בדיוק כמו יפנית".

את מרגישה שהתרגומים שלך השפיעו על התרבות המקומית, שהם מורגשים בספרות הישראלית או בשפה?
"אני אומר לך דבר כפירה לגבי אמנות התרגום: בכל הנוגע לפרוזה, מתרגם טוב ומתרגם גרוע תורמים בסופו של דבר אותה תרומה. אני רואה לפעמים מה עושים מתרגמים, בשפות שונות – ואני נדהמת מהפישולים. אם ישנו קושי בתרגום, הם פשוט מדלגים מעליו או משתמשים בפרפרזה. ועדיין, ספרות גדולה עוברת גם תרגומים עקומים לגמרי. התרגומים האלה מוכיחים שכל מה שאני עושה הוא בעצם חסר ערך. לא משנה כמה הבחירה שלי כמתרגמת תהיה נפלאה – הספר מסתדר יפה מאוד בלעדיי".

מיכאיל לרמונטוב, גיבור דורנו, תרגמה נילי מירסקי, הוצאת אחוזת בית

מודעות פרסומת

ראיון עם אורלי קסטל־בלום, בעקבות הזכייה בפרס ספיר

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 11.3.2016

זר הפרחים הראשון שאורלי קסטל־בלום קיבלה בעקבות הזכייה בפרס ספיר היה מהבנק. "מנהלת הסניף רוצה לפגוש אותי", היא אומרת. "לא ראיתי אותה מעולם. כל השנים העסקים שלי עם הבנק נסגרו ברובד של פקידים נמוכים, סגנית מנהל.

"בשבת, לפני שבועיים, קיבלתי 36 אלף שקלים. פרס על שם מאיר אריאל על יצירתיות בשפה העברית. זאת הייתה חבישה רפואית לחשבון הבנק. אולי את פרס ספיר (150 אלף שקלים), אני אשים בצד: אבן פינה לדירה בישראל, לחכות לירידת מחירי הדיור, שלעולם לא יירדו. בקרוב אני מקווה לפתור את בעיית הדיור".

אולי אם תכפילי את סכום הזכייה בעשר.
"אז מיד הייתי רצה וקונה דירה. אבל כמובן שאי־אפשר בתל־אביב בסכום כזה. גם לא ברמת־גן, דרך אגב. אני בעניינים מבחינת נדל"ן. הייתי עוברת לכל מקום שאפשר לכתוב בו ושיש על מה לכתוב. אני כבר שלוש שנים במרכז תל־אביב, גרה בקומה ראשונה, מעל תחנת אוטובוס. יכולת הריכוז שלי אף פעם לא הייתה כל כך נמוכה. וכאן יש על מה לכתוב. אבל שלוש שנים תחקיר על חיי העיר זה מספיק. אם הייתי פורשת מכתיבה, אם הסכום היה מאפשר? כנראה שלא, אבל בטח שלא הייתי ממשיכה לרוץ כמו משוגעת. כולם רצים היום. אתה חייב להיכנס לקצב, או שתהפוך להומלס. זאת אופציה קרובה".

כדי להוכיח את הנקודה, שנייה אחרי שקסטל־בלום מסיימת את המשפט ניגש אלינו קבצן. היא נותנת לבחור את שלו – "הרי עכשיו אני חייבת". כשאני מפשפש בארנק, היא עוצרת אותי. בסוף הפגישה היא מזמינה אותי לקפה. שמפניה לכולם!

 קסטל־בלום, עושה רושם, מִפּתה באופן די מלא את מגוון חסרי מזל – קבצנים, הומלסים, נרקומנים – שפעילים באזור הדירה שלה. יש ליד תחנה לחלוקת מתדון", היא מספרת על העניין שפיתחה בחיי הנרקומנים. "למה אני אוהבת את הנרקומנים האלה? יש ביניהן שוויון ואחווה וסולידריות. יושבים על הספסל שלהם, מדברים בקולי קולות על הא ודא בקיץ הלוהט. מעבירים אחד לשני כדורים, נותנים עצות בענייני ביורוקרטיה. משהו מזה ייכנס לספר שעליו אני עובדת עכשיו. לא, לא דיברתי איתם, אבל מאחד מהם ביקשתי פעם סיגריה. הוא היה די המום".

לפני שהתבשרה ש'הרומאן המצרי' הוא אחד המועמדים הסופיים לפרס – כלומר, שהיא כבר עומדת לקבל 40 אלף שקלים ממפעל הפיס – קסטל־בלום העבירה 40 שקלים למישהי שהיא מכנה "קווין אוף יזראל". "אישה שחורה, מבטא אמריקאי דרומי. כל יום שישי היא כאן עם מין צעיף על הראש. קוראת לאנשים, כאילו היא המשיח. נתתי לה פעם שני שטרות של עשרים, והיא אמרה לי שהיא תפקיד אותם בבנק ושאני אקבל 'א לוט אוף מאני', ואז התקשרו ממפעל הפיס.

"בפעם השנייה, קצת לפני שזכיתי בפרס, כבר נתתי לה את השטר החדש של 50 שקלים. אבל היא הסתכלה עליי כאילו אני מרמה אותה, 'דיס איז נוט אוור מאני'. אז נתתי לה שוב 20 ו־20".

אולי גם פרס ספיר צריך לבוא במנות של 20. האמנת למזלך הטוב?
"סוף־סוף, אחרי כל השנים, הבנתי: זה מקצוע בלי פרנסה. בקנה מידה של סופרים בישראל – עשיתי אקזיט".

1
מתוך הסרט 'מוות בוונציה'

 

ספרה הראשון של קסטל־בלום, 'לא רחוק ממרכז העיר', התפרסם לפני כשלושים שנה. בדרכה האירונית, המגחיכה, המלנכולית, המוטרפת לפעמים, היא סיפקה לקוראי העברית את הדבר הקרוב ביותר למפגש עם כוכב ספרותי מקומי. במובן הזה, יותר מאשר הליטוף לחשבון הבנק של הסופרת, פרס ספיר הרוויח השנה הצדקה מסוימת לקיומו.

לאורך הפגישה היא בטלפונים עם עורך ההוצאה שלה. אלף עותקים מהספר, היא אומרת, נמכרו ביום שאחרי הזכייה. כשנכנסה עכשיו לחנות גילתה שאזלו העותקים. יחסית למי שחתמה בתחילת הדרך על חוזים בלי לקרוא אותם, נחמד לראות אותה מקדמת עניינים, בעדינות. "הנה, מנחם פרי אומר שזה מטופל. ספרים עם חותמת הזכייה עליהם בדרך לחנויות".

הקרדיט למצב הצבירה המבסוטי של הסופרת בת ה־55 לא שייך רק ללוטו. נפגשתי עם קסטל־בלום לפני כחמש שנים, עם פרסום ספרה הקודם, קובץ הסיפורים 'חיי חורף'. רוב הפגישה איתה, אם אני זוכר נכון, התנהלה כשקסטל־בלום שוכבת על ספה. מזכירה, למשל, את תנוחת המת ביוגה כדימוי קיומי. בפגישה הנוכחית איתה, אני נזכר במשפט מתוך הסיפור 'חיי חורף'. "הקירחים האלה שותים אפוא", היא כותבת שם, מתארת עצים בתרדמת, נעוצים בקרח. סביב הגזע שלהם סימנים לחיים תת קרקעיים.

על העשור האחרון בחייה היא מדברת היום במונחים של חולשה ומשבר. רצף מיתות בתוך משפחתה. דאגות פרנסה. החלטות כלכליות לא מוצלחות. 'הרומאן המצרי' הוא נקודת ציון מבחינתה. "נורא רציתי לכתוב ספר שאחריו יפסיקו להזכיר לי שוב ושוב ושוב את 'דולי .'סיטי עברו 25 שנה מאז! ואני חושבת ש'הרומאן המצרי' עשה את העבודה. הוא מנקה את השטח.

"זה ספר שנכתב בשעות הקטנות של הלילה. בריכוז רב, בשקט גדול, בתחושת שליחות כלפי דור ההורים שלי, כלפי הגרעין המצרי שגורש מקיבוץ עין שמר. בעיניי זה הספר הכי טוב שכתבתי – חוץ מ'דולי סיטי' ו'היכן אני נמצאת', שאני לא פוסלת. ואולי 'רדיקלים חופשיים'. נו הסיפורים, הראשונים. לא הרומנים שלי דווקא".

בדרך כלל יוצרים מגמדים את היצירות המוקדמות שלהם.
"הייתה לי תוכנית ספרותית בגיל 25. משהו מטורף לגמרי, שנפסק בגיל 40. את הרי צעירה, אמרתי לעצמי, את לא יודעת הרבה. בואי, תתמקדי ב'מקום' כנושא. אחר כך, כשתתבגרי, תכתבי על 'הזמן'. ככה התחלק לי העולם. קראתי פילוסופיה. כל זה איננו יותר. העניינים התחילו להתפרק לי".

עזבי זמן, עזבי מקום. אולי עכשיו תורו של מושג 'האושר'?
"ברור, אני כל הזמן מחייכת. מילא אני, אמא שלי הרי בסוף שנות השמונים לחייה. לדעתי, הזכייה הוסיפה לה עוד שנים. הקש בעץ. התקשרו אליה מהבנק, מהעבודה הישנה שלה, כל החברים שנשארו בחיים. העוזרת שלה, עליזה, שגם התקשרה לברך אותי, אמרה לי, 'כל היום היו טלפונים. אמא שלך הייתה כמו ראש ממשלה'. וזה נפלא בשבילי. נפלא".

11

"אני ידועה כעצלנית", מצהירה הסופרת. "לישון תמיד אהבתי. פותר הרבה בעיות. במשפחה אומרים עליי, 'היא כבר קמה"'? גם בהזדמנויות פחות חגיגיות, לא הרבה סופרים ידברו כך על העצלנות שלהם. לא הרבה אנשי ספרות הגיעו לרמת מומחיות כשל קסטל־בלום בתחום הירידה העצמית, קרקס מילולי על חשבונה. הנטייה הזאת מעידה על פתיחות והומור, אבל מזכירה גם את האופן שבו היא מציירת את עצמה בספר במונחים של אכזבה. עול משפחתי (כמו שרומז, למשל, הסיום הקודר של הסיפור הפסבדו־היסטורי, 'שנת החזיר').

"עכשיו אני יכולה להתחיל על נקי", היא אומרת. "לכתוב על מה שאני רוצה, לא מתוך תחושת מחויבות. בכלל, להתחיל לחיות מהתחלה, בצורה אחרת. נכון שהרווחים בין ספר לספר נעשים גדולים עם הזמן. וזה טבעי: על זה כתבת ועל זה כתבת. וגם יכולת מסוימת נשכחת עם הזמן. יותר קשה לי לכתוב באופן לא ריאליסטי. בכלל, אני מוצאת את עצמי עם רעיונות לסיפורים שאני לא כותבת. פעם ישר הייתי תופסת אותם. אז כן, מאוד עצלנית. לא שמת לב שהשמנתי? אני גם לא עושה כבר התעמלות".

מעצלנות?
"ושנאת ספורט. גם כשהייתי עושה יוגה, כולם היו מתרגלים בשיעור. ואני זאת שהיו משאירים אותה בצד עם חבלים ברגליים, על כרית שתופסת לך את עמוד השדרה. כולם עם ברכות השמש. אורלי – קושרים אותה".

שום עמידות ראש?
"תמיד פחדתי".

לפני כמה שנים דווקא יצא לה לעמוד על הראש. בתוך פח זבל. "מצאתי חניה בשדרות ח"ן בתל־אביב. רק שהיו עליה שלושה פחים של העירייה. אז עצרתי את המכונית והתכוונתי להזיז אותם, בזמן שמכוניות מחכות בכביש".

ועפת לתוך הפח?
"מבחינה פיזית, זה הדבר הכי קשה שקרה לי בחיים. צנחתי פנימה. כל השיער שלי התמלא במיץ של הזבל. אמרתי לעצמי, כשהייתי עם הראש למטה, זהו, יותר נמוך מזה אין. צאי מכאן מיד! טוב, כל מה שצריך לעשות כדי לצאת מהמצב זה לשנות את שיווי המשקל שלי. לזרוק את הרגליים אחורה. וזה מה שעשיתי. כמו אקרובטית".

אז יש יתרונות להתבגרות. אני, ממבוכה, הייתי נשאר בתוך הפח.
"אנשים התפקעו מצחוק ברמזור, כי הם ראו שגם אני צוחקת. יצאתי מהפח והחוויתי לאנשים מסביב מין קידה. אתה רואה, גם אני הייתי הומלסית לרגע. לשעה, לשעתיים. והרחתי בהתאם".

הספרות גם עוזרת באופן הזה? מחזקת איזה שריר נפשי?
"כשאני קוראת, כלומר ספר שלא קשור אליי, אני מרגישה שיש לי חיים נוספים. דברים קשים שאני עוברת – מתאפסים לפי הפרופורציות של הספר. וזה עובד גם מכיוון הפוך: יש לי קוקטייל של ספרים שהקריאה בהם מרימה אותי. חלקם עדיין בארגזים, שעוד לא פרקתי כבר שלוש שנים. תומס מאן, למשל, 'מוות בוונציה'. יש שם עמוד אחד, שבו מתואר היופי של הנער הצעיר, עם התלתלים – ואני קוראת בו מדי פעם בשביל להרים את עצמי. במקרים קשים, ולימים קשים מאוד, יש כמה פסוקים שאני פותחת: 'אשא עיניי אל ההרים'. תהילים. זה מחזק אותך, כבנאדם".

עוד מישהו ניגש לשולחן, מציע עטים למכירה. קסטל־בלום, אגב, חזרה לאחרונה לכתוב ביד. "אני עובדת על זה שהכתב שלי יהיה יותר יפה, שאוכל לקרוא אותו ולהדפיס מה שכתבתי. קראתי משפט של אנימטור רוסי שאמר שהיד עוברת כברת דרך כשאתה כותב. אני רוצה גם מכונת כתיבה. בלי וורד. בלי אינטרנט. בלי פייסבוק. לבודד את הכתיבה מהם. ולכן אולי הזכייה הזאת משמעותית.

"מאז שפביאנה חפץ נפטרה, שהייתה לא רק עורכת שלי, אלא ממש עורכת חיים – אין מי שיקרא טקסט שלי ויגיד לי, יופי, תמשיכי. נהייתי מין 'אוטו־קוראת'. נכון, יש עניינים שכבר לא אפתור, אבל הפכתי להיות 'עורכת החיים' של עצמי. הפכתי להיות אני. אני צריכה לחפש את היצירה של עכשיו, הטובה. זאת אני שצריכה לכתוב אותה, שתרים אותי. וזה מה שאני עושה: מחפשת".

הלו, סדומאים! כתבו בתגובות מה אתם חשבתם

ראיון עם נילי מירסקי, מתרגמת גיבור דורנו מאת לרמונטוב

 פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 23.8.2013

ההומואים מאיימים להשאיר את נילי מירסקי בודדה במערכה. "אני הרי התחברתי עם גברים הומואים עוד לפני שידעתי שהומואים קיימים בעולם. למה? קסמה לי העובדה שהם לא מחפשים את תחושת המישפוחֶה כדי לתת משמעות לחיים. הרי בשביל מה אתה הומו", היא צוחקת, "אם לא כדי לאהוב את היופי ולהימנע מלהוליד ילדים? אבל נראה שכולם בסוף נכנעים לצורך להקים משפחה, ועכשיו גם רעיי הטובים וההומואים".

מירסקי, כנראה המתרגמת הידועה והמוערכת בישראל, לא נכנעת. בסופו של כל פיתול בשיחה איתה מסתתרת הערצה ליופי: לסונטת ה'סערה' של בטהובן שהיא התחילה לנגן בפסנתר, לחיכוך של חיים ואמנות ברומנים של תומס מאן, לאופרות של ורדי שמלוות אותה מילדות. "אחד הרומנטיקנים הראשונים בגרמניה טען שמי שטעם את הפרי המתוק והמשכר של האמנות, לא יוכל לחזור לעולם לאפרוריות החיים. במובן מסוים, זאת תחושת החיים הכי בסיסית שלי. לחיים אין הרי שום ערך. איזה ערך יש לדבר הולך ומתכלה? למה אנשים מולידים ילדים אם לא כדי להתמודד עם החיים כהליכה בכיוון אחד, בצל המוות. אני בשום פנים ואופן לא רציתי ילדים. אבל בכלל, אני לא מבינה איך מתמודדים עם היומיום בלי ההיסחפות הזאת אחרי יופי או אמנות שנוצרו בידי אדם. זה אוויר שבלעדיו הריאות מצטמקות".

הספרות לא נתנה לך כלים להבין את העולם?
"הספרות הוכיחה לי שאני לא מבינה בני אדם".

11111111111111111
מתוך 'הסערה'

פגישה עם מירסקי, בת 69, היא פגישה עם אדם שהצליח לפחות במובן מסוים להתעלם ממגבלות החיים והמוות, ולהפוך את גדולי הסופרים האירופאים לחברים קרובים. בזמן העבודה על תרגום, היא מספרת, היא מתחילה לפעמים לדבר כמו גיבורי הרומנים. בשיחה היא מזכירה סופרים באינטימיות של שכנים באותו ועד בית ("שתי חולשות אני חולקת עם מרסל פרוסט: ההתרפקות האינסופית על העבר, והנטייה להשאיר טיפים נורא גדולים").

היא אמנם לא חושבת שאוסף היצירות שבחרה לתרגם לאורך עשרות שנים מספר גם סיפור אישי עליה. ובכל זאת, קשה שלא למתוח קווי דמיון בין הספקנות המשועשעת של מירסקי לניכור הקיומי שעולה מ'גיבור דורנו' שסיימה לתרגם לאחרונה. הרומן מאת מיכאיל לרמונטוב, משורר־וסופרסטאר רוסי בן המאה ה־19, מצייר את דיוקנו של אציל צעיר שהתנתק כאילו לחלוטין ממוסכמות הזמן. מירסקי מתייחסת לדמותו כאבטיפוס ביחס לגיבורים ספרותיים מאוחרים יותר, בני המאה ה־20. אם רוצים, אפשר למצוא בנטייה שלו לניתוח עצמי, לווידוי וחשיפה, מין רמז מקדים לסגנון ששכיח היום בתוכניות ריאליטי. השעמום וחוסר המשמעות בחייו הממשיים של הגיבור כמו מובילים אותו לשחק תפקיד קלישאי, תפור מראש. להפוך ל'גיבור ספרותי'.

"קראתי את הרומן הזה המון פעמים", היא אומרת, "עוד לפני הסגנון שלו – איזה ליטוש יש בו, איזו קלילות, איזו אלגנטיות – שמתי לב שבכל קריאה אתה רואה את הגיבור בצורה אחרת. פעם הוא מין דנדי כזה, ופעם נבל שמשחק ברגשות של בני אדם. היום הוא נראה לי כמו דמות בסגנון האקזיסטנציאליזם של סארטר ו'הזר' של קאמי: אדם שנמצא מעבר לטוב ולרע, שמפיץ תחושה כזאת של ניהיליזם וייאוש, שאין מודרני ממנה. קליידוסקופ של דמות אחת. אגב, עוד לא ראיתי קליידוסקופ כזה מופלא ופרימיטיבי כמו שהיה לי כשהייתי קטנה. אולי בגלל שהוא היה עם זכוכית יותר גסה ועבה מאיך שמייצרים אותם היום".

איך העיסוק בתרגום של ספרים מזמן וממקום אחרים השפיע על המגע שלך עם הזמן והמקום שלנו?
"אני חיה בניכור גמור לעולם שבו אני חיה, ולחיים בישראל בפרט. אין לי סבלנות אפילו לקטר על פוליטיקה, ועל החגיגה של רשעות וטיפשות. על ההספדים של שיחות השלום עוד לפני שהן יוצאות לדרך, ועל ההכרזות על בנייה בשטחים בדיוק ברגע שחידוש המשא ומתן עולה לדיון. החיים בארץ נהפכו בשבילי לסיוט. אסקפיזם זה אני. אבל הקשר שלו לעיסוק שלי בתרגום יצירות מהמאה ה־19 הוא סיפור של ביצה ותרנגולת, שהתחיל בגיל צעיר מאוד. אבא שלי מאוד אהב אופרות, למשל, ולי אסור היה בכלל לגעת בפטיפון כילדה. אבל כל שבת הייתי מבקשת ממנו שישמיע לי אופרה. הייתי יושבת, מקשיבה ושוכחת את כל העולם.

"העיסוק שלי בספרות הוא סוג של ברירת מחדל. אחרי הכל, מה אני כבר יודעת לעשות? ממה עוד יכולתי להתפרנס? כשהייתי נשואה, הצטרפתי לבעלי בפריז כדי למצוא נושא לדוקטורט בתולדות האמנות. זאת הייתה מטרת הנסיעה באופן רשמי. אבל מה שעשיתי בפועל היה לנגן בפסנתר ולקרוא ספרים".

את רומזת שאת אדם עצלן?
"אין רמזים, אני נורא עצלנית. זה נפסק רק כשמדובר במשהו שנורא סוחף אותי. אבל מעט מאוד דברים סוחפים אותי באמת. המזל שלי הוא שתרגום ספרות נכלל בהם. אבל כמו שקיבלתי יום אחד טלפון עם הצעה לעבוד כעורכת, גם העיסוק בתרגום היה מקרי. הייתי מקבוצת המייסדים של כתב העת 'סימן קריאה' שמנחם פרי ערך. מנחם דיבר על ליבי והתחלתי לתרגם. התרגום הציל אותי אולי מחיים של הומלסית. מנעוריי הייתי אומרת, 'אני אגמור את חיי מתחת לגשר'. במובן זה, אני האדם הכי ממוזל שאני מכירה".

 33333

מירסקי מספרת שלמדה לקרוא בגיל ארבע, לבד, "למגינת ליבם של הוריי, שחשבו שזה מוקדם מדי וזה מזיק". בשנתיים האחרונות, עם היציאה לגמלאות, היא חופשייה לקרוא ספרים כאוות נפשה ולהתמסר אך ורק לתרגום – אחרי שנים ארוכות של עבודה כעורכת מרכזית בהוצאת עם עובד. 'גיבור דורנו' הוא שיתוף פעולה ראשון שלה כמתרגמת עם הוצאת אחוזת בית.

את היחס לעריכה כעול היא לא מנסה להסתיר: "עם כל הכבוד, אחרי שתרגמתי יצירות כל כך כבירות, ועבדתי על פניני הספרות הגדולות שיש, אין לי חשק להתעסק עם הטקסט של סופר פלוני או סופרת פלמונית. אבל בנאדם צריך להתפרנס, וזה מה שעשיתי. כל כותב שעבד איתי קיבל טיפול מעולה. אני גם לא אוהבת לרחוץ כלים, אבל אני רוחצת, אז אני כבר רוחצת אותם היטב.

"הדבר הכי נורא הוא עריכת תרגומים. מאוס ומשעמם. תרגום, לעומת זאת, זה תענוג עילאי. יש בזה משהו מעורר. כמו אנדורפינים שמשתחררים בזמן התעמלות, משהו משתחרר במוח בזמן התרגום".

מתרגמים צעירים יכולים להגיע היום לרמת האמנות והמקצועיות של מתרגמים בני דורך?
"היום אין שום סיכוי להתפרנס רק מתרגום. השאלה הגדולה של חוק הסופרים היא אם הוא באמת ישקם את היכולת של ההוצאה לשלם לכל בעלי המקצוע שמעורבים בתחום. אבל תמיד היו רק מתי מעט שהצליחו. אפשר להגיע להתמקצעות בתנאי שעובדים גם בדברים אחרים בשדה הספרות, כמו שאני או אילנה המרמן עשינו. אבל בניגוד לאילנה, לי לא היה ראש מו"לי בכלל. הצלחתי בכל זאת לזהות קצת להיטים. התלהבתי למשל ממייקל שייבון לפני שהוא קנה אצלנו מקום של כבוד. עם מנחם פרי גיליתי את גרוסמן – אני זוכרת שקראתי סיפור קטן שלו ואמרתי, 'זה סופר'".

את עוד מתלהבת מספרים מחוץ לגטו המאה ה־19?
"אני נורא נהנית לקרוא ביוגרפיות של סופרים, אבל גם סתם ספרי עיון מלהיבים אותי. 'קיצור תולדות האנושות' – עליו נאמר 'מגניב'. מאיר שלו הוא מהסופרים האהובים עליי. רק יצא 'שתיים דובים', הגחתי מהגטו והתנפלתי עליו. בכלל, בינתיים הביקורות פספסו אותו בגדול. גם אתה. כמה סופרים כמוהו יש לנו בכלל?".

11111111111111111

קל להחליק את מירסקי לצנצנת של טיפוס מסתגר ומיושן. היא עצמה משתפת פעולה עם הבִקבוק. אין לה טלפון נייד או חשבון פייסבוק ("אני טכנופובית"). היא מופתעת לגלות שיש ערך בוויקיפדיה על שמה ("טוב, אני אסתכל"). אבל בין הצהרות כמו "שירים של שוברט הם מבחינתי דבר שקורה עכשיו", מירסקי, כלת פרס ישראל לתרגום, רומזת לקווי אופי קלים וסוערים יותר. היא אוהבת לשתות, מעבירה ערבים שמחים בבר תל־אביבי אופנתי, מצטטת את הרצפטים הרוסיים שתירגמה ב'מוסקבה פטושקי': "איך לשתות כשאין לך מה לשתות: אתה לוקח קצת או דה קולון וקצת משחת נעליים. תאמין לי שראיתי את זה מאוד מקרוב, למרות שאני מפונקת ביחס לשתייה".

היא חיה לבדה במרכז תל־אביב. את בעלה לשעבר, סמיון מירסקי, הכירה לפני 50 שנה. "היינו נשואים 15 שנה", היא אומרת. "אין דבר פחות רומנטי מנישואים. אבל אנחנו מדברים בטלפון כמעט כל יום. כשהוא ביקר בארץ לא מזמן ויצאנו לטיול בצפון, אנשים התפלאו איך יש לנו עדיין על מה לדבר בכזה מרץ". בתור פסנתרנית חובבת, קרובה לליבה דמותו הספרותית האנו בודנברוק מ'בית בודנברוק' – "מי ששואף להיות אמן ומוזיקאי, לשווא. למרות שלי היה ברור מלכתחילה שאין לי כישרון של מבצעת".

אחרי שנים של היכרות אינטימית עם הסופרים הקרובים לליבך, את מסוגלת לקרוא אותם בצורה אירונית, לראות אותם בחולשתם?
"זאת שאלה כמעט מעליבה. אני מרשה לעצמי להתרגז עליהם כמו על מיטב חבריי. אני, למשל, שונאת את טולסטוי בנקודות מסוימות. הרי היה לו ליבידו של כמה וכמה אנשים. הוא היה מזיין על ימין ועל שמאל, מקדימה ומאחורה. ורק לעת זקנה הוא התחיל להטיף לכולם על חיי פרישות וצניעות. תראה למשל את האופן שבו הוא מצייר עלמה מתוקה ונהדרת כמו נטשה ב'מלחמה ושלום'. ואיך הוא גומר את הרומן? בדיון על צבע הכתמים של הקקי בחיתול של התינוק. זה מעורר אצלי כעס חד־משמעי. הצדקן, המשפחתולוג הזה, תוקע אותה עם החיתולים הנפלאים האלה, במין התענגות על האישה הנהדרת שהיא הפכה. גועל נפש".

יצא לך לתרגם ספרים שכתבו נשים?
"יש לי אלטר־אגו שנקרא המורה ציפורה. היא אישה מסודרת שיכולה לכתוב אחרית דבר לספרים, והיא יכולה להרצות לך ברצינות עד שתרצה למות. אז אני שונאת שמדברים על 'כתיבה נשית' אבל לחרדתי – אמרה ציפורה, המורה למגדר – אני חושבת שבאמת לא תרגמתי שום סופרת. מה שכן, תרגמתי ספרים שבמרכזם נשים. את אפי בריסט ואנה קרנינה, שתיים משלוש הדמויות הנפלאות של המאה ה־19, תרגמתי אני ולא שרף".

מה לדעתך המגבלה שלך בתור מתרגמת?
"ה־חיסרון שלי כמתרגמת התגלה לי בעבודה לתיאטרון. שפה חיה נחווית על הנייר שונה מאוד מאיך שהיא מדוברת. אצל דוסטויבסקי, למשל, הגיבורים נמצאים כל הזמן על סף היסטריה או בתוכה. כמתרגם, אתה צריך להיות משכנע כשאתה ממחיש את הדיבור החי, המתנשף הזה. אני רואה את המגבלה שלי כשאני צריכה ליצור תרגום ישיר של שפה מדוברת. הצלחתי ליצור דבר כזה על הנייר, אבל לגבי הבמה, אין לי את זה. גם בחוסר הכישרון שלי לתרגם סימולטנית נוכחתי בדרך הקשה. באחת הפעמים שתרגמתי מחזה לתיאטרון, עמרי ניצן ביקש ממני לתרגם בנוכחות במאי רוסי שבא לביים את המחזה. אלה היו מן השעתיים הנוראות בחיי. שום מילה לא עלתה לי לראש, לא ברוסית ולא בעברית".

מה עשית?
"גמגמתי. אולי בגלל זה אני מחבבת את הבחור המגמגם ב'אח הגדול'".

מפעל התרגום הישראלי קשור כמעט בלעדית לתרגום מספרות המערב. מפריע לך שאין כמעט התעניינות בספרות לא מערבית?
"אובייקטיבית, אני חושבת שבלתי אפשרי שאנחנו כישראלים לא יודעים ערבית או מתעניינים בתרבות הזאת. אבל באופן אישי, יש בי אותה מידה של אדישות כלפי קלאסיקות יפניות או ערביות. אני אדם נורא מוגבל ומצומצם. אני לא אטרח אפילו לדפדף בספר של הרוקי מורקמי. האם יש סופרים ערבים גדולים במאה ה־19? אני פשוט לא יודעת. עד היום לא סלחתי למנהלת המיתולוגית של תיכון חדש שלא איפשרה בזמנו לבחור בין לימודי צרפתית לערבית, והחליטה מטעמים אידיאולוגיים שכל התלמידים אצלה ילמדו ערבית. למדתי ארבע שנים ערבית, ושנאתי כל רגע. לא בגלל יחס לערבים, אלא כי זה זר לנפשי – בדיוק כמו יפנית".

את מרגישה שהתרגומים שלך השפיעו על התרבות המקומית, שהם מורגשים בספרות הישראלית או בשפה?
"אני אומר לך דבר כפירה לגבי אמנות התרגום: בכל הנוגע לפרוזה, מתרגם טוב ומתרגם גרוע תורמים בסופו של דבר אותה תרומה. אני רואה לפעמים מה עושים מתרגמים, בשפות שונות – ואני נדהמת מהפישולים. אם ישנו קושי בתרגום, הם פשוט מדלגים מעליו או משתמשים בפרפרזה. ועדיין, ספרות גדולה עוברת גם תרגומים עקומים לגמרי. התרגומים האלה מוכיחים שכל מה שאני עושה הוא בעצם חסר ערך. לא משנה כמה הבחירה שלי כמתרגמת תהיה נפלאה – הספר מסתדר יפה מאוד בלעדיי".

מיכאיל לרמונטוב, גיבור דורנו, תרגמה נילי מירסקי, הוצאת אחוזת בית

ראיון עם אילנה ברנשטיין, בקשתה האחרונה

11111111111111111

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 29.7.2011

אילנה ברנשטיין הפכה לסוחרת הסמים של אמא שלה. "אחרי שקיבלתי תעודת יושר מהמשטרה", היא מספרת, "אני הייתי ה'משנעת', כלומר הדילרית. לתחנת החלוקה קראו 'בית מרקחת', אבל זו פשוט מאורה מעופשת בתוך בית החולים, בלי מאוורר או מזגן. כש'הרוקחות' הסבירו שם באדיבות לחולה איך לגלגל ג'וינט, הן קראו למריחואנה 'התרופה'".

לתחנות בדרך היו אמנם שמות מכובסים, אבל ברנשטיין מעדיפה לקרוא לדברים בשמם. 'בקשתה האחרונה', ספרה החדש, נפתח בלב העניינים, אחרי שאמה של המספרת מאובחנת כחולה סופנית בסרטן, מה שמאלץ את השתיים להפשיר שנים של יחסים קרירים. למרות תוספות של דרמה ומבנה ספרותי, הסיפור מבוסס במידה רבה על היחסים הממשיים בין ברנשטיין לאמה, שנפטרה לפני כשנה, בגיל 78, מסרטן הלבלב, "אחרי שנה וחצי של גסיסה מהמכוערות שישנן. כיוון שהסרטן היה ברור ומובהק בחוסר הסיכוי להחלים ממנו, אמא שלי סירבה לקבל טיפולים כימותרפיים או ביולוגיים, וגם ביקשה שלקראת הסוף לא נאשפז אותה. הקמנו לה הוספיס בבית שלה. היא נאספה מן העולם הזה כפי שהיא רצתה".

שני סוגים עיקריים של 'סיפורי סרטן' מוכרים היום לצרכני תרבות. מצד אחד סדרות טלוויזיה כמו 'מזל סרטן' ו'שובר שורות', שמוציאות את הגיבורים שלהן למסע לגילוי עצמי בעקבות המחלה – בתוספת האירוניה הנדרשת לחספוס הדמעה בזווית העין. מהעבר השני עומד הסיפור המסורתי, הנוצרי כמעט, על איחוד משפחתי או זוגי על ערש דווי. 'בקשתה האחרונה', משקיף על שני המסלולים האלה בריחוק בטוח, כמעט מבלי להישבר. ברנשטיין יצרה סיפור שמנסה לדכא ככל האפשר את פוטנציאל השמאלץ שאפשר להפיק מעלילה כזאת. הטון המתריס שלה, כבר משֵם הספר, מתפרץ לפעמים בנתזים של הומור חומצי, מצליח לאזן את הסיפור הקשה ולהציל אותו מהתרכרכות. הרגעים שבהם האם הגוססת מתרגלת לעשן בחסות הממסד מצליחים להחדיר קצת אור וקלילות לתוך סיפור מאוגרף, שנמנע כמעט לחלוטין ממחוות של חמימות.

"לחצתי עליה מאוד חזק ללכת על מריחואנה רפואית", אומרת ברנשטיין, "וזה הוכיח את עצמו. התחלנו עם ג'וינטים בודדים, שהגיעו בסוף לכמות נכבדת. היו על זה כמובן הרבה צחוקים, הנכדים אמרו שיש להם סבתא סטלנית. היו לה אפילו התקפי מאנצ'יז. התיאבון שלה היה כל כך קטן לקראת הסוף, וזה איפשר לה לאכול קצת צימוקים. מה שהדהים אותי זה לראות אישה בגילה עדיין פוחדת ממה שאבא שלה היה חושב על זה. לקחת מורפיום לא הייתה לה בעיה, למרות שזה סם הרבה יותר קשה".

זהו ספרה התשיעי של ברנשטיין, בת 53. עשרים שנים עברו מאז פרסום 'שארה כסותה עונתה', ספר הביכורים שלה, שבמרכזו אם נוטשת. רבים מהספרים שלה מאז הציגו את מוסד ההורות, המשפחה והזוגיות בצורה מתריסה, בוטה לא פעם. למרות שהספר החדש, לדבריה, לימד אותה לראשונה להשתמש בדיאלוג, היא לא מדברת עליו במונחים של סגירת מעגל. גם לא על הטיפול באמה.

"לא הרגשתי שאמא שלי ואני עברנו איזו התקרבות גדולה, למרות שמסביב דואגים לומר לי שאני לא מבינה איזה תהליך עברתי, ושלא הייתי יכולה להוציא את הספר לולא עברתי 'תיקון' – מילה שמחליאה אותי. בסיפורים מהסוג הזה יש תמיד מימד סכריני. אנחנו חיים בעידן מתייפייף שבו כל דבר מסתיים ב'תיקון'. אני רואה איך אנשים מסביבי רוצים לבטל את הצרימה ביחסים בינם לבין ההורים שלהם ולקבור אותם בשלווה. גם אם היה רע מקודם, עכשיו אפשר לעצום את העיניים ולהמשיך הלאה. אבל אי אפשר להתיר הכל בעת המחלה. אנחנו דור שהוריו מאריכים ימים, וההתמודדות עם הזיקנה שלהם קשה וכרוכה בהמון מסכות ושקרים".

רובו של הספר נכתב עוד בימי מחלתה של האם. ברנשטיין פגשה אותה אז מדי יום, אחרי שהעבירה את הוריה לגור סמוך לדירתה בתל־אביב. "כשהיא התבשרה על מחלתה, פשוט עקרתי אותם באלימות מהבית שלהם בנתניה לפה, לנוחיותי. נראה לי דמיוני לנסוע לשם כל יום עם מצב הפקקים. שום דבר בחיים לא מכין אותך למצב שבו אתה סועד את הוריך. אם הילדים חס ושלום חולים, אז אין בכלל שאלות. לטפל בהם זה נורמלי. אבל מה לגבי אמא שלך? האם להרים אותה כשהיא לא מצליחה לקום? האם לרחוץ אותה? המספרת בספר אומרת לעצמה במשך שנים: זאת האישה שילדה אותי, וזהו, זה מספיק – ופתאום מגיעים למצבים הכי אינטימיים. עומדים מול הורים שלא מכירים את עצמם ולא את הגוף שלהם. הורים שלא מטפלים בעצמם כמו שצריך, הורים שזקוקים לעזרה אבל לא מסוגלים לבקש".

המחלה עוזרת לחצות את הגבולות האלה?
"לא חושבת. הייתה לי מערכת יחסים מאוד מדודה עם ההורים שלי, והיא נשארה כזאת. הנתק בין הדורות עצום. יש פער בין איך שהם גידלו אותנו לבין איך שאנחנו מגדלים את ילדינו – מתוך כבוד לילד ולקיום שלו בעולם. אני לא יודעת אם יש חמלה או הומור או פיוס בספר, אבל יש לפחות מאמץ, מבחינת המספרת, להתקרב. כמו בספר, גם במשפחה שלנו יש סודות משפחתיים. החיים שחייתי עם הוריי בבית היו חיים עם הבחנה מאוד ברורה בין הורים לילדים. המון דברים לא נאמרו לנו והוסתרו כדי להגן עלינו. לפעמים מתוך בושה וחוסר התמודדות או חוסר יכולת לקבל ביקורת. לא דיברו איתי מעולם על הדברים שדיברתי עליהם עם הילדים שלי".

ולאורך הזמן הזה השתנה משהו בקשר עם אמך?
"'דוגרי' הייתה אחת המילים הקבועות של אמא שלי. היא אהבה את דוברי הדוגרי, דוברי האמת. אבל ההורים כמובן לא דיברו מילת אמת אחת כל החיים שלהם. אפילו להגיד 'אני חולה' זר לה. זה דור שדבק ב'הכל בסדר'. האופן שבו היא הצליחה בסופו של דבר לדבר על הסרטן שלה הוא תוצר של המפגשים איתה. אני ממש תבעתי ממנה לדבר על זה. בימים האחרונים שלה היא דיברה בפתיחות, כפי שהיא לא דיברה מעולם. מדברת על מצבה בלי להשמיט את הפרטים הקטנים ביותר. לאבי היה קשה מאוד עם ההיפתחות שלה. לשמוע אותה אומרת, 'יש לי סרטן, אני חולה ואני הולכת למות' – זה הישג אדיר. היא הרי הייתה אמורה לשתוק. להעמיד פנים עד הרגע האחרון. אם יש תיקון, זה התיקון. אולי, אם הייתה נשארת בחיים, היינו יכולות לדבר היום בצורה גלויה גם על דברים אחרים".

ברנשטיין שייכת לזרם של סופרים, סופרות בעיקר – בהן איריס לעאל, צרויה שלו, עירית לינור, אלונה קמחי, גיל הראבן ואחרים – שהתפרסמו בשנות ה־90 כשתלו בראש חוצות את הכביסה המלוכלכת של המשפחה והזוגיות הבורגנית בישראל. "המשפחות המפורקות, החדשות", היא אומרת היום, "הרבה יותר קרובות אליי מאשר המשפחה של אבא, אמא, שני ילדים וכלב. הרעיון להתחייב לשבעים שנים יחד נראה לי היום פשוט חולני".

בהתאם, הגיבורה שלה גרושה פעמיים. ברנשטיין עצמה נשואה פעם חמישית. "מצד שני", היא אומרת, "לאור האקלים הפוליטי השמרני הרפובליקני, יכול להיות שגם המשפחה תזכה שוב להאדרה, ושוב יחגגו את הקשר בין תרומת האישה ללאומיות. הגל הפאשיסטי הזה יחלחל לתוך המשפחה. אנחנו עדיין יולדים ילדים ושולחים אותם לצבא, למולך הזה של הכיבוש. ועדיין יש עידוד ילודה מטעם המדינה. והיות ומשפחת השכול היא עדיין משפחה מקודשת, והיות והכיבוש נמשך וצריך להמשיך לתדלק אותו – ייתכן שגדל כאן דור יותר שמרני מהדור שלי".

גם מהבחינה הזו, האידיאולוגית, בטח לא הייתה לך הרבה שפה משותפת עם אמא שלך.
"לא. כמו שמעריץ מדבר על קבוצת הכדורגל שלו, אמא שלי ראתה את עצמה כחלק מגוף הרבים של המדינה – 'שלנו', 'ניצחנו'. דור שלישי בישראל. מחוברת בנימים הדקים ביותר לכור מחצבתה, ראשון־לציון. אמא שלי באמת שייכת לקולקטיב שאני לא מרגישה חלק ממנו. אני ממליצה לילדים שלי לעזוב את ישראל. אני לא רואה פה שום עתיד מבחינתם. אם הייתי אישה צעירה, אני חושבת שהייתי בוחרת לא לגור פה. אין לי כמעט שום סיבה לחיות במקום שישראל הפכה להיות, אבל אני יכולה לפחות להתנאות בשלושה ילדים שגידלתי לתפארת – אנשים טובים ונדיבים שרגישים לזולת, ולא מאוימים מקיומו של עם אחר. לפחות במובן הזה, אני מאוד מרוצה בחלקי: גידלתי ילדים שלא מפחדים".

אותך לימדו לפחד?
"מהכל. מהאיש עם הסוכרייה ועד אינסוף. לפי תפיסת הוריי, כולם רוצים ברעתי. כולם מקנאים, כולם יכשילו אותי. אסור לסמוך על אף אחד. הערבים רוצים לזרוק אותנו לים. אלה המשפטים שגדלתי עליהם”.

עם או בלי קשר, ברנשטיין שומרת גם לאורך הראיון על מידה של ריחוק וחשדנות. בתחילת הקריירה שלה, ברוח שנות ה־90, הצטיירה בראיונות כפאם־פטאל עוקצנית ומעושנת. גם היום היא פותחת את דלת הדירה עם סיגריה בוערת, אבל מקפידה להדוף שאלות אינטימיות. הטון שלה אירוני, מלומד ועייף במידה המקובלת. למרות המימד האוטוביוגרפי הבולט בספר – הגיבורה חובבת הוודקה היא סופרת, בת גילה של ברנשטיין, שפירסמה אותו מספר ספרים כמוה – ברנשטיין מעידה על סלידה "מהעידן הדוחה של תוכניות ריאליטי. אין היררכיה כשאתה רואה אנשים בתחתונים בטלוויזיה. אי אפשר להתעלם מכך שכל המאה ה־20 מנסה לחבר את הביוגרפיה של הסופר לספרות שלו. גם אני הלכתי לבית של פסואה כשהייתי בליסבון. אבל לא בטוח שהייתי נוסעת כרגע לבית של דרור בורשטיין, והוא אחד הסופרים האהובים עליי ביותר. בכלל, מעמד הסופר היום כל כך בזבל, שאין משמעות לחיי הסופר".

איך זה מתיישב עם הספר החדש?
"אנחנו עדיין שבויים במידה רבה ברעיון של רומן מהמאה ה־19 שבו הסופר מספר סיפור ומנסה לשכנע אותנו בריאליזם שלו, במציאותיות שלו. אני ניסיתי לעשות דבר הפוך: לקחת מציאות ולהציג אותה כבדיה. ועדיין, אני חושבת ששני המאמצים האלה נידונו לכישלון. מעניינת אותי כתיבה ניטרלית. שקופה. תמיד ניסיתי להתרחק מספרות שמכריזה על עצמה למרחקים כספרות, ואני חושבת שהצלחתי בספר הזה לדייק יותר מאשר ספרים אחרים. זו לא אוטוביוגרפיה, אבל החלטתי שזה יהיה זיוף אם אני אצמיד למספרת עיסוק אחר מאשר ספרות”.

אבא שלך יקרא את הספר?
"לא".

הגיבורה מאחלת בתחילת הספר שאמא שלה תמות. משפט שקשה לכתוב.
"ברור. המכשלה הגדולה שיש לסופר מבחינת קוראים זה הילדים שלו, ההורים שלו, החברים. אם היה אפשר להיפטר מהמעגל הזה של, נגיד, חמישים אנשים, זה היה אידיאלי. הם מיותרים, הם מעצבנים, דעתם מקוממת. הם יותר גרועים מעיתונאי בניסיון להצליב את מה שכתוב לפרטים בחיים. הילדות שלי קראו חלק מהספרים שלי, וככל שהן מתבגרות הן מגלות סקרנות רבה יותר. ועדיין, הייתי מעדיפה שהן יקראו ספרים וראיונות של אנשים אחרים.

"עד עכשיו כתבתי דברים רחוקים ממני, כביכול. את כתב היד הזה נתתי לאחיותיי (העיתונאית אורלי אזולאי והמרצה והאוצרת אריאלה אזולאי) כדי שיאשרו ויפסלו, אם יש צורך. הן אמנם רק עזרו לי, אבל זה עדיין מסובך ורגיש. נגד תומס מאן היו תביעות משפחתיות כשהוא כתב את 'בית בודנברוק'. במרחק הזמן, מי מתעניין בדודה, בסבתא או באחיינית ההיסטורית? עכשיו הן דמויות ספרותיות לכל דבר. אני בעצמי כבר מתבלבלת בין הספר לבין מה שקרה בחיים. אבל הוא לא באמת יותר חושפני מספרים אחרים שכתבתי. הרי איפה אנחנו נחשפים? בתחביר, באוצר המילים, בקצב, בנוירוזה שמשתרבבת לטקסט בלי הפסקה. בחיים שלי, במשפחה שלי, מול הילדים שלי, מול בן זוגי – אני אישה מאוד מפויסת, ותרנית, תומכת. יכול להיות שהמזל שלי הוא שאני יכולה לכתוב ולחשוף עולמות עמוקים יותר, נופים פנימיים שבהם יש כעס וביקורת ותחושה של עוול ומצוקה. של נטישה".

בספר מופיעה המשאלה הסמויה שההורים יתאבדו.
"זו ממש הבטחה של ההורים: אתם לא תצטרכו לדאוג לנו, יש לנו מספיק כסף, אותנו לא תראו על כיסא גלגלים וכו'. אבל כשמגיע רגע האמת ומצבה של האמא הולך ומידרדר – כל זה מתפוגג. זה סיפור לא ייחודי, שמופיע בכל בית שני. אלא שבמשפחות אחרות השקר, הסילוף והעמדת הפנים גדולים יותר. במשפחה הישראלית הממוצעת יש את העניין השבטי הזה – כולם מתכנסים וכולם אוהבים וכולם מעורבים, כולל הדודה מלכה והדודה שרה. אנשים מספרים לעצמם סיפורים על כמה שהם טובים ומסייעים ועוזרים ונותנים.

"אבי בבית אבות עכשיו, ואני רואה שם יחסים ריקים לחלוטין בין הורים לילדים. אתה רואה שאין להם על מה לדבר אחד עם השני. הבנים יוצאים ידי חובה, מסמנים וי, חסרי סבלנות כלפי ההורים. וההורים, מצד שני, מלאי טרוניות שלא באים לבקר אותם, שהשליכו אותם ושמזניחים אותם. מדי פעם אני מטרידה חלק מהדיירים בשאלות, ומתברר שמעטים מהם בכלל טיפלו בהורים שלהם. לא ברור מאיפה מגיעה הציפייה המובנית שהילדים יטפלו בהם. ומצד שני, הם באמת מסכנים, גם אם הגיעו לגיל המופלג הזה בבריאות טובה. רוב החברים שלהם מתים, בני הזוג שלהם ברוב המקרים מתים. הם נידונו לחיות עוד חמש, עשר שנים, בעולם זר שהם לא מכירים".

איך את היית רוצה לחיות בגיל כזה?
"כף רגלי לא תדרוך בבית אבות".

מה היית עושה במקום אמא שלך במצבה?
"יש סידור עם שם ממש חמוד: 'אקזיט'. זו חברה שווייצרית. תמורת 10,000 דולר אתה מתאשפז בבית מלון ידידותי, אתה יכול להביא איתך כמה קרובים שאתה רוצה – ואתה מוזרק למוות בצורה מאוד מנחמת. עד הרגע האחרון השלו את אמא שלי שהיא צריכה להחזיק מעמד. לקראת מה? חצי שנה לפני שהיא נפטרה, היא הייתה צריכה לדעתי ללכת על תוכנית האקזיט הזאת. לי אין עניין לחיות לעד. אני מצפה למות בשיאי".

אילנה ברנשטיין, בקשתה האחרונה, הוצאת כתר