ראיון עם מאיר שלו, הדבר היה ככה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 30.10.2009

 פעם בשבוע, פחות או יותר, מיניבוס של טיילים סקרנים עוצר ליד ביתו הכפרי של מאיר שלו. פעם בשבוע בערך הוא הופך לג'יי.די סלינג'ר ומסתגר לשעה בביתו. "זו הטרדה לצאת לגינה, לא לגמרי לבוש, ולראות שלושים זוגות עיניים צופים בך", הוא אומר.

במידה רבה, שלו הביא את זה על עצמו. שלושה מתוך הספרים שפירסם עד היום עוסקים בימיו המיתולוגיים של עמק יזרעאל, כשנפילים עם מבטא רוסי שלטו בארץ ואהבות סוערות התנחלו בלבבות. גם הנטייה שלו כסופר להלך בין הבדיון לריאליזם מדרבנת קוראים לגלות אם היו הדברים מעולם. "בכל רומן שלי," אומר שלו, "יש סודות שגם האנשים הכי קרובים אליי לא יודעים שהם שם".

ובכל זאת, בגיל 61, אחרי שישה ספרים שבהם הסתתרו שברים מהביוגרפיה האישית של שלו ושל משפחתו, הגיע תורו של 'הדבר היה ככה' – התנסות ראשונה שלו בז'אנר הממואר, ספר זכרונות שמציג דברים שהיו, כולל שמות אמיתיים וצילומים משפחתיים. אלא שבשונה מהקו המזוהה עם שלו – מיתות גדולות ואהבות גדולות עוד יותר – הפעם הוא מתמקד ברומן צנוע אך ביזארי בין סבתו מצד אמו, טוניה בן ברק, לבין שואב אבק אמריקאי. מי שדמותה שימשה השראה לדמות משנה חולת ניקיון ולא ממש סימפטית ב'רומן רוסי' – הופכת הפעם לגיבורה הראשית בסיפור שנותן לכישורים הקומיים של שלו את מרכז הבמה.

למרות שהספר לא חושף סודות אפלים מגנזך המשפחה, כמה מקרוביו של שלו "קצת מתוחים", לדבריו, לקראת הפרסום. אחיו ודודיו אפילו עברו על אחת הטיוטות האחרונות והעירו הערות. מעניין אם הספר, אולי הקליל ביותר שכתב עד היום, יהפוך את בית הקברות בנהלל – שם קבורים הסבתא וכמה מסודות המשפחה – לאתר נוסף במסלול הטיולים בעקבות ספרי שלו.

"אם לתמצת במילה אחת, ואם נוותר על מילים לא נעימות, סבתא שלי הייתה 'טיפוס'. היא תמיד הייתה חריגה בנהלל. היא לא הייתה ציונית גדולה, וגם לא סוציאליסטית וגם לא חלוצה. היא באה לארץ ישראל להתאחד עם המשפחה שלה. אם המשפחה הייתה נוסעת לאוסטרליה, היא הייתה נוסעת לאוסטרליה. לא עניינו אותה ענייני אידיאולוגיה. אותה עניינו הבית שלה והמעמד שלה במשפחה. אם החברה המושבית התייחסה לחלק מחבריה כפרזיטים שלא מטים שכם לטובת הכלל, ככה סבתא שלי התייחסה לתרנגולת שלא הטילה מספיק ביצים כתרנגולת שלא משתדלת מספיק, והייתה מייעדת אותה לשחיטה. ובעיקר, הייתה לה יכולת סיפורית מופלאה שהיא הורישה לכל המשפחה".

היא הורישה לבני המשפחה גם שיגעון לניקיון. בניגוד לפולחן האדמה של התרבות החלוצית, רגישותה לאבק ולכלוך הייתה מפותחת עד כדי כך, שאורחים לא הורשו מעולם להיכנס לביתה דרך הדלת הראשית, והתקבלו אך ורק במרפסת אחורית. גם להתקלח נאלצו בחצר. שלו עצמו לא ביקר בביתה הנהללי של סבתו יותר מעשרים שנה, והקפיד על כך גם בזמן כתיבת הספר. השבוע, כמה ימים לפני שהבית ייכנס לשיפוצים, קפצנו לבקר שם, ואפילו נכנסנו דרך הדלת הראשית. "אתה רואה את הבית כפי שהיא מעולם לא חלמה שהוא ייראה", הוא אומר מול החפצים והאשפה שהשאירו הדיירים. בתוך האמבטיה האקסקלוסיבית, שאיש כמעט לא זכה להתקלח בה בימי חייה של הסבתא, מוטלת עכשיו מזוודה ישנה בצבע חום.

על רקע המחקרים ההיסטוריים ויצירות האמנות שפוררו בעשורים האחרונים את המיתוס הקיבוצי והחלוצי, נראה ששלו מצליח, דווקא באמצעות דמותה החריגה של הסבתא – הכבשה השחורה של נהלל כביכול, שמוצגת בספר כאנטיתזה לדמות החלוץ הציוני – להחיות מחדש את סיפורי העמק. ככל שהוא חושף את חולשותיה ואת פניה הגחמניים של סבתו – כך מתגברת האהדה לדמות האקסצנטרית הזו, הדיווה הרוסית.

"אני לא יודע אם אנשי הדור של סבתא שלי היו יותר גדולים וטובים מאיתנו", הוא אומר, "אבל יותר מעניינים מאיתנו – בהחלט. הסבא והסבתא שלי משני הצדדים היו אנשים מרתקים. אנחנו וילדינו חיים חיים הרבה יותר קונפורמיים, רגועים, ובמידה מסוימת גם פחדניים".

באיזה מובן?
"אנחנו לא מעזים לעשות מה שהם עשו – לקום ולעזוב לארץ אחרת. ואני לא מדבר על עלייה שהסוכנות ומשרד הקליטה מרפדים אותה. אני מדבר על לקום, לעזוב בית, ללכת ברגל 1,700 קילומטר מקייב לאודסה ואחרי זה לעלות על איזה אונייה רקובה ולהגיע ליפו, כשמי בכלל מחכה לך על הרציף. וכל זה בגיל 18.

"אנחנו, לעומת זאת, חיים במדינה שבה קוראים לחיילים ילדים. יש כאן היפוך מוחלט. חיי חיילים חשובים מחיי האזרחים, ולחיילים שמחזיקים אם־16 קוראים 'ילדים'. הם לא! כשאני הלכתי לצבא, אם מישהו היה מעז לקרוא לי ילד, הייתי יורה בו. אנחנו חברה שמנציחה את הילדות. וזה לא נובע דווקא מתוך פינוק, אלא מזה שאנחנו חיים במערכת של אינדיווידואלים שלא מעזים לעשות שינויים גדולים. אתה רואה את זה גם אצל הפוליטיקאים שלנו. הם חוששים להחליט החלטות של אנשים מבוגרים. יש כאן כמה נואמים דמגוגיים, כמה מנהיגים נהנתנים במיוחד, וישנם כמה שמכבים שריפות. עומדים היום על הפרק אתגרים ברמה של הקמת המדינה. ההחלטה לסגת מהשטחים או לספח אותם היא החלטה בסדר גודל שאף מנהיג לא מוכן לקחת היום. מהימין או מהשמאל. ואני חושב שמנהיגים בסדר גודל של בן־גוריון היו יכולים להכריע, לכאן או לכאן. זה הזמן להחלטות גדולות".

–

שלו לוקח הפוגה מההחלטות הגדולות כדי להכין פסטה, שמבוססת על גידולי המרווה. יתרון ברור אחד יש להתקדמות הדורות: "אצלנו יכולת הבישול משתפרת מדור לדור. סבתא שלי ידעה פחות או יותר להכין שני מאכלים מוצלחים, רגל קרושה ודג מלוח. אמא שלי הרחיבה את הרפרטואר, והבן שלי כבר מבשל יותר טוב ממני".

אתה מתגעגע ל'דמויות' ההן?
"אני מתגעגע לאנשים שהיו יכולים לקום ולעשות מעשה. אני מבקר גם את עצמי על העניין הזה. למעט החלטה גדולה אחת שעשיתי בחיים שלי – לעזוב בגיל 40 עבודה מוצלחת בטלוויזיה עם משכורת קבועה ולהמר על כתיבת רומן – אני לא מתקרב לעשות החלטות בסדר גודל של הסבים שלי".

אבל זה טבעי. הם היו שייכים לחברה מתהווה.
"אני לא מדבר רק על החיים הבטוחים שלנו ביחס לחיים שלהם, אלא על עצם השאיפה לחיים בטוחים. אני, בשביל לכתוב, צריך חיים שקטים ורגועים. אם כועסים עליי, זה מוציא אותי מהכתיבה. אם יש לי מריבה עם שכן שהממטרות שלו הרטיבו לי את הכניסה, או שהכלב שלו העיר אותי בלילה – זה עלול לעלות ביומיים של כתיבה. אין דבר שאני זקוק לו יותר משגרה ושלווה. בכתיבה שלי אני מוצא את הדרמה ואת ההרפתקה ולפעמים את המעשים שאני לא עושה. יש לי גיבורים שהם הרבה יותר פרועים ממני".

במובן מסוים, מי שחי את הדרמות התנ"כיות ואת האידיאולוגיות הגדולות האלה היום הם המתנחלים.
"תפיסת העולם של החלוצים הייתה הפוכה משל המתנחלים. הם לא חיכו למשיח, אלא קמו ומרדו בו, ועשו את הדברים בעצמם. החילוניות שלהם הייתה דבר עמוק. הם לא חשבו שהם פועלים בשם אלוהים ומממשים את רצונו בעולם. גם הצד האלים של המתנחלים לא היה קיים בהם. לא היית מוצא אצל החלוצים מקרים כמו כריתת כרמי זיתים. רק אתמול ראיתי בטלוויזיה כמה פראי אדם מונעים מהחקלאים הפלסטינים לגשת לשדות שלהם. החלוצים גם לא נפלו על כתפי היישוב כמו שאלה נופלים היום על כתפי המדינה. הרי מאחורי כל ההתפרעויות האלה עומד צבא שמאפשר את זה – דבר שלא היה קיים אז. המתנחלים מאוד אוהבים להשוות את עצמם לאנשי חומה ומגדל, אבל אין בהם התמימות של אנשי העלייה השנייה".

שלו, שמגיב לענייני השעה בטורו השבועי ב'ידיעות אחרונות', הוא דובר נחרץ נגד השילוב של ספרות ופוליטיקה. "משעמם אותי לכתוב ולקרוא ספרות פוליטית. אני לא אוהב ספרות דידקטית. מעניין אותי הצד התרבותי והרגשי והאסתטי של הסופר – וממש לא דעותיו הפוליטיות. שואלים אותי הרבה מדוע אני לא עוסק בספרים שלי בענייני הפלסטינים ובנכבה. התשובה נורא פשוטה: אני לא רוצה. אני לא רוצה שהספרים שלי יהפכו למנשר פוליטי. הראש הזה של 'אחוזת דג'אני', זה לא אני. יש לי הרבה ביקורת על הספר הזה. לא הרגשתי בו את הבערה הפוליטית האמיתית, אלא את השימוש באישיו הפוליטי. אני לא אוהב את זה.

"בניגוד לכמה סופרים ישראלים אחרים, אני גם ממעט לדבר על פוליטיקה בחו"ל. לא נוח לי לקדם את הפוליטיקה שלי באמצעות ספרות, או את הספרות שלי באמצעות פוליטיקה. הפוליטיקה של ישראל מאוד אהובה על הקהל באירופה, ויש סופרים שהרגילו אותם שזה השיח שלנו".

אני מבין שאתה לא מתלהב מדמות הסופר־השגריר.
"סופר צריך להיות שגריר של הספרים שלו, של השפה שלו, של התרבות שלו. אני לא יכול להתעלם מיכולתו של אדם להתבטא באופן פוליטי, אבל יש לי הרגשה שזה כבר נהיה כרטיס הכניסה של הספרות הישראלית לאירופה, וזה קצת נמאס עליי".

שנדבר על עמוס עוז ופרס נובל?
"פרס נובל הוא פרס פוליטי. הוא מבוסס על קשרים בין ממשלות. זה לא שהוועדה קוראת מאה סופרים ובוחרת את הטוב מכולם. כבר בימי עגנון זה התבסס על לובינג. לגביי, בכל מקרה, זה לחלוטין לא רלוונטי".

למה בעצם?
"יש סופרים שיודעים לבנות את עצמם כסופרים גדולים ומעוניינים בזה. צריך להשקיע הרבה מאמץ. זה פרסים ושחרור הצהרות לעיתונות ולוביאינג. לי, בכל אופן, אין ראש לזה. בזמן הפנוי שלי אני אוהב לטייל ולזרוע זרעים של כלניות".

אתה נתפס כחלק מליגת עוז־יהושע־גרוסמן, אבל יש לך תדמית פחות ייצוגית ויותר פרחחית משלהם.
"נכון, אני פשוט יותר פרחח מהם. אני לא חושב שסופרים הם מורי הדור. אני לא חושב שלסופרים יש יתרון על פני אנשים אחרים. א"ב יהושע אמר לי פעם: 'סופר אמור להכיר את העולם כפי שהוא נראה דרך עיני הזולת'. מכיוון שאנחנו מתארים גיבורים שאינם אנחנו, זה מקנה לנו כביכול אפשרות לראות את העולם דרך עיניו של הפלסטיני, של המצרי – של מי שאנחנו בשיח ושיג פוליטי עימו. בעיניי, עם כל הכבוד לספרות, היא פיקציה. אנשים לא מתאבדים 'על אמת' בספר. אני חושב שאותה מידה של הבנה פוליטית יכולה להיות לכל בנאדם עם ידע ואינטליגנציה".

ובכל זאת, אין לך עניין לנסות להשפיע?
"פה ושם אני נכנס לקמפיין פוליטי בתוך הארץ – הלכתי, נגיד, כמה פעמים לעזור לפלסטינים כשהם מוסקים זיתים. אבל אני מודע לזה שאנחנו מובאים לשם בתור פתיונות לתקשורת. זה לא שמנהיגי הדור ירדו מארמון השן ובאו לעזור לפלחים המסכנים במטעים. אם אנחנו עוזרים במסיק, תבוא טלוויזיה.

"בכל מקרה, לחברים הקרובים שלי אין שום קשר לעולם הספרותי. בכלל, קו האופי שלי הוא תמיד להיות זאב בודד, אני לא אוהב להיות חלק מקבוצה. חלק מהניתוק שיש לי מסופרים אחרים זה איכשהו ניתוק מהממסד הספרותי בכלל. אני לא מרושת בקרב החוגים לספרות, ואין לי הרבה שיח ושיג עם חוקרים. זה כנראה סוג של אוטיזם, אבל אני כזה".

–

המחשה צבעונית לרעיון "אני כזה" אפשר למצוא כבר בפתיחת הספר החדש – שלו מגיע לטקס חניכת סליק היסטורי בנהלל, כשציפורני הבהונות שלו משוחות לק אדום, על אפם ועל חמתם של הבריות. הבריות, אגב, לא ממש מתרגשות מהמחווה, ומקשרות את הסטייה לגנטיקה של סבתא טוניה.

"כבחור צעיר," הוא מספר, "גיליתי גם את הליברליות של סבתא שלי בכל מה שנוגע למין. כשאני הייתי בגיל צבא וקצת אחרי, לא היית מביא חברה הביתה. זה לא היה מקובל. אז סבתא שלי הייתה מציעה לי להביא את החברות אליה. היה תענוג לראות אותה בהקשר הזה, חוץ מזה שאני מאוד אסיר תודה על הסיוע הטכני".

דווקא לא נראה שירשת את הפתיחות המינית. לפחות בספרים, אתה נמנע מלתאר באופן ישיר את הדמויות שלך בין הסדינים.
"כי אני לא רוצה. אני אוהב שיישארו דברים סמויים ושהדמיון של הקורא יסער ויתרגש. אני זוכר שקראתי כנער את הספר 'שירתתי את מלך אנגליה' של בוהומיל הראבאל, שכותב לגמרי שונה ממני. יש שם תיאור שלו כבן 14 חוסך כסף והולך לזונה, ואולי שלוש שורות על איך הוא איתה במיטה, כמעט בלי פרטים. זה הסעיר אותי הרבה יותר מכל מיני תיאורים מפורטים על גבול הפורנוגרפיים שקראתי בספרים אחרים".

ובכל זאת נוצרה לך תדמית כמעט לטינית בזכות העיסוק הספרותי שלך באהבה.
"אם כבר, אני מקווה שאני מאהב רוסי. קוראים ערים מאוד לאלמנטים הרומנטיים והארוטיים בספרים שלי, דווקא מפני שאני לא מפרט בדיוק איפה הרגליים שלה היו ומה היא עשתה עם יד שמאל. אני חושב ששמלה על גוף של אישה בתאורה וברוח הנכונות היא הרבה יותר ארוטית מכל התיאורים המיניים והנועזים שקראתי. הרבה פעמים אני גם מוצא את עצמי מפנה מבט למראה כזה ברחוב, יותר מאשר לבגד ים מאוד נועז בחוף".

במידה מסוימת, 'הדבר היה ככה' יכול להזכיר את ספרי הילדים של שלו. אולי, בין השאר, מפני שהוא מתבסס על הסיפורים ששמע כילד מאמו ומסבתו. למרות הטון הקליל והקומי, לאורך הספר פזורות הערות נוגות על זן אפרסקים שאין להשיג עוד, על החוחית שהולכת ונכחדת מהנוף הישראלי. שלו עצמו – שחולק את ימי השבוע בין ביתו הירושלמי לבית בן עשר השנים שרכש באזור נהלל – גאה לספר על הקריירה הבוטנית שהוא מטפח בשנים האחרונות. לאחרונה אף שלח לכמה מבכירי הסופרים העבריים זרעים של פרחי בר שהוא מלקט "ביערות ובוואדיות וממקומות שעומדים לבנות עליהם".

בסופו של דבר, הקריאה בספר יכולה להשאיר רושם של הלוויה עולצת, של קינה על עולם שהיה ואיננו. הרושם הזה זיכה בשנים האחרונות את ספריו של שלו בלא מעט ביקורת, שעמדה בסתירה לאהבת הקהל. "טענו נגדי שאני ממחזר את סיפורי העמק ללא הרף ושאין בספרים שלי ייצוג ל'ישראל השנייה'. אני מודה באשמה. אני אוהב כתיבה לוקאלית, ולא יעזור כלום. אנשי הכפר היו האנשים שראיתי בילדותי. זה כמו שיתלוננו שאין דמות אנגלית בכתריאליבקה של שלום עליכם.

"הרצפט הגנטי של הנכדה שלי הוא כזה: בולגרית, כורדית, רוסייה, טורקית, מרוקאית ופולנית. יש פה ייצוג לכל עדות ישראל, ובזאת אני מפצה על היעדר הייצוג של ישראל השנייה ביצירתי".

בשנים האחרונות מתבלטת 'ספרות הגירה' ישראלית שמתארת ילדות הפוכה משלך.
"כל אדם כותב מתוך חזיונות ההתנסות שלו. בשנות ה־50, אנשים כמו ההורים של רונית מטלון היו נתקלים בנהלל ביחס של לגלוג והתנשאות, ללא כל ספק. אז בשביל רונית מטלון, ההסתכלות על ההורים שלה כמי שמתמודדים עם עקירה מארץ אחת לארץ שנייה היא דבר בעל משמעות. בשבילי הדבר המשמעותי היה לראות את הסבים והדודים שלי נאבקים בעבודת הפרך שלהם כדי להוציא לחם מהארץ, פשוטו כמשמעו".

 מבקרים אותך גם על כתיבה נוסטלגית.
 "יש איזו טעות אופטית שאומרת שכיוון שאני מתאר זמנֵי עבר זה מעניק לי תדמית של נוסטלגיה. זה לא ככה. אני ממש לא רוצה לחיות בתקופה של הסבים שלי ולא כמו שהם חיו. אני חושב שאני כותב עליהם בנימה של אהבה מלגלגת או לגלוג אוהב. הדבר הכי יקר לי בתקופה שאני חי בה, על אף המחסור במנהיגים בעלי שיעור קומה, זה החופש שלי. סבא וסבתא שלי לא חיו חיים חופשיים. הסבא עשה החלטה גדולה של פריקת כל עול כשהוא התפקר ועזב את ביתו החסידי ברוסיה ועלה לארץ על אף התנגדות אביו. אבל הוא הכניס את עצמו כאן למסגרת תובענית וביקורתית של כפר קטן, שפיקח באופן חברתי על כל אחד מחבריו בשיטת החרם והלעג והביקורת והווידוי. אני לא הייתי מצליח לחיות במסגרת כזאת, ואני חושב שסבתא שלי סבלה מזה. אין לי ספק שמאחורי מחלת הניקיון שלה מסתתרת התרסה מסוימת נגד המציאות שהביאו אותה אליה".

גם אתה סבלת מזה בשנים שעברת כילד מירושלים לנהלל?
"זה היה יכול להיות סיפור דיקנסאי לולא נקלטתי טוב בחברת הכיתה. אני זוכר, למשל, שבא לבקר אותי בנהלל ילד מירושלים, חבר שלי. תאר לך איך הרגשתי מול חבורת הפראים האלה, הילדים מנהלל שהיו הולכים עם מכנסיים קצרים, יחפים, שזופים; ילדים שכבר בגיל עשר ידעו לעשות אובר־אול לטרקטור ולרתום סוס לעגלה. מופיע פתאום ילד ירושלמי עם מכנסיים עד הברכיים, עם כובע ברט על הראש. נתקפתי אימה רק מלהסתובב איתו. עד שאני קניתי לעצמי מקום בחברה המושבניקית בתור ילד עירוני, ועכשיו לצאת עם הדבר הזה לסיבוב? וכמובן שכל הילדים ראו אותו ורצו אחרינו וזרקו עלינו אבנים".

 ואיפה הרגשת הכי שייך? איפה, סליחה מראש, השורשים שלך?
"אני מרגיש מאוד רוסי, אף שנולדתי בארץ וגם ההורים שלי, ואני לא יודע מילה ברוסית. אבל אני זוכר את ההתרגשות העצומה שלי כשהגיעו העולים הראשונים מרוסיה. פתאום הרגשתי שיש לי עדה. פתאום שמעתי את המבטא של סבתא שלי ברחוב. הרחתי את ריח המאכלים שלה מהחלונות. ראיתי נשים שדומות לה.

"אם נתעלם מהסטריאוטיפיזציה, אני אוהב רגל קרושה, אני אוהב דג מלוח עם וודקה, אבל בעיקר אני אוהב ספרות רוסית. סבתא שלי, כמתווכת ביני ובין הרוסיות, מייצגת את הצד האמוציונלי הרוסי של המשפחה שאני מאוד אוהב. ההתרגשות, העצבים, ההליכה על קיצוניות רגשית. הכל אצלה היה טוטאלי. היא אהבה עד הסוף, היא שנאה עד הסוף, היא נטרה ונקמה במשך שנים. אני אחד האנשים היחידים במשפחה שלא רב איתה מריבה של ממש".

זה בגלל שהיא לא הספיקה לקרוא את הספר.
"זאת באמת שאלה שמעסיקה אותי. אם היא הייתה מאריכה חיים והייתה מתרככת מעט – אולי היא הייתה דווקא שמחה לפגוש את הספר. אבל אם הייתי מפרסם אותו לפני 25 שנה, באחרית ימיה, אני חושב שהיא לא הייתה מדברת איתי אחר כך".

מאיר שלו, הדבר היה ככה, הוצאת עם עובד