ראיון עם ישעיהו קורן, שתי כפות ידיים ומילה

פורסם במדור הספרות של ידיעות אחרונות, 5.4.2013

אם יש דבר שאפשר לדעת בוודאות על ישעיהו קורן – אדם שמשתמש במילה "אולי" לפחות באותה תדירות כמו במילה "כנראה" – הוא שאין לו צורך בחבילה מוזלת של בזק. זה לא מטריד כמובן את נציג חברת הטלפון שמתקשר אליו בעקשנות מדי שעה, רק כדי לקבל עוד סירוב מנומס. בפעם השלישית או הרביעית שהוא מתקשר, נחמד לראות איך מקורות האיפוק של קורן מתחילים להתייבש.

רק הגיוני שסופר שתמיד חיבב דמויות שתקניות, שנמנע באופן שיטתי מדרמה מפורשת, שפרסם רק חמישה ספרים קצרים לאורך חצי מאה והתרחק מראיונות עיתונאיים – לא אמור להתרווח בעידן של חדירה לפרטיות, טלפוניה אובססיבית ותיעוד עצמי ברשתות חברתיות. גם לא כשהוא לוגם תה יסמין בפאתי שמורת טבע, במושבת מגוריו זכרון־יעקב. אבל החיים, כמו סוכן מכירות טלפוני, לא מתחשבים באנינות של קורן – סופר שאולי לא מוכר לקהל הרחב, אבל שמו הוא כבר דוגמה אוטומטית ל"סופר של סופרים".

יותר מהפער הכפוי בין קצב החיים למה שהספרות היפה של קורן מייצגת – ריסון, ספקנות, חידות לא פתורות, תכליתיות של חיי מושבה – נדמה שהספרות שלו מזמנת את הזמזום הזה סביבה. קצת כמו גיבור 'מיץ פטל', ככל שהוא מטשטש את הנוכחות שלו בספרים, ככל שהוא נמנע מווידויים וחשיפות – קוראים ופרשנים מבקשים להשלים את החסר, לפתור את המסתורין.

ספרו החדש, 'שתי כפות ידיים ומילה', מתרכז יותר מתמיד במקום ובזמן שאליו חזר ברבים מסיפוריו: כפר־סבא כמושבת איכרים, במחצית המאה ה־20. רוב חלקי הספר פורסמו לאורך השנים בבמות שונות. "כשאחד הסיפורים פורסם", אומר קורן, "קיבלתי מכתב קטן ממישהי שגרה בזמנו בכפר־סבא. מבחינתה, היא כבר זיהתה את כל הדמויות שבסיפור ונותרה לה רק שאלה אחת: 'אבל מי זה קיפניס?'. לך תסביר שכל הדמויות בדויות לחלוטין. אפילו תיאורי מקום עוברים דרך מסננות של זיכרון, שכחה ודמיון".

ובכל זאת, אלו סיפורי התבגרות של ילד בכפר־סבא של סוף שנות ה־40. כמעט מתבקש לקרוא לו "ישעיהו" ולא "יוליק".
"אני לא אומר שאין קשר בין המציאות לבין הסיפור. אבל הקשר דומה בעיניי לקשר שבין אבנים שנחצבו במחצבה, סותתו לאבני בניין, ושימשו לבניית בית. האבנים הגיעו ממחצבה באזור חברון, למשל, אבל הבית שנבנה מהם בירושלים הוא כבר משהו אחר לגמרי. כך גם בסיפור יש אירועים ומראות שנחצבו מעולם הילדות, אבל בעזרת הדמיון הם עוברים תהליך מורכב של סיתות, עיבוד ובנייה עד שהקשר שלהם למציאות, קשר של אחד לאחד, נעלם".

למה חשוב לך כל כך להדוף הקשרים ביוגרפיים, להבהיר שהסיפורים לא מתארים אנשים ומקומות אמיתיים?
"כשהייתי ילד, האמנתי שכל מה שקראתי הוא אמת לאמיתה. כשקראתי את קרל מאי, חשבתי שקיימים כל החבר'ה האלה מ'יד הנפץ' וראיתי את עצמי משתלב בחיים של הבוקרים והאינדיאנים. אפילו כתבתי לעצמי איזה רומן טיפשי באותו סגנון. הייתי כל כך תמים, שאפילו התלבטתי אם טרזן הוא אמיתי או לא. אבל קריאה אמיתית, בוגרת, מתייחסת בראש ובראשונה אל הטקסט. חיי המחבר הם בפירוש לא העיקר.

"חוץ מהעניין הביוגרפי, לפעמים נדמה שישנם היום רק עוד שני תחומים שצריך להתייחס אליהם בביקורת: המגדר והצד החברתי. אלה דברים חשובים – אבל יש גם מילים, יש גם עיצוב של דמויות ושל טקסט. נראה לי שאיבדנו את הפרופורציות, את ההתייחסות ליפה, לאסתטיקה. אתה מתעניין בתולדות חייו של הנגר, או באיכותו של השולחן שבנה? מה זה משנה אם הנגר שירת בצנחנים?".

מתוך 'Apache Gold'

קצב הגילוי של קורן מבחינת קוראים הוא איטי ויציב, למרות שהתחיל לפרסם בשנות ה־60' יחד עם מי שהפכו לאצולת הספרות הישראלית. במובן מסוים, קורן הפך לאנטיתזה לדימוי הספרותי והציבורי של בני דורו, עמוס עוז וא"ב יהושע – שכמו יהושע קנז למדו במקביל לקורן באוניברסיטה בירושלים.

בדומה לקנז, ידידו, קורן החל לקבל תשומת לב רצינית יותר מאז שנות ה־70 (בין היתר בזכות העורך מנחם פרי, שמתמחה בהצבת כותבים כאילו־שוליים במרכז הספרותי), אבל מעולם לא פרץ לטבלאות רבי המכר או הפך לשם ידוע. נהוג לתאר אותו בעיתונות כסופר "מינורי" – ספק מי שלא מתקבל ללב הזרם, ספק מי שלא מבקש בגלוי להשיג עליונות וכוח מול הקורא.

גם היום הפגישה עם קורן יכולה ליצור רושם של מפגש עם נציג מובהק של אמנות משנות ה־60; האמונה היוקדת במעמד העצמאי של היצירה, הזלזול בפרטים ביוגרפיים, החשדנות כלפי החדירה של השקפת עולם ופוליטיקה לדיון הספרותי. קורן מציע גישה כמו בתולית לתחום ספרותי, לנופים, לנושאים ולהשפעות פילוסופיות שכאילו עברו מן העולם. המפגש עם ספריו מקביל לתאווה לאוכל אורגני, לא מרוסס או מהונדס גנטי. לא רק שהוא מספק מפלט למי שמאס בדיבור הפסיכולוגי בספרות, בריאליטי, ביומיום – הוא מתאר בפרוטרוט צורת חיים פרובינציאלית, מסוגרת, איכרית, שכאילו מנבאת את המחיר שיגבה ממנה העתיד.

במובן הזה, המניה השמרנית של קורן מתפרשת היום דווקא כספרות מתנגדת, אלטרנטיבית. "הרי הכל היום נחשב לסיפור," הוא אומר. "האינטרנט, בלוגים, ראיון בעיתון, ידיעה חדשותית. אחרי שהכל נהפך ל'טקסט' – בספרות נשאר משהו עצמאי, משהו שאי אפשר להגדיר אולי, שהוא רק 'ספרות'. אותו דבר שהוא ההפך מ'אדם נשך כלב', מהסנסציה. הספרות בעיניי צריכה להיות 'כלב נשך אדם' – לגלות את הייחוד שבשגרה, את הזרימה האטית בכל מיני פרטים וארגזים וחבילות וכפיות ודיבורים".

לא מפליא לגלות שגם הספרות המועדפת עליו נכתבה הרבה לפני עידן המבצעים. "באיזשהו מקום עולם הקריאה שלי מסתיים פחות או יותר בשנות ה־60. לא שאין ספרים טובים שהתפרסמו אחרי כן, אבל בדרך כלל אני מחפש את הספרים הקלאסיים יותר. אני מרגיש שאני לא יכול להתמודד עם ההצפה של ספרים שמתפרסמים כיום. אני משוכנע שההצפה המסחרית הזאת גורמת עוול לסופרות ולסופרים חדשים וטובים, שנעלמים בים הזה".

גם אותך תיארו לא פעם כמי שנדחק לשוליים בגלל שיקולי יחצנות.
"אני לא מרגיש שנעשה לי עוול כלשהו, בשום שלב ככותב. כתבתי מה שרציתי כשיכולתי. אני קורא לאט, וגם כותב לאט. כך התפתחו הדברים. המטרה שלי היא לכתוב את מה שאני כותב באופן הכי טוב שאני יכול. וגם מזה אני לא תמיד מרוצה. אם אני מתחרה במישהו – זה בי עצמי. מעולם לא ראיתי בעצמי סופר מרכזי, וכך גם היום. אני רואה את עצמי כ'עצמאי'. אני גם לא אוהב שמקשרים אותי לקבוצת סופרים זו או אחרת. ובכלל, תמיד עיצבנו אותי ההיררכיות של עולם הספרות. כל סופר עומד בפני עצמו, וכך צריך למדוד אותו, כפי שהוא".

קורן, מזכירים פה ושם בעיתונות, הוא איש מערכת הביטחון. שתקן כסופר, שתקן במקצועו. בפגישה איתו, קורן מבטל את ההקבלה הזאת, טוען שהוא יודע לפטפט בעת הצורך ומדבר על הנטייה האוטומטית לחלק אנשים למחנות וסטריאוטיפים. להסביר מה היה תפקידו או לציין את שם הארגון שבו עבד הוא מסרב, ולא מטעמי ביטחון.

בקיץ ימלאו לו 73. יש לו ארבעה ילדים ושישה נכדים. לפני שהתחתן, נע ונד בין עבודות שונות: מחלק עיתונים, למשל, שומר במאפייה, עובד מלתחה באוניברסיטה. מלבד 19 שנים במערכת הביטחון, עסק גם בהוראה, בייעוץ חינוכי ובעסקי אבטחה. "לא בטוח שהייתי כותב הרבה יותר אם הייתי עוסק רק בספרות", הוא עונה כמעט מבלי שנשאל. "כשהייתי צעיר כתבתי מהר, אבל עם הזמן הכתיבה הואטה. יש שנולדים עם עט מידאס ביד, עגנון למשל. אני לא נולדתי עם עט כזה. למדתי הרבה מעצם החיים שעברתי, החיים הרגילים עם משפחה ועבודה. זה אולי לא תרם להספק של הכתיבה, אבל אני מאמין שזה תרם לאופי שלה. חיים אחרים היו יוצרים סיפורים אחרים, אם בכלל. אין לי שום תחושה של החמצה. נו, אז הייתי כותב עוד ספר או שניים – יש אנשים שכתבו רק ספר חשוב אחד".

אחד הסיפורים החדשים ב'שתי כפות ידיים ומילה' מתאר פרה שמתיישבת באמצע הדרך ומסרבת ללכת הלאה עם העדר, למרות המכות וההפצרות שהיא סופגת. בכלל, קורן מתמקד לא פעם בדמויות של נשים, ילדים וחיות שמסרבות לרגע לקבל מרות חיצונית שנכפית עליהם. בסיפורים אחרים שכתב לאורך הדרך, ילדים מתעללים בחיות, במין פריקת עול שנראית גם כמו טקס מקדים לחיים כגבר ישראלי, כחייל.

"גבולות וסמכות היו מאוד נוכחים כשהייתי ילד. ההורים תמיד האמינו קודם כל למורה. נוצר רצון לפרוץ החוצה, שהתבטא בתחומים לא נחמדים כמו התעללות בחיה, שהיא יותר חלשה ממך. בכלל, במצב שילדים חיים בחוץ, בשטח, מתחילים להיווצר ביניהם כללים שבדרך כלל החזקים קובעים. החלשים מרגישים צורך להשתוות ולהתחרות, להראות שהם לא חלשים. זה מתקשר אחר כך גם לסוג מסוים של גבריות וראוותנות. בתוכי, הייתי כנראה בצד שראה את עצמו כחלש, אבל רציתי לצאת מזה, ולמדתי לעמוד על שלי".

קבלת העול היא תהליך מרכזי בסיפורים של קורן, ולא רק מבחינת ההגבלות שהוא מטיל על עצמו. דמויות רבות שיצר מתקרבות לאזורי גבול ונסוגות לגבול המותר. לפעמים הגבול הנפשי מופיע בצורה גלויה כגבול מדיני. "כפר־סבא גבלה פחות או יותר בגבול שנוצר במלחמת העצמאות", הוא מסביר, "והעניין הזה חדר כנראה גם לסיפורים. הייתה מודעות לכך שממזרח יכולה להיפתח הרעה. בשנות ה־50 המוקדמות הייתה בכפר־סבא מכה של מסתננים. כמעט מכל רפת או אורווה גנבו פרות, סוסים או פרדות. שזיפי, רפתן שגר בתים אחדים מאיתנו, שמע שבאים לגנוב לו את הפרות, יצא החוצה, נורה ונהרג. לנו גנבו את הפרד והפרדה. הרעילו לי את הכלב ששמר על האורווה. כל זה יצר אווירה מתוחה. ובמיוחד כשאתה רואה שהפרנסה של הוריך נגנבה".

מצד שני, נדמה שהגבול הזה מבטא גם דיכוי כלפי פנים בסיפורים שלך. כוח שנכפה על הדמויות.
"בעולם שלפני הקמת המדינה, עם כל הבעייתיות שבו, המרחב היה הרבה יותר פתוח. מתחילת מלחמת העולם השנייה ועד ההכרזה באו"ם על הקמת שתי מדינות, התקופה הייתה שקטה יחסית. נסעתי כמה פעמים עם אבי, שהיה עגלון, לכפרים ערביים בסביבה. זה לא היה יוצא דופן לבקר בכפר ערבי, במיוחד לצורכי פרנסה. נהגי משאיות הגיעו הרי גם לביירות ולדמשק. עם כל המתח הלאומי, ברמה האנושית היו גם קשרים טובים בין יהודים לערבים. מתחילת מלחמת העולם השנייה ועד ההכרזה באו"ם על הקמת שתי מדינות, התקופה הייתה שקטה יחסית. נסעתי כמה פעמים עם אבי, שהיה עגלון, לכר פרים ערביים בסביבה. זה לא היה יוצא דופן לבקר בכפר ערבי, במיוחד לצורכי פרנסה. נהגי משאיות הגיעו הרי גם לביירות ולדמשק. עם כל המתח הלאומי, ברמה האנושית היו גם קשרים טובים בין יהודים לערבים.

"העולם של אחרי הקמת המדינה באמת סגר אותנו בבת אחת. אולי הגיע הזמן לשנות את פני הדברים. ברמה הבסיסית, האנושית, הנורמלית – אנשים רוצים לחיות, להתפרנס, לקנות. למרות כל הדעות הקדומות והפחדים. אני מאמין שאם יהיה גבול מדיני ברור ומוסכם בינינו לבין הפלסטינים בגדה, הדבר יתרום להסרת הגבולות האנושיים בינינו. הגבול הפוליטי יכול לעזור בהסרת הגבול האנושי".

נדמה שהיום, יותר מתמיד, ישראלים מתייחסים לשאיפה הזאת כפנטזיה.
"אחד הדברים הראשונים שאבי עשה כאן היה ללמוד ערבית. הוא ישב עם שומר ערבי, וכתב ביידיש את המילים שהוא למד. לא שהוא היה מ'שלום עכשיו', אבל זה נראה לו טבעי כדי להסתדר. בכלל, מפריע לי מאוד שלא מכירים כאן כמעט ספרות ערבית שנכתבת בישראל, ובמיוחד פרוזה. זה חלק מההסתגרות הגוברת. רוב הישראלים גם לא יודעים ערבית, למרות שכחמישית מאזרחי המדינה הם ערבים, ואנחנו חיים במרחב שזאת שפתו. למה שלא נדע מה קורה בספרות הזאת באופן מסודר וקבוע ? אין רומן פלסטיני טוב או סופר מצרי חשוב שכדאי שנכיר?".

בסיפור שחותם את הספר קורן מרשה לעצמו לסטות לרגע מהסגנון החמור שהכתיב לעצמו, ולהפר את העקרונות של פרטיות ומופנמות. זה סיפור אוטוביוגרפי במוצהר, שהוא מחווה להוריו ולהשפעה היצירתית והאתית שלהם עליו. מחווה שיש בה גם מין מרד קטן: בעצם הדיבור הגלוי, האוטוביוגרפי והרגשי עליהם. פתאום מופיעה המילה "אהבה".

"אבל איך אני נוגע במילה 'אהבה'?", הוא מסייג, "באופן ממשי. באופן שבו אני מתאר את אמא שלי כותבת שוב ושוב את המילה. כתבתי את הסיפור זמן קצר אחרי מותם של הוריי, והוא מאוד לא מצא חן בעיניי בגרסה הראשונה והמגושמת. עברה איזו שנה, כאילו שכחתי אותו, ואז, בלי החלטה מראש, הסיפור חזר אליי. ישבתי על הטיוטה והתחלתי לנכש אותה בלי סנטימנטים. למה לא אהבתי את הגרסה הראשונה? אולי בגלל שהיא הייתה יותר בנוסח של הספד, ולא רציתי לכתוב עליהם הספד. רציתי לכתוב משהו חי".

נדמה שיש בספר איזו הכרה מאוחרת כלפי ההסתגלות הקשה של דור ההורים שלך לחיים כאן.
"מעולם לא היה ביני לבין הוריי משבר. כמו שאפשר לראות בסיפור עליהם, גם לא דיברנו הרבה מעבר לנדרש. הייתה להם תרבות של שתיקה. אבל כשהייתי זקוק לעצה, או קצת לפתוח דברים, יכולתי למצוא את זה אצל הוריי. לאבי היה כושר אבחנה מעולה לגבי בני אדם, והוא ידע לספר סיפורים. לאמי הייתה גם רגישות, גם אהבת ספרות ואמנות. קיבלתי הרבה מהצירוף הזה. במובן הזה, אני יציר כפיהם.

"אני לא יודע אם יש בסיפור הזה מרכיב של בקשת סליחה, אבל יש בו רגע של הבנה מחודשת. הסיפור הראשון שפרסמתי בחיי היה תחת השם ק. ישעיהו. לא רציתי את כל ה'קורנבליט' הארוך הזה. נסעתי למשרד הפנים ושיניתי את השם ל'קורן'. היום זה אולי נראה לך לא טבעי, אבל זה היה חלק מההרגשה שאתה משהו חדש כאן. ההורים הולכים לבית הכנסת בראש השנה, והילדים זורקים עליהם גולגלך, כדורי פרי של אזדרכת. היינו ילדים רעים. רצינו להדגיש שאנחנו שונים. אבל מצד שני, גם אם שיניתי את שם המשפחה שלי, אני אישית מעולם לא מרדתי בהוריי כהורים. תמיד אהבתי אותם. בעיניי הם חיים עד לרגע זה, ואני משוחח איתם".

זה מזכיר קצת את הדמויות שלך שחוזרות בספרים שונים לאורך השנים.
"יש כמה דמויות שלא יוצאות לי מהראש. אני מקווה שהן ייצאו. דמות אחת, אשכנזי, באמת חוזרת אצלי מתחילת הדרך. למה זה קורה? אין לי מה לומר חוץ מזה שהדמויות האלה הן חלק מהמציאות הנפשית שלי. מין ג'וק בראש. אותו דבר אם אתה שואל אותי למה יונים חוזרות ומופיעות אצלי בסיפורים. אולי כי רציתי שובך בתור ילד. למה נתתי את השם 'יונה' לדמויות בסיפורים קודמים? עד ששאלת לא שמתי לב בכלל".

אתה קורא במומחיות את הדמויות שלך, אבל נרתע מלפרש את עצמך ככותב.
"למרות העבודה הארוכה על הטיוטות – אני נותן לכתיבה לזרום. אני מניח נקודה במשפט או משנה מילה כי כך אני מרגיש שצריך לעשות. כשהייתי ילד, יצא לי להכיר צייר ריאליסטי מעולה, אבל לא מאוד ידוע, אהרון גלעדי. הוא גר לא רחוק מאיתנו, ואני אהבתי לבוא ולראות אותו מצייר. אני זוכר שהוא היה מצייר במהירות הבזק. הוא היה תולש דף ממחברת, מצייר דמות או חפץ, וזורק. עשרות פעמים אם לא יותר. יושב, מצייר וזורק. עבורי, כבר הציור הראשון היה מצוין. אבל הוא – כל הזמן עוד טיוטה ועוד טיוטה, בלי לחשוב. עד שפתאום, בנקודה מסוימת, הוא היה עוצר וכאילו אומר לעצמו, זהו זה. אולי למדתי את העניין הזה ממנו".

ישעיהו קורן, שתי כפות ידיים ומילה, הוצאת הספרייה החדשה